PAGE
41
ועדת הכספים

19.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' חשון תש"ע, 19 באוקטובר 2009, שעה 10:30

מעקב אחר חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק כ"א – היטל בשל צריכת מים עודפת (הוראת שעה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אורי מקלב

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

חה"כ משה (מוץ) מטלון

שאול מרידור – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אורי שני – מנכ"ל רשות המים

עדי ויינברג – יועצת מנהל רשות המים

תמי שור – סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

יחזקאל מולא – מנכ"ל ארגון לגננות ונוף

חיזקיה ישראל – מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

אריה מצליח – כלכלה, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון – מים וביוב, מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ – מים וביוב, מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי – ראש עיריית רעננה

דוד קשאני – פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

שלמה לדרמן – ועדת ביקורת, מטה המאבק של הנכים

דורון ויסברוד – מומחה כלכלן מטעם ארגון הגננות

אבי לוי – נציג בעלי גינות/ בתים צמודי קרקע

ניר פפאי – מנהל אגף שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

משה בר – יו"ר העמותה נכים למען נכים

דפנה אלטרס – עמותת נכים למען נכים

אבנר בן-גרא – ראש המועצה המקומית מיתר

עמי צדיק – מ.מ.מ

ירח טוקר – דובר יושב ראש הוועדה

טמיר כהן

שגית אפיק

הילה לוי

מעקב אחר חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"א –
היטל בשל צריכת מים עודפת (הוראת שעה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אמש הלך לעולמו, לצערנו הרב, הרב שלמה לורנס, שהיה חבר כנסת מהכנסת השנייה והיה יושב ראש ועדת הכספים. אני חושב שהוא היה בן 93 בפטירתו. אני מניח שהכנסת תקיים ישיבה לזכרו, אבל אני מוצא לנכון להעלות את זכרו כאן בוועדה. הוא היה יושב ראש ועדה מהטובים ביותר שהיו במדינה. הוא היה איש שמקובל על כל הציבור. הוא אמנם בא מסיעת יהדות התורה, אבל הוא הביא לידי ביטוי את הציבורים השונים שהיו בכנסת ובוועדה. תקופתו מוכרת וזכורה לטוב גם בכשרונותיו הברוכים וגם ביכולותיו מבחינה כלכלית.


לא הייתי בכנסת, הייתי צעיר, אבל אני זוכר ששמעתי ראיון אתו כאשר הוא נבחר. המראיין שאל אותו: איך אדם שעיסוקיו היו תורניים, מה הוא מבין בכלכלה ואיך הוא יתפקד כיושב ראש ועדת הכספים? הוא ענה את מה שענה והמציאות הוכיחה שלא חשוב מהיכן מגיעה יושב ראש ועדת הכספים, השאלה היא איך הוא מתפקד.


הנאום הציבורי האחרון שלו, אם אינני טועה, היה כאן בכנסת, כשהוא דיבר על סמדר אלחנני, שתיבדל לחיים טובים וארוכים. הוא היה במלוא חיוניותו, במלוא יכולותיו.


אני רוצה לומר משפט אחד על פרשת השבוע, פרשת בראשית. קראנו על בריאת העולם וברוב הימים כתוב: וירא אלוקים כי טוב. תמיד אנחנו משתמשים בביטוי: יום שלישי, פעמיים כי טוב. ביום השני כתוב: "ויבדל אלוקים בין המים אשר מעל הרקיע ובין המים אשר מתחת לרקיע ויהי כן". לא כתוב "כי טוב". נשאלת השאלה: למה לא כתוב "כי טוב"? אומרים שבמקום שיש הבדלה, שאין אחדות, זה לא טוב. נשאלת השאלה: למה ביום הרביעי כתוב "כי טוב"? "ויבדל בין האור ובין החושך וירא אלוקים כי טוב". גם פה יש הבדלה. מסתבר שיש הבדלה שצריך לעשות אותה, היא חיונית והיא טובה. יש הבדל בין אור לחושך וצריך לעשות הבדלה, אבל כאשר אין אחדות ויש הבדלה בין אנשים שחיים יחד ושהמטרה שלהם משותפת, ההבדלה הזאת לא טובה.


אני יכול לומר על הרב לורנס שבמשך כל השנים שהוא היה כאן – הוא אמר את זה בנאומו והוא אמר לי את זה גם בשיחות פרטיות – שאצלו לא היתה הבדלה. חברי הוועדה כולם, גם השקפת עולם מבחינה כלכלית, גם צרכיהם וגם הנושאים שהם היו מעלים, מבחינתו לא האחדות היתה חשובה לאין ערוך מכל דבר אחר. כך הוא נהג, כך הוא ייזכר.


אני שולח את תנחומי הוועדה ואת תנחומי האישיים למשפחתו, לבניו, לנכדיו, לניניו ולידידיו. אני שולח את תנחומי ואת תנחומי הוועדה. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.


במעבר חד אני עובר לסדר היום. אני מקדם בברכה את היועצת המשפטית שחזרה אלינו, שגית, ואני מאחל לך הצלחה כפי שהצלחת בעבר ועוד יותר מזה. לא היית פה, אבל קרה שינוי בוועדה. עד עכשיו היו ראשי ועדות טובים ועכשיו יש פחות טוב. תתרגלי לזה.

אתה מברך אותה בשם כל חברי הוועדה?

בשם כל חברי הוועדה. על סדר היום: מעקב אחר חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), היטל המים. לאחר דיונים ממושכים
אישרנו את היטל המים בחוק ההתייעלות הכלכלית. צוות שעסק בעניין הזה – חבר הכנסת אמנון כהן שעמד בראשו וחבר הכנסת אורי מקבל, שביקשתי ממנו שיהיה גם בצוות וחברים נוספים מהוועדה – מזער את הנזק שנעשה בהיטל צריכת המים.


אני רוצה לומר בכנות שאני אינני שלם עם החוק הזה. אני שלם עם זה שהעברנו תקציב דו שנתי, אני שלם עם חלק גדול מהנושאים שעלו בחוק ההתייעלות. אני גם שלם עם מה שהוצא מחוק ההתייעלות. אני לא שלם עם היטל צריכת המים. להיטל הזה יש היבט מוצדק והיבט גם מוצדק, אבל פחות. המוצדק ממש הוא זה שאין מים, שיש בצורת, ושאכן היה צריך למצוא דרך לחסכון. כמובן, האשמנו את כל הממשלות ובמקום להטיל את זה על האזרחים היה צריך להתפיל מים.

או לייבא מטורקיה.

אז עוד היה אפשר ואולי גם בעתיד יהיה אפשר. אנחנו מדינה ששוכנת לחוף ים ובמציאות הזאת, כשיש בצורת, זה דבר נדיר בעידן שלנו שאין אפשרות להתפיל מים. כל הממשלות הזניחו את הנושא הזה והגענו למצב שבו הבצורת קשה. אנחנו כולנו מקווים שהחורף הזה יהיה חורף גשום, אבל זאת היתה הצדקה אידאולוגית להטיל את היטל המים. במקביל, היה בממשלה מי שרצה, על בסיס היטל המים, להכניס כסף לקופת המדינה, כ-1.2 מיליארד שקלים. שני המשרדים שעסקו בעניין הזה עסקו בדבר אחד שסותר את משנהו מכיוון שאם רוצים לחסוך מים, אין קנסות ואם אין קנסות לא נכנס כסף. אם נכנס כסף אין חסכון במים. אנחנו אישרנו את זה, בסופו של דבר, עם התיקונים שנעשו, עם מזעור הנזקים, כפי שאמרתי ואף על פי כן רבים מחברי הוועדה מקבלים ביקורות מוצדקות מהציבור, מהארגונים שעוסקים בעניין הזה. אני עצמי לא שלם עם העניין ואני מבקש לקיים את הדיון הנוכחי כמעקב אחר החוק הזה. ביקשו ממני כמה חברים לקיים את הדיון וביניהם, כמובן, חברת הכנסת מירי רגב.

אני מבקש להעלות משהו טכני. אני יודע שיש הרבה מוכשרים בוועדה הזאת ואני מתכוון למה שאני אומר, אבל אי אפשר לבוא לדיון בשעה מסוימת ולקבל את כל החומר שנוגע לדיון באותה שעה, כאשר עוד עכשיו מחלקים לי כל רגע עוד משהו ועוד משהו. זה לא הולך.

מכובדי יגיד תודה שהוא לא מקבל את זה בעוד שעה.

אתה צודק, חבר הכנסת אריאל. טוב שלא קיבלנו את החומר אחרי הדיון. הרב גפני, תעשה סדר בעניין הזה, אני מאד מבקש. לא כולנו מתמצאים בנושאים, מי יותר ומי פחות, אבל אנחנו מקבלים חומר רציני מכל מיני גופים רציניים וראוי שנקבל אותו בזמן, לפחות יום לפני הדיון. מי שלא יגיש כך, לא נתחשב בדעתו. אני מאד אודה לך אם תיקח את זה לתשומת לבך.

טמיר, מתי הגיע החומר?

עכשיו, הרגע.

תקבע כלל שחומר שמגיע עכשיו, לא מתייחסים אליו, עם כל הכבוד.

הייתי קודם בוועדת החינוך והיה שם דיון על השירות הלאומי. שאל אותי חבר הכנסת אורלב האם הגיעה ההעברה התקציבית על השירות הלאומי. אמרתי לו שלא. הוא אמר לי: יכול להיות שזה יגיע היום, תאשר אותה בו ביום.

כבר קבעת בעניין הזה משהו לפני שבוע-שבועיים.

לא קבעתי.

שמעתי אותך אומר שהעברות תקציביות לא יהיו יותר חאפ-לאפ.

לא קבעתי את זה, להיפך. אמרתי שיש דברים שבאמת לא יהיו חאפ-לאפ וזה יתנהל בסדר מסוים, אבל נניח שיהיו מקרים שבהם אתה עובד על נושא מסוים, אתה עובד על הרבה נושאים ואתה מנהל דיונים עם האוצר ובסופו של דבר הצלחת בתפקידך והחומר מגיע תוך כדי הדיון בוועדת הכספים. אתה לא תדרוש ממני להביא את זה מייד?

אני אתך בעניין הזה, אבל הכל בשיקול דעת.

למה לוועדת הכספים נבחרים רק המוכשרים, חוץ מהיושב ראש? כדי שהם יוכלו לתפוס את הדברים מהר.

אדוני היושב ראש, חבל לעשות מזה צחוק. יש ניירות שהגיעו הבוקר תוך כדי הישיבה ויש ניירות שהגיעו לפני שבוע. צריך לשים פה תאים ולחלק את הניירות ואם אני ארצה, אני אבוא כל יום לקחת.

האוצר מרוצה מזה שהלא מוכשרים נבחרו לוועדה ואני לא אומר את זה סתם, כי אם הוא מביא כמויות כאלה בפעם האחרונה ואישרנו, ואני הייתי בין אלה שאישרו, הלא מוכשרים נבחרו.

אני לוקח את זה לתשומת לבי. החיים הם לא שחור לבן, החיים אפורים. יש מכתבים שמגיעים אלי ואני מבקש שכל חברי הוועדה יראו אותם. אני מבקש לחלק אותם למרות שהם
מגיעים רק עכשיו ובכל מקרה, אני אשתדל לעשות הכל כדי שהחומר יגיע לפני הישיבה. אני סומך על מנהל הוועדה ואנחנו נשב פעם נוספת כדי למצוא לעניין פתרון. אני מציע לא לכעוס עליי בעניין הזה. אגב, אין שום דבר שאני מסתיר.


אדוני, מנהל רשות המים, לפני שאנחנו מתחילים בדיון אבקש שתסקור את המצב, מה קרה מאז שהחוק נחקק ואושר במליאת הכנסת ומה התכניות לעתיד. אני מציע שתאמר מילה או שתיים לגבי מה שיקרה ב-1 בינואר. זה אולי לא נושא הדיון, אבל מעניין לעניין באותו עניין. בבקשה, פרופ' שני.

תודה. אין ברירה, אנחנו חייבים להתחיל במטרת החוק. מטרת החוק לא היתה להטיב עם עם ישראל. היה ברור לכל מי שהיה שותף לחוק הזה שיש לו מטרה אחת ויחידה, והיא שלא יקרה מצב שבו אנשים יפתחו את הברז בבית ולא יקבלו מים. כשאני שומע את כל ההתקפות נדמה לי שיש לי בעיה אחת מאד גדולה – אנחנו מצליחים. כל מי שפותח את הברז בבית מקבל מים.

וימשיך לקבל.

לכן, הרגשת הצורך והמצוקה לא כל כך ברורה מפני שכל מי שפותח את הברז יקבל מים. מחר אני הולך להעיד בוועדת החקירה לנושא המשבר במשק המים, של השופט ביין. אני העדתי ראשון ומחר אני הולך לפתוח את העדות האחרונה, שתימשך יומיים. קיבלתי סדרה של שאלות, שעניתי עליהן והפרסום היום בעיתון על טורקיה הוא ציטוט מדבריי בוועדת החקירה. זאת היתה תשובה שלי לוועדת החקירה והעיתונאים פרסמו את הדברים. השאלה שוועדת החקירה שואלת אותי היא זאת: "הוועדה מבקשת להעביר לידיך שאלות נוספות לקראת עדותך. 1. אנחנו מתחילים את השנה עם כמות מים נמוכה מאד במאגרים ואיננו יודעים מה צופן בחובו החורף הקרב. האם הכינה רשות המים תכנית חירום למקרה בו כמות המשקעים תהיה....". כך ממשיכה סדרת שאלות שנפתחת במצב שבו אנחנו מתחילים.


יהללך זר ולא פיך – הצלחנו בכאב לעשות תכנית שבעברית לא יפה דאגה לכך שכל המגזרים יתרמו את חלקם בפעם הראשונה. רבותי, הרמה שבה החקלאות נפגעה השנה מהקצבות המים קשה מאד.

אני לא שמעתי כך.

הם קיבלו יתר מים.

המושבים והקיבוצים קיבלו.

רבותי, אתם מדברים בלי ידיעה. אתם סתם זורקים סיסמאות. אני חקלאי ואין לי מכסת מים בכלל, אתם יודעים את זה? אני מייבש את כל המטעים. על מה אתם מדברים בכלל?

נשמע ממנו את הנתונים.

החקלאות נפגעה באופן עמוק. החקלאות עקרה מטעים, החקלאות נתקפה ממזיקים, שכבר חשבנו שעברו מן העולם, בגלל שהכנסנו את המטעים למצב של יובש. החקלאים נפגעו בצורה מאד קשה ועדיין מווסתת. הקטנו גינון ציבורי ופרטי דרך היטל הבצורת. ללא ספק פגענו בגינון, אבל כשמסתכלים על הרחובות במדינת ישראל, יש גינות.

עדיין, כי לא קיבלו את מס הבצורת.

אני אומר לך בוודאות שאנשים צמצמו את המים שהם משקים בהם את הגינות, ואנחנו רואים את זה בהקצאות המים שיש בפועל, ועדיין זה נעשה בהקפדה. יש פגיעה, אבל יש גינון. אנשים הורידו את צריכת המים בבתים באופן ניכר ואנחנו מדברים על הקטנה, שהיא מעבר לאפקט שהיה לנו בקמפיין ההסברה, שהוריד את כמות בצורה ניכרת. בתחילת 2008, לפני הקמפיין, הצריכה היתה כ-110-11 קוב לנפש לשנה והשנה הצריכה תהיה 89 קוב. זה באמת הישג חסר תקדים והוא נובע משני צעדים: הראשון, ההתגייסות של עם ישראל בעקבות הקמפיין והשני הוא בעקבות מס הבצורת. מס הבצורת עשה את החצי השני, אנחנו מודדים את זה ואין לנו ספק. זה קשה, אבל קודם כל טוב לדעת שזה משיג את המטרה ואנחנו מצליחים לעבור את השנה הזאת, שהיא שנה מאד קשה, ואין אזרח במדינת ישראל שיפתח את הברז בבית שלו ולא יקבל מים.

זה ההישג? זאת היתה המטרה? הבאתם אותנו עד כדי מצב שבו אולי לא יהיו מים ועכשיו הצלחתם לאזן?

המילה "הבאתם"...

זאת הממשלה. זה לא אישי. האוצר, רשות המים, נציבות המים ואחרים במשך שנים. הבאתם אותנו עד המצב שבו כמעט היו פותחים את הברז ולא היו מים ואתם ייצבתם את זה ויש מים.

נכון.

חשבתי שאולי אפשר להפסיק את משק המים לכמה שעות ביום.

לצערי, התיאור הזה הוא תיאור אמיתי. מצב המים בצירוף של חוסר קידום מתקני התפלה ושל בצורת אובייקטיבית קשה מאד במשך חמש שנים, הביאו אותנו לבעיה אמיתית של אספקת מים. לא נעים להגיד את זה, אבל זה המצב.

למה ההתפלות המים לא התקדמו? למה אתם עושים צעד אחד בלבד?

חבר הכנסת מולה, הדבר הזה נאמר. אנחנו מאשימים את ממשלת קדימה, על שהיא לא התפילה מים, אנחנו מאשימים את ממשלת הליכוד על שהיא לא התפילה מים. בנושא הזה כבר דובר. אתה לא נמצא עשרים שנה בכנסת, אבל אתה יכול להאשים את מי שנמצא עשרים שנה בכנסת, אותי למשל. אתה יכול להאשים אותי בכך שלא התפלתי מים, בסדר, אבל אנחנו שואלים עכשיו מה עושים.

כשפתחת בדבריך חשבתי שאתה הולך להציע לנו לבטל את החוק.

נגיע למסקנה ונראה מה לעשות. אני בעד ביטול החוק ואני חושב שהחוק, במצב הנוכחי, בעייתי, אבל צריך שתהיה לנו גם אחריות.

הצהרתי כבר בישיבה הקודמת של ועדת הכספים, שנועדה יותר לטפל בנושא הרפורמה אבל גם בנושא היטל הצריכה העודפת, שאנחנו נכנסים לתקופה של חורף, שבה צריכת המים במדינת ישראל, גם על ידי האזרחים, קטנה מאד. אני אעביר גרפים, אבל תאמינו לי שצריכת המים בחורף בבית היא מחצית ממה שהיא בקיץ. העלינו בחוק את הרמה שממנה מתחילים לגבות היטל ולכן הבעיה בחורף הרבה יותר קטנה. גם מי ששילם הרבה בספטמבר, מעכשיו עד סוף החורף הבעיה הרבה יותר קטנה.

אם כך, מה הבעיה לבטל את זה?

כי לא צריך, חבל. אנחנו נראה איך יהיה החורף הקרוב. אמרתי ואני חוזר ואומר בצורה מפורשת שאם החורף הזה יהיה חורף גשום במידה טובה אני אהיה הראשון שישמח לבוא לבטל את המשך ההיטל. לעשות את זה היום, כאשר אנחנו לא יודעים מה יהיה בחורף? לעומת זאת, אם החורף הקרוב יהיה חורף שחון ומי שחושב שאין סיכוי כזה.... במדינת ישראל, שיושבת על גבול המדבר, ההבדל בין שנה טובה לשנה לא טובה יכולה להיות בסופת גשם אחת או שתיים. סופת גשם אחת טובה בפברואר או בסוף ינואר נותנת בערך 150 מילימטר. סופה שמגיעה ופתאום ממשיכה לכיוון הלא נכון קובעת לנו האם יהיה חורף טוב או לא טוב, ולכן היכולת שלנו לחזוק. אנחנו צריכים סבלנות. זה לא נעים, זה לא נוח ולי זה קשה אולי יותר מכל אחד אחר. אנחנו צריכים לחכות בערך לסוף פברואר ואז נדע מה מצבנו.

דיברנו קודם על סוף ינואר, עכשיו מדברים על סוף פברואר?

אנשים לא יחכו עד סוף פברואר, זה המון זמן. אנשים מקבלים חשבונות של 1,200 שקלים לחודש ו-2,000 שקלים לחודש ואני לא מדברת על אלה שיש להם גינות ענקיות. אני מדברת על משפחה ממוצעת של ארבע נפשות.

היו מי שאמרו סוף דצמבר והיו מי שאמרו סוף ינואר. עכשיו מדברים על סוף פברואר?

אנחנו צריכים לפעול באחריות.

איפה היה כל האוצר בשנים האלה, כשהוא פעל באחריות לגבי נושא המים?

כתב שמחה בלאס, שהיה מאבות המוביל הארצי במדינת ישראל, בספר שנכתב בשנות החמישים משפט שאומר כך: נערי האוצר לא כל כך טובים בהבאת גשם אבל הם טובים מאד בהבאת בצורת. זה נאמר בצורה מפורשת.

אבל הם טובים בלתת כסף למתקני התפלה. הם טובים בלקחת את הכסף והרי המקור היחיד הוא לא הכינרת. בזה הם טובים, אבל את זה הם לא עשו.

העובדה היא שנערי האוצר, עם כל הכבוד להם – את כישוריהם של אחדים מהם אני מאד מעריך – לא יודעים להביא גשם.

אבל מתקני התפלה הם יכלו להביא.

אני מתקומם נגד המושג נערי האוצר. יש חברי כנסת, יש שרים שקיבלו החלטות. שנית, נניח שתהיה עוד שנת בצורת, חס וחלילה, מה אתם עושים כדי שהמצב הזה לא יימשך? זאת ארץ תלויית גשמים, זה עוד מהתורה ולא המצאנו את זה היום, אבל יש דרכים לעשות את זה אחרת.

בנובמבר הקרוב יצטרף מתקן התפלה גדול נוסף בחדרה, שיביא עד 150 מיליון קוב תוספת בשנה הבאה. לפני שלושה שבועות התחיל המתקן בשורק והתקבלו הצעות של חברות רציניות שהולכות לעשות את זה. היום נפתחות המעטפות של מתקן התפלה שני באשדוד. הקצב שבו אנחנו מקימים את מתקני ההתפלה, כולל ההרחבה.....

אתה מסביר מה נעשה בשנתיים האחרונות ובא לידי מימוש עכשיו. זה בסדר, זה חלק מהתמונה, אבל אתה יודע, כמו שגם האוצר מבין, שזה לא יספיק. זה נותן איזשהו איזון לרגע זה לשרוד פלוס. אני שואל אותך מה אתם עושים לחמש השנים הבאות? הרי זה לא יכול להיות ככה. אתם רוצים להמשיך לנהל את זה כמו שזה מנוהל עד היום ולהסביר שיש מים בברז? אין מתקני התפלה. מה שעושים היום זה מה שעשו בחמש השנים שעברו. אני שואל מה עושים לחמש השנים הבאות? תסלחו לי, אל תגוננו עליהם כל כך.

כי לא היית בדיונים.

אם זה כבר נאמר השאלה מיותרת.

השאלה לא מיותרת. אתה יכול לומר מה נעשה עד היום, סקירה על המצב הקיים ומה התכנון לחמש השנים הבאות?

לפני שלושים שנה שמעתי את נציב המים, שהיה מאיר בן-מאיר, שאמר שהמלחמה הבאה באזור תהיה על המים. שאלתי: איזה מהם? הוא אמר: עם סוריה זה על הכינרת, אנחנו יודעים, וזה יהיה פלסטינים מול יהודים. אם אתה יכול להתייחס בתשובתך גם לאספקת מים לערבים ביהודה ושומרון, שנמצאים במחסור גדול, כפי שאתה יודע.

אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת שאתם צודקים ולא צודקים כשאתם אומרים שהממשלה הזניחה בעשר השנים האחרונות ואני מייצג את הרציפות, מייצג את הממשלה ולכן אתם תוקפים אותי על עשר השנים האחרונות. אני יכול לבלות כאן עכשיו שבע שעות, להאשים את מי שהיה לפניי ולהלל את מי שיבוא אחריי, אבל בפועל, נציבות המים הוחלפה ברשות המים וההחלפה הזאת, שכן הונחתה על ידי הכנסת, באה בעקבות ועדת החקירה בראשות דוד מגן, שהקימה הכנסת למשבר משק המים. זאת היתה אחת ההמלצות של ועדת מגן וכתוצאה מהקמת רשות המים חל גם זיהוי של המצב הקשה, גם החלטה על פעולות חירום להגדיל את כמויות המים עוד לפני שפרץ המשבר וגם עושים את זה בקצב הכי מהיר שאפשר. אני מוכן לעשות השוואה הוגנת בין הקצב שבו מקימים מתקני התפלה ועושים השבה עם כל מפעלי תשתית אחרים שאנחנו רוצים במדינת ישראל ולא רק במדינת ישראל.


היות וזה התלווה למשבר אמיתי בגשמים, זאת אומרת שהפסיקו לרדת גשמים, אין לנו ברירה אלא לעשות במקביל שני דברים: ראשית, לחסוך. לחסוך פירושו בצורה מבוקרת, לחסוך בכל המגזרים שמשתמשים במים ובצורה מאוזנת. שנית, לקדם את המתקנים בקצב המהיר ביותר האפשרי. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מנהלים עכשיו קרב בלימה, שמשמעותו חסכון ומקימים את המתקנים החדשים במהירות האפשרית.


ב-2010, כמות המים במוביל הארצי תהיה כנראה פחות מ-200 מיליון קוב לשנה וכמות המים מהתפלה תהיה 330 מיליון קוב, זאת אומרת שכמות ההתפלה היא כבר המקור העיקרי למים בצריכה הביתית בישראל, יותר מכמות המים שלוקחים מהכינרת דרומה. בין 2010 ל-2013 תהיה הפסקה כי לוקח זמן לבנות וב-2013 ייכנסו, אם ירצה השם, עוד שני מפעלים שיביאו עוד כ-250 מיליון קוב וכשהם ייכנסו הצריכה הביתית תובטח מהתפלה.

מה קורה עם התעשיה ועם בתי המלון?

הם מובטחים כמו הבתים.

למה לא ייכנס שום מתקן התפלה בין 2010 ל-2013?

משום שבנייה של מתקן התפלה על ידי השוק הפרטי, עם חוזים שנותנים להם בונוס אמיתי ומאד סקסי על סיום לפני הזמן, אורכת כשלוש ורבע שנים מיום שעולים על הקרקע אחרי מכרז, אחרי סטטוטוריקה ואחרי מימון.

אפשר לזרז הליכים.

זירזנו.

אחרי כל הזירוז לוקח שלוש ורבע שנים לבנות מתקן התפלה?

החברות עובדות מסביב לשעון ומקבלות בונוס אמיתי על הקדמת הביצוע. זה הזמן שלקח להן.

אם היו מתחילים בזה לפני שנתיים, זה היה ב-2011.

זה אחד המחדלים הגדולים במים, שהאוצר לקח את הכסף לטובת דברים אחרים.

לפני שנתיים קיבלנו את ההחלטה אבל צריך סטטוטוריקה וצריך מכרזים. אפשר לבנות מתקן התפלה בעלות של 3 מיליארד שקל בלי מכרז? צריך מימון?

על כל דבר אומרים שהוא היה צריך להיעשות קודם, כלומר אפשר היה לקבל החלטה קודם ואפשר היה להתחיל את ההליכים קודם.

האם אין תהליכים יותר מהירים כמו בארות מים, מים מליחים?

בחוק ההסדרים לקראת 2007 הוקטנה כמות ההתפלה מ-400 ל-230. ביום שאני נכנסתי לתפקידי החליטו להקטין את ההתפלה מ-400 ל-230 ואחרי ארבעה חודשים החליטו להעלות את זה ל-500.

בטח נגלה שוועדת כספים אישרה את זה.

מה קורה בהמשך? הרי זה לא ייגמר בזה.

כשקוראים את ספרי ההיסטוריה של הכנסת ואת ההחלטות מגלים בעיות. יש לי נסיון בזה ואני לא יודע מי הצביע אז בעד הקטנת ההתפלה. אני לא יודע מי הצביע בעד היטל המים, אני משתדל לשכוח מי הצביע בעד.

מה נעשה?

לחזור בתשובה, אני אומר את זה כל הזמן.

אני כבר מזמין על עצמי את ההתקפה הבאה. אני כבר אומר שהתפלה עולה כסף ולכן צריך להבין שכאשר ייכנסו מתקני התפלה גדולים תהיה העלאה של מחירי המים. צריך להבין את האיזונים. הרי אם התפלה לא היתה עולה כסף כל הממשלות היו תומכות בה כבר מזמן.

ההתפלה כבר נכללת במחיר המים שאנחנו משלמים.

היום כן, אבל לא את ההתפלה שתהיה.

אני מבקש שתענה על שלושה דברים – מה הולך להיות עכשיו עם היטל הבצורת? מה התכניות שלך לאור הנתונים הקיימים היום, בראש חודש מרחשון? שנית, לגבי החקלאות וסקטורים אחרים שלא כלולים בהיטל הבצורת – דבר שהיה עליו מיני ויכוח בין מספר חברי כנסת. שלישית, הנושא הפלסטיני שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל.

בשני שליש של החורף, כשנדע מה מצבנו, נעשה הערכה לגבי הצורך בהמשך קיומו של היטל בצורת. עד אז הבעיה הרבה פחות חמורה כי הצריכה תהיה יותר נמוכה. אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לחכות ואם תהיה שנה גשומה כולנו נשמח וההיטל הזה יוסר, אבל אם תהיה שנה שחונה כולנו צריכים להתכונן למצב מאד קשה, למצב חירום, ונדמה לי שהיטל הבצורת הוא אחד הפתרונות.


חקלאות – הורדנו את מכסות החקלאות לכמות נמוכה בצורה בלתי אפשרית, דבר שפוגע גם בענפים של השקאה ארוכה, כמו מטעים. הם סבלו שנה אחת ואיכשהו שורדים, אבל אם נמשיך בזה הפגיעה תהיה אנושה. אם תהיה שנה שכיחה, נוסיף לחקלאות 50 מיליון קוב, דבר שישאיר אותה עם כמות מאד קטנה. על פי הממשלה אנחנו מחויבים לתת לחקלאות 530 מיליון
קוב לשנה. הורדנו את החקלאות ב-2008 ל-450, הורדנו אותה ב-2009 ל-354 מיליון קוב לשנה ואנחנו רוצים לחזור ל-40 מיליון קוב. אם תהיה שנה מאד גשומה אפשר לחזור ל-450 אבל אם יהיה חורף שחון במיוחד, אני מקווה שנוכל לעמוד ב-404, אבל זה יהיה מסובך מאד.


לגבי הרשות הפלסטינית – אנחנו מתנהלים עם הרשות הפלסטינית לפי הסכמים, שלדעתי הם המשך של הסכם ביניים שעשו באוסלו. בהסכם נקבעה חלוקה של שימוש בשלושת האקוויפרים שמרכיבים את אקוויפר ההר, בין המערבי, הצפוני והמזרחי. אנחנו מקפידים על קיום החלוקה הזאת.

גם הם חוסכים במים?

רק אל תגזים. אתם לא מקפידים כי קודחים כל הזמן, ודאי באזור ג'נין, ואתם לא מפסיקים אותם. אתם משתדלים, זה כן.

בשלוש השנים האחרונות הם לא קודחים הרבה באזור ג'נין. אנחנו מקפידים על קיום ההסכם ועל כמויות המים לפי מה שמותר בהסכם. ישראל מספקת מים לרשות על פי ההסכם וצריך לשים לב לכך שהונח בהסכם איזשהו קצב גידול של האוכלוסיה ואנחנו ממשיכים אתו, למרות שפורמלית ההסכם פג או לא פג. בעקרון וגם במעשה, השימוש במים ביהודה ושומרון נעשה על פי ההסכמים שישראל חתמה עליהם. בעזה אנחנו לא מספקים מים, פחות או יותר.

ובכל זאת, כמה מספקים?

לא, לא מספקים.

ולירדן?

כל עודפי הירמוך שיורדים לכינרת נמצאים באחסנה אצלנו ובשנה שחונה אנחנו מרוויחים.

אנחנו שומרים על ההסכם עם ירדן והוא מקויים גם בצפון וגם בדרום בצורה מסודרת.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בברכות ליושב ראש רשות המים, אורי שני, על כך שהוא הביא לכך שמחירי המים יהיו אחידים ולא דיפרנציאליים מה-1 בינואר. זה נושא חשוב וחייבים לשמור על שיוויון בחברה הישראלית. עם זאת, ברור שמחירי המים יעלו החל מה-1 בינואר.

אבנון לחש לי שכבר שילמנו את ההתפלה. יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו נצטרך להיאבק בנושא מחיר המים כי הוא הולך לעלות ב-25%-30% בהתאם להחלטה של מועצת המים ואני מאמינה שיושב ראש הרשות יעדכן אותנו ברגע שהוא יקבל החלטות בנושא הזה. זה אומר שב-1 בינואר, ללא קשר למס הבצורת, אנשים ישלמו יותר על מים בעקבות הרפורמה, בעקבות השינוי ובעקבות הכנסת מתקני התפלה. צריך להיות ברור שהאוצר לוקח חלק מההוצאות על עצמו, שהרי הוא מקבל עכשיו מס בצורת. אני מתארת לעצמי שמהמס הגבוה שלוקחים מאנשים יש כסף למתקני התפלה. האזרח לא יכול לשלם שוב את מחירי המים הגבוהים, בוודאי לא במוצר קיומי כמו מים. צריך לברך את אורי שני על מחירים אחידים של מים, אבל אנחנו, כוועדת כספים, נצטרך להתעסק עם מחיר המים מה-1 בינואר.

בנושא מס בצורת – אדוני היושב ראש, אתה הקמת ועדה חשובה מאד בנושא מס בצורת, שדנה בכמות המים שמקבל אזרח. אין ספק שיושב ראש רשות המים עומד מול אתגרים לא פשוטים, מצד אחד חוסר במים ומצד שני בעלות המים לאוכלוסיה. עם זאת, יש הרבה מאד מאגרים והייתי רוצה לשמוע מרשות המים עד כמה ניצלו אותם – בארות מים, מים מליחים, מים רזרביים, מים אפורים, מים מהמזגנים. איזו כמות של מים יש לנו ממאגרים נוספים, לא מהכינרת. הרי הכינרת היא רק 30%.

אני חושבת שצריך לקום צוות על מנת לבטל את מס הבצורת או לצמצם אותו למינימום, משום שאזרחים שמקבלים את הוראות התשלום של המים לא יעמדו בהן ולא ישלמו אותן. עובדת נקיון פה בכנסת, אם חד הורית, קיבלה קודם 300 שקלים ועכשיו היא משלמת 900 שקלים, ואין לה נזילה במים, בדקנו את זה. זה דבר לא הגיוני ואני מציעה להקים שוב צוות, כדי לראות איך אפשר לבטל את מס הבצורת או להקטין אותו.

פנו אלי נכים רבים. בהצעת החוק שלנו אמנם טיפלנו בכך שנכה יוכל לבוא עם תעודת הנכות שלו לקופת חולים ולא יצטרכו לטרטר אותו, אבל זה לא קורה. פנינו למשרד ראש הממשלה, פנינו למשרד האוצר, פניתי גם לאורי שני, דיברו עם ארבע קופות החולים על מנת שיגיע נכה, יראה את תעודת הנכות שלו ולפי זה תיקבע כמות המים שהוא צריך.
כרגע גם ביטוח לאומי לא מקצה את האישור לטובת הנכים ובעניין הזה צריך לעשות שינוי בחוק. לא יכול להיות שהם יסבלו פעמיים – הם גם נכים, שצריכים מים לטובת טיפול וגם הביורוקרטיה תטרטר אותם מגורם לגורם.

אם נבטל את החוק אין צורך בכלל בכל זה.

לבטל את החוק זה בסדר, אבל בוא נטפל קודם כל בנושא הנכים. נקים צוות כדי לראות איך לבטל את מס הבצורת או להקטין אותו, אבל כרגע צריך לטפל בסוגיית הנכים.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה. אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה, גם בין חברי הכנסת שיושבים כאן, שיקל ראש במצוקת המים שיש במדינת ישראל. הבעיה הגדולה שלנו היא התנהלות ממשלות ישראל לדורותיהן והתנהלות נציבות המים וכל הגופים שמטפלים במים. אי אפשר להפיל בבת אחת את כל המחדלים על אזרחי מדינת ישראל. היום מנסים לכפר על כל המחדלים ולהפיל אותם על האזרחים. יתרה מזאת, לא נעשתה שום דיפרנציאציה בתהליך הטלת מס הבצורת. משפחה ברוכת ילדים, אנשי פריפריה ואנשי תעשיה – ההחלטה רוחבית והיא מטילה מס אחיד על כולם. זה דבר לא ראוי, דבר לא נכון.

דיברנו על זה גם במהלך החקיקה, התנגדנו וחשבנו שזה לא נכון. אדוני היושב ראש, שמעתי שאתה נגד ההיטל ואני שמח לשמוע שאתה ממשיך להיות נגד. צריך לא רק להתנגד אלא גם לתקן את מה שצריך לתקן. אני חושב שצריך להיות יצירתיים כדי לפתור את בעיית הבצורת. הייתי בשבוע שעבר באחת הרשויות המקומיות וראיתי את האנשים שבאים לפקידים שמטפלים במים ובארנונה. היו שם כ-150 אנשים והפקידים לא יודעים איך להתמודד אתם. ראשי הרשויות כותבים מכתבים, ארגונים חברתיים כותבים והרי הם לא כותבים סתם. אם החוק היה הגיוני ובא להיטיב, למה שהם יתנגדו כשהם מודעים למצוקת המים?

אדוני היושב ראש, מותר לחזור בתשובה ולהגיד: בוא נבטל את היטל הבצורת ונראה איך הכנסת תתמודד עם זה. אני רוצה לתת דוגמה – כשאיווט ליברמן היה שר התשתיות היו מהלכים להתפלת המים. איווט התפטר מהממשלה ומאז לא נעשה שום דבר במשך שנים.

נחזיר אותו להיות שר התשתיות?

אי אפשר כל הזמן לחזור ולהגיד: פקידים. בדרך כלל יש לי הערכה רבה מאד לפקידים ואני חושב שאנחנו לא צריכים לתקוף אותם. צריך לתקוף את הממונים עליהם, אבל גם הם לא פטורים מהמחדל הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, החוק הזה לא מיטיב, הוא לא בא לעזור והוא נולד ממצוקה אמיתית של מחסור במים. זה היטל על הציבור, היטל קשה על הציבור, אבל הבנו מתוך אחריות אישית שבברזים לא יהיו מים ולכן קיבלנו את החוק הקשה הזה.
אני רוצה לשבח את חבריי שישבו בוועדת המשנה והצליחו למזער את החוק עד כמה שאפשר. אני רוצה להגיד תודה גם לאוצר וגם לאנשי רשות המים, שבאו לקראתנו עד כמה שאפשר. המצוקה אמיתית והחוסר אמיתי, אבל גם הפגיעה באזרחים קשה. אני רוצה לשבח את עבודת הצוות, שעשה עבודה טובה. התפרסמה כתבה ב'ידיעות אחרונות' בנושא הנכים, שעושים להם קשיים בקופת חולים כללית לקבלת אישור. בוועדת המשנה התעקשנו שהאישור לא יהיה ממומחה, שלא יהיה צורך ללכת שוב למישהו אחר אלא רופא המשפחה, שמכיר את הפציינט ומכיר את הנכות שלו, רק ייתן אישור שאכן הנכה זקוק למים או כל אישור אחר שיהיה מקובל על כולם.

לכן, כשהתפרסמה הכתבה לא ביקשתי לדבר בתקשורת, לא ביקשתי לקיים דיון בוועדת הכספים ואפילו לא התקשרתי ליושב ראש הוועדה. התקשרתי למנהל רשות המים ולמר מרידור ואמרתי: זה לא מה שסיכמנו. סיכמנו שרופא משפחה ינפיק את האישור וכנראה יש פה איזושהי הנחיה, אולי ממשרד האוצר, שאומר לקופות החולים להקשות ולא לתת אישורים. הנכה קיבל
גזרה משמים ולא צריך להוסיף לו גזרות. צריך לתת לו את הטיפול הראוי, כפי שסיכמנו. לשבחם ייאמר שלאחר 48 שעות גילו את הבעיה, טיפלו את הבעיה וקיבלתי דיווח שהנושא סודר.

מה זה סודר?

היו קשיים בקופת חולים כללית להנפקת אישור והבנתי שהנושא הזה סודר.

זה עדיין לא סודר.

לא מסודר עד היום. השבוע לא קיבלו אישור.

מי אמר לך שזה סודר?

מר שני.

זה דבר ממש חמור.

כשאנחנו מקבלים פניות מהציבור אנחנו פונים ומנסים לשפר.

אם זה לא יסודר אני אבקש מהעוזר שלי שיניח הצעת חוק לביטול היטל הבצורת. לא צריך להוסיף חטא על פשע.

לא צריך חוק, נבטל את החוק עכשיו בהצבעה.

אתה לא יכול לבטל בהצבעה, זאת הבעיה.

זה לא אורי שני, זה האוצר.

נברר את זה.

דיברנו על כך שמשפחה גרעינית מונה ארבע נפשות והיא לא צריכה לדווח. בעיר שלי, רמלה, איגוד תמר משמיע קלטת ובה נאמר שחייבים לדווח עד סוף החודש על ההרכב המשפחתי בבית ואם לא מדווחים, החיוב יהיה כאילו רק נפש אחת גרה בבית. בחוק אמרנו שגרעין משפחתי מונה ארבע נפשות, אבל כאן נאמר שאם אדם לא ידווח, הוא יקבל רק עבור 4 קוב ולאחר מכן יחוייב בהיטל בצורת. אני מבקש להיכנס לעובי הקורה בנושא זה ולתת הנחיות לכל תאגידי המים והרשויות המקומיות ומי שלא ידווח, יראו בו כאילו יש בבית ארבע נפשות. אם יש בבית יותר מארבע נפשות, אדם ידווח כי הוא לא ירצה להפסיד.

משפחה גרעינית מקבלת 12 קוב ולא משנה אם יש בה נפש אחת או לא. גם נפש אחת מקבלת 12 קוב.

מחר תאגיד מים יאמר שמכיוון שלא דיווחתי, אני אקבל רק על נפש אחת.

אתה צודק, זה כך מתפרש, אם יש נפש אחת הוא חייב לתת כמו למשפחה גרעינית.

זה מה שסיכמנו, אבל זה מתפרש אחרת היום. יש פרשנים היום. גם על זה אני רוצה לקבל תשובה כי מדובר כאן על כל התאגידים ועל כל הרשויות המקומיות, שאולי לא הבינו נכון את החוק.

תודה רבה. אני מבקש שנציג של השלטון המקומי שנמצא כאן יאמר לנו אחר כך איך אתם מתייחסים לאזרחים שלא מדווחים או כן מדווחים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. רציתי להודות לך שאתה מקיים דיון בנושא. ההבדל המהותי בין הישיבות הקודמות לישיבה הזאת הוא שהיום אנחנו כבר "חכמים" לאחר מעשה. מיליוני אנשים כבר קיבלו את מס הבצורת ואנחנו מכירים את ההתנהלות של תאגידי המים מול האנשים ואת ההבנות של האנשים בהתנהלות של קופות החולים או של הרופאים בנושא מתן האישורים.


לא שמעתי מאורי, אבל כפי שידוע לי, ואולי אלה לא תוצאות או בדיקות מהימנות או בטוחות, למעלה משליש מהתושבים הוטל עליהם מס בצורת, נכנסו לתוך הקטגוריה שבה מוטל עליהם מס בצורת. לא חשבנו שיהיו כל כך הרבה ומי שנפגע בעיקר זה, שוב, השכבות החלשות ויש כמה סיבות לכך – ראשית, התשתיות ההריסות שבאות לידי ביטוי בצריכה משותפת וכו', בעיקר היכן שיש אוכלוסיות קשות ומשפחות חלשות. למשפחות חלשות יש פחות שליטה על צריכת המים וההשלכות הן של מאות שקלים בחשבונות המים. יש הכפלה של חשבונות המים, אם לא יותר מזה.

חברי הכנסת ראויים לציון בכך שהם מנעו את המע"מ על הפירות והירקות, אבל המשמעות הכספית של זה לא היתה כמו המשמעות של מס בצורת. להרגשתי, מה שכן עזר ואפילו באופן דרמטי היה מסע ההסברה בחודשי הקיץ. זה מה שעזר. המס הוא קנס ואנשים משלמים אותו. מה שבאמת עזר הוא נושא ההסברה.

את אשר יגורנו בא לנו בנושא הנכים. ראשית, זה לא מה שסיכמנו. סיכמנו באופן ברור שנכי גפיים לא יצטרכו להביא אישורים רפואיים מכיוון שאנחנו יודעים שנכי גפיים צורכים יותר מים באופן מובנה. לא צריך בשביל זה אישור רופא, כולנו יודעים את זה. היום מבקשים אישור רפואי מכל הנכים וזאת לקונה רצינית וקשה מאד שבאמת פוגעת בנו ולכן הנכים מתקוממים, ובצדק. נכה שאינו נכה גפיים עובר מסע ייסורים כשהוא צריך לקבל אישור מרופא.

לא מכל רופא.

ארגון הרופאים הוציא מכתב, שמונח לפנינו, ואומר כך: "מאחר שרופאי הקהילה, ככל אזרח במדינה, אינם בקיאים ואינם יכולים לאמוד את צריכת המים הנדרשת, הנחיית ארגון הרופאים היא כי אין להוציא האישור הנדרש על ידי העיריות". אנחנו ביקשנו מרופא לדעת כמה מים צורך כל נכה? ביקשנו לדעת האם הוא נכה והאם דרושה לו יותר צריכת מים. לא ביקשנו כמויות אלא האם בסוג המחלה המסוים ישנה דרישה לצריכת יתר מים, כמו אצל חולי עור וכדומה, שצריכים יותר מים. לא ביקשנו לדעת כמה. אבל, ההנחיה שהתקבלה גורפת ומישהו הוציא מתחת הקולמוס את המילה "לא" ומאות אלפים סובלים מזה.

התברר שלא ידענו שנכים, מרגע שהם בני 67, כבר לא נקראים נכים בהגדרה של הביטוח הלאומי והם הופכים להגדרה אחרת – קשיש. מרגע זה אין להם תעודת נכות של הביטוח הלאומי ואותו נכה שקודם יכול היה לקבל, היום כבר לא יכול לקבל. זאת השלכה שפוגעת בנכים ואנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה. יש עוד לקונות רבות – סטודנט מרמת גן לומד באוניברסיטה בירושלים. אומרים לו: אם לא תקבל אזרח של רמת גן לא תקבל עזרה במלגה. קיבלת בתור אזרח רמת גן, לא בתור ירושלמי. יש לזה עוד השלכות ועוד ועוד דברים.

ב-2010 משפחה גרעינית תקבל 12 קוב וזה לא מספיק ואם היום שליש מאזרחי המדינה משלמים מס בצורת, מ-2010 ישלמו הרבה יותר. כל משפחה מקבלת היום 16 קוב והירידה של 25% תכניס הרבה יותר אנשים למאגר המשלמים.

ארבע נפשות יקבלו 20 קוב מ-2010. שתי נפשות יקבלו 16 קוב.

ובינואר הם יירדו ל-12 קוב. אני יכול להביא לכם מכתבים שאני מקבל מאנשים ובהם תלונות רבות. אני מציע להקים את הוועדה שהיושב ראש דיבר עליה כדי שתעקוב אחרי הנושא וגם אחרי הרפורמה במים. כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו יהיה רק משל למה שיקרה ב-2010 כולל עליית מחירי המים ב-30%. מה שאני מציע בעיקר הוא לבטל את מס הבצורת לחודשי החורף. במידה שחלילה תהיה שנה שחונה, נטיל את המס לתקופת הקיץ. עיקר הבעיה היא בתקופת הקיץ וזאת הבעיה הקריטית. שאר הדברים הם קנסות שהם הכנסות למדינה. אנחנו יכולים לעשות תיקון בחוק שאומר שמס הבצורת יחול לכמה חודשים, שנחליט שהם החודשים הקריטיים לפי צריכת המים ושם תופעל ההסברה, שראינו שהיא עובדת.
אי אפשר לעשות הסברה לכל אורך השנה, אבל אם אתה עושה הסברה לתקופת מה, בצריכה הגדולה אנחנו יכולים לחסוך. תודה.

אני מצטרפת לדברים.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, באתי לפה בשליחותו של יושב רשות הדואר. יושב ראש רשות הדואר מאד שבע רצון ממה שקורה פה והוא גם רצה לשלוח מתנות למי שיזם את זה, אבל הסברתי שהחוק אוסר עלינו לקבל מתנות. אני מביא את הערכתו להוגי החוק הזה, שיגדיל את הכנסות הדואר במיליונים. הרי אתה מתחיל להתכתב עכשיו עם כל האזרחים – אתה שולח לו שהוא צריך, הוא שולח לך שהוא צריך, אתה אומר לו: לא הבאת את האישור וכו'. בקיצור, יש שניים-שלושה מיליון אישורים שיתעסקו אתם וזה יעזור לדואר. אני רוצה להודות גם בשם מכונות הצילום כי עכשיו יהיו כל כך הרבה אישורים שיצטרכו לצלם ולשלוח ובהחלט יש פה יוזמה לתנופה כלכלית.

איגוד הרופאים הקים מרפאות מיוחדות.

ועכשיו ברצינות. קצת כואב לי בתור בעל נסיון. בחוק התכנון והבנייה, למשל, באו חכמי הדור מזמן הטורקים דרך הבריטים וחוקקו את חוק התכנון והבנייה שאתה צריך להתייגע חמש עד שבע שנים עד שאתה מקבל אישור. לכאורה, נחשוב שאם החוק כל כך טוב לא תהיינה עבירות של תכנון ובנייה במדינת ישראל כי הרי כל הזמן שומרים על כולם. אתה צריך שישמרו עליך כל הזמן. הרשמה לבית הספר – אתה צריך לגשת באופן אישי ולרשום את הילד כי אולי אחמד ג'יבריל ירצה לרשום את הילד שלו לבית הספר ברעננה ולכן צריך להראות תעודת זהות שאתה זה אתה. אתה צריך להוכיח כל הזמן שאתה זה אתה.


קשה לחיות במדינת ישראל. כל שעה יש חדשות ואם לא שמעת יש לך חדשות גם במחצית השעה וברבע השעה ובלילה. אתה כל הזמן בלחץ. מה עשו החכמים? הם מתכתבים עם כל אזרחי מדינת ישראל ואומרים: תוכיח שאתה זה אתה, תביא אישור, תביא פה ותביא שם. למה לא להתחיל להאמין לאנשים? אדוני היושב ראש, מס הכנסה בארצות הברית לא מתעסק עם אנשים. אתה ממלא טופס פשוט ושולח. הם בודקים פחות מ-2%. רוב הסיכויים הם שבחיים לא יבדקו אותך, אבל אף אחד לא מרמה.


למה אנחנו צריכים להיכנס להצעת חוק שמסבכת אותנו, שמסרבלת אותנו? כמה אנחנו צריכים להתעסק בזה? ההצעות של השלטון המקומי פשוטות – לפשט את התהליך. אתה יכול להתחיל להאמין לאנשים. מי שנכה הוא נכה. אתה רוצה לשלוח אותו לקופת חולים לקבל אישור? תקבל ממנו הצהרה ותאמין לי שתרוויח יותר. היום הוא הולך לרופא ומסתדר עם הרופא. תן לו שיחתום על הצהרה ואל תבקש ממנו שיביא אישורים.


הדרך היחידה לפתור את זה היא בהצעתם של חברת הכנסת מירי רגב ואחרים, ללוות את הנושא עם ועדה. אני יודע שכל פעם שהיושב ראש מקים פה ועדה יוצא מזה רק טוב. צריך להקים ועדה שתלווה את הנושא ותחסוך הרבה מאד עוגמת נפש מאנשים. יצאתי עכשיו לחצי שעה
והלכתי להתפלל כי ראיתי שמומחים ממני תפילתם לא נענתה ואולי אני הפשוט, תפילתי תיענה. אם תפילתי תיענה, יכול להיות שהיושב ראש יביא לכך שמהר מאד יעבור החוק הזה מן העולם.

תודה רבה. הלכת להתפלל, אבל לא מספיקה פעם אחת. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אני ניהנה כל פעם מחדש כשאני רואה איך חלק מחברי הכנסת מנמקים לציבור שהחוק הזה צודק או שאפשר להצדיק אותו. אמנון, הרי אתה לא רואה את האנשים שיש להם בקושי כסף ללכת למכולת ואתה אומר שישלמו גם מס בצורת? לשם זה הם שלחו אותך?

מה זה קשור?

בזה ניסית לשכנע אותי וחשבתי שאני חולם ואולי השתנה פה משהו.

לא הבנת שהמדינה נמצאת במצב קשה של מחסור במים.

המדינה לא נמצאת בשום מצב קשה. הולכים לבית מלון במיליון שקל.

יש הבדל בין זה שיפתחו את הברז ולא יהיו מים לאותן משפחות לבין זה שאתה עושה דמגוגיה על הנושא הזה.

אני לא עושה דמגוגיה.

אל תסביר לי. הייתי פה לילות וימים. הוא מסביר לי שאני כאילו לא מייצג את הציבור.

אדוני, הייתי סגן שר חוץ וביקרתי בצרפת ומעולם לא ישנתי בחדר שעלותו מעל 155 יורו.

מה זה קשור? מה זה קשור ליורו? מהסיעה שלך ישנו שם, לא אנחנו ישנו שם.

אתה ישנת, אני אף פעם לא ישנתי. אם הוא היה ישן, שבועיים היו מדברים עליו וטוחנים אותו, לא עוזבים אותו. אם זה היה מסיעת ש"ס, אוי ואבוי, אוי ואבוי למדינת ישראל. אני בכנסת 14 שנים ופעם אחת לא נסעתי לחו"ל על חשבוני.

אל תעיר דברים לא נכונים. הוא אומר שאני לא מייצג את הציבור ואני הטלתי מס בצורת, אבל הוא לא מבין מאיפה זה בא, ממה זה נובע.

אוי ואבוי אם ש"סניק היה ישן במלון.

דנתי כאן באיזשהו נושא ולא שמתי לב לוויכוח. על מה היה הדיון? היטל הבצורת על המים בבית המלון בפריז? יש משהו בחוק על העניין הזה?

התלהבתי כשאמנון ניסה להגן על החוק ולסנגר עליו. הבוחרים ששלחו אותו הם נגד החוק וגם אני נגד החוק. למה הוא צריך לסנגר על החוק? הוא אומר שהמדינה בבצורת.

אבל החוק כבר עבר.

אנחנו צריכים לבוא היום ולהילחם לבטל אותו כדי שרשות המים לא תיקח את אזרחי ישראל כבני ערובה. אדוני, אורי שני, אמרת שהאזרחים חסכו מ-110 קוב צריכה לנפש לשנה ל-89 קוב. זה לא בגלל מס הבצורת ואנשים עוד לא שילמו מס בצורת. חסכנו כי היתה הסברה נכונה ואנשים לקחו אחריות.


אדוני היושב ראש, המס הזה צריך לעבור מן העולם. צריך למצוא דרכים אחרות איך לפתור את בעיית המים. יש מדינות שהתפילו מים, מתפילות מים וגם מרוויחות מהתפלת המים. אורי דיבר על חדרה והבנק העולמי מוכן אפילו להשקיע, כך שהמים האלה יינתנו בחלקם לרשות הפלסטינית וחלק מהם יגיעו גם לירדן.


חברים, אני נגד המס הזה. זאת מטלה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. כל מי שמנסה ליפות אותה או לתת לנו את התחושה שאנחנו נהיה בני ערובה אבל אולי בשנה השחונה הזאת הבעיה תיפתר, טועה ומטעה. אנחנו צריכים להוריד את הנושא הזה מסדר היום הציבורי.

אני לא נוהג להתערב, אבל אני רוצה לומר משפט לפני שחברת הכנסת קירשנבאום מדברת. כללי המשחק ברורים ובבניין הזה יודעים מה שקורה. מי שנמצא בקואליציה ברוב מוחלט של המקרים מצביע בעד הצעת הממשלה, אחרי שהוא מנסה לתקן אותה בכל הכוח. אני מתאר לעצמי שכך היה בעבר וכך יהיה גם בעתיד. כך היה גם במקרה הזה. חבר הכנסת מגלי והבה, אני הצבעתי בעד חוק היטל הבצורת ואני רותח על עצמי מזעם. כך גם כל חבריי לקואליציה, אבל הצבענו, אנחנו נושאים באחריות. מסתבר שאם אתם הייתם בקואליציה גם אתה היית מצביע בעד והיית רותח מזעם על עצמך. כבר היו דברים מעולם וכמעט אין שום חידושים בכנסת.


אנחנו מודים בזה שהחוק הזה הוא רע. אנחנו מודים. אני מודה מעל כל במה. גם אני מייצג ציבור. אני לא יודע כמה ביקורת אתה מקבל, אבל אני הולך לבית הכנסת שלוש פעמים ביום ואחרי התפילה אני בקושי יכול ללכת לאכול ארוחת בוקר. היטל הבצורת, היטל הבצורת והיטל הבצורת.


מזערנו את זה לגבי משפחות ברוכות ילדים ואני מקווה שאצלן לא יהיה בכלל היטל בצורת ואם יהיה, הוא יהיה מזערי. ניסינו לתקן את זה לגבי הנכים ומתברר שיש תקלות. תכף נראה מה אנחנו עושים עם התקלות. לגבי הדיווח לרשויות המקומיות ולתאגידי המים – יש תקלות בנושאים שניסינו לתקן.

זאת קטסטרופה, לא תקלות.

אתה נבחרת לכנסת? אין לך חסינות ואל תקרא קריאות ביניים. רק אלה שיש להם חסינות יכולים לקרוא קריאות ביניים. יש בעיות ואני מודה בזה. אם הייתי יכול לבטל את החוק היום, הייתי מבטל אותו, אבל אני לא יכול לבטל אותו היום. אני צריך לבוא בדברים עם רשות המים, אני צריך לבוא בדברים עם האוצר ובינתיים עוד לא הגיע לכאן שום דבר שהפר את ההסכם הקואליציוני ואני מחויב גם מבחינת הקואליציה. אם יגיעו לכאן נושאים שמפרים את ההסכם הקואליציוני נדבר אחרת, אבל נכון להיום אין הפרה של ההסכם הקואליציוני. אני חתום על קואליציה, הנחתי את זה על שולחן הכנסת. זאת דרכה של מערכת דמוקרטית כפי שהיא קיימת במדינת ישראל. תפקידך לתקוף את אמנון כהן כמה שאתה יכול.

לא את אגודת ישראל, את ש"ס.

אתה יכול לתקוף גם אותנו, זה לא משנה שום דבר. האנשים שאתה תוקף בסוף מצביעים ש"ס. כמה שאני מנסה לתקוף אותם לא עוזר לי כלום, לא מצביעים עבורנו. אני מוכיח לבוחרי ש"ס שאני יותר טוב, אבל שום דבר לא עוזר לי.

והם אומרים לך שש"ס יותר טובה.

הם לא אומרים שום דבר, הם מצביעים ש"ס, כמו שפעם היו כאלה שאמרו: אנחנו נגד הליכוד, אבל בקלפי היד שלי מגיעה למח"ל. תפקידך כאופוזיציה לתקוף אותו ואותי ואת כולם. אנחנו מקבלים את הביקורת הזאת באהבה ובהכנעה. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

תודה. אני חושבת שאני צריכה לעבור פה קורס למשחק כי אחרי חבר הכנסת בילסקי ואחריך, כבוד היושב ראש, הנאום שלי יהיה יבש מדי.

אפשר לקחת את זה מהתקציב של קשר עם הבוחר.

אני מסכימה אתך בכך שכאשר העברנו את החוק התלבטנו כולנו עם החוק הזה, אבל הרגשנו איזושהי אחריות לאומית על כל מה שקורה כי הדיון היה באמצע הקיץ. לא ידענו לאן אנחנו הולכים והיטל הבצורת, כמו שהוא הוצג, היו אתו בעיות והרגשנו נחיצות בחוק הזה. ככל שאנחנו מתקדמים ומתגלגלים עם הנושא הזה אנחנו נתקלים ביותר בעיות מאשר בפתרונות. אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אבל ברור שהחוק הוא אנטי סוציאלי ופוגע דווקא בשכבות חלשות כי מי שיש לו כסף ממשיך להשקות את הגינות שלו ולהשתמש במים. זה דווקא פוגע באלה שאין להם אמצעים.


דיברו על הנכים, אבל לא הדגישו את נושא הקשישים. אחת האוכלוסיות שנפגעו ביותר מהחוק היא אוכלוסיית הקשישים.

איך? תגידי איך.

אני אפרט. אני מבינה שהחוק צריך היה להיכנס לתוקף ב-1 באוגוסט.

ב-15 ביולי.

אני יודעת שיש רשויות ששלחו את ההיטל בחשבונות יולי ולכן לא הבנתי את זה. שנית, אני יודעת שביו"ש זה עבר אישור של אלוף הפיקוד רק בספטמבר, כלומר מהם גובים את המס רק מה-1 בספטמבר והם לא יכולים לגבות את זה קודם.

זה רטרואקטיבי למטב זכרוני.

אין רטרואקטיבי. זה צריך להיות רק אחרי אישור האלוף ולכן לא יכול להיות שיגבו מהם ביולי. צריך לבדוק את העניין הזה. דיברנו על אזורים חמים ביותר, שם לא יחול היטל.

הוא יחול, אבל תהיה מכסה יותר גדולה.

למה מצפה רמון לא נכללת? האם במצפה רמון מזג האוויר הוא כמו בתל-אביב?

דובר על המעלות, לא על האזור. אם זה מגיע למעלות מסוימות שקבעו, האזור לא נכלל.

מצפה רמון לא מגיעה למעלות האלה? אני לא מבינה.

לא.

כשהייתי שם היה חם מאד וידעתי שאני צריכה הרבה מים. גם יבש, גם חם ואם זה לא נכלל זאת בעיה.


הבעיה הכי גדולה היא קבוצת הקשישים. כשלא היה היטל בצורת וכל המים שנצרכו בבית נחשבו גם לאגרת הביוב, אולי אנשים לא כל כך הרגישו את זה. היום, כל הצריכה הביתית וגם הצריכה המשותפת, שהולכת להשקייה, הולכת גם לאגרת הביוב. כשאנחנו משתמשים במים בבית זה הולך לביוב ועל זה משלמים אגרת ביוב. למה צריך לשם אגרת ביוב גם על הצריכה המשותפת שלא הולכת לביוב? אורי, אתה מבין על מה אני מדברת?

אני מבין מה שאת אומרת אבל זה לא קשור למס בצורת אלא לכל משק המים.

כשהתשלום היה קטן, ספגו את זה אבל כשהתשלום מתנפח, עוד יותר קשה לשלם.

זה לא קשור למס בצורת.

אני מסבירה למה זה קשור, אבל אם שילמת 100 שקל ומתוך זה שילמת 20 שקל על הגינה, אמרת: ניחא, אבל כשאתה משלם 400 שקל ומתוכם 120 שקל לגינה, זה נעשה משמעותי.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני רוצה לגעת בנושא החקלאות מכיוון שאני חקלאי ואני אתן לכם דוגמה מהיישוב שלי, מושב יערה בצפון. עד לפני כשש שנים גידלנו כ-760 דונם אבוקדו. המרכיב העיקרי בהוצאה על אבוקדו הוא מים מכיוון שכמעט ואין ריסוסים. זה פרי טרופי שלא זקוק לריסוסים. היום אנחנו מגדלים כ-60 דונם בלבד ו-700 דונם נעקרו ויובשו מכיוון שמחיר המים, עוד לפני ההיטלים האלה, היה גבוה מאד. זה דבר שקורה בחקלאות בכל מדינת ישראל. המצב לא פשוט ולכן, מי שחושב שיש הקלה לחקלאים טועה טעות חמורה. לא משתלם לגדל ואני אומר את זה באחריות. האבוקדו שלנו ברובה היה מיוצא לחו"ל והיום זה לא משתלם כיכל שנה הפסדנו כסף. אני מבקש לראות את הדברים בפרופורציה ולא לחשוב שיש לחקלאות הקלות. אורי דיבר על קיצוצים – אנחנו מדברים על 500 מיליון קוב כאשר קודם זה היה 800 מיליון קוב. היום אנחנו יורדים ל-500, ל-400 ול-350 מיליון קוב ולא תהיה חקלאות. אם אתם רוצים שגם את הירקות נייבא, אין בעיה. אפשר לסגור את הבאסטה.

תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

הערה – את ההחלטה לא קיבל אמנון כהן לבד, את ההחלטה קיבלנו פה, לפחות כל אנשי הקואליציה. האצבע המאשימה היא לא לך.

גם האופוזיציה היתה שותפה, שי חרמש, שייצג את הקיבוצים.

כולנו יחד קיבלנו את ההחלטה בגלל מצוקת המים. איך אומרים? לא לילד הזה התפללנו ולא לילד הזה פיללנו. אולי פתרנו חלק מהבעיה, אבל נוצרה בעיה בכיס. ש"י עגנון, בספרו "תהילה", כתב: שלוש צרות ירדו על העולם וחסרון כיס גרוע מכולן. אחת הצרות היתה גם בצורת, דרך אגב.


כמה הערות – היה סיכום שתהיה הערכת מצב בתחילת ינואר או בסוף ינואר, לא בפברואר. הנושא השני – הנכים. אני לא אשכח שחבר הכנסת מקלב והיושב ראש העלו את נושא הנכים. נאמר שיהיה קשה מאד להשיג אישורים לנכים. אתם העליתם את זה בוועדה המצומצמת. הנכים לא יוכלו להמציא אישורים. לצערי, גם אני נכה ואני אומר לכם שקשה להמציא אישורים. צריכת המים היא בדרך כלל לנכים קשים ואני מציע שכל נכה מ-80% ומעלה לא יצטרך להמציא אישורים. נקבע את זה כתקנה. כל נכה מ-80% ומטה, שינסה להשיג אישורים.

לא, יש לו תעודת נכה.

אבל הוא צריך להוציא אישור שהוא נכה 80%.

את זה אתה יכול להביא בקלות מביטוח לאומי, אבל אתה לא צריך להביא אישור שאתה צורך מים. הרופאים צודקים, אין רופאים שמומחים לצריכת מים ואתה לא יכול להכריח אותם להמציא אישורים לזה. לכן אני מציע שנכה מדרגת נכות של 80% ומעלה פטור מאישורים ונכים מדרגת נכות של 80% ומטה ימציאו אישורים.

לא צריך להמציא אישורים אם יש לו תעודה. בסיכום המחודש עם מנכ"ל אמר שהם יביאו תעודת נכה.

לא היה כל סיכום כזה.

תודה. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ביקשתי, ואני מתנצל מראש, להביא את המקרה שלי כ-case study כי כך הבאתי אותו לשר התשתיות. אני חושב שאתה יודע על המקרה כי דיבר אתך שר התשתיות. אמרתי שנלמד מהמקרה, מהפרט אל הכלל. מראש אני מודיע שאני מסוגל לשלם את הקנס שקיבלתי ואני לא מבקש על עצמי מאומה. אני רק רוצה להביא את זה כדוגמה.


אני מתכתב עם עיריית הרצליה ועם משרד הביטחון על אישורים, איזה אישורים כן ואיזה אישורים לא. שלחתי אישור על נכותי הצמיתה של 100% פלוס, כך זה נקרא אצל נכי צה"ל. אני אאריך בסיפור בדקה כי אני רוצה שתבינו באמת את העניין כדי שנצא מכאן ונלמד משהו. שלחו לי מכתב מעיריית הרצליה ואמרו לי: עם כל הכבוד, תפרט מה היא נכותך.

לא הבנתי. שלחת מכתב לעיריית הרצליה בנוגע למס הבצורת?

כן. קיבלתי טופס, מילאתי אותו, שלחתי אישור, משרד הביטחון, 100% פלוס וכו'. אמרו לי שהמכתב לא מספק ואני צריך לשלוח למה נכותי מצריכה מים?

זה תאגיד או עיריה?

עדיין עיריה. פניתי למשרד הביטחון ואמרתי : תהיה לכם בעיה של אלפי פניות, לא של משה מטלון, כמו גם לביטוח הלאומי ולגורמים אחרים ולא תוכלו לעמוד בעומס. עם זאת, תמצאו פתרון. הלכו וישבו חכמי המשרד והיועצים המשפטיים, שהם תמיד בעד כל דבר, כמו שאתם יודעים, ואמרו: לא בבית ספרנו. אתה תפנה לרופא מטפל, שיהיה ברמת מנהל מחלקה, מומחה לשיקום.

כל זה עדיין במים.

אנחנו עדיין במים. אמרתי: אולי תכתבו מכתב שרומז שאני צריך יותר מים, משהו בשיטה של רמיזה כי אני לא רוצה לפרט, גם לא לנציב המים, עם כל הכבוד, מה הם פרטי נכותי ומה הן מגבלותי. אני מבקש לא לפרט את זה. אומר לי אחד הרופאים הבכירים שפניתי אליו במחלקת שיקום, מנהל מחלקת שיקום: אני לא אתן לך, אני אשמור על חוק הגנת הפרטיות. אני לא אמסור לפקידה בקצה מה הם פרטי נכותך. מי הסמיך אותי? אתה מסמיך אותי? עכשיו תתחיל לעבוד גם עם ייפויי כוח? כל נכה יילך למנהל מחלקה והרי מנהל מחלקה זמין לכל אחד ממאות אלפי הנכים.

זה לא בסדר, הוא חייב תצהיר מעורך דין על כך שהוא נכה. כך אמר היועץ המשפטי.

אנחנו, כחברי כנסת, אחראים על עיצוב המדיניות, אבל כשזה מגיע לשלב היישום, כנראה לא הבאנו בחשבון את המכשלות שאנשים יעמדו בפניהן.


מדובר בעשרות אלפי אנשים אם לא במאות אלפים. מדובר בנכים שאני לא בטוח שלקחנו אותם בחשבון, אותם קשישים סיעודיים ששוכבים במיטות ולא שולטים בצרכיהם וצורכים מים בכמות גדולה.

מה סוף העניין?

זה נשאר עדיין פתוח. שלחתי אישור נוסף שבו כותב הרופא של משרד הביטחון….

אתה לא מקבל הנחה של נכה?

לא. קיבלתי קנס, הכל בסדר, אני כבר בקנס.

את הקנס אתה יכול לשלם מתקציב הקשר עם הבוחר, לא?

אמרתי שלעצמי אני לא מבקש מאומה, אבל אני אומר שיש אנשים שלא יוכלו לעמוד מול המערכת הביורוקרטית. כשאני פונה למנהל מחלקה קל לי יותר להגיע אליו וכשמישהו אחר פונה לא תמיד הוא עונה לו. אני חושב שצריך לעשות רפורמה בחקיקה עצמה לגבי אותם אנשים, גם אותם אלה שלא לקחנו בחשבון – קשישים, סיעודים, חלכאים, נדכאים ומסכנים שליבי עליהם. אני מקבל פניות ללא הרף ואני לא מציע להגביל רק אחוזי נכות. אדם שהולך כל היום עם תותבת, בסופו של יום צריך מים חמים ומים רפואיים לטפל בגדם שלו. צריך להתייחס לעניין הזה בצורה אחרת. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש שאותה ועדה שתקום, כפי שאני מעריך – כפי שלמדתי להכיר אותך תכנס אותה באופן מיידי.

עוד לא החלטנו על ועדה.

אם תקבל החלטה כזאת אני מבקש לעשות רפורמה בעניין הזה.

אנחנו נצטרך להחליט רק חברי הקואליציה כי אני כבר לא רואה חברי כנסת מהאופוזיציה.

אני חייב להגיד, אדוני, שזה סוג הדברים שגם ועדת המשנה התלבטה בהם רבות, בנוגע לאישורים וכל הסיפור הזה. ההתלבטות היתה איזה סוג אישור, איזה רופא, מומחה או לא מומחה, התייעצנו עם משרד הבריאות איך ינפיקו ומה יעשו כי אנחנו לא גוף מקצועי. אדוני היושב ראש, אם זה מביא סבל לאנשים, ויש פה דוגמה מוחשית שתאר חבר הכנסת מטלון, אם הוא נתקל בבעיות והוא נכה בדרגה 100% פלוס של משרד הביטחון, צריך לטפל בבעיה הזאת. אם אין פתרון ולא מספיק שהאזרחים משלמים את המס אלא זה גם מביא אותם לסבל, לא נסכים לזה. אורי, בעקבות הפנייה שלי אליך התרשמתי שזה טופל ואני שומע שזה לא טופל. אני לא רוצה להגיד דברים בחריפות, אבל אם זה מביא סבל לאותם אנשים שגם ככה סובלים יום יום, אנחנו נחשוב באחריות גם כחברי קואליציה לבטל את החוק לגמרי ולעקור אותו מהשורש. אל תביא אותנו לידי זה. אנחנו אנשים אחראים אבל סבל כזה לא נסבול בכלל. אני לא יודע אם אמרו לך ואתה קיבלת, אבל אם זה לא התבצע בשטח, לא עשית כלום מבחינתי. אני מתרעם על כך שאמרת לי שהכל בסדר ואני שומע שזה לא בסדר, כלומר אני צריך גם לבדוק אותך, לבדוק בקופת חולים ולבטל את החוק. אם לא מקבלים דיווח נכון, זה חמור בעיני מאד.

יש פה שני גורמים שמותקפים על כך שהם לא פועלים על פי החוק. הגורם האחד הוא הגורם הממשלתי, רשות המים, והגורם השני הוא השלטון המקומי.

או עיריות או תאגידי מים.

כשאני אומר שלטון מקומי אני לא מתכוון דווקא לעיריית רעננה אלא לתאגיד המים.

יש עיריות שאין בהן תאגיד.

אני מתנצל על כך שאני לא יודע להסביר את עצמי. תהיה סבלני כלפי. מה שעלה בדיון ומה שאני יודע גם לפני הדיון, ובעקבות זה ביקשנו את הדיון, הוא שיש בעיות ביישום. אני אתן דוגמה – קופת חולים הודיעה שהרופאים שלה לא ייתנו אישורים. היא לא חייבת לחוק שום דבר.

קופת חולים לא כפופה לשלטון המקומי.

גם משרד הביטחון לא כפוף, גם ביטוח לאומי לא.

לא אמרתי שלטון מקומי. דיברתי על קופת חולים. אומר חבר הכנסת מטלון שהוא שלח מכתב לעיריית הרצליה ואת מסכת התלאות שלו הוא גולל כאן. אני מודה לו על כך כי לא כל אחד היה עושה את זה, אבל אני יודע את זה מנכים אחרים.

הבטחתי לשר שאת המקרה שלי אני אביא כ-case study.

השלטון המקומי או תאגידי המים גם כן בבעיה בעניין הזה. אני מבין אתכם ואני לא בטענות. אני לא בא בטענות לרשות המים, לא בא בטענות אליכם, לא בא בטענות אל קופת חולים כי היא רוצה כסף, איגוד הרופאים לא רוצה לתת אישורים, אבל מי שמשלם זה הצרכן. זה מה שיש בחוק שאני עשיתי יחד עם חבריי. לא עוד, לא מתכוון להמשיך בזה.


לגבי נושא הנכים החוק שחוקקנו קובע שזכאות לתוספת בכמות צריכת המים לצרכן מותנית במסירת..... ולגבי רופא – רופא משפחה רשאי לתת אישור שהאיש נכה. אנחנו כאלה תמימים, אנחנו צריכים להיות ראשי ערים, לא חברי כנסת. מה חשבנו כשחוקקנו את החוק הזה? שאנחנו נגיד אישור מרופא, הרופא ייתן אישור והכל בסדר? אנחנו מדברים על חוק שמשכו בקושי שנה וחצי והוא הרי עומד להסתיים בסוף 2010. תשכחו מזה שהוא יוארך ל-2011 אלא אם כן תהיה ממשלה אחרת ויושב ראש ועדת כספים אחר. הכל זמני בבניין הזה, אבל אם המצב יישאר כמו שהוא, לא יהיה חוק אחרי 2010. פעם אחת עושים שגיאה. למה צריך אישור מרופא? כדי שלא יגנבו כסף מרשות המים.


אני לא חושב שצריך להקים צוות כי ממילא תהיה עליו ביקורת. אני אבקש לבטל את אישור הרופא. שהנכה יביא את האישור שיש לו מביטוח לאומי או מכל מוסד אחר, איזה אישור שיש ונגמר העניין. לא נבקש טובות מאיגוד הרופאים, שיש עליו עומס עצום. לתת אישור לנכה שהוא נכה? הרופא יתחיל לשאול שאלות ואולי היועץ המשפטי של איגוד הרופאים יגיד שהרופא צריך ללכת לבית הסוהר מכיוון שהוא נתן אישור שהאיש נכה. נבטל את אישור הרופא.

זה שינוי של החוק.

תאמיני לי, אני לא כל כך חכם אבל יש לי נסיון. אני יודע שמדובר בשינוי של החוק. אנחנו חוקקנו את החוק הזה. את הצבעת בעד וגם אני.

אני לא אומרת שלא.

העלית פעם בדעתך שאת כזאת תמימה?

אני רציתי להצביע ברגליים, אבל לא יכולתי.

לגבי צרכן ביתי כתוב בחוק – איך אישרנו את זה? – כל עוד לא העביר הצרכן הביתי דיווח לספק המים, בהתאם להוראות התוספת האמורה, יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת. כך כתוב. האמנת?

לא.

עד שלא ראיתי, לא האמנתי. הצבעתי בעד זה.

זה לא חשוב, זה לא רלוונטי כי זה קשור ל-12 קוב.

אתה ממשיך לעבוד עליי? מספיק עבדת עליי אז. אני תמים פעם אחת. תעשה לי טובה, אל תסביר.

בקלטת נאמר שאם לא תסדיר את העניין, תזוכה רק עבור נפש אחת.

נפש אחת זה 12 קוב. כך כתוב בחוק.

תראה לי, אני רוצה לראות את זה.

אתה יושב במתח ועם האחריות שמונחת עליך ואתה בטוח שכולם אתך בראש אחד. פתאום מתברר לך שיוצא משהו שלא דיברנו עליו, משהו שלא סוכם, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן.

אל תעבירו דברים כאלה בחוק ההסדרים.

אני מנסה להעביר כל מיני חוקים טובים ואז מגיעים מהשלטון המקומי ואומרים: החוק לא טוב. אני צריך לשנות אותו עם שר החינוך ולהיתקע עם היועץ המשפטי. אני עושה חוקים טובים, אבל כולם מתנגדים להם.

ראית איך בסוף הכל הסתדר.

אני רוצה לציין שנועה עושה עבודה מצוינת.

אני יודע. אם לא הייתי חושב כך, לא הייתי מעיר את ההערה הזאת.

"לגבי צרכן ביתי שלא דיווח, כאמור, לגבי התקופה הראשונה ייחשב מספר הנפשות המוכר כמספר הנפשות לפי נתוני ספק המים". אני רוצה לבקש, אדוני מנהל רשות המים, לבטל את אישור הרופא, ואני יודע שזה בניגוד לחוק. אני מבקש לבטל את הפסקה לגבי השלטון המקומי. השלטון המקומי צריך לפעול לא לפי נפש אחת. אין מציאות של נפש אחת, אין מציאות כזאת. אם הדברים האלה ייעשו, כלומר יש דרך לעשות אותם, טוב. אם לא, אני מבקש בהסכמה להביא בהליך מהיר את תיקון שני הסעיפים האלה. אם תסכימו, הנה מה טוב. אם לא תסכימו, נלך בכוח.

לא מובן שיש 12 קוב מים.

זה לא קשור לנפש אחת. בין אם נפש אחת ובין אם שתיים, יש 12 קוב.

הוא מטעה אותך, הוא מטעה אותך כי זה עד סוף דצמבר.

לפרוטוקול, אם הטעיתי את היושב ראש אני אבקש להביא את הצעת החוק כהצעת חוק ממשלתית.

אתה מטעה.

כמה קוב מקבלת היום נפש אחת?

17 קוב.

ובנובמבר?

18 קוב.

ובינואר?

12 קוב.

זה לא הגיוני, זה פשוט לא הגיוני. הם עובדים עלינו בעיניים?

את אישור הרופא מורידים?

זה לא יאומן. בינואר הם מורידים את מס הבצורת ומעלים את מחיר המים.

בינואר זה מוגבל ל-2.5 קוב לנפש, זאת אומרת שזה תלוי במספר הנפשות.

אתה מבין שיש פה משהו לא תקין? צריך לתקן בחוק את כמות הקובים.

בסדר, עוד לא סיכמנו את הדיון. לגבי נפש אחת זה לא משנה אלא אם יש יותר נפשות.

מי שלא דיווח שייחשב לו שהוא גרעין ביתי.

אין קשר לשאלה אם נפש אחת או לא. השאלה היא האם 12 קוב מספיקים או לא.

לא, גם מעבר לזה.

לגבי נושא היחיד יש לנו עם זה בעיה כי זה מה שאישרנו בעיניים פקוחות לגבי כמות הקובים שניתנים. לגבי אישור הרופאים, לא יצטרכו אישור של רופא ותכף נראה איך עושים את זה. אם יצטרכו אישור אחרי הדיון הזה, נתקן את החוק ונבטל את אישור הרופא. אני מקווה שלא נצטרך להגיע להליך מהיר של תיקון החוק אלא שהעניין ייעשה בהנחיות. נחום חופרי, בבקשה.

אני רוצה לעדכן אתכם שבשלב זה כשליש מהטפסים חזרו אלינו, לשלטון המקומי, לתאגידים ולעיריות. אנחנו לא יודעים אם הטפסים בסדר, אבל עכשיו עובדים עליהם. כמו שאמר קודמי, זאבי, אני אתאר לכם שיחה קטנה ביני לבין מנהלת הרווחה. אתה שואל את מנהל הרווחה בעיר, למה את לא יכולה לעזור לו? היא אומרת: הוא לא רוצה לעזור לעצמו. מה זאת אומרת? הוא לא מילא את כל הטפסים. אז אתה צריך להסביר לה פעם נוספת שלא סתם הוא הגיע למצב שבו הוא נמצא, שהוא נתמך רווחה או נזקק רווחה, כי הוא לא יודע למלא טפסים. החוק הזה והטופסיאדה הזאת לא טובים.

אני שמח שאתם הולכים לבטל את אישור הרופא ואני חושב שצריך לתת את הדעת גם על פישוט ההליך של מניית הנפשות בתוך הבית. כפי שאתם יודעים ודאי, זה לא נכון שאין הבדל. אין הבדל עד ינואר ומינואר יהיה הבדל גדול. אני כן מציע לך להקים איזשהו צוות בדיקה, שיעקוב אחרי היישום. תבוא בדברים איתנו כדי לראות איך החוק הזה מתיישם.


החוק "הנפלא" של היטל הבצורת, שאתם בתמימותכם העברתם אותו, הוא כאין וכאפס לעומת כללי המים החדשים. אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני מציע לך להיכנס לתוך זה לפני ולפנים. זה יביא עלינו הרבה מאד קשיים, שלא לומר שעות קטנות. המחירים הדיפרנציאליים, המחירים הדיפרנציאליים לתאגידים, עומדים לבטל את ההיטלים ואת האגרות ומשיתים על התושב את ההיטלים של פיתוח המים בשכונות החדשות. כל זה המשך ישיר לאותה מדיניות אנטי חברתית של הממשלה, שבה אתה חבר.

עם כל הכבוד, זה שאני מטיף מוסר לעצמי זה בסדר, אבל אני לא אוהב שאתה מטיף לי מוסר בגלל שאנחנו חברים. את הרפורמה בממשלת המים עשתה ממשלת קדימה ואני הייתי באופוזיציה. עם כל הכבוד, שם הצבעתי נגד. אני לא מתגאה בשום דבר, אבל שם הצבעתי נגד. ההבדל ביני לבין חברי הקואליציה הקודמת הוא שאני מודה בשגיאות שלי, גם כשאני בקואליציה. אל תשכח שעיקר הנושא שעמד על סדר היום הציבורי היה המע"מ על פירות וירקות, מס בריאות ועוד אלף דברים שהתמקדנו בהם והוצאנו אותם. אל תחשוב שאנחנו כאלה תמימים כמו שאני אומר.

אדוני היושב ראש, תתעמקו בכללי המים החדשים. הם לא טובים, הם לא מטיבים והם עושים אי צדק חברתי משווע. הרי זה לא מועיל לאף אחד. למה מצאתם לנכון להכין הצעה כזאת, שתבטל את ההיטלים והאגרות של המים והביוב? אני לא מצליח להבין מה הסיבה, מה המניע לזה. זה לא חוסך כסף, זה לא חוסך מים, זה לא עושה שום דבר אלא רק מקשה ומסבך עוד יותר ומשית הוצאות על מחירי המים השוטפים. זה העניין האמיתי. בהיטלי הבצורת תעשו את התיקונים המתאימים, תמצאו דרך לפשט את ההליכים, אבל את חוק המים החדש תבטלו. הוא נורא.

אני מסכים אתך בכל מילה.

בחוק המים החדש לא מוזכרים הנכים בכלל.

זה ממשלת קדימה, לא הייתי שם. נושא הנכים עלה על ידינו במלוא העוצמה ובקואליציה הקודמת לא היינו. אתם יכולים להאשים רק את אמנון כהן, שהיה גם בקואליציה הקודמת וגם בקואליציה הנוכחית. מר אבנון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מאז שעשו את הרפורמה דרך חוק ההסדרים בשנת 2006 נוצר מצב מעניין. אין שרים ואין כנסת שמפקחת על רשות המים. היא עב"מ שחי באוויר ואין שם אפילו נציגות של צרכנים, של ספקים או של יצרני מים אלא רק פקידות ושני נציגי שרים. זה יוצר החלטות שאתה לא יודע מנין הן באות. יש עכשיו דבר שנקרא שימוע. לא מדברים אתך אלא מזמנים אותך לשימוע.

אני מכריז על הפסקה של כמה דקות.

(הפסקה בדיון, שעה 12:30)

(חידוש הדיון, שעה 12:38)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. ישבנו, חברי הקואליציה בוועדת הכספים, לאחר שבחנו גם את הדברים כפי שהובאו לפנינו קודם, גם במהלך הדיון וגם מבחינת החקיקה. אנחנו מבקשים מהממשלה, מפרופ' אורי שני וממשרד האוצר, שהצוות שעבד בנושא המים יישב אתכם בשבוע הקרוב. אנחנו מבקשים להגיע לשלושה נושאים שעליהם דיברנו: הראשון הוא ביטול אישור הרופא. אישור של נכה הוא אישור של נכה.

שיתחילו לעבוד על זה מעכשיו.

כן, זה מיידי וזה יכול להיות גם רטרואקטיבי. יש אישור של אדם שהוא נכה ובזה נגמר העניין. לגבי הדיווח לעיריות או לתאגידי המים, יש לבחון את העניין הזה מבחינת הדיווח ומה קורה אם לא מדווחים. אם צריך תיקון חקיקה, נעשה תיקון חקיקה. אם זה יכול להיעשות באופן מיידי ומסודר, על ידי הנחיות של מנהל רשות המים, לעשות את זה על ידי מנהל רשות המים. הדבר השלישי – לאחר שהתברר שהחסכון הוא בחודשי הקיץ ומאחר שסיימנו את הקיץ - -

וחסכנו יפה.

רשות המים חסכה, גם מבחינת ההסברה.

עם ישראל חסך.

אני מדבר אתך, מנהל רשות המים. תעשה לי טובה, אני יכול לדבר בשם עם ישראל, לא אתה. אתה מנהל רשות המים. אני משבח אותך, מה אתה משבח את עם ישראל? את זה אני צריך לשות כדי שיבחרו בי. מנהל רשות המים, החסכון שנבע מההסברה ומהיטל הבצורת ראוי לשמו ואני באמת משבח אותך בעניין הזה. אני משבח גם את משרד האוצר על העניין הזה.


אנחנו מגיעים לחורף ובחורף נושא צריכת מים עודפת לא קיים. האוצר לא ירוויח כסף ועם ישראל לא ירוויח חסכון במים. אנחנו מחכים לראות מה יהיה בחורף, האם תהיה שנה שחונה, חס וחלילה, או גשומה, בעזרת השם. זה תלוי בתפילות. אתה תחליט בפברואר או בינואר האם מבטלים את החוק או לא, ובינתיים, גם מכיוון שאנחנו רוצים לשלוח מסר כדי שאנשים יידעו שלא נגמרה הבעיה וצריך להמשיך במדיניות החסכון עקב קיץ תש"ע המתקרב, ובחורף זה לא מעלה ולא מוריד, אנחנו רוצים שאנשים יידעו שבינתיים יש הפסקה ולכן אנחנו מבקשים את הדבר השלישי, שהצוות יבוא בדברים אתכם עליו, והוא שלחודשי החורף – דצמבר, ינואר, פברואר ומרס – תהיה הקפאה של החוק והוא יתחדש, אם חס וחלילה השנה תהיה שנה שחונה, באפריל.


על הדברים האלה סיכמנו, חברי הקואליציה. אנחנו נושאים באחריות, תמכנו בחוק, אנחנו מבינים את הבעיות שיש. אני מבקש שתסכימו לעניין הזה כדי שלא נצטרך ללכת למהלכים קשים וחד צדדיים, שאין בהם צורך. אני מבקש שזה ייעשה תוך שבוע ואם לא תספיקו תוך שבוע, במהלך השבוע שאחרי זה נתכנס באיזושהי צורה כדי להחליט איך אנחנו עושים את זה. אני מבקש גם מחבריי בקואליציה שכל אחד ידבר עם השרים שלו – אתה תדבר עם שרי ש"ס, אתם תדברו עם שרי ישראל בינינו. אדוני, מרכז הקואליציה, אני מבקש ממך להיות גם בעניין הזה. אני אדבר עם סגן שר הבריאות – ותקחו אותנו הפעם ברצינות.

אני מזכיר לכולם שכניסת החוק היתה מאד קשה. אני מזכיר לכולם שהשלטון המקומי עשה מאמצים לא קטנים ולא מעט עיריות טענו שיש פרצה בחוק. אין פרצה בחוק, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל הן פרסמו והודיעו, ובינתיים קיבלנו את זה, שהן שולחות את הדוחות הראשונים שלהן בנובמבר. אנחנו צריכים לתת לזה לקרות ואסור לנו לשדר שמי שמכבד את החוק ועובד כמו שצריך, נפגע, ומי שלא, יוצא נשכר.

החוק בתוקף עד ה-1 בדצמבר.

מה-1 בדצמבר עד ה-1 באפריל תהיה הקפאה.

החוק בתוקף כל עוד הוא לא שונה. נקודה. אנחנו לא מדברים על נובמבר.

ההצעה שלכם היא מה-1 בדצמבר.

שאול מרידור, בבקשה.

אנחנו נשמח לדון אתכם כמו שאנחנו עושים תמיד. אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול, שלא כולם יאהבו, אבל אני חושב שהוא צריך להיאמר. כולכם דיברתם על זה שרק הגיעה שנה גשומה והממשלה חזרה אחורה מכל מיני החלטות שהיא היתה צריכה להחליט ופתאום כבר אין משבר. לכן קמה ועדת חקירה והוקמה גם ועדה ב-2002. יש לי תחושה שהחדר הזה איבד את תחושת המשבר שאפיינה את הדיונים שהיו לפני חודשיים ומאז בעצם לא קרה שום דבר מבחינת הסיכוי לחורף גשום. הסיכוי לחורף גשום לא השתפר ועד שלא יהיה חורף גשום, אין חורף גשום. גם אם יהיה חורף של מאה אחוז, אני כבר אומר לכם שמצבנו גרוע ואנחנו נמשיך להיות ליד הקווים השחורים, שאורי הסביר לנו שהם חמורים מאין כמותם, וגם הקווים האדומים לא טובים.

בקיצור, היכולת שלנו להגיע למקום טוב היא רק אם תהיה שנה גשומה מאד ואז לא תהיה בכלל שאלה לגבי היטל הבצורת. להגיד שבחורף אין חסכון במים זה לא נכון. מי שמתקלח בחורף ובקיץ, מתקלח.

הוא לא מתקלח אותו הדבר.

אני לא בדקתי מי מתקלח ואיך.

איך זה שיש צריכה יותר נמוכה של מים?

אני אסביר. בחודשי החורף אפשר לחסוך הרבה מים. עיקר השינוי בין החורף לקיץ הוא בזה שלא משקים שום דבר, מן הסתם, ולכן כל המים לגינון נחסכים. זה החלק הארי של החסכון. יש היום ועדת חקירה ממלכתית שבודקת את הנושא הזה. נראה לי כמעט מופרך שחוק, שחוקק לפני ארבעה חודשים ועובד בפועל קצת פחות – דרך אגב, עד היום גבו חצי מיליון שקל.

לא גבו, גנבו.

41 ספקי מים מתוך 300 ספקי מים הואילו בטובם לקיים את הוראות החוק ופתחו חשבון בנק. אני אומר בעדינות שהשלטון המקומי מצפצף על הוראות החוק. בואו נשים את הדברים בפרופורציה. אם תאמרו שבחורף אין חוק, לדעתי זאת אמירה קשה, שגם תביא לזה שהצריכה תעלה ביחס למה שיכולנו לחסוך.

תמשיך עם ההסברה.

אני מבטיח לכם שגם אם תהיה שנה גשומה באופן יחסי, לא גשומה מאד, נשב פה בשנה הבאה ואורי שני יסביר לכם שמשק המים במצב חמור למרות שייכנס מתקן התפלה ולמרות שיהיה 100% גשם. אין מים וכשאתם מבקשים לבטל את החוק תבינו מה מצב משק המים.

גם עם מתקן ההתפלה שייכנס ב-2013 יסביר לך מר שני שיחסרו לנו עוד הרבה מים.

לא נכון, לא ב-2013. אני מוכן לשים את ידיי על זה.

חבל שמר מרידור לא היה אחד הנציגים באוצר לפני כמה שנים, לא היינו מגיעים למצב הזה. חבל, אז היה מתקן התפלה ולא היתה בעיה.

יכול להיות, אבל זה לא רלוונטי.

את הדברים שאמרת צריך לומר בפגישות עם הצוות ואנחנו רוצים שתהיה הידברות, אבל צריך לקחת בחשבון שהחסכון לא שווה את המאבק הציבורי שתצטרכו לנהל נגדנו.

יש עוד כמה נושאים, לא רק הנושאים שהעליתם.

אני אשמע אותך אחר כך. מר קונביץ, בבקשה.

אני גזבר עיריית רמת-גן. אני רוצה לציין את היושב ראש וחברי הוועדה על הקליטה האבסולוטית שהבינו את רוח החוק ואת הרע שבו. מטרטרים עם שלם, כולל נשים, זקנים וסיעודיים ועד היום התפקדו שליש, כאשר חצי מהטפסים האלה שגויים. זאת אומרת שאם יהיה מפקד שלם הוא לא יתרום שום דבר שאפשר לפיו לעבוד. זה לא עובד, זה רק טרטור לעם שלם. לכן, ההקפאה צריכה להיות מסוף חודש אוקטובר מכיוון שהחסכון של מעל 17% הושג בשלושת החודשים הראשונים. זה יהיה תיקון עיוות והצלה לעם.

תודה רבה. גברתי, אמרת שהיו נושאים שלא עלו.

נכון. נושא אחד שלא העליתם הוא מאד מאד קריטיים. צריך להבין שרוב ההסדרים לגבי הרישום ולגבי החלוקה שבין האנשים, כמות הצריכה וכן הלאה, רלוונטיים גם לנושא תעריפי המים ולכן בא השלטון המקומי ואומר: אל תטרטרו, אבל אחר כך, כשיבואו תעריפי המים, שוב יצטרכו לטרטר. אם כבר טרטרנו את האזרחים ואם כבר עשינו, לפחות את זה נעשה כמו שצריך, נהפוך אותו למנגנון יעיל וטוב ולא לבטל אותו.

לא אמרתי לבטל.

לתקן ולשפר אותו כדי שהוא יעבוד. יש בעיה חמורה מאד עם הצריכה המשותפת. אני לא יכולה להיות אחראית על הצריכה של שלושה בניינים שמחוברים יחד לאותה גינה או של 15 בניינים שמחוברים יחד. אפילו לאותם דיירים בבניין שלי שצורכים צריכה משותפת וכן מבזבזים או לא מבזבזים, כל אחד לפי מה שהיה צריך להיות לו, אני לא יכולה להיות אחראית.


בעניין הקשישים – אתם מעלים את נושא הקשישים הנכים, שצריך לפתור להם את הבעיה והיא לא נפתרת במנדט שנתת לתת הוועדה. לכן אני מציעה כן להכניס את עניין הקשישים וכן לקחת בחשבון שלא מדובר רק בקשישים נכים אלא גם בהרבה מאד אנשים שהיו פעם משפחות מרובות ילדים, הם עדיין משפחות מרובות ילדים, אלא שהילדים שלהם לא בבית אבל הבית שלהם מתאים גם לארח את בני המשפחה שלהם.

דבר נוסף ומאד מאד חשוב לנו, כמועצה לצרכנות – אתם באים ומדברים נגד החוק הזה וזה בסדר גמור, ואנחנו שמחים שאתם נאבקים בו, אבל למה על גב הצרכנים? תשלחו להם שוברי תשלום כי לא יבוטל התשלום רטרואקטיבית ולכן תשלחו עכשיו שוברי תשלום. לא שלחתם.

אם יש נושאים נוספים אני מציע להעביר אותם בכתב למנהל הוועדה. שום דבר לא יהיה תלוי באוויר אלא אם כן נגיע למסקנה שיש דברים שלא נטפל בהם. אם מישהו יש לו דברים נוספים, אני מציע להעביר אותם בכתב למנהל הוועדה. בבקשה, אדוני.

יש סעיף בחוק, סעיף 86, שלדעתי הוא אחד הסעיפים שאינו בהתאם לרוח החוק שחוקקתם. סעיף 86 יגרום לכך שלעיריות, לאגודות שיתופיות ולתאגידי מים לא יהיה כסף לשלם למקורות ובסופו של דבר מקורות תסגור להם את הברז. הסעיף הזה, לדעתי, הוא הלב של כל העניין הזה.

אני חייב להעיר, הרב גפני, שאם ימשיך השלטון המקומי להתנהג בחוסר אחריות, כפי שציינה נציגת המועצה לצרכנות, אני מבטיח שזה.....

אולי אתם מתנהגים בחוסר אחריות?

תתמודדו עם זה.

הסעיף הזה גורם אצלנו בהתיישבות להתפטרות של יושבי ראש הוועדים ולפירוק של האגודות מכיוון שהם לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות על כך שמקורות תסגור את המים.

תודה רבה. אני מבקש להעביר את זה בכתב למנהל הוועדה ונדון בזה. אתה צודק. מר עורקבי, בבקשה.

זאת עוולה לקחת מאתנו הרבה כסף בעד היטל הבצורת ואנחנו נגד ההיטל הזה. עד היום הופיע בחשבון המים שלנו כמה אנשים יש בבית. למה צריך שוב את הטופסיאדה הזאת? מבחינת הנכויות, אנחנו בתור נכים מקבלים הנחות בארנונה וזה רשום מפורשות ברשויות עצמן. בנוגע לקשישים, כל הקשישים מרוכזים ברווחה ובמועדוני קשישים. לכל העיריות יש רישום מדויק של הקשישים והן יודעות איזה קשישים סיעודיים ואיזה לא. אנחנו מבקשים מהעיריות גם לשתף פעולה בנושא הזה.

תודה רבה.

רציתי לברך על הצעת ההחלטה הזאת ולהעיר לשאול, ברשותכם, לגבי צריכת המים שתעלה בחורף ברגע שתהיה הקפאה של החוק. אני חושב שזה לא נכון מכיוון שנתוני הצריכה אצלנו, לפני היטל הבצורת, מראים שהיתה ירידה של כ-25% בצריכה שנבעה רק מההסברה. לדעתנו זאת הדרך הנכונה לעשות את הדברים. אגב, אנחנו אחת מאותן 41 רשויות מקומיות שפתחו חשבון בנק.

תודה רבה.

אני בוחר לא להגיב על דברי האוצר אלא רק במילה אחת: זה לא נכון. בשונה מהיטל הבצורת שעבר תהליך חקיקה, אמנם מקוצר ובעייתי, אבל עבר תהליך חקיקה מסודר ותהליך דיונים בכנסת, הרי, כפי שציינו בדיון שהיה כאן לפני חודש, בעוד חודשיים עומד להיכנס שינוי דרמטי וחסר תקדים בכל כללי המים במדינת ישראל, שיש לו משמעויות כבדות משקל, ראשית על הצרכן – העלאה בסדר גודל של 30%-40% במחיר לצרכן ושנית, בכל היכולת של הרשויות המקומיות לתפקד בהיבט של ביטול היטלי הפיתוח על מים ועל ביוב, שזה שינוי דרמטי ועצום. יש עניין של העלאת מחירי המים לרשויות המקומיות עבור הצריכה הציבורית, יותר מהכפלה שלהם, בעיות כבדות משקל. כמו שביקשנו בדיון הקודם אנחנו מבקשים גם עכשיו, אדוני היושב ראש, לקיים דיון נפרד בנושא הזה וגם להקים ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

תודה. עוד מישהו מבקש לדבר?

אני רוצה להעלות נושא אחד לגבי הרשויות – נכים מגיעים לרשות וברשות מסבכים אותם בצורה בלתי רגילה. ברשות לא יודעים מה הנכה צריך, מתחילים לטרטר את הנכים לרופאים מקצועיים ולכל מיני דברים. רוב הנכים מקבלים את הטופס עם תשובה שלילית. יושבות שם פקידות, שאני לא יודע כמה הן מבינות בדברים האלה, והן פוסלות את הנכים במיוחד בעירנו בת-ים. זה נעשה לכל הנכים והם מקבלים תשובה שלילית. הנכים המקורבים לראש העיר מקבלים תשובה חיובית.

את זה אני לא יודע.

אני אומר לך בתור יושב ראש עמותת הנכים.

אני לא מתמצא בפוליטיקה. קיבלנו החלטה שאנחנו מקבלים את הדברים האלה ואנחנו עומדים לדון בהם.

העברתי גם מכתב לוועדה.

תודה. אחרון הדוברים, בבקשה.

אמרת שהולכים לבטל את אישור הרופא.

בינתיים אנחנו לא מבטלים שום דבר, זאת המגמה.

זה מוקש לא קטן. כתוב בחוק: 150% שר"מ. נכה 100% שר"מ ונכה 150% שר"מ משתמשים באותה כמות מים בדיוק, אבל את אלה שהם 100% שר"מ פסלו. העברתי קובץ של מכתבים שבהם התכתבתי עם הממשלה, אבל אף אחד לא מתייחס ברצינות למה שאמרתי.

אבל אנחנו מתייחסים.

לא אמרתי הוועדה, אמרתי הממשלה. בעיריות יודעים בדיוק מי נכה ומי לא, בלי יוצא מן הכלל. לגבי קשישים – קחו את הנושא הזה בצורה רצינית כי אין אחוזי נכות לקשישים. כתבתי על זה באריכות במכתבי. דבר נוסף וחשוב, המרשם של האנשים הוא ב-31 לחודש לפי החוק, אבל אנשים לא יגיעו לזה ולא יוכלו לשלם.

הרטרואקטיביות לא תחול על ההנחות שאנשים יקבלו.

יש צוות שידון בזה. תודה רבה. רבותי, אני מסכם את הדיון. קודם כל, אני מודיע שאין שום שינוי בחוק היטל הבצורת לטוב ולרע. ועדת הכספים מבקשת שהצוות שטיפל בנושא המים יישב עם מנהל רשות המים ועם משרד האוצר כדי לגבש כמה דברים: ראשית, ביטול אישור הרופא לנכה. שייתנו לנכים להשתמש באישורים הקיימים ולא צריך אישורים חדשים. אני חייב לציין שמנהל רשות המים הביע נכונות לעניין הזה. זה באמת לא הומאני, לא נכון ואסור שזה יהיה. שגינו בסעיף הזה. שנית, לגבי הדיווח לשלטון המקומי, עם הבעייתיות שבעניין. שלישית, הקפאת היטל הבצורת לחודשי החורף דצמבר, ינואר, פברואר ומרס. אם השנה תהיה שנה גשומה, בעזרת השם, מנהל רשות המים יש לו הסמכות והוא גם אמר שיבוטל החוק. אם, חס וחלילה, לא, החוק יחודש בקיץ, כשבאמת צריך חסכון שהוא חסכון יותר דרמטי.


אני מבקש שהצוות יישב בימים הקרובים, כלומר תוך השבוע הקרוב, יחד אתכם כדי להגיע להסכמות. אני מקווה שנגיע להסכמה ואין דבר שהוא חסר אחריות בעניין הזה או שהוא נעשה באופן פופוליסטי או שהוא נעשה סתם כדי לקבוע דברים.

כדאי שישמעו גם את השלטון המקומי.

אתם יכולים להעביר את הפניות שלכם בעניין הזה.

אנחנו המתפעלים של העניין וחשוב שנהיה בזה.

בסדר, אני אציע את זה לצוות. אם יצטרכו שינוי חקיקה נעשה שינוי חקיקה ואני מקווה שאפשר יהיה לעשות את הדברים בהסכמה. אני מקווה שהבעיה תיפתר בכך שיירד הרבה גשם, אבל כל עוד שלא, אני מציע ללכת בכיוון הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05