הכנסת השמונה עשרה

PAGE
47
הוועדה לפניות הציבור

3.11.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מספר 26

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 11:00

פניות ציבור לגבי היעדר טיפול הולם עבור ילדות ונערות הסובלות מהפרעות אכילה

ישיבת מעקב לישיבת הוועדה שהתקיימה ב-2.6.09

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
רחל אדטו

דר' יעקב פוליקביץ
- ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

דר' מרים זינגר

- מנהל מחלקה-עבודה סוציאלית בבריאות הנפש, משרד הבריאות

מרים וייך

- מפקחת ארצית בשירות לנערות וצעירות, משרד הרווחה והשירותים




החברתיים

טניה לייף

- מרכזת מפעלים מיוחדים באגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

דר' גד רייזל

- רופא בכיר בחטיבת ילדים, מרפאת מתבגרים ובשירות לטיפול




בהפרעות אכילה באשפוז יום ילדים, המרכז הרפואי אסף הרופא

דר' יצחק וורגפט

- אחראי טיפול יום להפרעות אכילה, מחלקה פסיכיאטרית לנוער,

בית חולים זיו-צפת

אורי פינוס

- מנהל טיפול יום למתבגרים, בית חולים הדסה

דר' צחי בן ציון

- סגן מנהל בית החולים, בית חולים סורוקה

פרופ' יעל לצר

- מנהלת המרפאה לטיפול בהפרעות אכילה, בית החולים רמב"ם

דר' איתן גור

- מנהל מחלקת הפרעות אכילה, תל השומר

דר' סבטלה וינוקור
- פסיכיאטרית ראשית, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

דר' יוסי בר-אל

- ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

עדי ברקן

- המרכז הישראלי לשינוי הרגלי אכילה

גלית אלדרוטי

- מנהלת אדמיניסטרטיבית, עמותת 'שחף', עמותה למיגור הפרעות




אכילה

משה חבשוש

- פונה

אליעזר חבשוש

- פונה

שלומית אבינח

מירב שמעון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי היעדר טיפול הולם עבור ילדות ונערות הסובלות מהפרעות אכילה

ישיבת מעקב לישיבת הוועדה שהתקיימה ב-2.6.09

צהריים טובים לכולם. דבר ראשון, אני מודה למשתתפים. כפי שידוע לכולם, זאת ישיבת המשך שלישית שלנו, אז אמנם חלק מהאנשים מכירים אחד את השני, אבל למען הסדר הטוב ולמען הפרוטוקול, נתחיל בסבב היכרות.

(סבב היכרות).

תודה רבה לכולם. רוב האנשים מכירים את הנושא. מיותר לתת דברי הקדמה על חשיבות הנושא. רבותיי, הנושא חשוב מאוד ואנחנו יודעים שהוא לא פוחת והולך, אלא מוסיף והולך. הנושא הזה לא מקבל מספיק את האינפוט ואת הטיפול הנכון, אבל אנחנו יודעים שההתרחבות שלו, בקרב בני הנוער ובקרב בנות הנוער בעיקר, הוא רב והולך וגדל וההשלכות הן השלכות לא פשוטות ולא קלות.

אנחנו יודעים שיש בזה כמה היבטים, מהשאלה של המודעות, אחר כך של האבחון, לאחר מכן הטיפול והמשך הטיפול, אבל נכון להיום אנחנו מתרכזים בנושאים שדיברנו עליהם, בטיפול עצמו. בדברים האחרים אנחנו מטפלים באופן אחר, כולל הצעת חוק שנוציא, ואנחנו צריכים להיכנס לזה כדי לראות איך לקדם את זה. יש עוד מספר פעולות שאנחנו צריכים לעשות וחשוב לנו לעשות, כולל הנושא התקציבי, אבל אנחנו נגיע לזה עוד מעט. ההשלכות האמיתיות במקרה הזה, וגם דיברנו והוכחנו והובא לפנינו, שאחוז הריפוי בנושא הזה הוא אחוז יחסית נמוך, כך שאין ספק שאנחנו מדברים בשאלה של פיקוח נפש.

דיברנו על הנושא הכספי. אני רוצה להגיד את זה בתחילת דבריי, בגלל שהנושא הזה בוער בקרבי. איך נוכל לדרוש ואיך נוכל להביא עוד כספים ולעניין את האוצר וגופים אחרים כשיש כסף בנושא כל כך חשוב שבסוף השנה חוזר לאוצר? אנחנו עומדים היום בפני מצב שתקציב של 6.5 מיליון שקלים, לא תקציב רב, אבל הוא מספיק נותן אינדיקציה, שתקציב כזה יחזור לאוצר, מבחינתנו זו לא נקודת זכות ויש לזה השלכה לא רק על ה-6.5 מיליון האלה, אלא יש לזה השלכה והרחבה של העניין, אם אנחנו רוצים לטפל בזה. אני אומר את זה בכותרת של הדברים כדי שנדע שאנחנו חייבים להיכנס לדברים, לדון בדברים ולהיות מעשיים ביותר.

אני אסקור בפניכם ממש בקצרה.

אני רוצה להודיע שרפרנט בריאות לא יכול היה להשתתף בישיבה, הוא שלח לי במייל וחילקתי לכולם את תגובת האוצר. חשוב שכולם יידעו אותה.

אנחנו גם איתו בקשר וזה היה בהסכמתנו, אבל זה לא יגרע מאיכות הדיון ואני מקווה גם מתכליתו.

בכל אופן, אני אסקור בקצרה על איזה נקודות אנחנו רוצים לעמוד היום בדיון, שכל אחד ישתדל להתייחס בחלק שנוגע לו וקשור אליו, ומי שצריך להתייחס באופן כללי ודאי שיתייחס באופן כללי.

אנחנו יודעים שהיתה לנו תכנית להוסיף כ-49 מיטות אשפוז, אשפוז יום או מלא, לחולים במחלה או לסובלים מהמחלה, כדי לתגבר או להקים מחדש מקומות טיפול, במקומות שחסר. מה שיצא לפועל, בבית חולים 'זיו' ובבית חולים 'הדסה עין כרם' התחילה תכנית. בשאר בתי החולים אנחנו עדיין לא יודעים שיש משהו שיצא לפועל, אנחנו נשמח לשמוע אם יש התקדמות בעניינים האלה, אבל אנחנו יודעים שגם מה שיש בזיו זה לא מספק ואנחנו צריכים הרחבה ונרצה להשלים את התשובה---

ב'זיו' גם בוגרים, או רק ילדים?

ב'זיו' זה רק ילדים ונוער. אין בוגרים, אז חסר בוודאי לבוגרים, ב'זיו' או במקום אחר. השאלה שנשאלת האם יש עוד מקום בצפון שאמור לתת מענה לחסר הזה.

הדבר שהיה באווירה שלא נבנה ולא התקדם זה הנושא של פערי התמחור, בין ההצגה של המקומות שמעוניינים ורוצים, ולא רק רוצים בגלל שהם מחייבים, אלא הם מרגישים בזה צורך מכיוון שהם התחילו ואנשים נכנסו לזה ורוצים מאוד לפתח את זה, אבל הם לא יכולים לעמוד במימון, כשהפערים הם במאות אחוזים, לא פערים קטנים, וזה משליך על חוסר ההתקדמות, אפילו עד כדי אי פתיחת מחלקות או אי הוספת מיטות.

דיברנו על כך והצענו כאן בוועדה שתקום ועדת מומחים. קיבלנו מכתב מדר' פוליקביץ. אתה ענית לנו מיד אחרי הוועדה שאתה עושה בדיקה ואנחנו נשמח לשמוע מה העלתה הבדיקה ומה התוצאות, ואם יש הבנות או אם התעריף שונה.

בית חולים רמב"ם – דיברנו שם על הוספה של עשר עמדות, במיוחד לטיפול יום. אני חושב שברמב"ם מדובר בטיפול יום. אנחנו מבקשים לקבל תשובה לגבי בית חולים רמב"ם.

בית חולים אסף הרופא – שם הסיפור הוא קצת אחר. שם יש עשר עמדות ובפועל מאוישות חמש עמדות. הפערים הם גדולים, פער בין 800,000 ל-1,500,000. איפה אנחנו אוחזים היום.

יש נושא שמר עדי ברקן ואחרים דיברו עליו, רישום המאושפזים. כמה יש, כמה מתווספים, כמה יורדים. למה אנחנו עושים את זה? לא מתוך סקרנות אישית, אלא מטבע הדברים כל נתון שיש, מציבים אותו במספרים, זה מבהיר את העניין, אפשר לדון בזה בהרבה יותר אספקטים. אנשים רוצים לדעת במה מדובר, מה גודל התופעה, זה משהו שקצת קשה לתפוס אותו וצריך משהו הרבה יותר מוחשי, ואנחנו מרגישים שצריך את הנתונים האלה גם אם מבחינתנו זה המספרים והחלוקה ביניהם. אבל מה שיש, שגם אצל הבוגרים -לא יודע מה זה בוגרים, 18 זה כבר בוגרים- זה נמשך ואם נדע בגיל 18, זה אולי לא אלה שמתחילים בגיל 18, אבל זה ייתן לנו גם איזה אינדיקציה ונוכל לדעת במה מדובר.

זמני המתנה – נושא שהיה מאוד אקוטי זה זמן ההמתנה, שנמשך חודשים רבים. אנחנו יודעים שזמן ההמתנה הזה נוצר מתוך חסר, אבל מבקשים לשמוע אם יש איזה שינוי.

נושא הבתים השיקומיים – דיברנו על הבית בהוד השרון, שבגלל אופי ההתנהלות שם, שלא ניכנס אליו באופן המקצועי, אבל בשורה התחתונה אין ספק שאם הוא מאכלס והוא מפעיל רק 40% מהיכולות שלו, זה דבר שבוודאי צריך טיפול ודיברנו על זה ואנחנו מבקשים לשמוע גם בעניין הזה.

רמת ישי – אני לא יודע עד היום אם נפתח או לא נפתח. כשדיברנו הוא היה אמור להיפתח אחרי חודש-חודשיים ואנחנו רוצים לשמוע על זה. וכמובן הבית העתידי בדרום – שגם דיברו עליו.

הנושא האחרון – בית חולים סורוקה. אנחנו יודעים שיש שם מחסור גדול ואין מענה באזור הזה, ומדובר על כך שיש התנהלות בין קופת חולים כללית למשרד הבריאות והאוצר ואנחנו גם מבקשים לשמוע.

הנושאים הם רבים והתשובות הן רבות, אנחנו נעשה סבב כדי שנוכל לעשות את זה באופן מסודר. לפני שאנחנו מתחילים עם הגופים המקצועיים, אנחנו מבקשים ממר עדי ברקן, בחלק הערכי, הצד השונה שלנו, שייתן לנו כמה מלים בנדון.

אני מביא רק את המציאות, בסך הכל. אני לא מביא שום אבחנה מקצועית, אני מביא רק מציאות.

קודם כל הנקודה שקודם התחלת לדבר עליה, שרק 40% מהמרכזים מאוכלסים, אני חושב שהבעיה היא בעיקר בשיווק ובמיתוג. בנות לא אוהבות ללכת למקום שנקרא 'מרכז לטיפול בהפרעות אכילה', מן הסתם.

אלה פידבקים שאתה מקבל?

כן, יש לי קשר היום עם 74 נערות, אני חושב שזה מספיק, שחלקן כבר היו מאושפזות פעם, פעמיים, שלוש וארבע פעמים, והן לא מרגישות בעיה נפשית ו'אני לא רוצה ללכת לשם, כי אני ממותגת בצורה...'. שאלתי כמה משרדי פרסום שמוכנים גם להתנדב ולעזור בעצם איך לשווק ואיך למתג את המרכזים האלה, אני חושב שההיענות תהיה אחרת. זו דעתי המקצועית, מתוך הקשר שיש לי עם הנערות.

אנחנו מגדירים את זה כמחלת נפש? איך משרד הבריאות מגדיר את זה?

האבחנה היא אבחנה של מחלת נפש.

מה אתה מציע?

אני מציע לשווק את זה כמרכז לשיפור הדימוי העצמי. אין לי כרגע שם, אין לי טייטל, 'מרכז לשיפור הדימוי העצמי', כאילו בנות שבאות לחוויה וגם במרכז עצמו לתת להן חוויה מעבר לטיפול. מהבנות שאני מכיר, הבעיה העיקרית פה זה דימוי עצמי מאוד נמוך ותיכף אני אגע גם בזה.

אני רוצה להחזיר אתכם לנקודה אחרת, שאנחנו כל ישיבה וישיבה דנים בכמה מיטות ואיך מוסיפים, אבל אנחנו לא דנים במספרים ומסטטיסטיקות שאני ראיתי, שנעשו, בעצם לא נעשה שום דבר, אז אני אתן לכם קצת סטטיסטיקות מצולמות. אנחנו מסיימים לצלם בעוד שלושה שבועות סדרה לקשת ואני חושב שזו תהיה פעם ראשונה בטלוויזיה, אנחנו נראה דברים שלא הראו, כולל בעובדה. 9,300 בני נוער שהתראיינו, מגיל 12 עד 24, ואנחנו הולכים לפי ההגדרה של משרד הבריאות שתת תזונה זה 18.5 BMI, 25% היו במצב של תת תזונה, שתי תזונאיות מוכרות על ידי משרד הבריאות קבעו ש-5% מתוכם רזות גנטית. זאת אומרת יש לנו בערך 20% בנות, מתוך 9,300 שהגיעו שהן מתחת ל-BMI 15, 16 ו-17, לא בזכות גנטיקה, אלא 'בזכות' הפרעות אכילה. גיל 12. עשינו עכשיו אודישנים, פתחנו את הדלת קצת לילדים, גם בגיל 5, 6, זה מגיע. אני לא יודע באיזה מספרים, לא בדקתי, אבל נדהמתי לראות ילדות בנות 5 ו-6 שמתעסקות עם המכנסיים לפני שהן נכנסות אליי לסטודיו. זה משהו הזוי.

לדעתי יש קשר מאוד מאוד ישיר בין הנורמה החברתית והמודל החברתי לחלק ניכר מהפרעות האכילה. אם אנחנו נדע לשים גבולות ונשים איזה מסננת, אנחנו נוכל לעצור את זה בעשרות אחוזים. לא הגיוני ש-20% מבני נוער בגילים האלה יהיו במצב של תת תזונה בגלל הפרעות אכילה. מתחקיר קטן, שאתם תראו גם בסרט, בנות שמקיאות פעמיים בשבוע, רק כשהן אוכלות משהו כבד, לא נמצא בשום סטטיסטיקה, 'אני מקיאה, עדי, רק כשאני אוכלת משהו כבד', 'לוחצים עליי, אז אני אוכלת בשר'. לא מדובר על אחת, שתיים. אני מופיע בבתי ספר, מנהלי בתי ספר מזמינים אותי להרצאות, בהרצאות שלי יש 400 ו-500 תלמידים, ואם אני, ליד הנהלת בית הספר, מסוגל להרים 47, 48, שזה 10% מכלל התלמידים, שיעמדו מול מנהל בית הספר ויגידו 'אני בפנים', יש עוד 20% שמתחבאים בין הכיסאות.

לדעתי זה צריך להתחיל בחינוך, בהרגלי אכילה, בחינוך מגיל מאוד מאוד צעיר. זה יכול להיות במשחקים, זה יכול להיות בתוכן שיווקי. לא הגיוני גם ששום חברה מסחרית לא תהיה לה באג'נדה המחלה הזו. הייתי בחברת תנובה, הם אמרו לי 'כל הכבוד, אנחנו מוכנים לתרום לחולי סרטן', הפרעות אכילה זה לא באג'נדה. לשום חברה מסחרית היום במדינת ישראל אין שום קשר ישיר או עקיף למגפת הפרעות האכילה. יש פה מאות אלפים שאף אחד לא מוכן לתת אפילו שקל עבור זה. אל"ף, כי זו מחלת נפש, 'עדי, עזוב אותי, לא רוצה להתחבר שם', ודבר שני 'על מה אתה מדבר? כמה יש? 5,000? 10,000?' וזו אחת הבעיות; המודעות, שיתוף הפעולה עם חברות מסחריות רחוק. האמינו לי, זה לא סיפור. אני לא סתם שבע-שמונה שנים מתעקש, אף אחד לא מממן אותי ואני לא רץ סתם, יש קשר ישיר בין הנורמה החברתית למצב הזה. בואו נשים גבול, נקבע שבחורות מתחת לגיל... היום, בואו נפתח את הכל. רוב הדוגמניות שאתם רואים בטלוויזיה הן אנורקסיות, בולמיות או בסמים, נקודה. מפרסומת של קסטרו עד למטה. היה לי תאקל עם קסטרו, עובדה שלא תבעו אותי על הוצאת דיבה, כי גל גדות נמצאת באנורקסיה. רוב הדוגמניות היום נמצאות באנורקסיה ובולמיה. אין שום סיבה שבחורה תנסה לחקות מישהו אחר, כשאנחנו רואים בנות עם מידה 24. כמה באמת נשים במדינת ישראל גנטית הן מידה 24? רוב התעשייה היום, מה שאתם רואים, זו מידה 24. איפה קיים דבר כזה? 12 שנה לפני כן המידה היתה 28. שתי מידות איבדנו.

אני אומר, קודם כל בואו נעביר את החוק. החוק לא עולה כסף, מאוד קל לאכוף אותו. אנחנו שוק מאוד מצומצם, אנחנו עובדים 8 סוכנויות, 15 משרדי פרסום שמתפקדים, 100 דוגמניות, זה כל הסיפור. זה מתחיל שם ואחר כך זה נגמר בקטע של המיתוג. שאם כבר בחורה מגיעה למצב של מחלה, אל תקראו לי פסיכית, צריך למצוא את השפה המשותפת, כי לא הגיוני, בתחום שאני בא, בגלל שאני מדבר בצורה של החבר'ה, להגיד לבחורה לעלות 4 קילו, היא תעלה 4 קילו? למה, מי אני? פשוט בגישה ובשפה שמדברים אליהם. אז בואו ננצל, ויש מודעות, עובדה, בצרפת לפני שבועיים החוק עבר. בצרפת, בירת האנורקסיה, העבירו חוק שאין חברה מסחרית שיכולה לעשות היום פוטו שופ. מה שקורה זה שבעצם אנחנו לוקחים את הדוגמניות הכי רזות, מורידים עוד 2 מידות בפוטו שופ ואז אנחנו מייצרים מודל שלא קיים. הצרפתים, הספרדים העבירו, אז למה שאנחנו לא נעביר? אנחנו כתבנו את זה לפני שש שנים. לפני שש שנים כתבתי את ההצעה הזאת, התראיינתי ב-CNN, שבועיים אחרי זה אני מקבל טלפון ממשרד הבריאות הצרפתי, העברתי את הצעת החוק וזה עבר. אז הצרפתים והספרדים מסוגלים ואנחנו לא מסוגלים? זו הצעת חוק שלא עולה כסף, שברור, בוודאות, במיליון אחוז היא מונעת את הבעיה בעשרות אחוזים, השינוי התפיסתי של להיות יפה זה להיות רזה השתנה, כי הן חיות מהטלוויזיה. אף אחד גם לא מלמד את הילדות והילדים האלה איך להתמודד עם כל כך הרבה אינפורמציה וכל כך הרבה מדיה שהם סופגים. מלמדים אותם גיאוגרפיה, מתמטיקה, וכשהם מגיעים הביתה, הם נכנסים לאינטרנט ולסדרות המחורבנות האלה, הם סופגים משהו אחר, הם שכחו את מה שנתתם בבתי הספר.

בואו ניכנס גם לבתי הספר ויש דרך נכונה ויש בעלי מקצוע, אני לא יודע איך לעשות את זה, להכניס את זה בצורת תוכן למערכת החינוך. לא יעזור שום דבר, זה מתחיל שם, ואנחנו נטפל בעוד 50 מיטות ובעוד 100 מיטות וכל חודש נכנסות 400.

אני צילמתי קטלוג של בגדי ים עכשיו, לפברואר, אני לא רוצה להגיד לכם מה יש שם. אותן 20,000 בחורות שאיתרו את החברה, ירצו לדעת איך הן נכנסות למידה הזאת שאני צילמתי בפברואר לקיץ. ומי מדריך אותן? ומי מראה להן איך?

אז למה אתה מצלם את זה?

אני מצלם את זה בלי פוטו שופ, ואתה צריך לראות איך זה נראה, אני לקחתי מידה---

האמת נוראית בעצמה, לא צריך פוטו שופ. אתה אומר בעצמך.

נכון, אבל אני אחד, יש עוד 15 לידי.

אז למה אתה משתף עם זה פעולה?

אני לא משתף. אני אומר שאני היחידי שלא משתף פעולה, אבל אני לבד.

אתה מכין את הקטלוג, אתה יודע שהקטלוג---

אני אומר שאם הקטלוג הזה לא היה נעשה על ידי, הוא שולח עוד 20,000 בחורות בפברואר. אבל אני קטן. לעומת זאת יש את קסטרו, ראיתי מה מצלמים לקיץ, אלוהים ישמור. אני רואה מה מצלמים. אני עוד קטן. צריך להעביר חוק, אני שאלתי, סתם לדוגמה, את חברת שטראוס, הוא אומר 'עדי, אני אפילו לא צריך חוק, אם אני אקבל המלצה ממשרד הבריאות, ואני חברת מזון, שלא לקחת דוגמניות מתחת ל-BMI מסוים ותת תזונה, אני כמנהל כללי של חברת שטראוס, לא אקח'. הוא מחזיק ארבעה קמפיינים הכי נחשבים במדינת ישראל. היום נערת מילקי מקבלת 200,000 דולר. אותה דוגמנית תעשה חשבון, האם להעלות שלושה-ארבעה קילו ולהיות דוגמניות ולחיות מזה, או להפוך להיות דוגמנית בתוך המתנ"סים. זה תלוי בנו, לא עולה כסף, רוב החברות המסחריות... אני גם דיברתי קצת עם חברי כנסת, ובזכות חבר הכנסת אורי מקלב, קיבלתי קצת פוש, יש פה לגיטימציה ויש פה לובי שאפשר להעביר את החוק הזה מיידית ואפשר בוודאות, בוודאות, להוכיח שהחוק הזה במשך שנתיים-שלוש ימנע מעשרות אלפי נערות להגיע מדי שנה למעגל.

מר עדי ברקן, אני חייב להגיד לך, אתה מכניס אותי תמיד לאווירה. באווירה הזאת ובעניין הזה אני בזכותך. עם כל הכבוד, שאף אחד מאנשי המקצוע לא ייפגע, אני נמצא בעניין הזה בזכות מר ברקן. הוא קודם כל מביא את הדברים בגובה ההבנה שלי, לא בגובה אחר, ומי שפתח לי את העיניים בעניין הזה, וכשהוא מדבר איתי במספרים, בעובדות האלה, בהיקפים האלה, אני מעריך אותו הערכה מלאה. אני לא מבין, לכאורה העניין שצריך להיות לך הוא אולי הפוך, לא היה צריך לגעת בדבר הזה, לשחות נגד הזרם, לשחות מול החברות, להיות בדיוק הפוך, אבל אדם שיש לו ערכים גבוהים ובעקבות מה שהוא רואה אכפת לו מהמצב, ולא מהחלק המסחרי, והוא תורם לזה שעות רבות, ולבד. אני מרגיש שאם אתה עושה את זה, אנחנו חייבים לעשות יותר ויותר. תדע לך שלך מגיע, מבחינתי בכל אופן, כל הקרדיט. אני חושב שמה שאני אומר משקף את מה ששלומית אומרת, וזה הדבר שמעורר אותנו ונתת רקע נכון.

בנושאים האלה אני חושב שאתה צודק. צריך לטפל בנושא של הדימוי, בנושא של ההתייחסות. מטבע הדברים אני חושב שהיה צריך להיות כאן צוות מקצועי, אבל צריך לשמוע גם מה אומרים מאחורי הפרגוד, איך אנשים רואים את זה כשאומרים לו את זה באופן בלתי אמצעי, באופן אמיתי. ואני גם מבין את זה, זה מאוד מתחבר אליי, שחלק מהבעיות נובעות מכך שאנשים רוצים שיסתכלו עליהם אחרת. מדובר על אנשים שאין להם שום בעיה, אנחנו יודעים שאנחנו מחברים מחלה נפש, אנחנו יודעים שזה לא קשור ואנחנו יודעים שההגדרות של מחלת נפש הן מאוד... אבל בכל אופן אי אפשר להתעלם מכך כשמסתכלים על זה, וצריך גם לשמוע ולחוש איפה הבעיות, מה אומרים הנוער, או מה אומרים החולים על איפה הבעיות שלהם.

דבר שני, הנושא הוא לא על השולחן הזה, אבל אנחנו צריכים להתייחס לנושא של החינוך. חברת הכנסת דר' רחל אדטו, שהיתה פה גם בפעם הקודמת ושהיא מאוד פעילה, בוודאי מכירה את הנושא הזה ואת ההשלכות שלו יותר טוב ממני. זה נכון שחוץ מהנושא הטיפולי, שקיים, הרבה בחלק המניעתי וההסברתי והחינוכי, שעל זה צריך לעשות, לפי דעתי, ישיבה מיוחדת. אנחנו היום מטפלים בשלב הסופי של העניין. היה צריך להשקיע הרבה בחלק הזה, זה יכול למנוע הרבה ואני מבין שמדובר בהיקפים. עדי דיבר על מספרים הזויים ממש וגילים הזויים. אני לא יודע אם היית בקטע שהוא אומר שזה מתחיל בגיל 5. אני פשוט לא יכול בכלל להפנים ולהבין את זה. זה מתחיל בגיל 5 ואצלי גם גיל 12 לא ברור, אבל אני מבין ש-12 זה כבר קלאסי, אצל הרוב זה מתחיל אז.

בגיל 12 זה התחיל עוד לפני עשרים שנה. דר' איתן גור מכיר את הבעיות האלה שהתחילו לפני עשרים שנה בגיל 12 ו-14. היום זה ירד חמש ושש שנים למטה.

אתה יודע למה לא הייתי בקטע הזה? כי איחרתי, כי הייתי בישיבה אחרת שמדברת על השמנת יתר בילדים, ומה שדיברו שם היה בדיוק על ממתי להתחיל את התכניות של משרד הבריאות ומשרד החינוך בנושא השמנת היתר.

זו צריכה להיות אותה התערבות.

כן, וזה הנושא בוועדה לזכויות הילד, משם באתי כרגע. בדיוק מה שאתה אומר פה על ההפרעות, שם דיברו על הנושא של השמנת יתר בילדים, בתור מגפה. אנחנו מחוברים מכל הקצוות באותו מרקם של דברים.

את לא פסיכיאטרית, אבל הפסיכיאטר שכן הסביר לי, אני אומר לכם את זה כאן באופן נחרץ, שהטיפול בהשמנת יתר יטופל יותר בכל המקומות ובאי אכילה זה פחות. תסבירי לי למה בהשמנת יתר כולם מבינים שצריך לטפל, לאנשים נראה שהשמנת יתר זה דבר שצריך טיפול, אבל אנורקסיה זה דבר שאולי נראה---

אל"ף, המספרים הם שונים, מבחינת המספרים זה דבר שונה. המספרים בהשמנת יתר היום, השמנת יתר זו מגפה של הארץ והעולם.

ובארץ מה יותר, אנורקסיה או השמנת יתר?

בוודאי שהשמנת יתר. זה אפילו לא בסדרי גודל בכלל.

באנורקסיה אנחנו---

זה יותר נראה לעין, בוא נאמר.

לא, זה גם בסדרי גודל אחרים.

יש הסכמה חברתית שרזה זה יפה ושמן לא יפה, זה הכל.

אולי אפילו בריא. אבל אמר מר עדי ברקן שיש מתחת לשולחן הרבה אחוזים... במידה כזו או אחרת זה קיים בהיקפים גדולים מאוד, רק שיש כאלה שעוד לא נכנסים לקטגוריה הזאת בגלל שזה קורה פעמיים בשבוע, אתה אומר, היא אוכלת משהו כבד, אז בסדר, פעמיים בשבוע זה בסדר, אבל אתה כבר יודע שכשזה מתחיל פעמיים---

זה לא משנה שהמחזור כבר שנה-שנתיים לא נמצא.

כי את הבעיה לא רואים. אם השמנת יתר זה 20%, 25%, כשלוקחים בנות כיתה ט', 50% מהן עוסקות בדיאטה, או לפחות מדברות על זה. כמה מהן באמת עוסקות בדיאטה, כאשר באמת חצי או רבע מהן באמת צריכות את זה כי הן שמנות. אני לא חושב שהן צריכות, הן צריכות משהו אחר כדי לטפל בהשמנה, אבל עניין ההשמנה והפרעות האכילה זה ספקטרום של אותה בעיה בדיוק והם מובילים בדיוק אחד לשני, וגם השמנת היתר היא למעשה הפרעת אכילה. ילדה או ילד בן 15, שוקל 120 או 130, או 150 קילו, זו הפרעת אכילה, נקודה.

והטיפול צריך להתחיל באותו גיל, גם פה וגם פה.

הטיפול והמניעה וההבנה מה קרה, אם זה להתחיל בגן או בכיתה ד', הוא צריך להיות... למעשה אותו טיפול מונע שעדי מדבר עליו קיים, קיימות כל מיני תכניות שחלק מהן נראה שעובדות, חלקן לא הראו כלום, ואם יש מה לעשות, בגיל הצעיר זה למעשה לעשות אותו דבר. הישיבה ההיא לא צריכה להיות בחדר אחר.

אמר מר ברקן בפעם הקודמת שהאמא שעומדת מול המראה ומה שהיא משדרת לילד זה גם, חוץ מבית הספר, גם בבית עצמו, לדבר על הנושא הזה, זה נראה---

אמא קונה מידה 26 אצל קסטרו, מגיעה הביתה, הילדה בגיל ההתבגרות, גברת בת 14, יש קצת קפלים בבטן, טבעי, והיא עומדת מול המראה ואומרת 'נו, ורד, מה את אומרת? איך יושב על אמא?' מסתכלת הילדה ואומרת 'משהו לא בסדר איתי. אמא שלי בגילה מידה 26, איך אני 27?' לאן היא שולחת אותה בדיוק? אבל היא עסוקה. אני קורא להם דור הקסטרו.

יש עדיין בעיה בהפרעת אכילה. אמנם מצד אחד מתייחסים אליה כמחלת נפש ובצדק, אבל עדיין יש בזה משהו שנתפס קצת כפינוק. זאת אומרת, אתה עדיין שומע אנשים אומרים 'אוי, מה הסיפור שלך? תתחיל לאכול והכל יהיה בסדר'. השמנת יתר נתפסת הרבה יותר כמחלה בלתי נשלטת. ואם מדברים על השמנת ילדים, הקשר בין השמנת יתר לתחלואה ותמותה הוא מאוד ברור, אז ברור שצריך לעשות מניעה, ברור שצריך לטפל בזה.

אבל השמנת יתר זו גם מחלה של הפרעה נפשית? איך היא מוגדרת?

זו אותה קטגוריה.

הפרעות אכילה מוגדרות בהגדרת חולה של הפרעה בתחום הפסיכיאטרי. זה הרצף שמתחיל מתת משקל לעודף משקל.

אבל צריך לסייג את זה בקטגוריה האבחנתית הפסיכיאטרית, השמנת יתר לא נמצאת תחת הקטגוריה של הפרעה נפשית, אלא הפרעת בריאות. בטווח של הפרעות אכילה יש תת קטגוריה בתוך הפרעות אכילה, שזה בערך 30% מהאנשים שסובלים ממשקל יתר, שסובלים מהפרעת אכילה על בסיס נפשי, אבל כל שאר ה-70% הם הפרעה בריאותית.

האחוזים היותר גבוהים בהגדרות בתוך הפרעות האכילה, בחלק של השמנת יתר, הוא חלק קטן רק של הפרעה נפשית, מה שאין כן באנורקסיה, שכולן כמעט---

שכולן נמצאות תחת הקטגוריה---

אני מתנצלת שהסטתי את זה להשמנת יתר, אבל הסברתי למה לא הייתי בחלק הראשון של הישיבה.

זה בסדר, זה מאזן את העניין. מר עדי ברקן, אני רק רוצה לדעת, לא נפגשת בנערות ובנערים שיש להם משקל נמוך בגלל שיש להם חוסר באפשרות לאכול, תת תזונה בגלל עוני או דבר כזה. זה לא קיים.

לא, אבל אני חושב ש---

זה סתם טוב לשמוע. אנחנו דנים מחר בדוח העוני של ביטוח לאומי שהתפרסם אתמול. אני צריך לדבר על זה, אבל מעניין אותי לשמוע גם מהבחינה הזאת.

מעשרים שנות ניסיון בהפרעות אכילה, לא מכירה בן אדם אחד שהתחיל הפרעת אכילה מתת תזונה בעקבות עוני.

זו לדעתי המחלה היחידה שיש בה 100% תמותה. בחורה שנמצאת בהפרעות אכילה, היא בן אדם מת, זה לא משנה אם היא עדיין מתפקדת, הם אנשים מתים---

אנחנו נעבור לדובר הראשון.

אני רוצה להגיד כמה הערות ברמה המקומית וכמה הערות ברמה הכללית. לגבי הסוגיה הקודמת הערה אחת. שכיחות השמנת היתר הולכת וגדלה ככל שהמצב הסוציו אקונומי יורד, אז דווקא השמנה היא בעיה של מי שהם דלי אמצעים.

לגבי מרכז רפואי זיו, בצפת; השירות שאנחנו נותנים להפרעות אכילה מתחיל ממרפאה, מרפאת ילד ונוער, שנותנת שירות כוללני רחב מאוד לבני נוער עם הפרעות אכילה. לצד זה יש לנו מחלקת נוער כללית שמאשפזת בתוכה כל הזמן נערות עם הפרעות אכילה, ובעקבות בין היתר בטח דיונים בשולחן הזה, משרד הבריאות אישר לנו לפתוח לפני שנה טיפול יום להפרעות אכילה. אכן פתחנו והתחלנו להפעיל. גייסנו אנשים, כרגע נמצא בניין חדש משופץ בתהליכים, ואני מקווה שנעבור אליו בעוד חודשיים שלושה.

אמרת אשפוז יום, אבל אמרת שאתם מאשפזים גם בנות, אשפוז מלא?

אנחנו מאשפזים אשפוז מלא נערות במצבים קשים, עם הפרעות אכילה קשות. ובנוסף, יש את טיפול יום, חלהפרעות אכילה, שזה פרויקט מבחינתנו חדש שקם למעשה בנובמבר האחרון והוא הולך ונבנה, כאשר שם זה יהיה רק לטיפול בהפרעות אכילה, בטיפול יום, וזה יהיה מקום שייתמך מצד אחד על ידי המרכז הפסיכיאטרי שלנו, זה יצא למזלנו ככה שזה בניין שנמצא מעבר לכביש, אז זה ייקרא 'הבית להפרעו תאכילה' והוא לא יהיה בתוך המרכז הפסיכיאטרי מצד אחד, הוא יהיה מבחינה סטיגמטית נפרד, ומצד שני הוא יהיה סמוך לשם ואז הוא יקבל את כל התמיכה המקצועית בכל הרמות, אם זה הפסיכיאטרית, הפסיכולוגית ואחרת, ובנוסף הוא ייתמך על ידי בית ספר לחינוך מיוחד ששייך למחלקה, שיאפשר לבנות שיהיו לקבל לימודים מלאים במשך הטיפול יום.

אולי תסביר לנו איך אתם מסדרים את התעריפים.

נכנסה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ’, שהיא גם שותפה בכירה בוועדה הזאת, ואנחנו דיברנו על כך שיש מקומות שלא נפתחים ולא נפתחים מקומות נוספים בגלל שיש פער בין התעריפים, בין התעריף של משרד הבריאות לבין מה שבתי החולים מציגים, ולכן הפערים מאוד גדולים וזה גורם לכך שלא נפתחים מקומות, או עמדות. אמרתי בתחילת דבריי שמה שמפריע זה 6.5 מיליון שקל, שאם לא תהיה איזה פעולה עכשיו דחופה, ב-2009, 6.5 מיליון יחזרו לאוצר, 6.5 שהקציבו בשביל הנושא הזה. אני אומר את זה גם באופן מעשי וגם באופן ערכי והמסר שיוצא כשמחזירים כסף לאוצר בגלל שלא הצליחו לממש. חלק מהדברים זה בגלל שעדיין אין הבנות בין משרד הבריאות לבתי החולים או למעונות. איך אתם מבחינת התעריפים?

אני רוצה להגיד שהבעיה באמת חריפה. ההחלטה לפתוח את הטיפול יום, על פי דרישת משרד הבריאות, היתה החלטה של מנהל בית החולים כאשר כרגע בעצם מי שמממן את כח האדם זה בית החולים. יש פער של 50% בין התעריף של 340 שקל ליום טיפול, טיפול יום, לבין אם מחשבים מה צריך לתת טיפול יום; 3/4 משרה של רופא, 1/2 משרה של פסיכולוג---

שזה עלות של כמה?

כשמחברים את המשרות הללו, משרות שהן מינימום להחזיק יחידה של עשר עמדות, כזאת שאנחנו מחזיקים, עשינו את החישוב פר שנה וקיבלנו שאם אנחנו נקבל ממשרד הבריאות את התשלום המלא, 340 שקל ליום, הרי אנחנו נהיה בדפיציט של 50%, ואז אני הייתי אמור להציג את זה למנהל בית החולים והוא אמר לי 'נכון, זה יתוקן בהמשך, בינתיים נשלם את זה מכספנו'. זו הסיבה שאצלנו זה פועל. הבעיה הזו קיימת ולטווח ארוך אני לא יודע אם נחזיק מעמד עם זה.

זה לא התחייבויות מקופות חולים?

לא. משרד הבריאות משלם, אבל הוא משלם לפי התעריף הקיים.

אבל אשפוז בבריאות הנפש, זה קופות.

מה פתאום. הכל בכסף, אשפוז, טיפול אמבולטורי, טיפול יום, הכל בתוספת השלישית.

אבל אם כך בצפון יש לנו רק טיפול יומי, אין מיטות אשפוז ממש. מה יש היום בצפון?

אנחנו כן מאשפזים במסגרת פסיכיאטריה כללית נערות שסובלות מהפרעות אכילה.

אני רציתי להוסיף בעניין הזה שהוא שוב מתייחס לנוער ואנחנו בפנייה המקורית התייחסנו דווקא לאוכלוסייה הבוגרת.

אתם צודקים, אנחנו תיכף נגיע לזה. אתם גם אנשי הצפון. אנחנו מדברים על נוער, ומבוגרים ובוגרים בכלל לא מטופלים אצלכם.

השירות שניתן לבוגרים זה מרפאת מבוגרים. יש להם שם מרפאה להפרעות אכילה, זה שירות שאני לא... זה שירות במסגרת בית חולים זיו, במרפאה פסיכיאטרית למבוגרים יש צוות לטיפול בהפרעות אכילה, צוות אמבולטורי בלבד.

בפעם הקודמת דיברנו כאן על מה המשמעות של משפחה שצריכים לבוא לאשפוז יום, כשזה נמצא בצפת, במרחק מעכו או מקום אחר, מה זה אומר עד שמגיע---

זו לא הבעיה היחידה של הצפון. יש עוד כמה וכמה.

את הזכרת את זה גם בדברייך השבוע על הפריות מבחנה. הקשבתי כשסיפרת מה זה לזוג שעם כל הבעיות, צריך לעבור עדיין את הטלטול הזה. אבל את ידעת להעצים את זה ולהסביר מה זה אומר גם להורים לילדים עם הפרעות אכילה.

אני רוצה קודם כל לדבר על הנושא של המרחק. כשאנחנו עובדים עם טיפול יום אז אנחנו מתבססים בעצם גם על משרד החינוך וחוק החינוך המיוחד. מכיוון שאנחנו רושמים אותם בבית ספר לחינוך מיוחד, אז ההסעה היא מתוקף חוק החינוך המיוחד, אבל ברור שמועצה מקומית לא תרצה לשלם הסעה מעכו לצפת, או לא תרצה לשלם מחיפה לצפת, מעבר לזה שזה טרטור מאוד מאוד גדול אם כל בוקר צריך לנסוע שעה פלוס. זה בנושא של המרחק.

בחיפה יש את רמב"ם. נגיע למה קיים או לא. בכל אופן, מה יש לנו עוד בתכניות היום לגבי הצפון, משרד הבריאות? יש חסר בצפון?

יש חוסר בכל הארץ ואנחנו צריכים להבין שתקציב משרד הבריאות הוא תקציב מוגבל וסדרי העדיפויות שקיימים קיימים ויש הרבה מחלות, נקרא לזה, או מצבים שמתחרים על התקציב. זו המציאות. מכשירים, מחלות, העדפות, קיימים. אני לא יכול להגיד שנושא הפסיכיאטריה או הפרעות אכילה מצליחים לעמוד טוב בתחרות בסדר העדיפויות ולקבל את המקום הראשון, למרות שאנחנו נלחמים על זה כל הזמן, ולא שלא קיימים מטופלים שצריכים טיפול וקיימים צרכים, ולכן העבודה נעשית כל הזמן, אבל צריך לזכור שאי אפשר לספק שירותים, עם כל ההבנה והכאב של משפחה, ברור לי ונאמר כאן על ידי משפחת חבשוש 'מה עם רמת הגולן?' נכון, אבל לא נפתח שירות ברמת הגולן, כי לא יכול להיות שאם יהיו שם חמישה מטופלים, נפתח בשביל זה שירות. הלא צריך להיות הגיוני, לא יהיו אנשי צוות במקום, זה צוות מקצועי מיומן ומיוחד, אין לנו מספיק פסיכיאטרים לילדים בכל מקרה ברחבי הארץ, אין מספיק פסיכולוגים קליניים מומחים בנושא, אין מספיק אנדיאטמים. אפשר לדבר ולהגיד הרבה, אבל צריך להיות מציאותיים בשטח מה אפשר לעשות.

מה אפשר לעשות?

לכן אפשר לעשות במוקדים ואין בררה ולצערנו מי שחולה וצריך סי.טי או אמ.אר.איי בצפון אז הוא נוסע לרמב"ם היום.

אבל על זה יש מי שצועק.

לא אמרתי שלא, אבל זו המציאות.

אבל באמ.אר.איי אנחנו לוקחים בחשבון בן אדם שצריך את זה פעם אחת, כאן אנחנו מדברים על אנשים שמטופלים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אין אנשי מקצוע. אני יכול להגיד שאני פותח שירות, אבל---

גם אין בית חולים ברמת הגולן.

אבל לגבי הצפון בכלל, ציין דר' וורגפט לגבי צפת, ואמרו שלמשפחה קשה לנסוע מעכו, אבל בסמוך לעכו יש גם את נהריה ובנהריה יש בית חולים כללי ובתוכו יש מחלקת ילדים פסיכיאטרית שמכילה 15 מיטות. גם הם נותנים שירות וטיפול בהפרעות אכילה לילדים ולנוער. גם להם יש. יש שם מטפל שיש לו מקרים שהוא מטפל בהפרעות אכילה. הבוקר קיבלתי דיווח משם, מבקרה שהיתה במקום. שוב, זו לא מחלקה ייעודית, אבל יש מקום לטפל באנשים שזקוקים בטווח נסיעה סביר. אם עוברים לחיפה, נכון, אין לקטינים עם הפרעות אכילה בחיפה ייעודי, יש מחלקת טיפול יום בבית חולים טירת הכרמל שנמצא בסמוך לחיפה, שמי שזקוקה לטיפול יכולה לקבל. זה לא אידיאלי. אני חוזר ואומר, זה לא אידילי ורצוי היה שתהיה מחלקה ייעודית, אבל כשאין מחלקה ייעודית, אז מטפלים במסגרת האפשרויות שיש במה שצריך.

צריך לזכור, אנחנו במצוקה ואנחנו לא מכחישים את קיומה של המצוקה. אני לא מנסה לומר שהעולם ורוד ונהדר ואני לא רואה משהו אחר ואני רואה שקיימת בעיה. זה בלי ספק.

אתה דיברת על המצוקה הכספית, אבל אני לא חושב---

אני ממש לא מדבר על מצוקה כספית, אני מדבר על מצוקה של כח אדם.

אבל יש לך עוד סעיף במשרד הבריאות שאתה מחזיר כסף לאוצר.

אל"ף, לא מחזירים כספים לאוצר והכספים בשימוש. בי"ת, הנושא של קיום או אי הצלחת הקמת המרכזים---

סליחה שאני אומר, מבחינה טכנית, ממה שאני יודע, כסף שלא ממומש לסעיף הזה, עושים לכם העברה מהסעיף הזה לסעיף אחר.

אחת, אנחנו מקבלים לעתים העברות סעיפים בתחומי בריאות הנפש. שתיים, הנושא של התמחור והוויכוח על נושא התמחור הוא ויכוח ארוך וישן שעלה כבר גם כאן בוועדות מספר פעמים.

אתה רוצה להתייחס לזה?

בוודאי. נושא התמחור שהוא סביב ה-340, 360 שקלים, לטיפול יום, משמעותו אדם מגיע לטיפול בשמונה בבוקר ונמצא בטיפול עד שעות אחר הצהריים. זו משמעות טיפול יום, חמישה ימים בשבוע בדרך כלל, יכול להיות גם פחות, במידה ומצבו מאפשר זאת. התמחור שנקבע בסדר הגודל של ה-340, הבנו, על פי דעת בתי החולים השונים, הן זיו שמפעיל את השירות, הן אסף הרופא שטען שגם הוא מתקשה להפעיל את כל העמדות שהוא קיבל בגלל התקצוב הנמוך, והן רמב"ם או סורוקה שסירבו להפעיל בכלל, שהתמחור לא מתאים. היינו במשא ומתן והיינו בבדיקות מול האוצר ומול אגף התקציבים שלנו ואנחנו בקושי רב לנסות להצליח לשנות את התעריף של התמחור. הטענה החוזרת ועולה זה שאנחנו בעצם נעשה כאן כשל שוק ואנחנו נשבור את הקו כי זו בעיה רוחבית, ברגע שאתה משנה---

מתי תשנו את זה?

סליחה, אני עוד לא אמרתי שאני משנה, אני אמרתי שהנושא נמצא בבדיקה ובטיפול.

לפי התשובה מיוני נאמר שאתם עושים את זה.

נכון, אבל זה שהבטחנו שהנושא נמצא בבדיקה, הוא אכן נמצא בבדיקה והוא עדיין בוויכוח מול האוצר. ביום חמישי האחרון התקיים סיור של סגן שר הבריאות, יחד עם המנהל הכללי של המשרד, בבית חולים סורוקה, שנציגו יושב כאן. בדיון הזה חזרתי והעליתי את נושא פתיחת השירותים בסורוקה וחזר ועלה נושא התמחור שנגע בסורוקה, אבל גם בכל שאר המקומות האחרים. הובטח על ידי סגן השר, שהוא בתפקידו כחצי שנה, ועל ידי המנהל הכללי שהוא בתפקידו חודשיים, להיכנס לעובי הקורה, לנסות להגיע להבנות ולמצוא איזה שהיא דרך להצליח אולי לשנות את התמחור, כלומר לשנות את עמדת האוצר ולאפשר שינוי בתמחור של הפרעות אכילה, דבר שכשל עד כה. אני לא מתווכח על זה ואני לא מכחיש.

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את הנושא הזה כנושא חשוב, בגלל שזה כנראה המפתח לתוספת מיטות אשפוז או אשפוז יום. התמחור.

לא באשפוז מלא. באשפוז מלא אין בעיית תמחור.

בסורוקה אנחנו שמענו בפעם הקודמת---

בסורוקה אין בעיה של תמחור מיטת האשפוז, יש בעיה בתשתיות בסורוקה. על זה יש שם ויכוח, לא על תמחור המיטה.

אנחנו צריכים להקים מחלקה ולבנות---

אתם לא צריכים לבנות, אתם צריכים לשפץ מבנה קיים. היינו שם, סגן השר, מנהל בית החולים שלך עם המנהל הכללי של הקופה---

הסבירו בדיוק לסגן השר, להפעלה מיידית---

יש לכם מבנה שצריך לשפץ אותו ואף אחד לא מתכנן לבנות, אף אחד לא דיבר על בנייה. מר בן ציון, אני הייתי שם, לא היית, אף אחד לא דיבר על בנייה.

אני יודע בדיוק מה היה ואני יודע מה קורה בבית החולים.

אתה יודע ואני הייתי, וזה ההבדל.

גם אם היית, זה עדיין לא ישנה את העובדה שאנחנו צריכים לבנות בסופו של דבר. זו התכנית.

זה לא נאמר שם.

ודר' בר-אל יגיד לך שם.

אני קצת הצפתי את הנושא של משרד הבריאות, אולי כדאי להתייחס לזה. אין לנו ספק שמה שגורם לכך שלא נפתחים ויש היום חוסר במיטות בטיפול יום וגם באשפוז, אם זה בגלל תשתיות, אבל בסך הכל זה עדיין ויכוח על תקציבים. זה הגורם ל---

לא, סליחה, הוא אחד המקורות הבעייתיים, אבל אני רוצה לציין ולומר שגם אם יהיה תקצוב הולם, לא ניתן, בגלל בעיות כח אדם, לפתוח בכל פינה בארץ. ולא צריך.

בסדר, אבל אין ספק שבסורוקה זה מקום שאנחנו חושבים שצריך את זה, והוויכוח הוא כסף.

נכון, כולנו בהסכמה.

ולא רק שיש ויכוח על התעריף, גם על ההקמה של המקום יש ויכוח בין תמחור של 10 מיליון לבין דרישה של 19 מיליון.

אני חושבת שזה מאוד נכון הנושא של ההתמקצעות. ברגע שאתה פותח בכל בית חולים, 23 בתי חולים ציבוריים, עוד מחלקות פסיכיאטרית, אתה מבזבז מבחינת יכולת כח אדם את כח האדם המקצועי. זה כמו הוויכוח הגדול מאוד בצפון על יחידת ההקרנות. הוויכוח הוא אם באמת בכל אזור הצפון יותר טוב, מבחינת כח האדם המקצועי, שנשים תסענה לרמב"ם כי שם יש מרכז קיים והרופאים המקצועיים נמצאים שם, או שכדאי לפתוח מרכז קטן שאין לו מספיק טרנאובר של אנשים שהוא יתמקצע בזה, ולכן אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר כרגע, אתה צריך לדאוג לזה שבכל רחבי הארץ תהיינה לך יחידות מקצועיות, אבל שתהיינה יותר גדולות ותכלנה יותר מיטות, שתהיינה יחידות מקצועיות שמרכזות אזורים שלמים. זה הרעיון המרכזי, לדעתי, שמשרד הבריאות צריך לקחת. הוא צריך לחלק את הארץ לאזורים ולדאוג שבכל אזור יהיה בית חולים אחד, או מרכז יום או משהו. ברגע שאתה גם יודע שיש לך מרכזים כאלה ואתה יודע גם את המספרים, הרבה יותר קל לך, לדעתי, בוויכוח האינסופי עם האוצר שתמיד ידכם על התחתונה, בסופו של יום, לצערנו, אבל יותר קל לנהל מש א ומתן כשאתה יודע הערכת מחיר.

נכון. אבל אני לא בטוח שהיום הוויכוח הוא רק מול האוצר, נראה לי שהוויכוח הוא גם בין בתי החולים למשרד הבריאות. אני לא בטוח שמשרד הבריאות מסכים לדרישות---

בסופו של יום משרד האוצר הוא הקובע את הדברים.

אני לא בטוח שהדרישה של בתי החולים, שאני כן רוצה לשמוע... האם אתם מגיעים למשרד האוצר בנחרצות, או שאתם עדיין באמצע, שאתם גם לא בהסכמה עם בתי חולים בעניין הזה.

בתי החולים לא מגיעים ישירות לאוצר מסיבה פשוטה, תמחור יום אשפוז בטיפול יום, או תמחור יום אשפוז מלא, או כל טיפול מרפאתי, הוא תמחור שנעשה על ידי משרד הבריאות, צוותים מקצועיים של משרד הבריאות ואנשי תקציב של משרד הבריאות ומאושר על ידי האוצר. אנחנו יכולים להביא איזה שהוא תעריף מאוד מנופח ויפה, האוצר לא מאשר אותו.

רק לתקן דבר נוסף, לגבי סורוקה ספציפית, והבינוי שמדובר בו, יש לסורוקה דרישה של כ-3 מיליון שקלים לצורך בניית תשתיות, או שיפוץ התשתיות הקיימות. באותו דיון שהיה בסורוקה ביום חמישי האחרון נאמר במפורש שסורוקה מתבקש לבדוק את התחשיב שלו עוד פעם ולצמצם את ההוצאה המוצעת, משרד הבריאות ידאג מול האוצר לקבל את הסכומים הנדרשים כדי להגיע לאיזה שהוא מודוס ויוונדי שיקבלו תקציב שאפשר יהיה לשפץ ולפתוח את היחידה.

זו אכן בשורה טובה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אדטו. אנחנו מוכנים לקבל את ראשית דבריו של נציג משרד הבריאות, שצריך להקים על אף הקשיים ועל אף הבעיות שיש, אבל הסיפא של הדברים, בסופו של דבר גם זה וגם זה לא? גם אין לנו מרכז בסורוקה? אין ויכוח על החלק המקצועי שצריך אותו שם והוא יכול ומיומן לזה. גם שם אנחנו עומדים מ-2008 בדבר הזה ואנחנו לא רואים עדיין... אין דבר במדינה ובכל תהליך במשרדים ממשלתיים שאין ויכוחים, שאין פערים, אבל יש התקדמויות. בחלק מהדברים. אנחנו גם רוצים להעלות את הדבר הזה בגלל החשיבות, בגלל הצורך.

אני רוצה לתת למשפחת חבשוש מספר מלים. אולי תציגו בכל אופן מה הביא אתכם לוועדה, ממש במשפט.

מה הביא אותי לפנייה לוועדה? העובדה שמצאתי הצעת חוק שעומדת מ-2001.

למה משפחת חבשוש נמצאת בוועדה פה, בעקבות מה?

בעקבות בת אחות שאנחנו היינו צריכים פעמיים-שלוש בשבוע לבקר אותה, מאזור כרמיאל, בתל השומר.

לפני כמה שנים זה?

זה עדיין, לצערנו. השאלה שלי היא כזאת, דיברו פה על יחידה קיימת בפורייה---

אין בפורייה, לא היה ואין.

נהריה וצפת והיה עוד משהו שהזכרתם במרחב הצפון.

בטירת הכרמל ורמב"ם.

אני מדבר על שני מקומות שאתם כנראה טוענים שבאיזה שהיא רמה מכסה את האזור, אבל בשני המקומות מדובר על נוער. למה אי אפשר לעשות הסבה של שלוש-ארבע מיטות שייועד למבוגרים. אני מבטיח לך שתוך 24 שעות אתה ממלא את זה.

אני אשאל את השאלה אחרת, מה המענה היום למבוגרים בצפון?

רמב"ם. לכל מרחב הצפון הכי קרוב לרמב"ם.

אשפוז מלא במידת הצורך, ובמידה ומתקבלת האישה או הגבר לטיפול במחלקה להפרעות אכילה בתל השומר, היא צריכה לנסוע למרכז. במידה ונדרש אשפוז פנימי, במחלקה פנימית בבית חולים כללי, לאיזון, אבל זה לא טיפול בהפרעת האכילה, זה רק במצב אקוטי ואפשר להתאשפז גם במחלקה הפסיכיאטרית, הן ברמב"ם, שיש מחלקה פסיכיאטרית, לא

ייעודית לטיפול בהפרעות אכילה, או טירת הכרמל שהיא בחיפה, או בצפת, במחלקת מבוגרים, או כמו שציין דר' וורגפט, במרפאה שיש שם, איזה שהוא צוות מקצועי שמטפל בהפרעות אכילה בצפת או בעפולה. אין לנו מחלקה ייעודית בצפון לאשפוז מבוגרים.

אתה מרוצה מזה?

חלילה וחס, אני לא מרוצה מהדרום ואני לא מרוצה מהצפון. אני גם לא מאושר ממה שקורה במרכז. אני לא יודע אם יש מספיק.

ומבחינת טיפול יומי למבוגרים, איפה זה קיים?

בצפון, זה בדיוק היחידה שלא נפתחה ברמב"ם.

אז גם טיפול יומי אין. למעשה אין טיפול ייחודי גם לאשפוז.

נכון.

אני אעשה את זה קצר. שאלת למה הגענו בכלל לנושא הזה. הבת שלי חולה במחלה הזאת והיום היא בת 26, יש לה היסטוריה, יש ויכוח אם 9 שנים או יותר. היא עברה כל הזמן טיפולים פסיכיאטריים ובאופן די פרטי עם השתתפות, וכשהיא הגיעה למצב שהיא הכירה בזה שיש לה בעיה והיתה מוכנה ללכת לאשפוז, אז פנינו לתל השומר, זה המקום היחיד, ואז אמרו לנו 'אתם בתור, תחכו'. עד שבחורה באמת מגיעה למצב כזה שהיא מוכנה, מכירה בבעיה ומוכנה ללכת לאשפוז, היא באמת במצב גרוע, ולחכות עוד חודשיים-שלושה לפעמים זה מאוד קריטי. ואז נכנסתי לדר' גור, דיברתי איתו ואמרתי לו אם אי אפשר לזרז, והוא אמר 'אני מצטער, יש את זה, זה המקום היחיד. אם יש בעיה, תפנה לכנסת, תפנה לממשלה'. והרמתי את הכפפה. בעקבות זה היתה ישיבה ראשונה ואז התבקש דר' פוליקביץ להכין תכנית. בישיבה השנייה אחרי זה הוגשה התכנית, ישב פה משרד האוצר, אמר 'רק תגידו כמה כסף צריך'. יש כסף, אני זוכר את זה ככה. כמו היום. זהו. בישיבה השלישית שכבר היתה עם כבודך, היושב ראש, דיברנו על זה עוד פעם ובינתיים עד היום שום דבר. הכל נשאר אותו דבר. אני שומע מדר' יעל לצר שמנהל בית חולים רמב"ם אומר 'תביאו תקציב, אני אקצה את המיטות'. הוא לא מוכן בחצי מהמחיר לפתוח את המיטות.

אנחנו תיכף נגיע לרמב"ם.

ודר' יעקב פוליקביץ אומר שאין מקום ברמב"ם. אתה מבין? פה יש התנגשויות, צריך לבוא ולשבת ולפתור את הבעיות ולפתוח---

אני מניח שגם בהסכמת חברי הכנסת זה שאתם מגיעים ומקדישים לזה זמן, ומקדישים לזה זמן, זה מאוד חשוב. תדע לך שזה נותן לנו גם, כשאנחנו רואים אנשים שעוזבים את יום העבודה ומקום העבודה ובאים לדון כדי להעלות בעיה שלא חושבים כרגע שזה באמת יפתור להם אישית, אלא באופן כללי.

לא, הבת שלי באמת כבר במצב כרוני, אני לא חושב עליה בכלל.

אנחנו מקבלים את הדברים האלה ואנחנו גם נקיים ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה, אף על פי שיש לנו עוד נושאים על סדר היום, בגלל שאנחנו רואים את הנחיצות ואת החשיבות ואנחנו גם לא נעזוב את זה. אנחנו רוצים להתמיד ולראות שהדברים האלה יתקדמו ובמידת הצורך יכול להיות שאנחנו גם נעלה את הרף בטיפול שלנו ונעשה את זה ביחד, כדי לקבל את הטיפול המלא.

רק משפט אחד. מדברים פה כל הזמן על נוער וילדים, כל הפנייה שלנו זה מבוגרים. פה אני רואה את הבעיה האמיתית. לילדים אני שומע שיש די הרבה פתרונות. כמעט במסגרת כל בית חולים. אבל לבוגרים יש רק את תל השומר. זהו. נקודה, סוף פסוק.

כייעודי.

וב'הדסה' עוד חמש מיטות.

במחלקות פסיכיאטרית כמו בבית חולים נהריה זה בטח לא המקום לילדות קטנות לטפל בבעיות אכילה.

למה?

כי יש שתי נערות שם בכרמיאל, שאושפזו שם, וסתם לדוגמה הילדה לא רצתה ללכת לצחצח שיניים אז תפסו אותה בשיער והתנהגו אליה כמו אל---

די, די, מספיק עם זה. די. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שעברנו את הימים של הסטיגמציה של הפסיכיאטריה, זה עובר את גבולות הטעם הטוב. די, באמת.

מה לדבר ואיך לדבר אנחנו קובעים. זכותו של מר עדי ברקן להגיד---

אתה רוצה את השמות? אני אתן לך.

אדוני, אתם צריכים לכבד גם את המקצוע ולא להשפיל את המקצוע ולהביא אותו לידי זה שדורסים, שעובדי הפסיכיאטריה הם אנשים רעים, חוטפי ילדים, אלימים, פוגעים. יש גבול לזה, באמת, די. די עם הסטיגמה הזאת.

אנחנו באמת שמחים שאתה מגן, אבל גם כדי להגן צריך לעשות את זה בניחותא.

מה הקשר אם יש מטפלת ש---

יש קצת פער בצורה שמר עדי ברקן לבין איך שאתה מגיב. אתה רוצה להגיד את הדברים? הם יישמעו הרבה יותר טוב אם נישמע בנחת. אפשר להגיב על זה בצורה אחרת.

אני סיפרתי על מקרה ספציפי.

אפשר להגיד זה נכון או לא נכון, אין שום צורך בעניין הזה.

ילדה שסובלת מהפרעות אכילה בגיל 11 לא צריכה להיות מטופלת במקום שמורגל לילדים שחותכים ילדים. זה הכל. הגישה אליהם והשפה אליהם צריכה להיות אחרת, ואם היא אומרת 'לא', לא מושכים אותה וזה הכל. לא האשמתי אף אחד ולא התקפתי את הפסיכיאטריה, אלא נהפוך הוא. לדעתי ילדות שסובלות בגיל קטן מהפרעות אכילה צריכות להיות מטופלות במחלקות מיועדות, לא במחלקות פסיכיאטריות.

מר ברקן, גם ילד שמאיים בהתאבדות וחותך את עצמו ומנסה לתלות את עצמו, לא צריך למשוך לו בשיער ולא צריך לעשות לו שום דבר אחר, כך שזה לא נכון האמירה שהיחס אל הילדים

במחלקה פסיכיאטרית הוא מסוג היחס שאתה מתאר אותו. לכן זו אמירה סטיגמטית ואליה אני מתנגד, ולא אל זה שטיפלו בהפרעות אכילה כך או אחרת.

אם יש במחלקה עשר נערות שרק שתיים מתוכן מזוהות כהפרעות אכילה והאווירה שם היא אחרת, מה לעשות? אני ביקרתי במחלקה. הילדה הזאת לא צריכה להיות במחלקה הפסיכיאטרית.

אז יכול להיות שזו באמת לא התייחסות דווקא לזה, אבל זה שצריך למצוא מקומות ייעודיים, אנחנו כולנו מסכימים לכך. למה? לא משנה מאיזה סיבות, זה שצריך מקומות ייעודיים זה ברור.

רציתי להשלים כמה הערות. אחת, לגבי תקציבים לפיתוח. המבנה לטיפול יום בהפרעות אכילה, ניתן תקציב של תרומה. לדעתי, מכיוון שאנחנו בכנסת כן חשוב כל מה שקשור בטיפול מוקדם, חינוך ודברים כאלה. מעט התכניות שהוכיחו את עצמן הן יקרות נורא וההוכחה היא מאוד נמוכה, אבל יש דברים שלא עולים כסף וכאן אני כן מצטרף למר עדי ברקן, להוציא מהכנסת חוק לגבי למי מותר שתהיה דוגמנית, למי מותר להופיע בערוץ הילדים, למי מותר זה, זה לא עולה כסף וזה כן הכרחי וזה כן משהו שעושה שינוי חברתי. כל הדברים האחרים הם לא מוכחים.

מה זאת אומרת? מה זה מי מותר לו? למי אסור?

למשל דוגמנית שנמצאת מתחת למשקל מסוים ומבנה גוף מסוים, אסור שתופיע.

זה קיים בארצות אחרות, בצרפת, בספרד.

להעמיד גבול. היום בחורה שרוצה להיות יפה היא יודעת שהיא צריכה להיות רזה. אין דבר כזה, רזה מדי. אין גבול למה זה רזה, ולכן אני אומר בואו נקבע לפי משרד הבריאות שבחורה בתת תזונה זה בחורה ב-BMI 18.5, רוב העוסקים היום בתעשייה נמצאות ב-BMI 16 ו-17. אני מאמין שהסינון הזה יגרום להפחתה בעשרות אחוזים, כי הטירוף של להיות מפורסם הוא טירוף שלא היה לפני 10 ו-15 שנים, לפני הכניסה של הערוצים המסחריים.

זה בעיה שזה דווקא בא ממך.

זה בא ממני כי אני שם 30 שנה. מה לעשות? עברתי כבר כמה דורות, גם אני אמרתי ללא מעט בחורות---

אני אמרתי שהוא בחור ערכי בעניין הזה כי הוא בא אפילו שהוא נמצא בדיוק בכיוון השני.

רבותיי, המרכז הרפואי רמב"ם.

אני רוצה לפתוח ולהודות למשפחת חבשוש. אני חושבת שבזכותכם יש את השיח הציבורי הזה ואנחנו מאוד מעריכים את זה. בזכותכם אנחנו יושבים ודנים בצורה מכובדת ומנסים להניע דברים למרות המגבלות המאוד קשות של התקציבים ושל משרד הבריאות.

לגבי רמב"ם; אני אתמקד בשני נושאים. קודם כל, לגבי מה שקורה ברמב"ם, בהחלט היה דיון במהלך השנה מאז הישיבה האחרונה והיינו במגעים עם דר' פוליקביץ והוא הבטיח שהנושא בדיון ובבדיקה, עדיין לא פתחנו את הטיפול יום להפרעות אכילה ושוב פעם, בגלל אותה בעיה, תקציב. אני הבאתי לפה את התקציב, אפילו צמצמנו אותו קצת, מ-650 ל-550.

650 זה היה התחשיב הקודם. תצטרכו לעשות שיעורי בית, עוד פעם, זה היה התקציב הקודם.

אני הבאתי את התקציב החדש, הסופי. יכול להיות שזה מה שנשלח לך בהתכתבות האחרונה, כשישבנו עם התחשיבאית שוב פעם ואני מצהירה בצורה חד משמעית, קיבלתי את זה מפרופ' רייסנר, שהוא סגן מנהל בית החולים, יימצא מקום אם יהיה התקציב. זאת אומרת, זה לא בעיה שאין לנו מקום. למרות שאין מקום, הבטיחו שהם ימצאו לזה מקום.

מדובר על תוספת של כמה?

עשר עמדות יום למבוגרים. אנחנו מדברים על אשפוז למבוגרים.

זה תקציב בינוי?

לא, לא, ממש לא, זה רק תעריף ליום אשפוז, כשהתעריף של משרד הבריאות למבוגרים הוא 314 והתקציב שלנו הוא 555. זה בעצם הפער וכתוב פה חד משמעית שיש התקשרות ודיונים ושהובטח, כפי שאמרת עכשיו, שהנושא בבדיקה ואנחנו מקווים שבאמת זה יביא לתזוזה עד סוף השנה.

חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את היו"ר אורי מקלב.

וזה בידיים של?

כפי שאמרתי, ביום חמישי האחרון נערך סיור של סגן השר עם המנהל הכללי בסורוקה, הנושא הזה עלה שם כשאלה באמת רוחבית, והובטחה התערבות של סגן השר והמנהל הכללי לחפש דרך להעלות את התעריף, כי אין לנו ספק שאנחנו לא יכולים לדבר על להעלות את התעריף בסורוקה או ברמב"ם בלבד. שינוי התעריף הוא רוחבי, עם כל המשמעויות שיש בו, ואני רוצה רק לציין ולומר שבמידה והתעריף יעלה אז יש לנו התקשרות גם עם מקום נוסף בבית חולים רעות בתל אביב שמפעיל מרפאה של עוד 20 עמדות טיפוליות. זאת אומרת זה השלכות על מקומות נוספים.

זה יהיה עד סוף השנה?

אני לא יכול להתחייב על זמנים.

נגד מי אתם מנהלים? זה דרך רפרנט של משרד הבריאות?

בוודאי. סגן השר והמנהל הכללי אמרו שניפגש עם מר משה בר סימנטוב שהוא הרפרנט שלנו.

נשאלה שאלה כאן מהצד למה לא פותחים חלקיק, כמו בזיו? יש אפשרות, או שזה לא---

הנהלת בית החולים לא מוכנה לזה. היא אומרת את זה חד משמעית.

זה להפעיל מראש משהו שאתה יודע מראש שזה גירעוני.

הרי כל הזמן יושבים איתנו, אנחנו לא מדברים פה על משהו רווחי, אנחנו מדברים פה על משהו שיחזיק את עצמו.

עכשיו קצת להעלות חיוך בפניכם, אני רוצה לבשר לכם בשמחה רבה שבצידה לדרך הבית השיקומי לצעירים וצעירות בהפרעות אכילה נפתח, כפי שאמרתי בישיבה האחרונה, וזה הבית השני. הבית הראשון בהוד השרון בליוויו של דר' איתן גור, ואנחנו הבית השני באזור הצפון. הוא נפתח באמצע יולי, עד כה התקבלו 10 מתוך 15, שלושה פרשו מסיבות של חוסר התאמה---

את אומרת בלשון שלושה ולא שלוש?

אחד פרש, גבר אחד פרש. היה אצלנו גבר שלא התאים, הוא היה במצב מאוד פעיל של המחלה, ועוד שתיים סביב הידרדרות במחלה ואנחנו מאוד מקפידים שהמחלה לא תהיה פעילה תוך כדי תהליך השיקום ואנחנו בקשר כל הזמן עם מחלקות האשפוז.

הפקתם לקחים מהוד השרון?

בהחלט. אנחנו כל הזמן בקשר אינטנסיבי איתם, אנחנו מקבלים הרבה עצות ולומדים מהטעויות. בהחלט אנחנו מתגלחים על הפרויקט הראשוני ואולי בגלל זה אנחנו גם קלטנו הרבה יותר מהר והתחלנו להניע את הגלגל. יש לנו היום רק צעירות, משתקמות, 7. היום חתך הגילים שנקלט הוא עד גיל 30. זה מיועד רק למעל גיל 18. היום יש לנו בטווח של בין 21 ל-27, המבוגרת ביותר בת 27, אבל אנחנו יכולים לקבל מגיל 18 עד 35. הבית מתחיל לנוע, יש קשיים, אני לא אצייר רק תמונה אידילית, יש קשיי התחלה, אבל אנחנו מאוד אופטימיים ובסך הכל הבחורות הצעירות שנמצאות שם כולן מתפקדות, אין אף אחת שיושבת בבית, יש אחת שעוד אין לה ממש עבודה בתשלום או לימודים והיא מתנדבת באזור. מצאנו גם מרכזי התנדבות באזור, אנחנו משלבים סטודנטים מהפקולטה למדעי הרווחה והבריאות מאוניברסיטת חיפה וממכללת עמק יזרעאל וסטודנטים מהאזור, כך שיש לנו שילוב גם אקדמי ועוד פעם תודה למחלקה למפעלים מיוחדים של ביטוח לאומי שבעצם עזרה לנו לעשות את התפנית המאוד גדולה הזו, לתת את המענה השיקומי הזה, שחסר ושוב פעם, בגלל בעיות תקציב, ומשרד הבריאות שנענה לבקשה ולתכנית הזו ומשתף פעולה, ואפילו קיימת התחייבות מצד משרד הבריאות. חייבים גם להגיד את הדברים הטובים, לא רק להשחיר.

מאה אחוז, כן.

שמשרד הבריאות התחייב שאם הפרויקטים האלה מצליחים, אחרי שלוש שנים הם נושאים בנטל ויקומו עוד מרכזים כאלה. אנחנו מדברים פה היום על 15 שייקלטו, לכל אחד יש שנה.

אני שואלת על מספר האנשים שנופלים בהגדרה הזו בארץ. אני שמעתי מספר של 100,000, זה משהו שהוא לא נכון?

תלוי את מי את שואלת.

אולי במקום הזה אני אגיד כמה מלים. יש לחברי הכנסת הזמנה. אתם מוזמנים לבוא לפתיחה, הפתיחה החגיגית ב-19.11 ונשמח אם יהיה להם ייצוג.

תזמיני את כל בעלי העניין. כולם כאן בעלי עניין.

כולם כאן בעלי עניין ואנחנו מזמינים אתכם כאנשים שעוזרים לנו להעלות את הנושא הזה לשיח הציבורי.

אני רוצה להגיד כמה מלים על הנושא הזה, גם בשביל לחדד וגם בגלל שזה משהו שהציבור שומע. שמענו את מר עדי ברקן, הוא דיבר על מניעה ועל שכיחות מאוד מאוד גבוהה, אז חשוב לי לחדד את זה, אנחנו, שעוסקים בתחום של הפרעות אכילה. נכון שצריך להקדיש מניעה כבר בגילים הצעירים, נכון שצריך לעשות את המניעה ברמה חברתית ובשינוי ערכי ובשינוי נורמות ולהפעיל את ההורים ולמקד את זה בתחום של ההורים, אבל בואו נדייק, לא מדובר על 100% הפרעות אכילה במדינת ישראל, כמו גם לא 100% של הפרעות אכילה בעולם המערבי. אנחנו מדברים על קצה הקרחון, שזה אחוז מאוד קטן של הפרעות אכילה, כל השאר הם מה שאנחנו קוראים הפרעות באכילה, שזה בעצם כל הטווח של התנהגויות מזיקות למשקל. אז אני בטוחה שאתה מדבר פה על אחוז מאוד גבוה אצל קבוצת סיכון שעוסקת בתחומים שההופעה החיצונית היא חשובה---

תרשי לי רק שנייה. אני לא רוצה לפתוח---

זה ממש לא נכון מה שאת אומרת. הוא לא מגיע רק לאנשים שכבר נמצאים בתחום, הוא מדבר על אלה שרוצים להיות בתחום ואז בעצם הם נופלים באותה מסגרת. התפלאתי שמשרד הבריאות אומר 100,000, כי יש הרבה מאוד נוער שכדי להגיע לתחום שלו הם מגיעים למצבים האלה ואם לא מטפלים בהם, הם מגיעים בסופו של דבר---

אני לא מתווכחת, אני רק רוצה לדייק, שכל ה-85% שעושים דיאטה ובאמת זה מאוד מזיק, שלא יכניסו אותם לקטגוריה של הפרעות אכילה כי זה לא הפרעות אכילה. אנחנו מדברים על מחלה מאוד קשה שיש לה מהלך כרוני וכפי ששמעתם פה, מחלה של עשר שנים מאוד מאוד קשה. אני לא מורידה ואין ספק שהקבוצה הזו היא בסיכון והיא צריכה לבוא אתמול לטיפול ולא היום, אבל חשוב מאוד לדעת שאנחנו לא מדברים פה על כל אלה שעושים דיאטה שיש להם הפרעת אכילה.

אנחנו מדברים על אלה שחולים פר הגדרה של מחלה.

חשוב לחדד את זה, זה לא סותר את המניעה החשובה.

אנחנו רוצים שבתי חולים שיושבים כאן בשקט שיציגו גם את מקומם ואז נפתח את זה הלאה. באר שבע, בבקשה.

אני אציג גם את העמדה של סורוקה, כנציג של קופת חולים כללית. קודם כל חשוב לי להדגיש כאן שאנחנו מדברים בסורוקה רק על יחידת אשפוז לילדים ונוער ולא על יחידה למבוגרים. בסורוקה אין שום תשתית של מחלקה פסיכיאטרית ואין שום אפשרות להקים איזה שהיא יחידה בודדת למבוגרים. יש בבאר שבע את בית החולים הפסיכיאטרי לחולי נפש, שאולי אפשר להקים במסגרתו, אבל כל הדיונים איתנו התנהלו על נושא של פתיחת שירות שכולל גם מחלקה אשפוזית, גם טיפול יום וגם מרפאה כמקשה אחת ואנחנו חושבים שזה הדבר הנכון ונכון לעשות את זה באמת בבית חולים כללי.

אנחנו הכנו תכניות עבודה, עשינו כל מיני תכנונים, הלכנו למחלקה בבית החולים שיבא וניסינו ללמוד את האספקטים התפעוליים. חבל שדר' פוליקביץ לא כאן, אני מוכרח להגיד שלמדנו שם הרבה מאוד דברים שהם מאוד משמעותיים לתכנונים שלנו. אם יש משהו שלמדנו, הוא דיבר על זה שהתמחור של אשפוז הוא בסדר, אז זה נכון עד גבול מסוים כי זה תלוי באיזה גודל של מחלקה. גם המחלקה של 20 מיטות בשיבא, לפי מה שנמסר על ידי פרופ' שטיין, שמנהל אותה, היא לא מאוזנת והיא חיה בין השאר על תקציבים של תרומות וקרנות מחקר מעבר למה שהם מקבלים היום. יש פעילות שלמה שלא מתוקצבת על ידי משרד הבריאות, כל הנושא של טיפול יום שהם עושים למעשה בהתנדבות ומרפאת מעקב, שאין להם, הם עושים הכל בהתנדבות, וכל התקנים הנוספים שהם צריכים באים ממקורות אחרים.

זה יגיע בסוף לפיצוץ, כמו שקורה בהוספיס.

מה שהוצע לנו זה להקים יחידה של 10 מיטות. 10 מיטות היא בהחלט לא יחידה שאפשר להקים אותה והיא לא מכסה את העלויות שלה, מכיוון שהטיפול במחלקה כזאת הוא טיפול עתיר כח אדם, אין שם שום כלים מתוחכמים, שום ציוד מתוחכם, זה רק אך ורק כח אדם, וצריך את כל המגוון של בעלי המקצוע, זה לא מספיק רק פסיכיאטר או רק פסיכולוג, צריך מרפא בעיסוק וצריך דיאטנית וצריך מדריכים חברתיים וכל הדברים האחרים.

לכן כשעושים את התחשיב הזה בסופו של דבר המחלוקת לגבי הקמה בסורוקה נעה על שני דברים; אחד, זה תקציב ההקמה, שמדובר על הסבת מחלקה קיימת, בשלב הראשון, כדי להתאים אותה לתפקוד שלה, ותפעול שהוא גירעוני, בסדר גודל של 3 או 4 מיליון שקל. לזה היתה הבטחה שימצאו לזה פתרון ונכון להיום, למרות המכתב של משרד האוצר שהעברת לנו במייל, שאמנם התייחס לבתי חולים ממשלתיים, אבל עד כמה שאני יודע, לא קיבלנו אישור לזה שהגירעון הזה יתוקצב. אם היינו מקבלים אישור, היינו מתחילים לפעול כדי להקים את היחידה הזאת. המצב עומד כרגע שכרגע אנחנו לא עושים שום---

אני מבינה שאתה מטעם הנהלת הקופה.

כן. התנהלו דיונים בין אנשי הכספים במשרד הבריאות והקופה, אני מניח שגם אנשי הכספים באוצר היו מעורבים בשלב כזה או אחר. מה שנמסר לי על ידי מנהל הכספים של הקופה, שלא קיבלנו אישור לזה שיהיה כיסוי של הגירעון הזה וכל זמן שאין כיסוי כזה, אנחנו לא יכולים להתחיל. כמו שברמב"ם ובמקומות אחרים לא מתחילים, או שמתחילים ומחכים שיקרה משהו. כאן כרגע זאת הבעיה וברגע שתהיה איזה שהיא הסכמה שהעניין הזה יפוצה ויטופל, בית החולים יעשה את התהליכים ויקים את היחידה.

כמה זמן, נראה לכם?

יש לנו אפשרות להקים בטווח של חודשים מחלקה זמנית, שזה שיפוץ של מבנה קיים, אבל בתכניות הפיתוח של בית החולים, המחלקה הזאת בסופו של דבר צריכה להיהרס ובמקביל יש לנו חצי קומה בבניין הילדים החדש שבעצם מיועדת לעניין הזה. הבעיה היא אל"ף, מספר המיטות. אנחנו נפגשנו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, במשרד הבריאות, הראינו בתחשיבים והסברנו שבגודל מסוים של מיטות המחלקה יכולה להתקרב ללשאת את עצמה. משרד הבריאות לא מעוניין לפתוח את המספר הזה, והיות ויש מראש גירעון תפעולי ומעבר לזה, צריך לבנות פעמיים, פעם אחת בטווח המהיר ופעם אחת בטווח הארוך, שאני בחילוקי דעות עם דר' פוליקביץ, אבל עקרונית הבעיה היא בעיה כספית.

מבחינת כח אדם מקצועי אתם מסודרים?

כח אדם צריך לגייס עוד, אבל את הגרעין המצוין יש לנו. אני רוצה לציין שנכון להיום אנחנו מטפלים, כמו שאמר דר' פוליקביץ, לא בצורה אופטימלית, אבל ילדה או בחורה צעירה או אדם מבוגר שלוקה באנורקסיה נרבוזה או בבולימיה ונמצא במצבים רפואיים קיצוניים, אנחנו מטפלים בהם וגם נותנים את המעטפת הפסיכיאטרית. זה רחוק מלהיות, כאיש מקצוע, אופטימלית. אני מצטרף מאוד למה שאמר דר' פוליקביץ ואני גם רוצה שוב להגיד שאני מסכים איתו בנושא הסטיגמה. צריך להוריד מזה את הסטיגמה, מי שיודע לטפל בהפרעות האלה זה משלב של צוות רב מקצועי ובו רופאים מתבגרים, שזה היום תת התמחות ברפואת ילדים, ופסיכיאטרים שזו התמחותם, זו תת התמחות אבל עדיין לא צריך לזה שום סטיגמה, אנשים מטפלים במסירות ובאהבה באנשים האלה.

עוד מלה אחת להוסיף. אחד הדברים שלמדנו בסיור שעשינו בתל השומר, שהמחלקה בתל השומר לא מקבלת לטיפול ילדים שיש להם מה שנקרא תחלואה כפולה. אם יש מישהו שיש לו אבחנה של סכיזופרניה או משהו אחר, הוא לא מתקבל, וילדים עם התמכרויות גם לא מתקבלים. ההערכה שלנו היתה שבדרום, מאחר ואין חלופות לדברים האלה, המחלקה הזאת תצטרך לקבל גם כאלה. אנחנו ביססנו את ההערכות שלנו על קרוב ל-160,000 ילדים ובני נוער בגילים שבין 12 ל-21, שנמצאים על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באזור הדרום, לקחנו אחוז אחד שיש לו את המחלה ואמרנו שמתוכם רק את הנקבות, לקחנו משך אשפוז ממוצע, הגענו למסקנה שאנחנו צריכים שם לפחות 20, 24 מיטות שזה גם יוצא מאוזן תפעולית. כמובן שהתקציב של משרד הבריאות, אני מניח שזה חלק מהבעיה, לא מאפשר לתפעל יחידה בגודל הזה.

ברור שאתם מכסים את האזור שמאילת עד גדרה?

אשקלון ודרומה.

תודה רבה.

בבקשה, אסף הרופא.

אני מדבר על ילדים ותיכף אני אענה גם למשפחת חבשוש למה ילדים יותר ממבוגרים. אנחנו נותנים שירות לטיפול בהפרעות אכילה כבר בסביבות ה-15 שנים, למעשה נוסף על תפקידינו, ללא תקצוב שהיה בכלל בהתחלה. בשלב מסוים, לפני כ-8 שנים קיבלנו תרומה ובזכות התרומה הגדלנו את הצוות לצוות טיפולי מלא רב תחומי ונתנו שירות עד לפני כ-3 שנים. הכסף נגמר ולא יכולנו לטפל יותר. קופות חולים מסוימות, שתיים מהן, הרימו את הכפפה ועשו איתנו הסכם מיוחד עם תמחור שבנינו להם ועבדו איתנו ונתנו לשתי הקופות שירות ולשתיים האחרות לא נתנו, לא יכולנו לטפל בילדים האלה. כאשר כרגע יש שינוי והכסף שמגיע מהמדינה, כרגע אנחנו מקבלים את כל המטופלים, לא משנה איזה קופת חולים, כי אנחנו לא נגבה מהם כסף נוסף כאשר אנחנו מקבלים הקצבה. מדובר במרפאות ואשפוז יום, כאשר ילדים לא יציבים מבחינה רפואית אנחנו מאשפזים לפרק זמן קצר של עד כשבועות ספורים במחלקת ילדים רגילה, לא פסיכיאטריה, כאשר אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים הן בקהילה, שתיים מקופות החולים מפעילות מערכות בקהילה לטיפול בהפרעות אכילה, ואנחנו הרפרנס שלהם, ואנחנו רפרנס הלאה, אם צריך, למחלקות או בתל השומר, של פרופ' שטיין, או מחלקה פסיכיאטרית, לפי המצב. בנוסף רופאי המתבגרים בינינו עובדים בבתי ספר וחלק מהעבודה שלנו, במסגרת היחידה, אנחנו נותנים שירותי רפואה בבתי ספר בראשון לציון, בין השאר להקניית הרגלי אורח חיים בריא.

אתם נכנסים לכיתות?

כן, בבתי ספר תיכון, שזה קצת מאוחר לפעילות מניעה ראשונית.

כל ענייני התקציבים, אין שום סיבה שאני אחזור על כל מה שנאמר, זו הסיבה שאנחנו לא מצליחים, אבל כהחלטה של הנהלת בית החולים, זה כן לנסות למלא את השורות וכן לטפל גם בכח אדם הלא מספיק שיש לנו כדי למלא עד כמה שאפשר את המיטות. כרגע אנחנו בממוצע עובדים על חמש או שש עמדות והכוונה עוד פעם לשאוף לעשר. כמה נגיע? אני לא יודע. יש שינוי נוסף, המחלקה שופצה, עוד פעם בתרומה מווראייטי, כמיליון וחצי שקלים, ועברנו אליה לקראת ראש השנה כאשר הכוונה עכשיו באמת לעבוד יותר.

אין ספק שמה שנשמע כל הזמן מכולם זה שאחד הדברים, שאני חושבת שאתה צריך להוביל את זה, זה לקרוא לשינוי או לתמוך במשרד הבריאות כרגע בנושא של שינוי המחיר. ברגע שהמחיר לא יהיה המחיר של 300 ומשהו אלא תהיה איזה רוח גבית במאבק של משרד הבריאות, אתה פותר, לא בהינף יד, אבל אתה מצליח להניע את כל הגלגל הזה.

אני אמרתי את זה. זה היה פותר את זה. את מה שאת אומרת, אמרתי קודם. אני קצת הערתי, יכול להיות שדר' פוליקביץ לא מסכים איתי, אבל אני עוד לא רואה כאן שמשרד הבריאות הוא זה שמביא את הדברים למשרד האוצר בצורה---

זאת הדרך.

ושיש למשרד הבריאות הבנה עם בתי החולים כדי שהוא יביא את דבריהם לאוצר. אני חושב שיש משהו בדרך שגם משרד הבריאות עדיין לא מסכים למחירים שבתי החולים מעמידים. אני אולי אסביר את עצמי. הם מעמידים מחיר, מתמחרים למשרד הבריאות, אני מבין שיש קשיי תקציב, אבל בסופו של דבר מתפשרים באיזה שהוא מקום באמצע, והשאלה על איזה מחיר תהיה הסכמה ועם המחיר הזה יהיה אפשר לפתוח את המחיר. ועם המחיר הזה מגיעים למשרד האוצר, יכול להיות שזה היה מתקדם יותר.

תרשה לי להיות הסנגור של משרד הבריאות. למה אני אומרת שאני רוצה להיות סנגור של משרד הבריאות. ישבתי הרבה שנים בוועדת המחירים של ועדת המחירים של משרד הבריאות, אני מכירה עמוק מבפנים איך מתמחרים, מלחמת עולם שאתה מנהל על הדבר הכי צודק והכי נכון מול הרפרנטים של משרד האוצר. אני תמיד מקפידה לומר שמשרד האוצר בסופו של יום מנהל את משרד הבריאות, לרע, ולכן כשאומר דר' פוליקביץ כאן שהם מנהלים מלחמה בעניין הזה, אני בהחלט נוטה לקבל את דבריו בלי להתווכח, בגלל שזאת הדרך שהיום מתנהלים הדברים כשאתה מנסה לשנות מחיר. אתה נתקל בחומה בצורה, ולכן ההד התקשורתי הרבה פעמים יכול לתרום לדבר הזה, כי אם אתה מעלה לסדר היום ולמודעות את העניין שאתה מצליח לפתור את בעיות הפרעות אכילה ואנורקטיות נופלות בין כל הכיסאות וכדומה, בגלל שמשרד האוצר לא מוכן להעלות את מחיר יום האשפוז, יש משהו של הנושא התקשורתי הזה שיכול לקדם דבר קדימה, ולכן אמרתי שוועדה כזאת, היא ועדה ציבורית לצורך העניין, אמנם ועדה בכנסת אבל במגוון של אנשים פה, שהם כולם אנשי מקצוע, אם מצליחים לדחוף את הנושא הזה ולהסביר למה לא מצליחים את בעיות הפרעות אכילה או את התיקון או את השיקום וכדומה במדינת ישראל, בגלל התעקשות של עוד 150 או 200 שקל שמשרד האוצר בולם את זה, אז אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל את הדחיפה גם מכאן.

אבל איך משרד הבריאות החליט שהמחיר זה 300 ומשהו?

מתמחרים את זה.

אני רוצה להסביר. המחיר הזה הוא בעצם התחבר למחיר עלות טיפול יום בבריאות הנפש בכלל, זאת אומרת זה לא אופיין להפרעות אכילה, אלא אנחנו נצמדנו למחיר קיים.

זאת אומרת אתה צריך בכלל להזיז אותך מחוץ לבריאות הנפש?

לא, אם אנחנו מתחילים לרוץ קדימה עם הנושא---

משרד האוצר באים ואומרים 'אני לא יכול להגדיל את זה, גם אם אתה צודק במקרה הזה, כי יש לזה השלכות רוחב, כולם יבקשו'.

אבל יש כסף, 6.5 מיליון.

למעשה, אני אומר, בסופו של דבר לכל אורך הפעילות שלנו תמיד יש את האוצר, אבל אנחנו צריכים... הייתי לפני זה בעיריית ירושלים, היה לי ראש עיר, מר אהוד אולמרט, שהוא בא

כשר הבריאות, וכשאנחנו באנו אליו בטענות כאלה, הוא היה אומר לי 'מה אתם חושבים? אני הייתי שר בממשלה, שר הבריאות, מה מידת ההשפעה שלי היתה על התקציב משרד הבריאות? זה בעיקר האוצר, הרפרנטים, השפיל שלי היה מאוד מאוד מוגבל'. הכל נכון, אבל זה לא רק משרד הבריאות, זה קיים בכל המשרדים. אבל מי שאחראי על כל הנושא הזה זה משרד הבריאות, משרד הבריאות לא יכול לזרוק את זה על האוצר.

אלה סדרי עדיפויות של השר.

נכון, יפה. גם משרד האוצר מזהה את סדרי העדיפויות, כמו בכל המשרדים, והוא מזהה איפה הדברים החשובים, איפה הדברים שנמצאים באותה שנה בסדרי עדיפויות ואנחנו מבקשים להעלות את הנושא הזה. אנחנו חושבים ומאמינים שהנושא הזה לא מקבל את הטיפול הראוי באופן המעשי. כולם צודקים והכל נכון, אבל באופן מעשי הנתונים שיש לנו הם נתונים שבכלל לא מחמיאים למערכת הבריאות ולמערך הטיפול בנושאים האלה כשאנחנו יודעים את המשמעויות. אנחנו יודעים שאחוז הריפוי מגיע לאחוזים מאוד נמוכים. כל שנה יש מקרי מוות מהמחלה הזאת, לא מעטים.

לא, מעטים.

אז מה בעצם, שר הבריאות לא מספיק מודע לבעיה?

חס וחלילה. אמר דר' פוליקביץ בפירוש שסגן שר הבריאות כשהיה בסיור בסורוקה הוא דיבר על כך שהוא כן רואה חשיבות לפתיחת המחלקה והוא יחד עם המנהל הכללי יראו איך לקדם את זה.

זה רק אצלם, מה עם כל השאר?

אני מניח שהוא אמר את זה לא רק לסורוקה, אלא שהוא רואה חשיבות בכלל במחלקות האלה.

אני יכולה לבקש דיון ציבורי לגבי משרד האוצר?

את יכולה לבקש, זה יהיה רעיון מאוד טוב.

אני הולכת לבקש את זה.

אסף הרופא, אם אתה יכול לענות על השאלה, כמה ממתינים יש אצלכם.

ההמתנה היא קצרה מאוד, שבועות ספורים, תוך שבועיים-שלושה אנחנו יכולים לקבל ילדים. הבעיה היא אחרת, רק אתמול היתה צריכה להגיע נערה וכמו שמר עדי ברקן אמר, ברגע האחרון היא אמרה שהיא לא רוצה לבוא, וזה לא מחלקה פסיכיאטרית, זה מרפאת ילדים. אין בשלט 'הפרעות אכילה'.

צריך להוציא את זה מבתי החולים.

אבל זו מחלה.

אני יודע, אבל זו מחלה אחרת.

אתה מדבר על נערה מתחת לגיל 18, שהיא לא רוצה לבוא? הבעיה בהורים שלה. תגיד להורים שלה שימשכו אותה בשערות, כמו שהוא אמר, כל עוד הם יכולים.

מלה אחרונה למשפחת חבשוש היקרה. באמת אני רואה וכולנו רואים שאתם הפעלתם פה מערכת שהרבה שנים לא זזה, או זזה לאט מדי, ובאמת כל הכבוד ובאמת היה רצוי שאנשים---

שכרם בעמלם.

אישית אני מאוד מאחל להם ולבת הרבה בריאות, אבל באופן עקרוני הפעילות בציבור שמפעילה דברים ראויה באמת להערכה. לענות לכם למה יותר ילדים מבוגרים, יש שתי סיבות. אחת, המחלה מתחילה בילדים אז זו ההתחלה. גם בצד שלנו אנחנו רואים כביכול יותר אחוזי הצלחה, אז זה קיים יותר, אבל יש סיבה אחרת, כל המערכת מתחילה לעבוד לא כי משרד האוצר ומשרד הבריאות אמר שעכשיו מטפלים בהפרעות אכילה, בתי החולים האלה והאלה והאלה יפתחו ככה וככה מיטות, אלה התקנים שלכם, תתחילו לעבוד. לא, זה לא הולך ככה. זה הולך שרופא ילדים, במקרה זה ילדים, או גם בתל השומר היתה רופאת ילדים שאחר כך הפכה לפסיכיאטרית, והם פתחו שירות ועל זה הוסיפו עוד רופא ועוד דיאטנית ועוד זה, יצרו בעצמם, ואז העמידו עובדה 'יאללה, בואו תתחילו לשלם עבור הדברים האלה'. הדבר הזה בילדים קצת יותר פעיל ממבוגרים. אבל ככה זה עובד, כי כך זה מתחיל.

אני מאחל לכל מחלקות הילדים שיוציאו את כולם מהמחלה עד גיל 18, שלא יהיה צורך בכלל לבוגרים. אבל היום יש לנו בעיה גם בבוגרים.

זה נכון, אבל בכל אופן מבוגר יותר נייד מילד. זה לא אחד על חשבון השני.

רבותיי, דר' איתן גור, מתל שומר, אתה מהמרכז, לא צפון ולא דרום. יש משמעות מיוחדת לדברים שלך.

אני קודם כל רוצה להזכיר לחברי הוועדה, לא כולם היו פה מההתחלה, שהפנייה של משפחת חבשוש היא בשלושה נושאים מאוד פשוטים. אם אנחנו לא נתמקד , לדעתי נמשיך לדבר פה שנים ולא ייצא שום דבר.

הם פנו בראש ובראשונה מכיוון שהיתה רשימת המתנה ארוכה. בעניין הזה שום דבר לא השתנה כי בפועל לא נוספו מיטות אשפוז, לא אשפוז יום, נוספו רק חמש מיטות למבוגרים בהדסה עין כרם, במחלקה פסיכיאטרית, שאין להם את הכלים לתת טיפול ייחודי כמו שנדרש בהפרעות אכילה. שוב, אני מדבר על המבוגרים. בעניין הזה לא היתה שום התקדמות בשנתיים האחרונות.

הדבר השני הוא מה יהיה עם הבנות שתצאנה מהאשפוז, כשהן חוזרות לדימונה, לכרמיאל, האם תהיה להן מרפאה באזור המגורים שלהן, שתוכל לתת להן את המשך הטיפול לאחר האשפוז? בעניין הזה לא היתה שום התקדמות.

הדבר השלישי הוא בעניין השיקום של חלק מהבנות. לחלק מהבנות אין בית לחזור אליו והן צריכות איזה שהיא מסגרת, או לחילופין אשפוז כרוני. יש גם כאלה שזקוקות לאשפוז כרוני, שהן כל כך חולות שהן לא יכולות לא ללכת הביתה וגם לא ללכת למסגרת דמוית הוסטל. בעניין הזה אנחנו יזמנו בעזרת הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי ועמותת לוטוס, שגם תרמה לנו כסף, והקמנו בית שיקומי בהוד השרון. התפוסה בבית היא 90%. בית שני הוקם ברמת ישי, ואנחנו חושבים שצריך להקים בית שלישי באזור הדרום. הבתים האלה הם פרויקט שהוא פיילוט שמשרד הבריאות התחייב להמשיך ולממן אותם לפי איזה שהיא פלטפורמה שקיימת, ואני מקווה שנוכל להמשיך.

יש בשורה בפיך, שאנחנו עלינו מ-40% ל-90%.

נכון. קודם כל הפרויקט הזה שהוקם הוא פרויקט ייחודי, הוא לא קיים בשום מקום בעולם, למיטב ידיעתנו, אנחנו פיתחנו אותו ואנחנו משפרים אותו תוך כדי תנועה, ואנחנו מרגישים שלאט לאט אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מקום שבהחלט אפשר להגיד שהבית מתפקד יפה ויש לנו כרגע 90% תפוסה ואני בטוח שגם נגיע ל-100%.

כמה מיטות חסרות לפי דעתך בהערכה, או כמה זמן ממתינים אצלך בתל השומר?

בתל השומר יש המתנה של שניים-שלושה חודשים. צריך להבין שחולה אנורקטית ממתינה חודשיים-שלושה. מדובר בירידה במשקל של כבין חמישה לעשרה קילו בזמן ההמתנה, דבר שיאריך את האשפוז שלה אחר כך בשלושה-ארבעה חודשים. חלק מהחולות גם לא צריכות להשתחרר, הן צריכות לעבור למסגרת כרונית שלא קיימת כיום בארץ. יש מספר חולות שבלית בררה אנחנו משחררים אותן, כי אם לא נשחרר אותן, לא נוכל לקלוט חולות חדשות, אבל הן בהחלט זקוקות למסגרת אשפוזית ארוכת טווח של שנים, להיות בתוך בית חולים, ולא בהוסטל או בית שיקומי.

אז ההמתנה היא ארוכה, אנחנו חושבים שצריך להגדיל את המחלקה, אנחנו חושבים שמשרד הבריאות צריך להכין תכנית ארצית, לא להשאיר את זה ליוזמה של הגורמים בשטח, אלא להכין תכנית ארצית, במדינה קטנה כמו שלנו מספיק שיהיו שלושה מרכזים, אחד במרכז, אחד בצפון ואחד בדרום, שכל מרכז כזה יוכל לתת את כל השירותים.

גם לילדים ומבוגרים, או רק מבוגרים?

אני חושב שכל מרכז כזה צריך לטפל גם בילדים, גם במבוגרים, גם אשפוז יום וגם שתהיה לו איזה אקסטנשן לבית שיקומי. לרכז את הכח המקצועי שקיים ולעשות שילוב של הכח המקצועי בין כל הדברים, לבזר את זה בין הרבה מרכזים זה דבר לא נכון, בעיניי. זו מדינה קטנה בסך הכל, לא צריך פה עשרות מרכזים, צריך שלושה מרכזים רציניים שיתנו מענה מההתחלה ועד הסוף.

מהו המענה לילדים באזור המרכז?

יש בתל השומר, בשניידר. בתל השומר יש גם מחלקה לילדים, בשניידר יש מחלקה לילדים. במרכז יש הרבה פחות בעיה מאשר בפריפריה.

אני שואל את כולכם שאלה אחת. אני מניח שהמטופלים, גם בטיפול יומי וגם באשפוז, זה כבר ה-10% העליונים הקשה ביותר, אבל כשאנחנו מדברים היום אנחנו מדברים על אלפים שנמצאים ברמה כזו או אחרת שהם באים מתוך כמה---

מעט מאוד מהחולות מגיעות לאשפוז, רוב החולות מטופלות בקהילה.

יש 15% שמטופלים בקהילה, במרפאות.

במרפאות, בטיפולים פרטיים.

במרפאות של משרד הבריאות ושל קופות החולים, שגם שם ההמתנה היא ארבעה חודשים.

למה אנחנו לא דנים במרפאות האלה? מכיוון שזה לא הנושא.

שאלה טובה.

כי אנחנו ממקדים עכשיו את הנושא של האשפוז.

כי במרפאות האלה אין חסר. אני שומע ששלושה-ארבעה חודשים לחכות זה בגלל חסר בכח אדם. בקופת חולים עושים את זה על ידי משרד הבריאות?

תלוי איזה קופת חולים. יש כאלה, כמו מאוחדת, שיש להם מרכזים לטיפול בבני נוער. אני יודע על בני נוער, על מבוגרים אני לא יודע כלום. קופות אחרות, בגלל חוק הפסיכיאטריה, שפסיכיאטריה זה לא רפואה, זה לא קשור לבריאות בכלל, זה משהו אחר לגמרי, עוד פעם לגבי הסטיגמציה, אם לא שמתם לב זה היה בהרבה ציניות ובמרכאות, ולכן קופות מסוימות לא נותנות שום שירות בקהילה לדברים האלה.

זה בגלל שמשרד הבריאות לא יכול לחייב אותן, או שהוא גם לא נותן להן את זה?

צריך לזכור דבר אחד שכל נושא בריאות הנפש, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נמצא בתוספת השלישית, והוא באחריות המשרד. אני לא רוצה להתחיל פרק חדש בדיון, אבל הרפורמה בבריאות הנפש, שאני מוכן להעביר את האחריות הביטוחית לקופות החולית, שמעוכבת ולא קורית, מביאה את זה שהאחריות נשארת במדינה ולכן שירותים של בריאות הנפש, הן במרפאות קהילתיות והן בשירותי האשפוז, הם שירותים שהמדינה אחראית עליהם והיא קונה אותם. בדרך כלל גם כשיש שירותים מסוימים שהקופות נותנות, אנחנו קונים את זה מבתי החולים וכולי. יש שירותים מסוימים, פלח מסוים, שהקופות כן נותנות בתוך בריאות הנפש, וגם למכבי וגם למאוחדת יש מרפאות ייחודיות לטיפול בהפרעות אכילה. למכבי יש ברמת השרון, יש להם ברחובות, למאוחדת יש בירושלים ויש עוד מקומות. לכללית יש ברעננה. יש דברים נוספים שנעשים.

אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דבריי, אם הוועדה לא תתמקד לדעתי הדיונים האלה יתמשכו לנצח והפרעות אכילה זה תחום שיש בו המון מה לעשות, אבל אם רוצים לענות לפנייה הראשונה, שבגללה נאספה הוועדה הזאת, אז צריך לבקש ממשרד הבריאות להקים תכנית ארצית, לתת איזה שהיא פריסה ארצית, לפחות לעניין האשפוז והמרפאות הציבוריות הגדולות, מרפאות ציבוריות קטנות צריכות להיות מפוזרות כמובן בצורה יותר רחבה, אבל מבלי לעשות את זה אני חושב שאנחנו רק נמשיך לדבר ודברים בשטח לא ישתנו.

בדרך כלל בירושלים יש חמש מיטות אשפוז ייעודיות למבוגרים, בהדסה עין כרם, שדר' גור היה מהמקימים של התשתית שלה, לפני תל השומר, יש שירות מרפאה למבוגרות. לגבי מתבגרים יש מרפאה שאין בה ייעוץ דיאטטי כך שהמענה הוא חלקי ויש רשימת המתנה מאוד ארוכה, של לפחות ארבעה חודשים.

כמה תוספת אתם צריכים? עוד חמש מיטות זה יענה על הצרכים?

לא, חמש מיטות זה מבוגרים.

וההמתנה זה לילדים?

ההמתנה הארוכה היא במרפאות.

מה זה מרפאות, אשפוז יום? או טיפול?

להדסה יש את כל הקשת, מרפאה, טיפול יום ואשפוז. באשפוז יש מיטות אשפוז ויש שירות מרפאתי. יש תור במיוחד ארוך בשירות המרפאתי לנוער, כארבעה חודשים, פחות או יותר, בכלל, אבל גם בהפרעות אכילה זה לא שונה.

בטיפול יום יש מזה 12 שנים יחידה לטיפול יום שהוקמה על הבסיס של התמחור הקודם וכעבור שנים אחדות משרד הבריאות קיצץ את התמחיר. למעשה היום אנחנו מתקיימים במידה מסוימת בזכות תרומות וכל רגע התרומות יכולות להיפסק והיחידה תעמוד בסכנה.

משפט אחרון שאני רוצה לומר זה לאפיין את העיקרון של טיפול יום, במיוחד לגבי מתבגרים. היחידה הזאת עובדת בשעות אחרי הצהריים, מאחת בצהריים עד שבע בערב, והמטרה שלה היא למנוע נשירה מהלימודים. כלומר המטופלים המתבגרים בבוקר הולכים לבית הספר ואחרי הצהריים מקבלים את מלוא הטיפול מבלי שהם נשארים כיתה, מבלי שהם נושרים מהלימודים. הייעוד המרכזי או המטרה המרכזית של היחידה הזאת היא למנוע אשפוזים. כ-90% מהמטופלים שלנו מגיעים מהמרפאות ומאיתנו עוברים לאשפוז רק כ-12%, כלומר שבמובן הזה הייעוד של טיפול יום הוא לחסוך כסף למשרד האוצר, המדינה, וגם לתת את כל המענה הסביר מבלי להפריז בטיפול.

זה גם ההיבט של המטופל.

והמטופל נשאר במשפחה, הוא נשאר עם החברים, הוא לא מנותק.

אז המחסור הוא בנוער בטיפול יום?

בכנות אני אומר שאני לא חושב שיש מחסור בירושלים במיטות לנוער. יש מחסור בתקציב. בקטע המיטות לדעתי אנחנו מספקים שירות סביר לאזור ירושלים.

קודם כל תודה רבה לכולם. אני רק רוצה קצת להרים המורל. אני מאוד שמחה שהקרן באמת מסייעת לשני מקומות, אנחנו משקיעים קרוב ל-5 מיליון שקל בשני הזרועות. מדובר על בתים שיקומיים לאוכלוסייה של גילאי 18 פלוס, אחד ברמת ישי, מיועד ל-15 צעירות, ובהוד השרון אנחנו מתקרבים למלא את הבית עם 10. זה לא מובן מאליו, מדובר על תהליך של שיווק, של למידה. אנחנו מדברים על ניסוי שנמשך שלוש שנים בכל מקום, אנחנו משקיעים משאבים עצומים.

את שאלת אותי כמה, אז אני אומר לך שתוכנן לשלוש שנים בהוד השרון עלות של 2.5 מיליון, מתוך זה ביטוח לאומי מממן 2 מיליון ו-116,000 לשלוש שנים. בשלוש השנים עלות פרויקט ברמב"ם, ברמת ישי, שם זה אמור לעלות 3.5 מיליון ואנחנו משתתפים ב-2.5 מיליון לשלוש שנים. אנחנו נפגשנו לפני מספר שנים, כששום דבר לא היה קיים---

לוטוס לא נתן כלום?

לוטוס נתן מעט, אבל הרוב מגיע מאיתנו, אבל אנחנו רק לשלוש שנים. יום בהיר אחד זה מסתיים ומשרד הבריאות הוא שותף לנו, אנחנו עובדים בתיאום, יש פה ועדות היגוי, יש צוותים מקצועיים שיושבים ולומדים ולומדים אחד מהשני. יש מחקר מלווה שנכנס לתמונה, בסופו של דבר אנחנו נקבל גם דוח מחקרי שכולנו נוכל ללמוד ממנו, מה עברה האוכלוסייה ברמה השיקומית, למה הבאנו אותה, מאיפה התחלנו, מה פרופיל האוכלוסייה וכולי.

אני מאוד מבקשת, זה אתגר משותף לכולנו, אנחנו חייבים להיערך ליום של היציאה שלנו מהמסגרות השיקומיות, זה חייב להיעשות בזמן. אם המשרד חייב להיערך לכתיבת מכרז, זה בנוי היום בצורה כזאת שיש לנו גורם מקצועי, בית חולים, הוא הגורם המקצועי שבעצם מתווה דרך מקצועית לנושא של האוכלוסייה, איך לטפל בה ואיך לשקם אותה.

אבל אם יש לכם למשל דוגמה כזאת בשרון, זה לא משהו שעל פי המודל הזה את כבר---

יש לנו מודלים בשינויים קלים, אבל יש עמותות שמפעילות אותם. במידה ומשרד הבריאות צריך לקבל החלטה מי יהיה הגורם המפעיל בהמשך, צריך להיערך לזה מראש, כדי לוודא שישנו תפר, המשכיות. וכמו שאני אומרת, המימון של ביטוח לאומי הוא מאוד נדיב וצריך להסתכל על איזה עדכונים בתעריפים צריך לעשות על מנת לעמוד באופן ריאלי על ההמשכיות של אותן המסגרות שיש צורך בהן.

ואם עכשיו אנחנו רוצים לבקש לראות איך לקדם את המעון בדרום, ביטוח לאומי גם ייתן את חלקו? כי אנחנו יודעים שזה הבסיס להקמה.

אני מוכנה להעלות את הסוגיה, אני צריכה לקבל פנייה מגורם שמעוניין להקים דבר כזה.

כמו שעשינו עם ויצ"ו?

לא ויצ"ו. אני אומרת שאין ספק שהגורם המקצועי צריך להיות פה הגורם הרפואי, בדיוק באותה מתכונת, וצריך להיות גם גורם מפעיל.

אני לא רואה כל כך איך זה עובר לשיקומי בלי שיש איזה שהוא מענה מרפאתי, או מענה---

אנחנו עובדים בתיאום מלא עם כל הגורמים המקצועיים. אני חוזרת ואומרת וזה מאוד חשוב לי, משרד הבריאות נמצא לצדנו לאורך כל התהליך והגורמים המקצועיים, וגם משרד הרווחה

אנחנו מודים ואנחנו גם יודעים להעריך את זה שבהוד השרון באמת התפוסה עלתה.

אני נציגת השירות לנערות וצעירות, אני מפקחת ארצית בשירות במשרד הרווחה. אלה נערות צעירות, ילדות וצעירות, שהן למעשה ילדות בסיכון ונערות בקצה הרצף. הנערות שמטופלות בשירות שלנו זה מגילאי 13 עד 25. מתוך 20,000 נערות שעברו בשנה שעברה בטיפול שלנו, אני מתייחסת ל-2008, כ-900 נערות אובחנו כחולות בהפרעות אכילה. אני לא מדברת על אלה שעושות דיאטה פה ושם, אלא נערות מאובחנות על פי הסטנדרט הרפואי. אנחנו אחד הגורמים שבשטח שמרגישים את המחסור באשפוז ומה שקוראים פה עמדות יום, בעיקר גם לבנות מעל גיל 18 שאין להן מענה והן נשארות בקהילה ונשארות בבית ואין מענה.

לגבי עבודה של מניעה, יש לנו מרכזי יום לטיפול בנערות האלה, מה שנקרא 'בתים חמים' לנערות בסיכון, לנערות בקצה הרצף, ושם מה שאנחנו מעבירים זה גם עבודת מניעה וידיעה בתזונה נכונה על ידי דיאטנית ואכילה נכונה, ואני רוצה להגיד שזה מבהיל מה שעולה מהשטח כי יש בורות וחוסר ידיעה, ויש דעות קדומות. המודל שלנו זה טוויגי ולשם כולן שואפות להגיע ויש בורות באכילה וגם חשוב פה להתייחס בבמה הזו לשוני בין מגזרים באוכלוסייה הישראלית, וגם רגיש תרבות בין העולים.

יש הבדל?

יש כל מיני מנהגים ודעות שאנשים מביאים איתם וגם לזה חייבים להתייחס.

גם גנטית. הבחורות הרוסיות בנויות גנטית אחרות, הן יותר קצרות.

הם גם היו רגילים לאוכל אחר.

לאוכלוסייה האתיופית יש הפרעות אכילה, משהו שונה לחלוטין מ---

אבל הפרעות אכילה בגלל שלא אוהבים את האוכל של ישראל, או שפשוט הן רוצות להיות יפות ורזות?

זו דרך לבטא מצוקה נפשית. למה רואים את זה בעיקר אצל בנות? כי משום מה המח של הבנות יודע לבטא מצוקה נפשית דרך אוכל. היום יותר פופולרי והולך ועולה הבנים, כי משום מה חברתית מרשים לבנים גם להעביר את זה דרך אוכל. זו דרך לבטא מצוקות מסוימות דרך אוכל.

דרך אוכל או שהמראה הוא יותר דומיננטי?

כן ולא. המקרים הקלאסיים זה מה שמר עדי ברקן מתאר. מה שעדי ברקן מתאר זה המקרים הקלאסיים של הנערה שרוצה לרדת במשקל, אבל זה לא כל המקרים. יש מקרים שמגיעים להפרעות אכילה בדרכים אחרות.

אבל החלק החברתי הוא לא העיקר, הלהידמות---

אבל אם היא תידמה, תיפתר לה הבעיה של ההורים הגרושים.

אמר מר עדי ברקן בישיבה קודמת שילדה שהיה חסר לה בגד התעמלות והלכה לחנות וקנתה מה שהיה וזה עלה עליה צר ומישהי העירה לה 'תראי איך שאת נראית', זה גרם לה להיכנס לכל התהליך הזה, מהערה.

זה דימוי עצמי נמוך.

התשובה מאוד מורכבת, זה לא שחור ולבן. יש חלק גדול שהוא בהחלט גם חברתי, אבל ממחקרים למדנו שחלק מאוד גדול של נערות עם הפרעות אכילה הן קרבנות להתעללות מינית, קרבנות לאלימות מינית ונפשית, בעיות בבית. יש הרבה מאוד גורמים שהיוו את הטריגר וזה התפתח ויכול להיות שעל זה עוד נוסף החלק החברתי והדימוי.

המחקרים נעשים בארץ או מחקרים בעולם?

גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

מי הגורמים שעומדים מאחורי המחקרים האלה, זה על פי הזמנה או משרד הרווחה, או האוניברסיטאות?

פרופ' יעל לצר היא לא סתם פרופסור, היא כתבה וחקרה.

יש הבדל בין ישראל לעולם?

אנחנו לא רואים שום הבדל ברמת השכיחות, אבל המאפיינים הם קצת שונים בגלל הבדלי תרבות, גם מאפייני אשפוז, גם בגלל השירותים השונים, גם בגלל מערכת הבריאות שאצלנו יחסית היא טובה.

אבל בטח יש הבדל בין אירופה למקומות אחרים.

אותה שכיחות.

סליחה על השאלה הנוראית, למצב הביטחוני בישראל יש השפעה?

אין ספק שמצבי מתח ולחץ חברתיים משפיעים, אבל כפי שנאמר פה, חייב להיות איזה שהוא גורם מולד שהוא זה שמזין את זה. צריך גורם הדק שגם מצב חברתי וגם מצב ביטחוני הוא מצב של סטרס מאוד גדול ואת זה ראינו במחקר המאוד גדול שעשה ארגון הבריאות הבין לאומי, שמצא שדפוסי דיאטה והתנהגות דיאטה בישראל הם הגבוהים ביותר בעולם, וזה לא אומר שיש לנו יותר הפרעות אכילה, זה אומר שיש מצב של סטרס שמתבטא באמצעים האלה.

זה כן אומר שיש. זה אומר שאם אנחנו במקום די גבוה בדיאטה, זה אומר שאנשים לא היו צריכים לעבוד, לכל אחת היתה צריכה להיות תזונאית שלה והיית צריכה להיכנס למכוני כושר ולראות את כולם לא עובדים אלא עושים דיאטה נכונה.

טוב, אנחנו רוצים להיות אור לגויים.

אנחנו לא נהיה אור לגויים, כי הקדימו אותנו, אבל בפועל מה שקורה את רואה במכוני הכושר את כל הפרעות האכילה בשורות הראשונות, אוכלות 50 קלוריות ביום ותכל'ס, כן, אם אנחנו מובילים במקום ראשון ובין המקומות הראשונים בדיאטות, אנחנו לא רואים את הדיאטה המבוקרת שנעשית באמת על ידי תזונאית במכון כושר. דרך אגב, יש משלשלים והבולט בהם לקסדין. התברר לי מבדיקה שלי שהוא מופיע בין אקמול לאופטלגין, מבחינת המכירות. זאת אומרת לכולם במדינה יש עצירות? ולקסדין אפשר לקנות, בחורות אנורקסיות קונות 30, 40, 50 קופסאות, הן לא צריכות מרשם. משהו פה לא נראה הגיוני שלקסדין נמכר בכמויות כאלה.

לתשומת לב משרד הבריאות.

אני כתבתי מכתב לכמה חברי כנסת, קיבלתי תשובות שלא מציאותי לעשות חקיקה בנושא, לחייב מרשם רופא ל---

אבל זה משרד הבריאות, למה צריך חוק?

יש לי שאלה לדעתי מאוד חשובה, לגבי השפעת ההורים, החינוך בתוך הבית. כמה יש לזה השפעה על הנושא הזה?

זו שאלה לגב' מרים וייך.

אני רציתי גם להצטרף לדעתו של דר' איתן גור ופרופ' לצר ולחזק את זה, וזה גם יענה במקצת על מה שאת מדברת על הורים. נערות מאושפזות, שיוצאות מאשפוז, או נערות שגרות

בבית בקהילה, והן גרות בבית הפוגע, הרבה פעמים, שהוא הגורם או שהוא אחד הגורמים לתופעה, ואין לנו מקומות כמו הוסטלים או בתי המשך, או דירות מעבר, ולכן מאוד מאוד חשוב... אני רוצה לברך על שני הבתים האלה ושיהיו עוד בתים כאלה ותכנית ארצית ותכנון מראש כדי שיהיה איפה לשים את הנערות האלה, שלא ימשיכו לחזור ולחיות בבית הפוגע.

אני רוצה לשמוע את ההורים.

אני אתן עוד מעט לפרופ' לצר.

גב' גלית אלדרוטי, ממש במשפט קצר.

אני מייצגת כאן את עמותת שחף. אני במקצועי דיאטנית ועובדת מיום הקמת העמותה, העמותה היא ללא כוונות רווח והוקמה על ידי פרופ' מוריה גולן, שהיא מומחית בתחום הפרעות אכילה, מומחית בעלת שם, עושה גם מחקרים אקדמיים בתחום.

המקום שלנו נמצא בקהילה ובעצם אתה כבר התפרצת לדלת פתוחה כששאלת, 'רגע, רגע, אנחנו מדברים על אשפוז, אבל זה מתחיל הרבה לפני אשפוז' ועל זה אנחנו בעצם באים וצועקים כל השנים, שעיקר המאמצים והמשאבים צריכים להיות מושקעים באמת במניעה, אבל כשהתפרצה כבר המחלה, אז בטיפול בקהילה. אני חס וחלילה לא יוצאת נגד אשפוז וכשצריך אשפוז, אז בוודאי שזה דבר הכי חשוב, אבל אפשר למנוע אשפוז. אני חושב שלהוציא נערה מבית ולאשפז, זו באמת צריכה להיות התחנה האחרונה, זאת אומרת צריך לעשות כל מאמץ לטפל לפני.

אנחנו פועלים בצוות רב מקצועי, של דיאטניות, מטפלים משפחתיים, פסיכולוגים, מרפאים באמנות בתחומים שונים. אנחנו עוסקים, דרך אגב, בהדרכת הורים. את שאלת קודם על ההורים, אצלנו מתקיימת במקום הדרכת הורים באופן שוטף, כל משפחה חדשה שנכנסת לטיפול, ההורים מחויבים להגיע ל-12 מפגשים להדרכת הורים, ששם אנחנו מלמדים על ההפרעה, מדברים על גישת הטיפול שלנו, על מה נכון ומה לא נכון לעשות בבית ובהחלט נותנים הדרכה.

יש פריסה ארצית לעניין?

זה פרטי, נכון? זה לא קשור למשרד הבריאות. משרד הבריאות לא מטפל בדברים כאלה?

בוודאי שמטפל.

לפני אשפוז.

קופות החולים קצת ו---

כל מה שדיברנו כאן, כל המבנה של טיפול במרפאות, בטיפול יום, באשפוז, כולו בנוי על צוות רב מקצועי. על מה דיברנו על התמחור? כי אתה צריך מישהו לטפל בהורים, אתה צריך מישהו שמטפל בנערה, אתה צריך פסיכיאטר, אתה צריך דיאטנית, אתה צריך מורה, לכן 340 שקל... מה שאת מציגה, זה בהחלט מקובל בכל מקום. הבעיה היא שכאן זה בתקציב של ההורים, בדרך פרטית, שזה משהו שלא נגיש לרוב האנשים, ואנחנו מדברים על---

זה מגיע למצב שטיפול מינימלי יכול להגיע ל-3,000 שקלים בחודש. זה שלושה מפגשים בשבוע, זה המינימום, זה דיאטנית פעם בשבוע ופסיכותרפיה פעמיים בשבוע.

בהקמת הבית קיבלנו תמיכה ממשרד הבריאות ומקנדי ליז, זו קרן אנגלית שתומכת רק בתנאי שיש גם תמיכה ממשלתית בארץ. ברגע שנגמרה תמיכת משרד הבריאות, זה היה בשנתיים הראשונות, הופסקה גם התמיכה הזו. העלות היא על גב ההורים וזה החלק הקשה ביותר. בעצם זה טיפול לעשירים וזה ממש לא צריך להיות כך, כי המחלה היא לא רק מחלה של עשירים.

איך פונים אליכם? אנשים יודעים לפנות אליכם לבד?

יש לנו קו מצוקה שאנחנו מפעילים אותו בהתנדבות.

אתם מתמחים במשהו מסוים?

הפרעות אכילה.

כן, אבל בתוך הפרעות האכילה---

המטופלת הצעירה ביותר שלנו בגיל 9 והמבוגרת היתה בת 60.

בכולם. איך את מזהה מה הסיבות העיקריות שגורמות היום לנוער או למבוגרים להפרעות אכילה?

זה דיון בפני עצמו.

אבל זה עניין חברתי?

זה שילוב של כמה גורמים.

לא רק חברתי.

בוודאי שלא רק, אבל הקטע החברתי הוא בהחלט מעודד. אצל מי שכבר קיימת איזה שהיא נטייה לאיזה שהיא הפרעה, אז בוודאי---

אני לא ארחיב בדבריי כי נאמרו כל כך הרבה דברים באמת יסודיים ואני מאוד שמחה וגאה על החשיבות הרבה ברצף הטיפולי. אני חושבת שכל ההתייחסות צריכה להיות באמת לטיפול מערכתי עם השלבים המתאימים לכל שלב.

אנחנו, במסגרת של קופת חולים, מסיבות שונות הקמנו מערך כזה שפרוש לפי האזורים ויש לנו יחידות ומרפאות, אבל זה ממש צוותים מקושרים וטיפול ואחד מהדברים שאנחנו מתגאים, כי לא כל אחד יכול ליהנות מהשירותים שאנחנו נותנים, כי חלק מהשירותים ניתנים בתשלום, יש עלויות עבור טיפול. למשל ירושלים זה אחד המקומות המסודרים ביותר מבחינת המרפאות הציבוריות של משרד הבריאות, אבל בתוך המרפאות האלה הצוותים שמקושרים לטיפול בהפרעות אכילה אינם קיימים ונוצר מצב שאנשים שלא יכולים לקבל טיפול דרכנו, מסיבה זו או אחרת, לא אכנס לפרטים, הם גם לא מוצאים מענה הולם במרפאות הציבוריות. לכן אני חושבת שכל ההתייחסות צריכה להיות בבניית השירותים בקשת הרחבה של כל המערך.

אני רק רציתי לסייג את האצבע המאשימה על המשפחה. אני חושבת שזה היה קצת מוגזם, זה לא נכון, אף מחקר לא מראה שהמשפחה אשמה בהיווצרות המחלה. יש כמובן פרה-דיסקוזיציה גנטית שיש לה מקום, אבל אין ספק, והיום זה מוכח, שהמשפחה היא המנוף להבראה.

לא למחלה, אלא להבראה.

במיוחד התחום התמיכה. באיזה חלק המשפחה, בתמיכה, במה?

בתכנית הטיפולית, בהכלה, בגבולות. הם מקבלים הכוונה ובהחלט הם מנוף להבראה. להגיד שהם אשמים, זה נראה לי ככה קצת להיסחף.

יש נושא שהזכרנו אותו בפעם האחרונה והוא הנושא של המניעה, הנושא של הסברה. חייבים להיכנס לבתי ספר, אני לא מדבר עכשיו על הילדים, כי בתכנית החינוך כבר ראיתי שהיה כתוב שמכניסים להם שיעורים בתזונה נכונה וכולי, אני מדבר על ההורים. פה שמענו דוגמה על ילדה שלא רצתה לבוא לאשפוז, אז היא לא באה, וזה בכלל לא מקובל עליי. הורים צריכים לקבל מידע על המחלה, על הסימפטומים שלה ולאן זה עלול להגיע אם הם לא תופסים אותה בהתחלה ומטפלים. כל עוד הילד לא הגיע לגיל 18 הם יכולים לעשות משהו, אם לא, הלך עליהם.

אנחנו הבנו.

חייבים לעשות משהו בנושא הזה. אתה דיברת בפעם האחרונה על כך שצריך לעשות את זה בשיתוף עם משרד החינוך.

אני אתייחס לזה.

זה אולי יעצור את ההידרדרות, אולי יעצור את התופעה.

אנחנו כאן התמקדנו בחלק המקצועי יותר, אבל אני בהחלט אתייחס לזה.

אני רוצה להעיר לפרוטוקול. האמירה של דר' צחי בן ציון ודר' בר-אל לגבי סורוקה ו-24 מיטות שהם מצאו בסטטיסטיקה, זה לא המידע שאנחנו אספנו. אני אספתי מידע לגבי מאושפזים במהלך השנתיים האחרונות שהגיעו לאשפוז מאזור הדרום למחלקות במרכז והמספר שלהם היה בערך 4 או 5 חולים ואם אני מכפיל את זה אפילו ב-2 ואני אומר שחלק מהם לא הגיעו לאשפוז, אז הגענו ל-10 מיטות. האמירה שאומרת שהם צריכים 24 מיטות היא אולי כלכלית, כדי להחזיק את עצמם הם צריכים את ה-24 מיטות, למרות שיש יחידות אחרות ברחבי הארץ שמתקיימות עם 10 מיטות.

אבל הרי הוא יבוא אליך עוד חצי שנה לבקש עוד 10.

אז מה אם הוא יבוא לבקש? זה אומר שיש לנו לתת?

אז תחשוב על 24.

לא, זה לא עובד ככה. להחזיק מיטות שלא ממלאים אותן? זה לא עובד ככה.

אני לא דיברתי על הסטטיסטיקה, דר' פוליקביץ, זה דיבר דר' בר-אל, אני דיברתי על זה שאנחנו הראינו שתפעולית במספר שמעל 23, אם אני לא טועה, יש אפשרות להחזיק את המחלקה. מעבר לזה, שנסתכל על מי שכבר אושפז, זו הסתכלות מאוד מאוד מקטינה ומצמצמת.

לכן הכפלתי את זה בשתיים.

אבל יש עוד סיבה, גם להגיע מהדרום למרכז, זה גם מפחית. אם היה מקום בדרום---

זו בדיוק הסיבה שהכפלתי בשתיים.

בעיניי זה מוזר שמדברים על מיטות. זה הרבה יותר רחב מאשר שלוש מיטות פה או ארבע מיטות שם.

לא, אבל הוא התייחס באופן ספציפי לסורוקה.

לא כולם צריכים להגיע לאשפוז. זה דיון נפרד.

זה לא נפרד, זה רצף. אנחנו רואים את זה כרצף ולא כנפרד.

אנחנו סיימנו את הדיון, זכות הדיבור לחברת הכנסת ואנחנו נסכם.

האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה שלצערנו אנחנו חיים בתקופה שהיא תקופת עגל הזהב, אני קוראת לזה, שהתקשורת וכמעט מלאכים... בטח כולם שמעו פה על 'כמעט מלאכים'. הייתי עם הילדים שלי בהופעה של כמעט מלאכים, לקחתי אותם לצערי הרב, והצווחות ששמעתי שם מ-10,000 בנות, בנות 14 ו-15, ששרו בספרדית ברמות שאני לא הבנתי בכלל איפה אני נמצאת, זה בעצם מראה שלדעתי כדי שאנחנו פחות נדבר על המיטות, 3, 4 או 24, ושאנחנו בהחלט חייבים פה לצאת בקריאה, בעיקר בתחום התקשורת. יש לנו את הרשות השנייה, יש את רשות השידור ויש לנו את מועצת הכבלים והלוויין, הם צריכים לחייב את אותם הזכיינים, כל עוד

אין לנו טלוויזיה ממלכתית חזקה ורצינית, לטפל בנושא הזה ולעשות הסברה מאוד כוללת לגבי התחום הזה. לדעתי זה מה שצריך לעשות.

מה שדיברתם לגבי התחום, כי אתם נורא מנסים לקחת את זה למקום שאני נמצא בו, בעולם הדוגמנות. עולם הדוגמנות השתנה לפני 15 שנים. עם כניסת הערוצים המסחריים, האופטיקה הטלוויזיונית היא שונה מצילומי סטילס. פעם דוגמניות לא דיברו, ראית אותם בתצוגות אופנה, קטלוגים והן נשארו דוגמניות. ברגע שהערוצים המסחריים נכנסו, החוקים השתנו. זאת אומרת, את כבר לא צריכה להיות 1.75 מטר, גם 1.58 יכול להיות שם. את צריכה חיוך, הגובה בטלוויזיה זה גובה הפיתה, לא צריכה להיות חכמה גדולה, קצת חיוך, ואת בפנים, וזאת הסיבה שכל בני הנוער מרגישים שהם יכולים להיות שם. אלה שמגיעות לאודישנים זה לא הבחורות שהיו מגיעות לפני 10, 15 שנים, כי הן הבינו שהן לא יכולות להיות שם, אני קטנה, אני שחרחורת. המדיה השתנתה ולכן הטירוף הזה להיות מפורסם מחלחל בכל שכבות האוכלוסייה. ושם זו הנקודה.

רבותיי הגיע הזמן לסיים. אני קודם כל מודה לכל המשתתפים, במיוחד צריך להודות למשתתפים שהם לא ממשרדים ממשלתיים, הם חוזרים ובאים גם ממרחקים.

אנחנו בטוחים שכולם מייחסים חשיבות לנושא, אנחנו כולנו יודעים את המשמעויות, את ההיקפים. אנחנו יודעים שנגענו בתחום מסוים, אני מקבל את מה שנאמר פה שיש עוד הרבה דברים לעשות בתחום החינוך, בתחום המודעות, יש הרבה הרבה להשקיע. המשפט האחרון של מר עדי ברקן, אני אפילו לא יודע איך מטפלים בו, אני חושב שזה קשור לחינוך, הורים, מודעות. צריך הרבה להשקיע בזה. אנחנו התמקדנו, על אף שהתחום שלנו הוא אולי בדברים האחרים, בשלב של האשפוז והטיפול הזה.

אני מקבל את מה שנאמר ואני גם רוצה לסכם ולומר שצריך תכנית ארצית או תכנית מערכתית. אני חושב שחשוב שיהיה דבר כזה. עד שעושים את זה ועד שזה ייצא לפועל ועד שמטמיעים אותה, זה לוקח זמן, ומכיוון שזה לא דבר שמתמעט והולך, אני חושב שנכון לעשות את זה.

אני חושב שהנושא של התמחור צריך לקבל מענה יותר תכליתי. בסופו של דבר אנחנו כן רואים את זה כמשהו שמועיל, שנמצא בכותרת, שההשלכות שלו הן על כל הנושא של החוסר או התוספת של מיטות או עמדות טיפול.

אני חושב ש-6.5 מיליון שקלים שלא באים לידי מימוש, זה אומר לא רק 6.5 מיליון שקל. זה אומר הרבה מעבר לכך, כמו שאמרנו, ואני חושב שצריך לעשות כל מאמץ. נשאר עוד זמן, הרי גם באוצר לא יחזירו כסף אם תהיה תכנית התחייבות עתידית, אם יהיו הסכמים עתידיים, ואני חושב שעל משרד הבריאות להגיע לאיזה הסכם שגם יוביל במישור המעשי למשהו וגם במישור הפרקטי, שהכסף לא יחזור לאוצר. מה אנחנו אומרים אם התקציב הזה לא בא לידי מימוש? שיש כסף והוא לא בא לידי מימוש. הסיבה לא תעניין אף אחד, כמו שאף אחד בסופו של דבר לא מסתכל על האוצר, אלא מסתכל על המשרד. אנחנו יודעים שיש הרבה מטלות למשרד ותפקידנו להציף את הדברים האלה.

אנחנו נעשה עוד ישיבת סיכום בתקווה שבישיבה הבאה נוכל כבר לא להציף, כבר לא לדבר, כבר לא להיות מומחה, אלא להגיד דברים אחרים לדוגמה כמו שראינו בבית השיקומי, שמ-40% זה מגיע ל-90%. אנחנו מרגישים שותפים בעניין הזה ואנחנו אומרים שבזה אנחנו עושים את עבודתנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00