PAGE
27
הוועדה לזכויות הילד

20.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' בחשוון התש"ע (20 באוקטובר 2009), שעה 14:00

תנאי העסקתן של מטפלות במשפחתונים

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

שלי יחימוביץ

איילה אלבוכר

- האגף למעמד האישה, מעונות יום ומשפחתונים, משרד התמ"ת

יוכי בן מלך

- רכזת משפחתונים, החברה למתנ"סים

נרדה שלום

- רכזת משפחתונים, החברה למתנ"סים

שלומי דוד

- מנהל אגף הגיל הרך, החברה למתנ"סים

טובה אמיר

- נציגת המטפלות

רחל אברהם

- נציגת המטפלות

פתחיה מסארווה
- נציגת המטפלות

אסמאהן גוהגיאה
- נציגת המטפלות

עו"ד רות דיין מדר
- מנהלת חינוך ורווחה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתי סבירסקי
- "כוח לעובדים"

ד"ר תמר ארז

- האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

רינה יצחקי

- דוברת יוניצ"ף, קרן האו"ם למען ילדים

אליעזר שוורץ

- ממ"מ, הכנסת

אתי וייסמן

- ממ"מ, הכנסת

רחל סעדה

יפה קרינצה

תנאי העסקתן של מטפלות במשפחתונים

שלום לכולם, סליחה על האיחור. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא תנאי העסקתן של המטפלות במשפחתונים. זה נושא חשוב, שכבר דנו בו בוועדה.


אפתח ואומר שיש פה שני טיעונים חשובים. טיעון אחד אומר שצריך לפקח על כל מסגרת שבה נמצאים ילדים, שיהיו תנאי סף ולא יקרו מקרים חריגים, שאנחנו נחשפים אליהם מדי פעם בתקשורת. הטיעון השני אומר שיש היום אלפי משפחתונים שעושים עבודתם נאמנה, ופיקוח כזה יפסיק את יכולתם לעבוד במגזרים מסוימים. יש גם את נושא עלות הפיקוח – מי יישא בעלות ועל מי ייפול הנטל.


יש הצעת החוק, שעמדת ממשלת ישראל כרגע היא לא להחיל עליה דין רציפות. אני מבין שאין פה נציג של משרד התמ"ת – זה חמור ביותר. משרד התמ"ת שינה את דעתו והיום יש לו כיוון חדש בנושא הפיקוח על המשפחתונים.


קודם כול, אני רוצה להודות למי שהגיע, ומודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהצטרפה. את ממציעי החוק?

לא רק שאני לא מציעה אותו, אני מסתייגת ממנו – לא מכוונותיו, אבל מהפרקטיקה של החוק. בין היתר, בגללי הוא לא עבר בכנסת הקודמת, ואני מאוד מקווה לתרום את חלקי גם הפעם כדי שהוא לא יעבור.

הנושא הובהר. אני מבקש מהמרכז למידע לקבל סקירה קצרה על הנושא, מה היה בחוק הקודם והאם התמ"ת שלחו לכם עמדה חדשה.

לא התעסקנו בנושא החקיקה.

אז תנו לנו סקירה קצרה.

לפני כשנה, לקראת הדיון הקודם שהתקיים בנושא, התבקשנו להכין מסמך שמנסה לבחון את העלויות של הפעלת המשפחתונים אל מול ההכנסה משכר הלימוד שנגבה מההורים ומהשתתפות המדינה. מהממצאים שלנו לפני שנה ומהעבודה שנעשתה מאז במשרד רואי חשבון, שנשכר על-ידי משרד התמ"ת לשם כך, עולים נתונים די זהים והוויכוח הוא בשוליים – או בפרשנות של מה צריך להחיל בתור הוצאה או האם זה שקל יותר או שקל פחות משכר המינימום. גם משרד רואי החשבון שנשכר לבדוק וגם אנחנו הגענו למסקנה שגם אם הן עוברות את שכר המינימום אז זה ברמה של שקל או משהו דומה לשעה.

הדיון צריך להיות ברמה הרבה יותר עקרונית, והנקודה הכי חשובה כרגע, בטווח הקצר לפחות, זה איך מעדכנים בכל שנה את שכר הלימוד במשפחתונים. קיים היום מודל לעדכון שכר הלימוד במעונות במשרד התמ"ת, ובהתאם למה שהחליטו לגבי המעונות גוזרים לגבי
המשפחתונים, בניכוי רכיבים שלא רלוונטיים למשפחתונים. דיברו על זה שאחרי הבדיקה של המשרד רואי החשבון יבנו מודל מיוחד לעדכון שכר הלימוד במשפחתונים, שגם אם לא ישתנה שום דבר בתנאי ההעסקה הקיימים היום, לפחות יהיה מודל ייחודי והוא ישקף את העלויות האמיתיות.

בסופו של דבר, ממה שאני מבין, עוד לא בנו את המודל הזה, יכול להיות שהוא נמצא עדיין בשלבי הכנה. אבל בכל מקרה, השנה החליטו להעלות את שכר הלימוד במשפחתונים ב-6.5%, אבל עד כמה שזכור לי, המדד - - -

מה השכר הממוצע של מטפלת היום?

אין פה שכר, מכיוון שמדובר על שכר לימוד שמכניסים. ההכנסות משכר לימוד הן בסביבות 7,000 שקלים, 8,000 שקלים – תלוי בהרכב המעון, תלוי כמה ילדים וכמה תינוקות, כי יש הבדל בשכר הלימוד, ויש גם הוצאות. אחרי שמנכים את ההוצאות, מה שנשאר לה זו ההכנסה שלה. יש פערים גם בהוצאות. אנחנו תמחרנו את ההוצאות הממוצעות בסביבות 2,400 שקלים, במחירים של השנה שעברה. הייתה התייקרות מדד של 4%-4.5% בשנה האחרונה, אבל אני מתאר לעצמי שהפערים בין ההכנסות להוצאות לא השתנו בשנה האחרונה. כלומר, הייתה תוספת ריאלית של 2% לשכר הלימוד ולהכנסות של המטפלות בשנה האחרונה.


תמחרנו את זה בשנה שעברה ביחס לשעות העבודה. אם משרה ממוצעת במשק היא עד 190 שעות, אז המטפלות מועסקות כ-210 שעות וצריך לשקלל את העלות של שעה נוספת. הכנסנו את זה, ואחרי השקלול של שעה נוספת הן עדיין מרוויחות פחות משכר המינימום. זאת אומרת, גם אם היינו אומרים שנישאר בשיטה הקיימת, עדיין צריך לבחון איך צריך לגרום לכך שההכנסה נטו בסופו של דבר תהיה לפחות ברמת שכר המינימום, אם לא יותר. כרגע המצב הזה לא קיים.

כרגע, ביחס לשכר המינימום, איך אתה יכול לתאר את ההכנסות שלהן?

אלה פערים די קטנים. יש ויכוח בין מה שאנחנו עשינו לבין מה שמשרד רואי החשבון עשה, אילו הוצאות להכניס ואילו לא. לדוגמה, שכר דירה, האם להחשיב את זה או לא להחשיב את זה? יש גם שאלה למה אנחנו משווים, האם אנחנו משווים את שכר המינימום נטו או את שכר המינימום ברוטו. היום, כעצמאיות, הן מפרישות ביטוח לאומי בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר מה ששכיר מפריש – פי שלושה כמעט.

יש פה מישהי שמנהלת משפחתון? תני לי דוגמה להכנסות וההוצאות שלך. כמה נשאר בסוף החודש?

4,100 שקלים.

נטו או ברוטו?

נטו.

וכמה שעות את עובדת ביום?

תשע, ויש פעמים שאנחנו עובדות יותר, כי יש לנו גם ימי השתלמות שנמשכים עד השעה 7:00-8:00. אנחנו נפגשות אחת לשבועיים, ואז אנחנו עובדות כמעט 17-18 שעות פעמיים בחודש. זו הדרכה שאנחנו צריכות לעבור.

אנחנו מחויבות בהשתלמות פעמיים בחודש על חשבוננו.

ואנחנו גם משלמים על אותה הכשרה.

ושכר של מטפלת שעובדת במסגרת עירייה או - - -

אנחנו עובדות במסגרת של פיקוח העירייה.

אבל אתן לא מקבלות תלוש מהעירייה.

לא, לא. אנחנו מקבלות רק את הפיקוח.

השאלה שלי היא לגבי מטפלת שעובדת בעירייה או ברשות מקומית, במעון.

אין כזה דבר.

מטפלת שעובדת במעון, עם ותק ממוצע של שמונה שנים, משתכרת כ-5,600 שקלים בחודש. כלומר, יש כאן פער.

לפי תקן, דירוג - - -

כן, לפי הסכמים שיש.

הן גם עובדות הרבה פחות שעות.

אליעזר, אתה רוצה להשלים?

לסכם את מה שאמרתי, שיש פה ויכוח עקרוני על צורת ההעסקה: האם צריך להקביל למטפלות במעונות או לעובדים בשכר מינימום או שמכיוון שהן עצמאיות, ויש גם יתרונות מסוימים בכך שהן עצמאיות, אז לנתק את זה. גם אם מגיעים למסקנה שצריך לנתק את זה, לפחות ששיטת העדכון תהיה רלוונטית למשפחתונים, לא על בסיס עדכונים של דברים אחרים, כגון מעונות היום.

תודה.

האם נלקח בחשבון כל הנושא של ההפרשות הסוציאליות: הפנסיה, ביטוחים לאובדן כושר עבודה, ימי מחלה? הרי הן צריכות לשם כשהן חולות, הן צריכות לשלם כשהילד שלהן חולה. האם כל זה נלקח בחשבון בהוצאות שלהן?

ניסינו להפריד בין ההוצאות הקבועות לבין ההוצאות המשתנות. בשורה התחתונה, ניסינו לקחת את שכר המינימום, בניכוי ביטוח לאומי, אל מול ההכנסה נטו, לא כולל הפרשות סוציאליות. זה בגלל שיש מושג שנקרא עלות מעסיק, כשבן-אדם מעסיק מישהו הוא משלם לו, ויש את ההפרשות שהמעסיק מוסיף מעצמו: ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, פנסיה ועוד. שכר המינימום, 3,850 שקלים, זה מה שמגיע לכיס של העובד, זה אחרי הפרשות המעסיק. מזה ניכינו רק את הביטוח הלאומי, שהעובד מפריש את חלקו, ואז השווינו בין שני הדברים. כלומר, כן לקחנו בחשבון שיש הוצאות נוספות, אבל אמרנו שגם אם נבודד את כל ההוצאות עדיין הן משתכרות פחות משכר המינימום או באזור שכר המינימום. ברור שאם היינו לוקחים את זה בחשבון הפער היה גדל. גם בלי זה הפער קיים, אבל הוא היה גדל.

תודה. בבקשה, נציג "כוח לעובד". כמה עובדים אתם מייצגים היום.

"כוח לעובד" מייצג כ-1,100 מטפלות מתוך כ-2,500 מטפלות סך הכול ברחבי הארץ. שאלנו כמה פעמים לגבי מהות הדיון, והבנו שמכיוון שאין עכשיו הצעת חוק קונקרטית, יש כוונה לקיים דיון שמתייחס באופן כללי למצב העסקת המטפלות.

יש הצעת חוק, ואנחנו נגיב בחומרה על כך שאין פה נציג התמ"ת.

אני הנציגה.

טוב, סליחה. אנחנו שמחים שהגעת, כי אני יודע שיש הצעת חוק בקנה, שעובדים עליה בתמ"ת. רציתי לשמוע פרטים על ההצעה, לראות במה היא שונה מההצעה שהייתה בוועדה הקודמת ולהבין איפה הנושא הזה עומד. תיכף נשמע את נציגת התמ"ת.

לא ראינו את ההצעה, אבל הבנו שיש התייחסות למספר נושאים, הבעיות העיקריות, שמעסיקים את המטפלות מבחינת תנאי ההעסקה שלהן.


כרקע כללי, יש את הנושא של מודל ההעסקה שלהן. מודל ההעסקה של המטפלות הוא מודל של העסקה כעצמאיות. לא נפתח את זה עכשיו בצורה מפורטת ועמוקה, אבל אנחנו חושבים שזה צריך לעמוד ברקע הדברים, כי יש כאן משהו אבסורדי. יש עובדות שמבצעות עבודה, כשההכנסה שלהן קבועה מראש על-ידי גורם חיצוני. אין להן יכולת לשנות את ההכנסה הזאת, להוסיף עליה בכל צורה שהיא, מצד אחד. מצד שני, גם ההוצאות שלהן קבועות מראש, לפי הצרכים שנקבעו למשפחתון – חלקן מוכתבות על-ידי הרגולטור. כמובן, יש עליהן פיקוח והוראות יומיומיות, כל זה בצורה שאין באמת סממנים של עצמאות בהעסקה שלהן. לכן, נראה לנו נכון - בלי להתייחס למבחנים משפטיים – מוסרית, תפקודית ותפעולית, שההעסקה שלהן בסופו של דבר תהיה העסקה כשכירות. אנחנו חושבים שהמודל הזה יכול לפתור טוב יותר הרבה מהבעיות שאנחנו מעלים מפעם לפעם מול התמ"ת.


יש כמה נושאים עיקריים, שהיינו רוצים להתייחס אליהם, ברשותך. הנושא הראשון הוא נושא התעריף, שהוזכר כאן. הנושא השני הוא אי אכיפת התעריף במגזר הערבי. הנושא השלישי, בקצרה, הוא מהלך דרמטי של הפרטת הפיקוח. מדברים כל הזמן על האחריות הציבורית של משרד התמ"ת, אבל יש מהלך להפרטה של הפיקוח. יש עוד מספר נושאים קטנים יותר.

תתמקד בקצרה.

אנסה לקצר. הנושא של התעריף, לפי החישובים שלנו וגם של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, כ-4,200 שקלים הכנסה בחודש לכל מטפלת, אחרי שמנכים את ההוצאות. יש את הדוח של הממ"מ ויש את הדוח של משרד התמ"ת, שאני חושב שהוא בעייתי מבחינת הגישה שלו – לא אתייחס לזה כרגע. גם אם לוקחים את הדוח הזה, אנחנו פחות או יותר נמצאים באותו, בסדר גודל של 4,300 שקלים. ביחס למטפלת במעון יום, שעושה ממש את אותה עבודה, יש פער של כ-1,300-1,400 שקלים. שר התמ"ת, בהגינותו, חזר ואמר בחודשים האחרונים שהוא רואה את הדבר הזה כאפליה בלתי מקובלת ושהוא יעלה ככל שלאל ידו כדי לתקן את הדבר הזה. זה הגיע בעקבות מאבק שניהלתו במסגרת "כוח לעובדים". המטפלות ניהלו מאבק משמעותי והביאו להעלאה מסוימת של התעריף, ב-458 שקלים לחודש למטפלת.

מתי זה היה?

זה נכנס לתוקף בשנה זו, מספטמבר 2009. זו העלאה של כשליש מהדרך שצריך לעשות כדי להשוות למטפלת במעון יום. אלא, כמו שציין מר שוורץ בצדק, גם המדד השתנה, כך שההעלאה הזאת התקזזה במידה רבה. בכל מקרה, אנחנו נמצאים עדיין במצב בעייתי.

גם אם ניקח שכר מינימום, הרי ששכר המינימום אף פעם לא עומד לבדו, יש כל מיני קריטריונים שקבעו חוקי העבודה. נכון שכרגע המטפלות נחשבות כעצמאיות, אבל אם היינו חושבים שהיא באמת עצמאית, בוודאי היא לא אמורה להרוויח פחות משכירה.

ההמלצה שלך היא, כמובן, להעלות את השכר. אני חושב שיש לגבי זה הבנות. אבל לגבי הסוגיה של עצמאים מול שכירים, יש לכם הצעה קונקרטית בנושא?

אני רוצה לשים את זה ברקע, אני לא רוצה להציב דרישה חד-משמעית כרגע. אני חושב נכון יהיה יותר, מהרבה בחינות, שהן יועסקו כשכירות. זה יפתור הרבה מאוד בעיות, וגם הטיפול בתעריף ובנושאים אחרים יהיה קל יותר. לגבי התעריף, אני חושב שצריך לעשות צעדים משמעותיים יותר.


דרישה שהיינו רוצים לשים כאן זה לכנס את ועדת התעריפים – הוועדה המשותפת למשרדי התמ"ת והאוצר שמחליטה על התעריפים – במהלך החודש הקרוב לדיון נוסף בנושא. עוד בנושא התעריף, אגב החקיקה החדשה שיש טיוטות שלה; כפי שהבנתי, החקיקה הזאת אמורה לשלב דרישות רגולטוריות, נוספות על אלו הקיימות היום, כלפי המסגרות לפעוטות, וכל עוד המשפחתונים בפנים אז גם כלפי המשפחתונים. אנחנו רוצים להבהיר שאנחנו לא יכולים לחשוב שיציבו דרישות נוספות, שיש להן משמעות כלכלית, בלי לתקצב אותן, בלי לממן עבור המטפלות את התוספות האלה, כי גם היום אנחנו נמצאים מתחת לשכר המינימום כך שבוודאי אי-אפשר לחשוב על הטלת דרישות נוספות בלי שהן מתוקצבות באופן מלא.


נקודה אחרונה בקשר לתעריף – ואשמח לשמוע התייחסות של התמ"ת – נושא של דמי רישום. כל הורה שנרשם למשפחתון אמור לשלם דמי רישום מנהליים, שהם בגובה של 260 שקלים. אנחנו תוהים מה נעשה עם הסכום הזה. אנחנו חושבים שהסכום הזה יכול לשמש, בין היתר, למימון של התעריף או של דברים אחרים שדרושים. בעבר הסכום הזה היה מגיע בחלקו למטפלות, והיום הן לא רואות אותו. אנחנו תוהים, ונשמח לשמוע, מה נעשה עם הסכום הזה.

הכסף הזה לא מגיע בצורה של כסף אלא בצורה של ציוד, צעצועים, השתלמויות.

שווה כסף. עד מתי?

לפני כמה שנים. מאז שהתמ"ת נכנס לתמונה זה הפסיק.

שמונה-תשע שנים.

עד כאן לגבי התעריף. נושא קשור, אבל שונה, הוא אי-אכיפה של התעריף במגזר הערבי.

רגע, נמשיך את הדיון קודם. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אני מלווה את גננות המשפחתונים פחות או יותר מתחילת הקדנציה הקודמת שלי בכנסת, בעקבות מייל שהן שלחו לי. כמובן שצריך לציין בהקשר הזה שהמצב שלהן באמת יוצא דופן. מדובר ביצור כלאיים, מבחינה תעסוקתית; הן לא שכירות והן לא עצמאיות. הן מין משהו באמצע. זה לא שהן נהנות מכל העולמות, הן סובלות מכל העולמות – כשצריך לשלם יותר ביטוח לאומי הן משלמות יותר ביטוח לאומי, אבל כשצריך הגנות לעובדים אז אין להן הגנות לעובדים. מתוך האנומליה הזאת נוצרת כאן קבוצה שהיא מאוד מופלית לרעה.


דיברו כאן על שיעור ההכנסות שלהן. כשאנחנו מנכים את ההוצאות וההכנסות אנחנו מקבלים משכורת מאוד דומה לשכר מינימום, שלא בצדק. הן מנהלות פרויקט חינוכי במידה רבה. הן המנהלות של המשפחתון, הן קובעות את האתוס החינוכי שלו, הן מטפלות גם פיזית בילדים. מדובר כאן בעבודה של ראש גדול, עם אחריות מאוד גבוהה, והתגמול בוודאי לא עומד ביחס ישר, לא לכישורים שלהן ולא להיקף העבודה שהן מבצעות, שאין לה סוף. שאלת אותן כמה שעות הן עובדות, הרי ברור שהעבודה לא מתחילה ונגמרת בשניה שהילדים נכנסים. היא מתחילה הרבה לפני שהילדים נכנסים ונגמרת אחרי שהם הולכים. זה טלפונים מההורים בערב ועוד המון דברים שצריך לעשות אחרי שההורים הולכים הביתה, דברים שקשורים לתחזוקה של המשפחתון, ולכן אי-אפשר לכמת את זה בשעות עבודה.


מצד שני, אנחנו מאוד אוהבים ילדים, ובצדק, גם את הילדים שלנו וגם ילדים בכלל, וחרדים לזכויותיהם ולגורלם. ישבתי בראש הוועדה הזאת במשך קרוב לשנתיים, וכל הנושאים שאתה מטפל בהם היום עברו גם תחת ידיי, וכמובן שיש לי אמפתיה עצומה לתחום. אבל לפעמים אנחנו קצת מתבלבלים, ומרוב שאנחנו להוטים להיטיב עם הילדים אנחנו מרעים עם מי שאמור לשמור על הילדים שלנו. אני חושבת שזה המקרה. אנחנו נורא רוצים פיקוח על המשפחתונים, אנחנו רק רוצים שהפיקוח הזה יהיה על חשבונן, לא על חשבון המדינה. אנחנו נורא רוצים שיהיה לחצן מצוקה במשפחתון, למשל. זה נשמע הגיוני, נכון? אבל להתקין לחצן מצוקה עולה כסף, ובינתיים יש במדינת ישראל שירות שקוראים לו "מגן דוד אדום". מחייגים מספר בן שלוש ספרות ואם קורה אסון האמבולנס מגיע. כך שלחצן המצוקה הוא סוג של לוקסוס, ואנחנו נורא רוצים לתת את הלוקסוס הזה – על חשבונן. אנחנו נורא רוצים שתהיה להן הכשרה מקצועית טובה, כולנו – על חשבונן. וכך אנחנו מכרסמים בכבשת הרש עוד ועוד ויוצרים פה מעמד מאוד מופלה וחסר זכויות. זו קבוצה ענקית של עובדות, שבאמת הן חריגות בצורת ההעסקה שלהן.


חוק הפיקוח על המסגרות נובע מאותו רצון, שמשותף לכולנו, לפקח. זה לא עומד בסתירה, אגב. גם אני בעד פיקוח מאוד הדוק על כל המסגרות החינוכיות, בוודאי לגיל הרך. אבל שוב, השאלה כשעושים דבר כזה היא האם חושבים צעד אחד קדימה: מי יממן את הפיקוח? מי יישא בתוצאות? האם יוצרים סטנדרטים שאי-אפשר לעמוד בהם? נגיד שהפיקוח דורש מעקה ממתכת מסוג ספציפי לאורך שלוש קומות, כי המשפחתון בקומה הרביעית. מי ישלם את המעקה הזה ממתכת? האם זה אמור לרדת משכר המינימום שהן משתכרות? כלומר, יש כאן משהו לא מידתי.


לא אכנס לעניין אחר שהוא בחוק הזה והוא עניין המבדקות. יש עניין מאוד בעייתי, והוא ההפרטה של הפיקוח. אנחנו כבר רגילים שמפריטים כל מיני שירותים, אבל להפריט את הפיקוח – את זה אנחנו עוד לא מכירים. המציאו כאן יצור חדש, שקוראים לו "מבדקה". זה פטור ממכרז, מדובר על סכומים מאוד קטנים. מוציאים את זה לקבלנים שיעשו את הפיקוח על המשפחתונים, שזה מקור לצרות ולרעות חולות. אני חושבת שהחקיקה הזאת, שהתחילה בטוב, כמו הרבה סוגי חקיקה, צריך לעצור לחלוטין ולחשוב על חקיקה אחרת, או שהיא פחות מחמירה ומאפשרת להן לחיות או, לחילופין, שתהיה מאוד מחמירה, אבל שיהיה גם מימון של המדינה לסוג כזה של פיקוח. בוודאי שבצד זה אנחנו חייבים להמשיך לדאוג לזכויות של הנשים האלה, שעושות עבודה כל כך חשובה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציגת התמ"ת. אגיד לך מה אני יודע על החקיקה. הייתה הצעת חוק, שהייתה בתמיכת משרד התמ"ת, שהרחיב את החוק. החוק הורחב בתיאום עם התמ"ת. לאחר מכן היו בחירות וכשחזרה הכנסת בהרכב החדש, עמדת הממשלה, שהושפעה ממשרד התמ"ת, אמרה שלא תומכים בהחלת דין רציפות. לכן הוועדה לא החילה דין רציפות על החוק הספציפי הזה, שהיה על השולחן. מצד שני, שמענו שהיום עובדים בתמ"ת על הצעת חוק אחרת. אז אם אין – יכול להיות שנקדם את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ ואנחנו ניזום הצעת חוק חדשה, אבל חשוב לנו שהדברים ייעשו בתיאום ולא שנופתע ונשמע שיש כרגע עבודה על הצעת חוק. זה נושא שהייתי רוצה לשמוע את התייחסותך אליו, וכמובן גם לשאר הדברים שנאמרו עד כה.

בקשר להצעת החוק, אני יודעת שכרגע היא מטופלת. אני לא מעורה מספיק כדי לתת כאן את חוות דעתי, בכל מקרה אני באה לייצג ולא לתת חוות דעת. אני יודעת שלקבוצה הנכבדה הזאת, כולל "כוח לעובדים", היו מספר פגישות עם השר, והשר בא לקראתם בנושאים האלה והיטיבו אתם. 5.6% של התעריף הועלה. בנוסף, השנה לקחו את דוח את רואי החשבון, ששם יש מודל תעריף אחר, ועל פי זה סיכמו את התעריף שיהיה למטפלות. בכל שלב שיועלה שכר המטפלות במעונות היום יועלה גם שכרן, בהתאם למודל ולא בהתאם לתנאים הקודמים שהיו.


באשר ללחצני המצוקה וכדומה – הלכו לקראתן ואפשרו כל אופציה אחרת שניתנת להיעשות. זה יכול להיות מוקדי חירום, שמאפשרים גישה מיידית למטפלת ועזרה.

מה העלויות?

לחצן המצוקה עולה 300 שקלים.

החברה למתנ"סים קנתה לכל אחד את לחצן המצוקה, כאשר השימוש החודשי הוא באחריותכן, נכון?

אבל למה צריך את זה כשאפשר בחינם?

אני אתך בדיון, אני רק רוצה לציין את העובדה שהחברה למתנ"סים קנינו לכל אחד את לחצן המצוקה.

אני רוצה להעיר לגברת שיש את התקנה, אבל בפועל הרכזות ממשיכות לדרוש את לחצן המצוקה, והדרישה כתובה באוגדן.

יש כאן הרבה מסגרות שעובדות, וצריך לקחת את זה בחשבון. גם לחברה למתנ"סים יש רכזות שעובדות כך, ויש רכזות במקומות אחרים שעובדות קצת אחרת.

זאת הבעיה.

לכן, יכול להיות שמה שהגברת אומרת נכון באזור שלה, ובאזורים אחרים אולי הרכזות כן לקחו בחשבון את האופציה הזאת, שאפשר לעשות מוקד שאפשר להגיע אליו והוא לא עולה כסף.


הלכו לקראתן גם בעניין חמישה ימי עבודה ושעות עבודה קצת יותר גמישות. דמי רישום – בדרך כלל הם לא מיועדים למטפלת אלא להדרכה שוטפת, לקניית ציוד על-ידי הרכזת. כשמטפלת קונה ציוד היא לא תמיד יודעת מה בדיוק היא צריכה לפי הגיל, בהתאם לדרישות הרכזת. לכן הרכזות, בדרך כלל – יכול להיות שבאזורים שונים זה קצת אחרת – הרכזות קונות ציוד במשותף או שקונות לכל מטפלת בהתאם לצורך שלה, מדמי הרישום שלה. זה משמש גם להדרכה, שההדרכה לגיל הרך מאוד יקרה.

למה אנחנו צריכים לשלם דמי הדרכה אם זה אמור להיות מזה? דורשים מאתנו 600 שקל.

כי אולי זה לא מספיק. תלוי מה נותנים לכן.

יש פירוט מה נעשה בדמי הרישום? זה סכומים עצומים.

כל זכיין וכל רשות דורשים את הצרכים שלהם. אנחנו לא בודקים אותן, מה הן עושות בכסף.

זאת הבעיה.

דיברת על זה שהכספים האלה תמיד היו במסגרת המשפחתונים. הקימו אותם יחד עם הרווחה. כשלשכות הרווחה אפשרו לתת כסף זה היה מצוין - - -

התחלנו לעבוד דרך משרד העבודה והרווחה כשעוד לא היה משרד התמ"ת. הדברים השתנו מאוד, לרעתנו.

העניין הוא שלשכות הרווחה יכלו, בזמנו, לסבסד את המטפלות ולקנות ציוד. עם השנים זה הופסק, כמו כל דבר.

בנו מודל חדש לעדכון שכר המשפחתונים?

אני יודעת שעל בסיס בדיקה של רואי החשבון בנו מודל, שלפיו קבעו את ההעלאה של 5.6%.

כלומר, זה כבר לא נגזר מההעלאה של המעונות?

בהמשך זה ייגזר. כלומר, אם יעלו את המעונות ב-%X אחוזים אז יעלו, אבל לא לפי התעריף הקודם אלא לפי המודל החדש שנקבע עכשיו.

לא הבנתי את התשובה. האם זה תלוי בהעלאה של המעונות או שזה מודל נפרד?

לא משנה. שינו את הפרמטר לבדיקת שכר המטפלות.

אז זה לא קשור למעונות.

אם יש עלייה במשק, אתה רוצה שלא נעלה למטפלות המשפחתונים?

אני רוצה להבין איך זה נעשה.

אני לא תקציבנית האגף או המשרד. אני לא מתמצאת בזה, לצערי.


גבייה – יש אופציה למטפלות לגבות מההורים עד 300 שקלים בשנה עבור שירותים נוספים. מדובר על מסיבות סוף שנה, תמונות, אירועים, חגיגות, כיבוד, כל הדברים האלה שקודם לא היו. גם זו אופציה שאפשר לקחת.

אפשר להעיר? כשאת אומרת "עד 300 שקל", מה זה אומר? שאפשר לא לשלם בכלל? אפשר לגבות עשרה שקלים? אפשר לגבות 200 שקלים?

זה תלוי מקום ותלוי - - -

מאיפה באה האפליה בין מטפלת למטפלת ומי מחליט כמה ייגבה?

הוציאו מכתב בתחילת השנה שההורים מחוייבים לשלם 300 שקלים - - -

את אומרת "עד 300 שקלים".

אנחנו, הרכזות, קיבלנו את זה כהוצאה של 300 שקלים.

אבל אם כתוב "עד 300 שקלים", ההורים קוראים את בצורה שאומרת שמי שלא רוצה לא ישלם.

אנחנו מחייבים את ההורים שלנו.

אנחנו מדברים על איזשהו מודל ארצי. אם מדברים על תעריף - התעריף הוא אחיד לכולם, אז גם הדברים מהסוג הזה צריכים להיות אחידים לכולם. ההנחיות לא ברורות, הן מגלגלות את הביצוע; מטפלת אחת תעשה כך ואחרת תעשה אחרת; אזור אחד יעשה ככה ואזור אחר יעשה אחרת. הדברים צריכים להיות הרבה יותר מתואמים, מונחים ונאכפים על-ידי התמ"ת.

מה קורה היום מבחינת הפיקוח?

המבדקות לא קיימות היום, ולדעתי גם לא תצאנה לפועל. היום כל ארגון מפעיל את הפיקוח שלו ואת ההדרכה. הרכזות אחראיות ואמונות על המטפלות.

מה זה כל ארגון? כל רשות?

יש רשות, יש זכיינים, מועצות אזוריות, רשויות עירוניות וכו' - כל מיני גורמים שמפעילים את המשפחתונים. לכן לכל אחד יש אצלו מספר רכזות שמפעילות באותו אזור את מטפלות המשפחתונים. המטפלות מקבלות הדרכה, את המעקב השוטף של הרכזות והרכזות צריכות לדווח לארגון ובסופו של דבר אלינו. מבחינת המשרד, יש לנו מעט מאוד מפקחות בשטח למעונות ולמשפחתונים, ואנחנו עושים את הבדיקה שלנו.

הרשויות המקומיות לא תוקצבו כדי שיוכלו לבצע את הפיקוח הזה. הן צריכות למצוא כוח אדם נוסף מתוך המערך שלהן או לקחת מערך נוסף על מנת לפקח.

הרכזות עצמן מפקחות, מדריכות ומובילות את המטפלות.

הרכזות מקבלות שכר מהתמ"ת?

חלקן.

והחלק השני?

הרשות או החברה.

אבל הרשות המקומית לא קיבלה תקציב מהתמ"ת על מנת לפקח, אז מאיפה היא תפקח?

יש לי שאלה למטפלות: מי המפקח עליכן בפועל?

יש בכל רשות משרד משפחתונים, יש שם רכזות וזה התפקיד שלהן.

וכל כמה זמן הן מגיעות?

מתי שהן יכולות לבוא. זה יכול להיות כל יום או פעם בשבוע, כמה שהן רוצות.

השאלה שלי היא כמה הן מגיעות, לא כמה הן יכולות.

לדעתי, זה תלוי ברכזת. הן מחליטות למי להגיע יותר ולמי פחות.

אבל מניסיונך – מגיעים אלייך פעם בשנה, עשר פעמים בשנה?

הרבה יותר. אחת לשבועיים לפחות.

יש להן הדרכה ופיקוח הרבה יותר מאשר במעונות היום מכיוון שהן עצמאיות, הן נמצאות לבד בבית והן מבודדות. לכן, אין להן יכולת ליצור קשר ישיר עם מטפלות אחרות.

סליחה, יש לנו.

בסדר, טלפונים.

לא, גם בטיולים ואנחנו נפגשות גם עוד.

אני מדברת במשך היום. את לא צריכה להתפרץ. לכן הרכזות מגיעות אחת לשבועיים או אחת לעשרה ימים לכל מטפלת. לאלה שהן ותיקות יותר הן מגיעות קצת פחות ולחדשות הן מגיעות בצורה אינטנסיבית, מדריכות אותן כדי להביא אותן לרמת מינימום.

אני רוצה לעדכן את הוועדה, ובייחוד את חברת הכנסת יחימוביץ, שיש לי מכתב משר התמ"ת לחבר הכנסת אורלב, שבו הוא כותב לו שבעקבות הפגישה ביניהם יש כוונה להחיל רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, עם הצעת חוק ממשלתית, שעובדים עליה, לפיקוח המסגרות לפעוטות. זאת אומרת, החוק הקודם לא ירד מסדר היום. הוא חוזר לדיון להחלת רציפות מתי שהוא, למרות שעוד לא הגיע אלינו רשמית. זה ייעשה בתיאום עם הצוות שעובד בתמ"ת על חוק שלהם.

אני יודע שיש בחינה מחודשת בתמ"ת ואני רוצה לשמוע מהנציגים האחרים, אם אתם חושבים שצריך לעשות היום חוק פיקוח. מה היה אידיאלי מבחינת הפיקוח ועלויות הפיקוח?

אני מנהל את התחום של הגיל הרך בחברה למתנ"סים. כמי שהמציא את נושא המשפחתונים, אני רוצה לומר משפט מקדים. לדעתי, ההשוואה בין שכר של מטפלת משפחתון לשכר של מטפלת במעון לא נכונה. ההשוואה צריכה להיות בין שכר משפחתון בפיקוח לבין שכר של משפחתון שאינו בפיקוח.

כולנו רוצים פיקוח, אני מסכים מאוד עם מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שמה שמעניין אותנו זה הילד. משרד התמ"ת נכנס לנושא הזה לא בגלל הילד אלא בגלל האמא, שתצא לעבודה. המדינה נכנסה לנושא כדי לתגמל את האמא, כדי שתוכל לצאת לעבודה, כדי שהתל"ג יעלה.

הילד הוא מרכז העניינים פה. ברור לנו שהילד צריך להימצא במסגרת של מטפלת אחת לכל חמישה ילדים; הוא צריך להיות במסגרת של שעות מסודרות; צריך שהמטפלת תקבל הדרכה והכשרה. כיוון שאין היום חוק, כל אחד מאתנו יכול לפתוח משפחתון מחר. כל אחד יכול גם להגיד שהוא לוקח עשרה ילדים.

אבל לא של התמ"ת. כל אחד יכול לפתוח גן פרטי, אבל אנחנו מדברים על משפחתונים מוכרים.

אני אומר שחלק מהמשפחתונים שנמצאים אצלנו בורחים החוצה. הם אומרים שהם מתוגמלים כך, אז בשביל מה? למה צריך את הפיקוח, את הליווי, וחלק מהשכר כן יקבלו וחלק לא יקבלו? במקום זה פותחים מעון פרטי, ובמקום 1,500 שקלים אפשר לגבות 2,200 שקלים או 2,500 שקלים; במקום חמישה ימים בשבוע אפשר לעבוד - - -

תלוי באזורים. יש אזורים שבהם אין אפשרות לגבות סכומים כאלה. בטוח שבפריפריה או במגזר הערבי אין משפחתונים שגובים 2,600 שקלים כמו בכפר סבא ורעננה.

באילת למשל, היו לנו משפחתונים. כל המשפחתונים נשארו אבל עברו להיות פרטיים. למה? כי היא שואלת למה היא צריכה את זה, למה היא צריכה שההכנסה הכוללת שלה תהיה 7,000 שקלים ולא 14,000 שקלים? היא עושה את ומכניסה 14,000 שקלים, ולא לוקחת חמישה ילדים אלא שישה. היא לא צריכה שום ועדה שתגיד לה לקחת שישה ילדים. היא לוקחת גם שבעה או שמונה ילדים. מי אחראי? מי מפקח? איפה המדינה בתוך העניין הזה?


אם באים עם חוק הפיקוח, כל ילד במדינת ישראל שנכנס לאיזושהי מסגרת שהיא מסגרת חינוכית חייב להיות בפיקוח. אז אפשר גם להשוות את התנאים. במצב כזה המשחק הוא אחר לגמרי. למה אני צריך להשוות מטפלת שמקצה את הבית שלה, מקצה את החצר שלה, קונה ציוד מכספה, משלמת חשמל ומים, קמה ב-4:00 בבוקר כדי לבשל, חס ושלום אסור לה להיות חולה. מטפלת רגילה, אם היא חולה מביאים לה מחליפה. מטפלת במשפחתון פרטי, אם היא חס ושלום חולה היא צריכה להביא מישהו אחר. היא אחראית כלפי הילדים האלה, היא ולא אחר. זאת אומרת, גם אם היא חולה היא משלמת מכספה כדי שמישהו אחר ימלא את השעות האלה עם הילדים. היא גם צריכה למצוא מישהו שיעשה את זה.


אני סבור שההשוואה לא נכונה. אני חושב שצריך לעשות השוואה עם השוק הפרטי ואני חושב שצריך להחיל את הפיקוח על הכול ולעשות דיון מקיף על הנושא הזה של המשפחתונים.

יש לי שאלה: פיקוח על הכול, במימון מי?

יש פה אבסורד – במעונות יום כל התגמול של הארגונים המפעילים, כולל החברה למתנ"סים, בא מתוך העלות של אחזקת הילד. גובים 1,400 שקלים, מתוך זה המדינה אומרת לגזור אחוזים עבור ההדרכה, הפיקוח והליווי המקצועי. במשפחתונים המדינה היא מאוד בסדר. יש היום שלושה זכיינים, וגם פה עשו משהו שאני לא מבין. הפרידו בין ערבים, חרדים ועמך ישראל. אני לא מבין למה ערבי ועמך ישראל לא יכולים לקבל את אותה הדרכה, אותו ליווי מקצועי. באה המדינה ואמרה: לחרדים תהיה עמותה חרדית, ואילו ערבים - ערבים ינהלו אותם. שאלתי: החברה למתנ"סים לא מטפלת בערבים? לא מטפלת בחרדים? אמרו לא, אסור לעשות את העניין הזה. הפרידו הפרדה טוטלית. אין לי מושג מה המניעים, בוודאי שזה לא שיקולים מקצועיים. בוודאי לא טובת הילד הנחתה את הגורם שהחליט. אני אומר לך את זה חברת הכנסת יחימוביץ, כי היית בוועדה אז, אבל אולי לא היית ערה לזה.


אני חושב שהנושא הזה חייב להיבדק בכיוונים האלה. המדינה נותנת 400 שקלים עבור כל משפחתון לניהול, פיקוח והדרכה שלו. זאת אומרת, המדינה היא בסדר בעניין. התשלום עבור הרכזת שמדריכה את מנהלת המשפחתון מגיע לא ממנהלת המשפחתון אלא ממדינת ישראל. 260 שקל של דמי הרישום, מזה אני לא בונה מערך הדרכה. מערך הדרכה הוא הרבה מאוד כסף. אם אני עושה כנס של יום ומזמין את כל מטפלות המשפחתונים, זה המון כסף. 260 שקלים זה עלות של כנס בן יום אחד לכל בן-אדם.

הן אומרות את זה.

גם 1,000 שקלים לא מספיקים בשביל תוכנית ההדרכה. אני אומר שההתייחסות למנהלת המשפחתון – אני חושב שלא עשיתם עבודה נכונה בעניין הזה. ההשוואה צריכה להיות לאלה שעובדים באופן פרטי.

אדרבא, תצטרף למאבק בעניין הזה.

יש עובדות שלנו אצלכם, ואני אומר שהדיון אצלכם וההתנהלות שלכם היא לא נכונה. אתה לא יכול להשוות עגבנייה למלפפון. למה אתה עושה את זה? אני חושב שהדיון צריך להיות אחר לגמרי, לא יכול להיות שמנהלת פרטית תוכל לקחת שבעה, שמונה, תשעה או עשרה ילדים באותו מטראז', והיא עדיין בן-אדם אחד, ולגבות איזה סכום שהיא רוצה ולהגיד מתי היא כן רוצה לצאת לחופש ומתי לא. אין עליה שום מגבלה בשום דבר. אולי צריך להביא איזו תעודה.

אדרבא, נגיע לשכר של 5,600 ומשם גם נסתכל קדימה.

אני חושב שהמדינה בכיוון הנכון, אבל אני חושב שהחשיבה וההשוואה לא נכונה. צריך לעשות חשיבה אחרת, השוואה אחרת, ולתת את הכבוד לילדים האלה. למה צריך להשוות? מטפלת במעון נותנת את הבית שלה? משלמת חשמל, מים? אם היא חולה היא צריכה להביא מחליפה? זו אחריות של המתנ"ס לעשות את זה. רכזת של הגיל הרך, זה תפקידה. כאן התפקיד הוא אחר לגמרי.

זה דורש תגמול הרבה יותר גבוה.

זה יכול להיות הפוך. יכול להיות שהחקיקה תהיה כזאת ששום ילד לא יהיה במסגרת של משפחתון עם שישה-שבעה ילדים, לדוגמה. זה אם אומרים שהילד חשוב. האם יצאה לעבודה – על הכיפק. מדינת ישראל זכתה באם שיצאה לעבודה, עשתה קריירה. אבל איפה הילד? מי ידאג לילד הזה?

אני מייצגת משפחתונים במגזר הערבי.

איפה את גרה?

בכפר ערערה. במגזר הערבי זה שונה מהמגזר היהודי. אין השתתפות הורים, אין להם כסף לשלם. אז השכר שלנו הוא לא כמו של המטפלות במגזר היהודי.

את מנהלת משפחתון?

כן.

תני לי סקירה כמה ילדים יש, כמה משלמים.

חמישה ילדים, 5,000 שקלים בחודש עבור החמישה ילדים. אני מוציאה מהכיס שלי עבור ימי הולדת, חגים.

הכסף מהמדינה מגיע, אבל השתתפות הורים לא הייתה עד עכשיו. הבעיה היא שאי התשלום על-ידי ההורים מגובה על-ידי נציגי משרד התמ"ת ברשויות המקומיות.

מה זה מגובה? אולי אתה מתכוון פסיבית.

הרכזות אומרות להורים, בצורה ישירה ובצורה עקיפה: אתם לא חייבים לשלם את התוספת שלכם. הן מקבלות מהמדינה. דיברנו על כך שהתעריף הוא מאוד נמוך, במגזר הערבי יש שני שליש מהתעריף הזה משום שמשרד התמ"ת לא נותן את הגיבוי - - -

זה דבר חמור מאוד. אם אתה יכול לומר שהמשרד כותב או אומר להורים שהם לא צריכים לשלם - - -

בעל פה.

- - זה חמור מאוד. בעל פה זה דבר אחר, אבל אני לא רואה שנציג התמ"ת הולך להורים ואומר להם לא לשלם. יכול להיות שיש בעיית גבייה ויש פסיביות מצד המשרד, את זה אני יכול להבין. יכול להיות אפילו שזו פסיביות שגובלת ברשלנות, אבל להגיד שהוא מעודד – קשה לי לראות אותו עושה את זה.

בוא נבהיר את המצב. משרד התמ"ת הוא בוודאי לא זה שחס וחלילה ייזום דבר כזה. המצב במגזר הערבי הוא קשה, מדובר במשפחות שקשה להן מאוד לשלם את הסכומים האלה.

את זה אני רוצה לשמוע ממנה. ספרי לי על הגבייה מההורים. את מנסה לגבות? את אומרת להם בתחילת השנה שהם צריכים לשלם?

כן, הם יודעים שהם צריכים לשלם, אבל כשאני אומרת להם שהם צריכים לשלם 400 שקלים השתתפות הם הולכים למשרד הרווחה. אין להם כסף, יש להם בעיות כלכליות והם לא יכולים לשלם. אומרים להם: בסדר, נתחיל מתשלום של 100 שקל ואחר כך נעלה, אבל אפילו את זה לא לוקחים.

והנטל נופל עלייך?

כן, על כל המטפלות. אני צריכה שהילד יהיה כמו כל ילד אחר. אתה יודע מה, אני לא עובדת בשביל הכסף אלא למען הילד. כשאני את הילד בלי סנדל או שלא אכל אני קונה מהכסף שלי ונותנת לו.

מה-500 שקלים שאת מקבלת מהמדינה, מה ההוצאות שלך בחודש?

יותר מחצי.

על מה?

על אוכל, מים, חשמל – הכול.

מי מנקה את המשפחתון?

אנחנו.

אז הן גם עקרות בית, גם מנהלות, גם גננות, גם מבשלות.

הכול.

אני רוצה להתייחס לקטע של הגבייה, כי היו פה האשמות חמורות.

זה בדיוק מה שאני רוצה להבהיר לך. קודם כול, משרד התמ"ת מעביר סרטים לרשויות.

זה עובר, זו לא הבעיה.

יש בעיה כי היא דיברה על משרד והיא דברה על משרד הרווחה. משרד הרווחה הוא משרד אחר, ויכול להיות שהם אומרים שלהורים קשה לשלם כי הם מכירים את הבעיות הסוציו אקונומיות שלהם. אבל מבחינת משרד התמ"ת, אתה אמרת את המילה "פסיבי" – אין פסיביות כי המשרד את חובו לאותה רשות. זה שאחר כך ברווחה מחליטים לתת להורה איזה - - -

אבל יש רכזת שאחראית על הפיקוח.

היה פה דיון קודם על סגירת מעון לילדים בעלי צרכים מיוחדים בקרית שמונה. ישב פה נציג משרד הבריאות וגם הוא אמר שזה לא משרד הבריאות, הם מלווים. אמרתי לו שאין מלווים.
זה מעון של משרד הבריאות, הם הגוף האחראי. אז אתם לא יכולים להגיד מצד אחד שאתם מלווים ומפקחים, וכשיש בעיה – אז להגיד שזה לא התמ"ת.

אנחנו מעבירים את הכסף שאנחנו אמורים להעביר. אבל אנחנו לא יכולים להגיע להורה ולחייב אותו לשלם. המשרד שלנו אמור לשלם עבור הגברת 500 שקלים, והוא משלם עבורה. בזה, מבחינה כספית, חובו הסתיים. הרכזת, שהיא בא כוח של הרשות, של החברה למתנ"סים או זכיין אחר, התפקיד שלה הוא לגבות או לעזור למטפלת לגבות מההורה. אתם לא יכולים לדרוש את זה מהתמ"ת.

אבל אי-אפשר להשוות למשפחתונים פרטיים, כי יש ביקוש והיצע. אם הייתה אפשרות כלכלית, אז הגברת הנכבדה מערערה הייתה לוקחת 2,800 שקלים לחודש על משפחתון פרטי. אבל שם, גם לקחת 1,500 או 1,400 זה הרבה. היא לא יכולה להגיד: אל תבואו לגן שלי, כי הילדים יהיו בבית ולא יבואו לשום מסגרת. לכן אין פה תחרות עם הפריפריה.

היא יכולה לקחת עוד 15 ילדים, לגבות עוד 500 שקלים מההורים והיא תהיה מלאה.

ממי היא תגבה? ההורים לא משלמים.

ההורים לא משלמים את החלק היחסי, אבל אם יציעו להם מעון ב-500 שקלים - - -

למשפחתונים לא משלמים יותר מ-100 שקלים, אז למעון הם ישלמו 500 שקלים?

הסיפור הזה בכלל לא ברור. הוא נובע מזה שהן עצמאיות, כי בתור רכזת אני יכולה לתת את החוזה בין ההורה למטפלת, אבל אני לא יכולה לאכוף אותו. פה הן מדברות על מצב שאין להן בכלל חוזים.

יש לנו.

איך הילד עוד נשאר אצלכם אם ההורה לא משלם?

הרכזות לא נותנות להן גב, אז למה הן קיימות שם?

זה לא שהן לא נותנות. אצלך במשפחתון, אם זה יקרה, את תקבלי ילדים אחרים עוד שבוע-שבועיים. אצלה יכול להיות שהיא לא תקבל ילדים אחרים.

היא לא תקבל ילדים אחרים בגלל שכל האוכלוסייה היא כזאת. אבל זה שהרכזת מחליטה לא לקחת עמדה – וזה התפקיד שלה לקחת עמדה, כי בגלל זה אנחנו קשורים עם מערכת ואנחנו לא לבד. אם יש לי בעיה ואני לא מסתדרת עם הורה אני שולחת אותו למשרד, והתפקיד של הרכזת שלי הוא להתנהל אתו ולפתור את העניינים. הרכזות אצלה מחליטות לא לקחת עמדה או להגיד להורים: המטפלת תעזור לכם. איפה ראש העיר? תמר אלמוג מודעת לזה, יכולה הייתה להחליט לעשות מעשה, כמו שהיא יודעת להטיל עלינו גזירות כל שני וחמישי בצורה מאוד קשה. אם זה היה מעניין אותה היא הייתה פועלת, אבל זה לא. חבל שהיא לא פה.

היא אמרה בדיון הקודם: אל תקבלו את הילדים, יישארו בבית. זו הייתה התשובה של תמר. אז לא תהיה לה פרנסה אם היא לא תקבל, לפחות אני מקבלת את החלק היחסי, שהוא גדול. זה לא משתלם, אבל אין ברירה. זו ברירת מחדל.

היא גם לא חשבה על הילד.

פתרון אחר הוא אכיפה מרכזית, צריך לחשוב איך עושים את זה. אפשרות אחת היא לתת לרכזות הוראות חד-משמעיות בצורה ארצית. אפשרות אחרת יכולה להיות שיורו לרשויות לגבות גם את הסכום של תשלומי ההורים, ואז יעבירו אותם למטפלת. כלומר, שהמטפלת לא תעמוד מול ההורים.

נציגת השלטון המקומי, את יכולה להגיד לי אם התופעה ששמענו עליה פה היא נפוצה במגזר הערבי? יש נתונים?

אין לי נתונים, אבל זה בהחלט ידוע. הרשות המקומית לא מתפקדת, היא נמצאת בקשיים כלכליים או שיש שם ועדה קרואה ואין למי לפנות.

אי-אפשר לדעת לכמה משפחתונים בארץ אין השתתפות של ההורים במינימום הזה?

במגזר הערבי – הכול. לפעמים המרכזת לא עושה את העבודה שלה או שהיא אומרת להורים לא לשתף פעולה.

אין לה שום סמכות להגיד דבר כזה.

זה קורה בכפרים. אין לה סמכות, אבל היא אומרת.

אני רוצה להתחבר לעניין של הילדים, טובת הילד. אני שומעת – לא בזעזוע, כי אני יודעת את זה גם מקודם – את המצב של העובדים. אני חושבת שהוא באמת מתחת לכל ביקורת, והוא מתחבר למצבם הכלכלי ולגישה הכללית שאנשי חינוך הם לא כל כך חשובים. הם יכולים להישאר נמוך ככל האפשר. יש זיקה ברורה מאוד בין התגמול והיחס של החברה למחנכים – וזה חינוך, זה לא רק לסדר לאמא אפשרות לעבוד. שם נמצאים ילדים בגיל הכי משמעותי של החינוך שלהם, בגיל הרך ביותר, והעובדים צריכים אנרגיות פנטסטיות בשביל להסתדר עם כל המצוקות ששמענו פה, החל מהניקיון, האוכל, התקציב, ובמקרה יש שם ילדים שבוכים, חולים וצריך לספר להם סיפור וכל היתר.


אני חושבת שיש פה איזה עיוורון או התעלמות הכללי, מעבר לפרטי. יכול להיות, אני משערת, שצריך לעשות אבחנה בין הדרכה לפיקוח. הדרכה צריכה להיות, צריך להיות פיקוח ואולי צריך להוסיף דבר מסוים, שלא שמעתי שהוא ישנו, שיהיה תקן ברור מה זה משפחתון. שגם מי שיפתח משפחתון פרטי יהיה כפוף לתקן הזה, שזה לא יהיה שמי שרוצה פותח משפחתון לעשרה ומישהו אחר פותח לחמישה.

זה דורש חוק.

זה דורש חוק, אבל אנחנו בבית המחוקקים במקרה. זה הסיפור, שחייבים לחבר את שני הדברים.

אפילו הצעתי שיהיה רישיון עסק. זאת אומרת, הרשות המקומית תיתן רישיון עסק אחרי שהרשויות של משרד התמ"ת בדקו את כל הסטנדרטים ואישרו. קורה דבר כזה היום? זה צריך להיות שילוב בין מרכז השלטון המקומי לבין המשרדים.

- - - רישיון עסק לחמישה ילדים. זה המון כסף.

זה עלויות.

​


אז פוטרים אותה מלשלם את זה, אבל שיהיה.

לא תוכל לפטור - - -

אף אחד לא יפטור. ברגע שנדרוש את זה, זה יהיה - - -

אפשר לפטור את ההורים שאין להם, אבל אי-אפשר לפטור את המדינה.

אבל את מסכימה אתי שאת והשכנה שלך, שפותחת משפחתון פרטי, צריכות להביא אותו שכר הביתה, פחות או יותר?

אני מסכימה עם זה, אבל אני אומרת שאני, כמפוקחת וכאחת שעובדת תחת התמ"ת שהולך לפקח על כל הארץ, לא רוצה לקבל עוד גזירות, כי התמ"ת דואג שאני אשתכר כמה שאפשר פחות, ורק לתת לי מטלות שלא נגמרות לאורך כל השנה.

אבל את לא עונה למה שאני אומר.

אני עונה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

בתחום הזה אנחנו כל הזמן נעים באיזה תחום לא ידוע. אף פעם אנחנו לא יודעים מה באמת משרד התמ"ת רוצה מהן, אף פעם אנחנו לא יודעים בדיוק איזה מודל תעריפים מעודכן יש ועל מה הוא נסמך. אני מתחילה לחשוב שאולי זה מכוון, אולי באמת אף אחד לא רוצה לתת מסמך מחייב, שהן יידעו איפה הן חיות, מה המגבלות שלהן ומה הכלים שעומדים לרשותן. כל הזמן מדברים אתכן, אתן נורא נחמדות, כן מבינים אתכן, לא מבינים אתכן, פעם אחת זה ככה, פעם אחרת זה ככה.

אני חושבת שאם תצא מהוועדה הזאת קריאה, יוזמה או התעקשות לחייב את התמ"ת לפרסם קודם כול מודל עדכון תעריפים, שהוא מחייב, מנומק וברור אולי זה יקרה. שנית, אני רוצה לראות פעם אחת תשובות כתובות לכל הטענות ולכל הבעיות שהן מעלות. אין דבר כזה, אין מסמך כזה, ואנחנו כבר שנים מתגלגלים משמועות ומאמירות, שהן כל פעם על איזשהו גבול בין לספק את רצונן או לא לספק את רצונן. בקיצור, פשוט שיישבו כמו משרד רציני, יענו על השאלות שעומדות על הפרק ויהיה לנו קודקס מחייב, תעריף מחייב ונדע איפה אנחנו עומדים.

בהחלט. אבקש מכם שתעשו שיעורי בית ותכינו רשימת נושאים ודברים שהייתם רוצים לקבל תשובות עליהם. אנחנו, כוועדה, נפנה לקבל את התשובות האלה.

אם כבר מדברים על הנושא הזה, יש גם את נושא הוותק שהן צוברות. כל עובדת במעון, אם היא מתחילה בגיל 20 ומסיימת בגיל 60 היא עולה בוותק, היא יוצאת עם פנסיה. פה אני מאוד מודאגת, כי יש נשים מדהימות, משכילות, שכל השנה לומדות ומתעדכנות וכשהן ייצאו לפנסיה, במקרה הטוב תהיה להן פנסיה בסיסית ביותר – מי שהצליחה להפריש לעצמה, כי ההפרשה היא הרבה יותר גבוהה – ובמקרה הגרוע, לצערנו, הרבה נשים לא מצליחות להפריש לעצמן את הפנסיה. זה מצב מאוד מדאיג. בנוסף, איפה כל הנושא של הוותק בא לידי ביטוי? יש מטפלות שהן מטפלות כבר 20 שנה, ואני בטוחה שיש כאלה שהן הרבה יותר. איפה זה בא לידי ביטוי, ההתמקצעות?

אני מסכים אתך. לגבי הפנסיה, במצב הנוכחי זו האחריות של המטפלת להפריש לפנסיה. אבל יש תשובה לגבי ותק?

אין ותק, זה מחיר קבוע. כמה שנים מטפלת יכולה לעשות את העבודה הזאת? מה, עד גיל 50? עד גיל 55? עד גיל 60? לפי החוק זה עד גיל 65, תראה לי מטפלת שעובדת עד גיל 65 בעבודה הקשה הזאת.

סליחה, אני עובדת 20 שנה כבר.

אני אומר שזה מאוד קשה, זו עבודה פיזית קשה. ולפי החוק עכשיו עד גיל 65 תמשיכי לעשות את העבודה הקשה הזאת ותמשיכי לקבל את אותו שכר. אין הבדל בינך לבין אחת שעכשיו התחילה לעבוד, כי אתן מקבלות אותו שכר. על זה אני מדבר.

הפתרון לזה הוא להפוך אותן מעצמאיות לשכירות.

בנושא של המעבר מעצמאות לשכירות נשמעת חצי מסויג. בבית הזה, כשאתה חצי מסויג אז זה לא קורה; אם אתה נחרץ אז יש סיכוי שאולי זה יקרה. אני חושב שאתם צריכים לבוא בצורה הרבה יותר נחרצת. אמרתי בתחילת דבריי שתבוא חקיקה מצד כזה או אחר. אתם צריכים לבוא עם הדברים החשובים לכם ולהילחם עליכם. הנושא של המעבר שלהן למעמד של שכירות, עם תנאים, פנסיה וותק – אני חושב שמי שעובד יותר שנים צריך להרוויח יותר כסף.

איזה פנסיה? איזו ותק? אתה יכול לראות את המכסימום שמרוויחה מטפלת במעון של נעמ"ת. תאמין לי, מגיע להן להרוויח משכורת נורמלית, הן לא צריכות לשאוף להגיע לשכר המינימום במשק. כבר דיברנו על היקף העבודה העצום שלהן, אם הן יהיו שכירות אני לא יודעת מה יהיה. העניין הוא שוותק, שזה דבר בסיסי ששכיר מקבל, הן לא מקבלות. צריך למצוא להן פתרון בתוך המסגרת הייחודית שהן מקיימות. אני לא בטוחה שהרעיון שהן יהיו שכירות של העירייה או של התמ"ת הוא לטובתן.

אני יודע שמשרד התמ"ת ומשרד האוצר מתנגדים לזה באופן נחרץ. אם רק תזכירו את הדבר הזה לא תקבלו שום דבר.

מה אתם מציעים בנושא הוותק?

הוותק הוא קריטריון שצריך לקחת אותו בחשבון לצורך בניית התעריף. ברשותך, אני רוצה לדבר על היבט נוסף של ההפרטה, שהזכרתי קודם. בהצעות החוק שראינו בעבר הוזכרו מבדקות שכר, הפרטה של הפיקוח. הייתה כוונה כזאת בחוק וכרגע החוק מוקפא או לא מקודם אז זה לא קורה בשטח. בפועל, כמו שאמר מר דוד, זה קורה בשטח. הפיקוח כבר הולך ומופרט באופן מואץ. יש שלושה זכיינים, בחלוקה לפי המגזרים. אנחנו עוקבים אחר העניין הזה בדאגה רבה. מעבירים כאן פיקוח מגורם של המדינה, גורם ציבורי, שאפשר לקוות שטובת הילד, טובת המטפלת וטובת ההורים יהיו לנגד עיניו לגורם פרטי, שהאינטרסים הכלכליים יהיה לנגד עיניו בראש ובראשונה.

אנחנו חוששים מזה, ואנחנו כבר רואים דוגמאות להתנהלות בעתיד, שהיא שונה מההתנהלות ברשויות. למשל, הנושא של עצם ההתארגנות. בעוד שברשויות – וצריך לשבח את העניין הזה – לא הפריעו למהלך ההתארגנות, לא היו התנכלויות, בגופים הפרטיים הללו – למשל חברת "נאות מרגלית", שהיא הזכיין במגזר החרדי – היו איומים בשל ההתארגנות. אומרים למישהי שמקדמת את הדברים מטעם "כוח לעובדים": אנחנו נטפל בך באופן אישי. יש אמירות מהסוג הזה וצעדים שמתחילים לנקוט בהם, ואנחנו חוששים שזה בדיוק מה שהולך לאפיין את הגופים הפרטיים האלה.

אלה לא גופים פרטיים, אלה גופים ציבוריים. לפחות החברה למתנ"סים מאוד עודדה את העניין הזה.

אני לא מתייחס לחברה למתנ"סים.

עובדה שאני מגיע לדיון כזה חשוב, כי אני חושב שהמדינה צריכה ללכת עוד צעד קדימה, מעבר למה שאתה רוצה.

התייחסתי לגופים "נאות מרגלית" ומכללת סחנין במגזר הערבי. אלה שני הגופים שאנחנו מכירים.


דוגמה נוספת היא ביטוח צד ג', ביטוח שהמטפלת אמורה לדאוג לו בעצמה ולנסות להגיע לביטוח בסטנדרטים שהתמ"ת מכתיב, הוא כמה שיותר זול. אנחנו, במסגרת ארגון "כוח לעובדים", מנסים לנצל את יתרון הגודל ולהגיע לביטוח שעומד בסטנדרטים אבל הוא כמה שיותר זול עבור כל מטפלת. בחברת "נאות מרגלית" ביישוב אלעד לא מאפשרים את הדבר הזה. אומרת החברה: אני זו שאארגן עבורכן את הביטוח ובתעריפים שאני אקבע. ובכלל לא מראים להן את הפוליסה, לא משתפים אותן בכל העניין הזה. קובעים להן את התעריף מגבוה, וזה תעריף שהוא גבוה משמעותית ממה שיכולות היו להשיג אחרת.

וכאן הן חותמות על החוזה, שהן מסכימות שהמפריט יעשה להן ביטוח צד ג'. למרות שהן בתוך האיגוד, והשגנו מחיר זול, המפריט לא מרשה. הוא החתים אותן בשנה שעברה על הטופס הזה, שהיא מחויבת לחברת "שלהבת", שזו חברה של המפריט. היא רק נותנת את הכסף, היא אפילו לא יודעת מה הפוליסה. התקשרנו כדי לדעת מה הפוליסה – הם לא אומרים. רק "נאות מרגלית" יודעת מה הפוליסה שהמטפלת משלמת. הפקרות.


דבר נוסף, דמי הרישום. ההורים משלמים ביטוח תאונות אישיות בנוסף. בכל הארץ שום הורה לא משלם ביטוח תאונות אישיות, זה נגבה מדמי הרישום. מפריט גובה תשלום נוסף של 32 שקלים. זה נשמע מעט, אבל אם יש לו 500 משפחתונים ובכל משפחתון חמישה ילדים, תעשו חשבון כמה כסף מקבל מפריט. זה המון כסף. ההורה משלם, הוא לא יודע שצריך להוריד את זה מדמי הרישום.

יש מנגנון הידברות קבוע בין נציגים של המטפלות לבין התמ"ת? איך הדיאלוג מתבצע?

לא מספיק מסודר.

יש נציגות קבועה של "כוח לעובדים", שהן נציגות של המטפלות.

אבל איך הדיאלוג מתבצע? אחת לחודש או שבכל פעם שיש בעיה מכבים שריפה?

הייתה תקופה ארוכה שהייתה החרמה, לא הייתה בכלל הידברות. לאחרונה, בעקבות התערבות של השר יש מוכנות להידברות. זה עדיין קשה מול האגף, אבל אני מקווה שזה יהיה יעיל בחודשים הקרובים.

אני רוצה לסכם את הדיון. התחלנו בחקיקה ואנחנו מסיימים בחקיקה. החקיקה מתקדמת, הנושא של הרציפות לא אושר אבל זה היה זמני. יש הצעת חוק של התמ"ת, שנבקש תסקיר שלה, נלמד אותה ונעביר אותה לידי המטפלות והארגונים השונים כדי שתדעו להתכונן למה שבא אליכם ותוכלו לשפר עמדות בהליך החקיקה. הדברים שהועלו פה, צריך לנסות להעביר אותם הלאה.


אקריא את הצעת ההחלטה. הוועדה לזכויות הילד מודה למטפלות המשפחתונים על הטיפול המסור בילדי ישראל.


הוועדה קוראת לשר התמ"ת לפעול לעדכון התעריפים והגדלת שכר המטפלות שבאחריות משרד התמ"ת.


הוועדה מבקשת לקבל פירוט ממשרד התמ"ת על השימוש שנעשה בדמי הרישום ופרטים נוספים, שיועברו בנייר מסודר לידי הוועדה.

הוועדה פונה לשר התמ"ת להעביר לחברי הוועדה בהקדם את תסקיר הצעת החוק הממשלתית, לעיון חברי הוועדה.


ברגע שנקבל את הצעת החוק הממשלתית נעביר אותה גם אליכם, ואני מניח שנתכנס פה שוב על מנת לדון בנושא של הפיקוח. לאנשי התמ"ת אני ממליץ למסד את הפורום של דיאלוג קבוע אחת לחודש, של שולחן עגול. אם תרצו, אנחנו ניתן לכם את השולחן כדי שתשבו. חשוב שיהיה פורום כזה, שתפגשו פעם בחודש ללבן את הנושאים. זה יכול, לקראת החקיקה, להביא אתכם יותר חזקים מול כל הצדדים האחרים.

אפשר להחלטה את הנושא של המגזר הערבי? זה משהו שהוא אקוטי ועלה כאן. זה באמת מזעזע, המצב הזה.

כן, אין שום בעיה. אנחנו רואים בחומרה את העובדה שברוב המגזר הערבי לא נעשית גבייה של תשלומי הורים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.