PAGE
68
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

21.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום רביעי, ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905)

הוראות מעבר

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

עפו אגבאריה

אחמד טיבי

עו"ד אביטל וינר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אמיר שנון

- מנהל המחלקה למקצועות, משרד הבריאות

אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין

- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

לאה שקד

- ממונה על שח"ם, משרד החינוך

נועם עמרן

- יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרק אסרף

- מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר

- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד רענן הר זהב
- אוניברסיטת לסלי

סמואל שוורץ

- סגן מנהל, אוניברסיטת לסלי

ענת קראוס

- אוניברסיטת לסלי

פרופ' ראובן לסטר
- יועץ משפטי, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

שירה שר

- ס. יו"ר, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

עו"ד רביב מייזל

- ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אבי זהבי

- ס. מנהל מרפאות כאב, קופת חולים מאוחדת

יונתן רוזנבלום

- פודיאטר, איגוד הפודיאטרים

דניאל וייס

- נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה

יאיר גניגר

- יו"ר האיגוד, האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

אייל הלפרין פלורסקו
- בוגר בי"ס לאוסטיאופתיה, האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

חביב עווד

- סטודנט שנה ד', האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

ברונו רוזמבלום

- מייסד ביה"ס, האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

דר' פיני נוימן

- יו"ר, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

דר' רונן מנדי

- סגן יו"ר האגודה, האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

שמרית שקד-גיטלין




אור ריזלמן

וילמה מאור

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת התחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905)

הוראות מעבר

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הדיון המי יודע כמה של ועדת המשנה לחוק מקצועות הבריאות. בדיון הקודם אמרנו שנעסוק הבוקר בהוראות המעבר.

אני מציעה שנתחיל במקצוע הקרימינולוגיה הקלינית. אני אזכיר מה הדרישות הקבועות שקבענו לגבי קרימינולוגיה קלינית, ולפי זה נוכל לדון בהוראות המעבר; קבענו תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה, או לחילופין תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד או במקצוע אחר שקבע השר, וכן השלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תכנית לימודים שנקבעה בתקנות, תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל.

אנחנו נקבע את הוראות המעבר. אני מציעה שנדון לפי הקטגוריות שכבר קבענו בחוק הקודם ונראה האם יש מקום לדון בהם. קודם כל הקטגוריה הראשונה מדברת על מי שהיתה לו בעבר תעודת הכרה והשאלה למשרד הבריאות האם צריך למקצוע הזה תעודת הכרה.

כן.

אז אתם מציעים להחיל את אותה הוראה, ומי שהיתה לו תעודת הכרה, לתת לו תעודת הכרה באופן---

נכון.

מקובל.

אוקי. הקטגוריה השנייה בחוק הם אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע חמש שנים. כרגע היום החוק קובע, לפחות לגבי המקצועות הקודמים, שהם פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית. מה אתם מציעים לגביהם?

להשאיר את זה כמות שהוא.

אבל יש להם דרישות נוספות. כלומר לגביהם זה לא רלוונטי שאני אכתוב 'פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית'. יש להם דרישות מעבר לזה. נגיד, הם חייבים תואר ראשון, חייבים לימודי השלמה, הם יהיו חייבים את כל זה---

אנחנו חילקנו לוועדה את הדרישות בצורת טבלה.

קיבלנו את זה שלוש דקות לפני הדיון, אז קצת קשה לנו ל---

נכון, אבל זה להקל על הדיון. אם מסתכלים בשורה ראשונה; קרימינולוגיה קלינית, אז כמו שדיברנו עכשיו, בטור ראשון, תעודת הכרה במעמד, זה כפי שקיים היום. עם ניסיון של חמש שנים והשכלה כנדרש, כמו ב-58(ג), מקבל אוטומטית.

זה אלה שאין להם ביד תעודת הכרה.

נכון, יש להם חמש שנים בעבודה.

כמו שקרה לגבי המקצועות האחרים.

אם נסתכל בטור האחרון, זה מתייחס לאנשים, כמו שכתוב בכותרת, וזה דומה ל-58(ה) בחוק הקיים, שיש להם ניסיון חמש שנים, פלוס מה שקוראים שם השכלה מתאימה, שזה לאו דווקא בדיוק ההשכלה בדרישות החדשות בחוק.

כאן למשל יש לנו מישהו שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית, אבל התואר הראשון שלו במקצוע אחר, משום שלא היתה דרישה לתואר ראשון רק במקצועות ספציפיים, אז כתבנו ש---

כשנתתם תעודת הכרה במעמד, מה היתה הדרישה לגבי התואר הראשון?

לא היתה דרישה ספציפית. מי שבא עם תואר שני, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלפני התואר השני האוניברסיטה עשתה סלקציה.

לכן אני לא רואה הבדל בעצם בין מי שיש לו תעודת הכרה והוא עבד חמש שנים במקצוע ויש לו תואר שני בקרימינולוגיה, אבל התואר... הוא יכול היה לקבל תעודת הכרה, והוא יכול היה לא לקבל תעודת הכרה על סמך אותו תואר ראשון במקצוע אחר, לכן אני לא רואה סיבה להבחין ביניהם.

אבל מי שיש לו תעודת הכרה, אז יש לו תעודת הכרה.

זאת אומרת אולי אפשר להסתפק עכשיו לצורך הוראת המעבר בתואר שני בקרימינולוגיה קלינית כי באותה מידה הוא יכולה היה לקבל תעודת הכרה במעמד רק על סמך זה שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

אני חושב שההבדל, ולכן אולי נדרשות שתי הקטגוריות הנפרדות, שהיום פירטנו את ההשכלה הנדרשת לתואר ראשון. בעבר היא לא פורטה, אז מי שעונה על ההגדרה של חמש שנות ניסיון פלוס השכלה כנדרש זה מי שעונה על ההגדרה כפי שהיא היום, אבל אנחנו מוכנים להכניס לתוך הוראת המעבר גם אנשים שכבר עובדים במקצוע חמש שנים, שאולי היו זכאים לקבל תעודת הכרה אם עניינם היה מגיע למשרד, אבל בגלל החלטת בג"צ לא הגיע. ההשכלה שלהם היא לא בדיוק מה שאנחנו חושבים היום, אבל בעבר הם היו מקבלים על סמך זה, ולכן אנחנו, כהוראת מעבר, מכלילים אותם בעניין הזה.

זאת בדיוק המחשבה, זה הליכה לקולא.

ודאי.

בואו נזכור, זה שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים מסעיף אחד לסעיף אחר, זה שני סעיפים שונים לגמרי. סעיף אחד בעצם אומר שהם פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית, והסעיף שגב' אילנה מישר מציעה לקחת אותם הוא להיפך; לא רק שהם פטורים מחובת בחינות, הם צריכים גם את הבחינות הרגילות והם גם צריכים לעבור בחינות מיוחדות. הסעיף הזה נועד לאנשים שבכלל לא היתה להם... זאת אומרת, הם, נגיד, ביקשו תעודה בריפוי בעיסוק ולא היה להם תואר בריפוי בעיסוק אלא הם עברו איזה שהוא קורס הסבה של משרד הבריאות. פה מדובר על אנשים שהם בעלי תואר שני בקרימינולוגיה קלינית. יכול להיות שזה לא בדיוק התואר הראשון, אבל האוניברסיטה אפשרה להם ללמוד לתואר השני ואנחנו מחייבים אותם בשני סוגים של בחינות שונות.

אז אם יש להם חמש שנות ניסיון ויש להם---

אולי אני אסביר. את לחלוטין צודקת, אנחנו אומרים את אותו דבר. כל מה שאת אמרת לפרופ' אלדד, זאת גישתנו. סעיף (ה) הוא לא רלוונטי בכלל לקרימינולוגים קליניים מכיוון שהוא מאז ומעולם היה מקצוע אקדמי ואין לימודים שהם לא אקדמיים.

זה מה שאתם הצעתם, אתם הצעתם 58(ה). מה שאתם הצעתם זה סעיף ההשכלה המתאימה, זה 58(ה), לגבי קרימינולוגים קליניים.

זו המשבצת, אבל לא הגענו עוד לפירוט מה בדיוק הדרישות. הכוונה שזה לא אוטומטי, אבל אנחנו צריכים עדיין, ולא היה לנו זמן, לחשוב אם הם צריכים בחינות או לא, ויכול להיות שהם לא צריכים בחינות. זה לא מגובש.

אם למשל צריכים עוד כמה קורסים בפסיכולוגיה, אלה התאמות שאת הפירוט עוד לא קבענו. לא התכוונו להעתיק בדיוק את (ה), זאת לא הכוונה. הכוונה היתה לדון ולהתאים את (ה) לכאן, ולא דיברנו על איזה התאמות בדיוק.

כרגע מה שאמרתם, אני מתייחסת למה שאמרתם---

מי שלמד בדיוק כנדרש ויש בידיו תעודת הכרה מלפני חמש שנים, צריך לעשות בחינות?

לא.

מי שאין בידיו תעודת הכרה, כי בשנים האלה המשרד לא נתן תעודות, אבל למד בדיוק כנדרש, צריך בחינות?

אנחנו חושבים שלא.

אז למה הוא ב-(ה)?

אני חושב שאנחנו מבלבלים פה את הסעיפים, ואולי גם אני, אז אני מתנצל.

אז למה הוא ב-(ה)?

נכון, הוא לא צריך להיות ב-(ה), הוא צריך להיות ב-(ג).

אז אין לנו חילוקי דעות.

אנחנו מדברים על קטגוריה של בן אדם שיש לו תואר שני, אבל לא תואר ראשון.

אנחנו אומרים שהוא למד כנדרש ואין לו תעודת הכרה, כי בשנים האלה לא---

אבל הכוונה היא כנדרש בזמנו, זאת השאלה. יש הבדל בין הדרישות הקיימות ל---

נכון, לכן בסעיף (ג)---

בואו נעשה סדר. מי שלמד כנדרש ויש לו חמש שנים, אין חולק שהוא מקבל פטור מחובת בחינה, נכון?

מאה אחוז, ברור לגמרי. 'כנדרש' זה תואר ראשון, כפי שהגדרנו אותו בחוק הזה---

בסדר גמור.

הוא פטור מחובת בחינות והכשרה מעשית. זו המשמעות. המשמעות שהוא פטור מחובת בחינות זה שאם יש לו את כל שאר התנאים האחרים, הוא מקבל את התואר.

עכשיו יש עוד שאלה. במקצועות הקודמים קבענו רק תואר ראשון כתנאי. פה אנחנו רושמים גם תואר ראשון, מה צריך להיות התואר הראשון, גם מה לימודי ההשלמה וגם תואר שני. אנחנו מתייחסים לאנשים שעבדו כבר יותר מחמש שנים במקצוע, זאת אומרת שאלה אנשים שיש להם ניסיון מקצועי רב ואנשים שיש להם תואר שני בקרימינולוגיה קלינית, אבל התואר הראשון שלהם הוא ממקצוע אחר ממה שקבענו, או שלימודי ההשלמה שלהם---

מה שאנחנו כותבים כאן 'השכלה מתאימה'. לא 'השכלה כנדרש' אלא 'השכלה מתאימה'.

זה לא ממש מדויק, כי כשקיבלנו את הסעיף 'השכלה מתאימה', התכוונו לאנשים שאין להם בכלל השכלה אקדמית במקצוע. פה יש להם השכלה אקדמית במקצוע, רק שהתואר הראשון שלהם שונה. גם יכול להיות שהתואר הראשון שלהם זהה לתואר הראשון שאנחנו קבענו, והתואר השני זהה לתואר שקבענו, אבל לימודי ההשלמה שלהם שונים מלימודי ההשלמה שקבענו, והשאלה היא אם יש מקום להחיל אותם לסעיף שהדרישות בו הרבה יותר גבוהות. בסעיף 58(ה) אנחנו מדברים על אנשים שיצטרכו לא רק לעמוד בבחינות הרגילות, אנשים שיצטרכו לעמוד בבחינות מיוחדות שנקבעו לצורך כך, כי את הסעיף הזה כיוונו לאנשים שאין להם בכלל השכלה אקדמית במקצוע.

מיוחדות אגב לא בהכרח לחומרה.

עורכת דין שקד, בואו נתרכז רגע בסעיף (ג).

אני שואלת אם להכניס את האנשים האלה לסעיף קטן (ג).

אני חושב שכן, אני רק אומר שיכולים להיות, תיאורטית, אולי בודדים, שיש להם את התואר השני , אבל התואר הראשון הוא לא כנדרש היום.

זו הסיטואציה שאני---

לכן הם לא צריכים בחינות, הם רק צריכים שיהיה להם מה שנאמר פה, התיקון שאת הצעת.

אני מציע כך; נכניס אותם ל-58(ג), נעדכן את הנציגים של הקרימינולוגים הקליניים בהחלטה הזאת. אם הם סבורים שיש קבוצה משמעותית של אנשים שהוראת המעבר הזאת מוציאה אותם מחוץ לחוק---

לא, אם אתה מכניס אותם, אז זה לא מוציא אותם. אתה אומר שנכניס אותם בינתיים ל-(ג).

נכניס אותם ל-58(ג), אבל אם יחשבו שיש קבוצה של אנשים שעלולים להיכנס לתוך (ג), ולצורך העניין לא ראוי שהם יעשו את זה בלי בחינה, אז שיבואו אלינו. הם מייצגים את המקצוע, הם באים להגיד לנו להמשיך.

בדיון הוזכר שיש, אמנם בודדים, כך נאמר, אבל שלמדו משפטים ולא את המקצועות האחרים שכללנו, אז לאלה אנחנו מתייחסים?

לאלה אתה רוצה לתת בחינות?

נניח שהיה מישהו שלמד משפטים, הוא עשה את ההשלמות הנדרשות על ידי האוניברסיטה---

כן, עליו אני מדברת. אז הוא יקבל תעודת הכרה אוטומטית?

אנחנו מציעים שכן.

בסדר. אז מה שאנחנו אומרים הוא שבסעיף קטן (ג) ייכנסו שתי קבוצות; גם מי שעומד בכל תנאי הלימודים הנדרשים בחוק והם יהיו פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית, וגם אנשים שהם בעלי תואר שני בקרימינולוגיה. גם אם התואר הראשון שלהם שונה מהתואר הראשון שלנו, הם ייכנסו לסעיף קטן (ג), כלומר יש להם ניסיון של חמש שנים, זה אומר שהם יקבלו תעודה באופן אוטומטי.

אבל השאלה אם הקרימינולוגים רוצים את זה, כי אני לא יודע אם הם רוצים כל תואר ראשון שהוא.

אני שואלת, זה בדיוק הדיון.

אני מציע שמי שעבר את המסננת ולמד בארץ והם אמרו: 'כן, למרות שלמדת משפטים, אתה התקבלת ללימודי קרימינולוגיה קלינית ועברת את הבחינות שלנו בקרימינולוגיה קלינית, קיבלת תואר בקרימינולוגיה קלינית', אם האיגוד המקצועי שלהם, קבוצת ההתייחסות שלנו, של אלה שמגיעים הנה ומדברים בשמם, תבוא ותגיד 'רבותיי, להערכתנו, אלה צריכים בחינה מיוחדת', אז נעביר אותם ל-58(ה). אם לא, הם נכנסים ל-58(ג).

כרגע הם ב-58(ג).

הקטגוריה השלישית אלה אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע ערב תחילת החוק, אך פחות מחמש שנים. כרגע מה שקבענו לגבי המקצועות הקודמים שהם זכאים לקבל תעודה זמנית ל-18 חודשים, עם אפשרות להארכה של השר, ולאחריה יצטרכו לעמוד בבחינות והכשרה מעשית.

בבחינות והכשרה מעשית?

כן.

אבל הכשרה מעשית יש להם. הם עובדים במקצוע. הכשרה מעשית נשמע לי לא הגיוני, אבל בחינות זו דרישה הגיונית במקרה הזה.

99% מהאנשים האלה למדו בארץ והלימודים שלהם כוללים את ההכשרה המעשית, כך שממילא הם פטורים מהכשרה מעשית.

בכל מקרה, עורכת דין שקד, פה הכשרה מעשית לא נדרשת מהם, נדרש מהם רק הבחינות.

סעיף קטן 58(ד) פוטר אותם מהכשרה מעשית ובחינות. אם הם לא חייבים ממילא, אז הם לא חייבים ממילא. הם חייבים בהכשרה מעשית והם חייבים בבחינות, ובמשך 18 חודשים אנחנו נותנים להם תעודה זמנית, אם יש להם את התואר אבל אין להם את ההכשרה המעשית והבחינות.

אם אחד משניהם, אבל בפועל אתה תדרוש מהם רק בחינה, אתה לא דורש מהם גם הכשרה מעשית.

נכון.

כי הם פטורים בגלל התקנות. בתקנות אתם מן הסתם רושמים שמי שההכשרה המעשית שלו---

נכון. אז פה אנחנו צריכים את אותו תיקון של הסעיף הקודם, לא?

רגע, בואו נדון בכלל מה האפשרויות שעומדות בפנינו. רק חבל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי הנציגים של הקרימינולוגיה.

חבל חבל, אין מה לעשות. חברים, אי אפשר להתאים את כל הדיונים לפי נוחות של אנשים. אנחנו עובדים לפי השכל הישר. אם תהיינה להם הערות שתיראנה לנו הערות מהותיות, שאנחנו לא חשבנו עליהן---

אוקי. בעצם פה יש שתי אפשרויות. אנחנו יכולים לתת להם תעודה זמנית, כמו שנתנו לקבוצה הקודמת. יש אפשרות נוספת שאולי היא פחות מתאימה לקרימינולוגיה קלינית, נדבר בה לגבי מקצועות אחרים, אני אדון בה אחר כך. פה אתם מציעים את אותו הסדר? תעודה זמנית?

כן.

ולתת להם פרק זמן של 18 חודשים להתכונן לבחינות ולעמוד בבחינות.

נכון.

שוב, פה התעודה הזמנית תהיה גם לאנשים שהם בעלי כל התארים הנדרשים בחוק וגם אנשים שיש להם רק תואר שני בקרימינולוגיה?

כן, זה צריך להיות אותו דבר.

כיוון שאלה שהתקבלו בארץ, אנחנו מדברים על אנשים שהם בוגרי הארץ.

לא, לאו דווקא.

רובם כן.

כי בארץ אין לך בעיה, לא היו נותנים להם ללמוד לתואר שני, אלא אם עברו את המסננת האקדמית.

לאו דווקא, כי תיאורטית יבוא מישהו עם תואר שני מחוץ לארץ, הוא גם נכנס להוראת מעבר, לא כתבנו בהוראת מעבר שזה מיועד רק לבוגרי הארץ.

אבל הוא יצטרך לעבור את הבחינה, אז יש לפחות עוד---

כן, אבל צריך לזכור גם שכתנאי להכרה בתואר מחוץ לארץ, בלי קשר להוראות המעבר, מנהל רשאי לדרוש ממנו לעמוד בבחינות כתנאי לזה שהוא יכיר בתואר שלו מחוץ לארץ.

כמו בכל מקצוע.

זו הוראה כללית בסעיף 11. בכל מקרה הוא יכול לחייב אותו בזה, בלי קשר להוראת המעבר.

פה אנחנו אומרים גם תעודה זמנית לאותן קבוצות שחל עליהן סעיף קטן (ג), רק שהפעם אלה אנשים שיש להם פחות מחמש שנים.

סעיף קטן (ה): אנשים שעסקו במקצוע מעל חמש שנים, אינם בעלי התואר האקדמי הנדרש, אך הם בעלי השכלה מתאימה אחרת. זאת אומרת אלה אנשים שאין להם השכלה אקדמית במקצוע, או לפחות אין להם את ההשכלה האקדמית שדרשנו בחוק, והם עסקו מעל חמש שנים במקצוע והשאלה היא מה---

אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להיכלל בכלל, כי זה מקצוע שהוא אקדמי מקדמת דנא ולכן אין פה השכלה שהיא לא אקדמית. לכן הסעיף הזה וגם הסעיף הבא אינם רלוונטיים.

שוב, אם האיגוד המקצועי או הנציגים שלהם יבואו ויגידו 'רבותיי, יש שמונה אנשים בארץ שעובדים במקצוע הזה כבר 12 שנים', לא יודע איך, לא יודע מאיפה, הם אבות המקצוע בארץ, הם המציאו אותו ואת האקדמיזציה יצרו אחר כך, אז נחזור ונדון בעניין. כל עוד לא הוצג בפנינו---

אין מקרים כאלה.

גם אני חושב שאין.

בכל מקרה כדאי לברר עם הנציגים, אני מבקשת ממשרד הבריאות, כדי שלא ייצא שאנחנו מקפחים מישהו.

אין שום בעיה. אגב, אני כבר עברתי עם פרופ' סילפן, שהיה כאן, על סעיפי המעבר, אחרי הדיון הזה, והוא קיבל את ה---

מאה אחוז.

אוקי. סעיף קטן (ה) לא רלוונטי. סעיף קטן (ו), האם רלוונטי?

לא. להזכיר לכם, סעיף (ו) מתייחס לפיזיותרפיה בלבד.

לא, זה באופן כללי. נכון שעשינו טבלה לפיזיותרפיה ו---

מהמגזר הערבי שלמדו פיזיותרפיה, פיזיותרפיה נלמד בגרמניה למשל, גם היום הלימודים אינם אקדמיים. בזמנו אני הוצאתי מכתב, בתשובה לפנייה שהיתה אליי. שאלו שאלה כללית האם הלימודים בגרמניה מוכרים, ועניתי שכן, והם מסתמכים על---

עכשיו המכתב הזה עלה לך בסעיף.

נכון. אבל מכיוון שדובר בפיזיותרפיה בלבד, הסעיף הזה לא רלוונטי לאף מקצוע אחר. רוב המקצועות האחרים היו אקדמיים גם בחוץ לארץ. הבעיה היתה ספציפית בפיזיותרפיה.

יש לכם עוד הוראות מעבר ספציפיות שאתם רוצים להכניס, משרד הבריאות? אוקי, אז אני מבינה שסעיף (ה) לא רלוונטי ו-(ו) לא רלוונטי ואנחנו, אם כך, יכולים לעבור למקצוע הבא. פודיאטריה.

נעבוד לפי הטבלה של משרד הבריאות.

פודיאטרים. האם יש אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה ומעמד?

דר' שנון, האם היו אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה בפודיאטריה?

כן.

ואתה רוצה לתת להם באופן אוטומטי תעודות הכרה ומעמד עכשיו?

לא בדיוק.

לא? למה הדין שחל על קרימינולוגים קליניים לא חל עליהם?

כפי שציינתי בכמה מהדיונים הקודמים, המידע שאנחנו קיבלנו בעבר מהפודיאטרים וגם מהכירופרקטים, זה נכון לגבי שני המקצועות האלה, נאמר את זה כך; לא היה אמין, והיו פודיאטרים שקיבלו את תעודת ההכרה כשלא היו בארצות הברית בעלי ההכשרה שדיברנו עליה לבצע ניתוחים, וכאן הם קיבלו תעודה שאז היתה גם תעודה אחת וכל מי שקיבל את התעודה בעבר, היו איזה שהן הנחיות כלליות שיצאו במכתבים כאלה או אחרים, אבל לא היתה איזה שהיא הנחיה פורמלית, ככל שידוע לי, איזה שהוא חוזר מנכ"ל שהגדיר מה מותר ומה אסור. לכן בהחלט יכול להיות שיש בין אלה כאלה שלא עברו את ההכשרה לבצע ניתוחים ויש להם את התעודה בפודיאטריה ולכן הצעתנו היא---

אבל אם היום תיתן לו תעודת הכרה בפודיאטריה, זה עדיין לא יאפשר לו לעשות ניתוחים.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להדגיש; שאכן כך. זאת אומרת, כל מי שהיתה לו תעודה באופן אוטומטי יקבל תעודה בפודיאטריה.

מאה אחוז, זה מה שיהיה כתוב בסעיף. מעבר לזה, פודיאטריה ניתוחית---

תיכף נגיע לפודיאטריה הניתוחית.

בסדר, אבל אתה לא מערער על היותו פודיאטר. מי שבעבר הכרת בו, תמשיך להכיר. זה 58(ב).

היו בעבר שתי תעודות שונות?

לא, זה מה שאני אומר, שבעבר לא היה.

אז איך אנחנו נפריד את זה?

דבר ראשון, כל מי שהיה לו תעודת פודיאטר, יקבל תעודת פודיאטר.

מה עם אלו שקיבלו רק את הזמנית בזמנו?

תיכף נדון בזמנית.

מי שהיתה לו תעודה זמנית שהיתה בתוקף בתאריך שנקבע. מי שהיתה לו תעודה זמנית ולא חידש אותה עשר שנים, הוא לא נכנס לפה.

אלה שהיתה להם זמנית והחוק הקפיא את החידושים---

כן, אז מי שהיתה לו זמנית שהיתה בתוקף כאשר החוק הוקפא, נכנס לגדר של הסעיף הזה.

השאלה למה היתה לו תעודה זמנית.

כי הקפיאו את החידושים אחרי שנה.

לא, השאלה אם אמרת לו... האם זה כמו ה-18 חודש, ובלבד שתעמוד בבחינות?

לא, לא. מה שאנחנו עשינו, זה נכון גם היום ולגבי מגוון רחב של מקצועות. כל מי שבא מחוץ לארץ, יקבל תעודה זמנית, שהוא אגב יכול לחדש אותה. היא ניתנת לשנה ואפשר לחדש אותה לשנים נוספות, ללא הגבלה למעשה. כדי להפוך תעודה זמנית לקבועה, צריך לעבוד בארץ שנה ולהמציא מכתב המלצה מרופא, במקרה הזה אורטופד או פודיאטר בעל תעודה, שממליץ עליו, שמכיר אותו ואת אישיותו ומקצועיותו וממליץ עליו. זה היה התהליך, ולכן יש כאלה שהיתה להם זמנית ולא קבועה.

אם יש מישהו שקיבל תעודה זמנית ולא המציא לך את אותו מכתב המלצה ש---

הוא יכול היה להאריך את התעודה הזמנית בעוד שנה.

אבל אם הוא לא האריך, אז הוא לא מקבל תעודה?

אם הוא לא האריך, אם הוא לא עשה את מה שצריך, אז---

אז מי שיש לו תעודה זמנית שלא פקעה מעצם העובדה שהוא לא טיפל בה, לא חידש בה, לא סיפק את המסמכים הנדרשים, יקבל תעודה חדשה.

אבל יש כאלה שקיבלו תעודה שגויה. זה היה הנושא שדיברתי בזמנו עם דר' שנון, שיש כאלה פודיאטרים לא מנתחים שקיבלו תעודה של כירופרודיסט וזו היתה תעודה זמנית, כמו שאני קיבלתי בזמנו, ויש עוד אחרים שקיבלו את אותו דבר, אני לא הבודד, ולכן---

אנחנו לא דנים בכירופרודיסטים, אנחנו לא דנים בערעור ספציפי של אדם שלא הכירו בתעודה שלו כ-א', אלא הכירו בה כ-ב'.

לא על זה אני מדבר. אני אומר, כיוון שאז, גם כפודיאטור, קיבלתי תעודה לא לי, זאת אומרת שהתעודה שאז קיבלתי וחידשתי אותה כפי שהיה צריך לעשות, בזמנו נתת לי תעודה של כירופרודיסט, לא רק אני, גם אחרים, שהם בעצם פודיאטרים... בעצם כירופרודיה לא קיימת, כפי שדיברנו, לצורך הדיון הזה.

אתה תיכנס לסעיף אחר.

אתה תיכנס לסעיף של מי שעבד בארץ חמש שנים.

אבל דר' שנון, מה היו התנאים אז? מי קיבל את תעודות ההכרה האלה בפודיאטריה?

מי שהיה לו תואר דר' בפודיאטריה בארצות הברית, רובם באו מארצות הברית.

אבל לא דרשתם רישיון?

כשהתחילו לבוא גם ממדינות אירופה התחילו הבעיות.

בעצם נתת רק למי שיש לו תואר בפודיאטריה מארצות הברית? ולא דרשת את כל הדרישות של רישיון ממדינת חוץ, עיסוק וכו' וכו', שאנחנו דורשים היום?

אני חושב שכן, אבל היו שנים שונות, זה הוסדר לפני שאני נכנסתי לתפקיד. אני לא יודע אם דרשו על זה רישיון, אני מניח שכן, אבל אני לא בטוח באמת.

טוב. הלאה.

אנחנו עוברים לקטגוריה הבאה, סעיף קטן (ג), אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע חמש שנים. מה אתם מציעים לגביהם, משרד הבריאות?

אין לנו בעיה. אותו דבר, הם לא זכאים, כמו במקצועות אחרים. יש פה איזה שהיא פשרה---

תואר בפודיאטריה, יש לו חמש שנים ניסיון ואין לו תעודה כי לא חילקו תעודות.

סעיף קטן (ג) בכלל לא רלוונטי לגביהם, כי סעיף קטן (ג) היום אומר שהם פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית. לגבי הפודיאטרים, בכלל לא חייבנו אותם, לא בבחינות ולא בהכשרה מעשית, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

צריך לכתוב פה 'עבודה בפיקוח', כי אין בחינות. אנחנו אמרנו שבמקום בחינות תהיה עבודה בפיקוח.

תזכיר לי, למה אמרנו שאין בחינות?

כי זה מקצוע שלא נלמד בארץ, אין לנו מי שיבחן---

אז מה? אוסטיאופתים גם עושים בחינות וזה לא מקצוע שנלמד בארץ, וגם לגבי---

לא, גם באוסטיאופתיה זה אותו דבר. יש שבעה אוסטיאופתים---

כתבנו שהמנהל רשאי לקבוע עבודה מעשית בפיקוח, כחלופה לבחינות. יש חובת בחינות, רק אתה רשאי לקבוע---

אתה רשאי לקבוע, כלומר אפשר או זה או זה. אם תהיה קבוצה של אנשים---

פרקטית כרגע זה מה שיש.

הוועדה המייעצת תחליט שיש בה אנשים שאמנם למדו בחוץ לארץ, אבל יכולים לכתוב בחינה, אז אולי תעדיף את זה. גם בפודיאטרים יהיה פתח לבחינה או לעבודה מעשית. אני לא רוצה לעשות חריגה כאן.

אז אנחנו בעצם מתקנים את הסעיף העיקרי של הפודיאטרים?

לדעתי, כן.

לפודיאטרים אנחנו מוסיפים בחינות והמנהל רשאי לקבוע, כחלופה?

כן.

הוא רצה בכל מקרה שתהיה עבודה מעשית בפיקוח.

אז אנחנו מתקנים את זה ואומרים שיש בחינות, אבל המנהל רשאי, בהיעדר יכולת להרכיב בחינה או צוות שכותב בחינה, עבודה מעשית בפיקוח.

השאלה אם הוא לא ירצה גם בחינות וגם עבודה מעשית בפיקוח.

למה שירצה? אנחנו לא דורשים... עבודה מעשית בפיקוח אתה תרצה בכל מקרה? או אם מישהו עשה בחינה שמקובלת עליך---

אנחנו מדברים על ההוראות הקבועות.

בהוראות הקבועות בוודאי, אמרנו שיש עבודה בפיקוח.

אנחנו רוצים לחזור לסעיף הראשי ולהגיד, 'בחינה, אבל רשאי המנהל לקבוע עבודה מעשית בפיקוח'. היום כתוב רק עבודה מעשית בפיקוח, בניגוד לאוסטיאופתים.

זה לא זכור לי כך.

אולי לנוחות הדיון, אני אזכיר מה קבענו בפודיאטריה?

אני חושב שזה נכון שיהיו שתי אופציות.

אבל זה לא מה שכתוב.

אז נתקן את זה, זה לא בשמים.

אוקי. בחינות, והמנהל רשאי לקבוע עבודה מעשית בפיקוח.

שוב, אני אזכיר למה סעיף קטן (ג) הוא לא בדיוק רלוונטי לפודיאטרים. במשרד הבריאות היו בסך הכל שלוש דרישות; תואר, בחינות והכשרה מעשית. אלה אנשים שהיה להם את התואר, אמרנו 'אוקי, יש לכם את התואר, אתם פטורים מבחינות והכשרה מעשית'.

כרגע, לגבי פודיאטרים יש חמש דרישות שונות, שחלקן לא נוגעות, לא לתואר ולא לבחינות. זאת אומרת, יש דרישות רבות, השאלה היא על איזה מהדרישות אנחנו מוותרים ועל איזה מהדרישות אנחנו לא מוותרים. זאת אומרת, הסעיף הזה, כפי שהוא, לא מתאים לפודיאטרים. אני אזכיר מה הדרישות שקבענו לגבי הפודיאטרים הרגילים. אמרנו, או תואר דוקטור בפודיאטריה, או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה, אמרנו רישיון ממדינת חוץ לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות שקבע המנהל, עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות האמורות במשך כשנתיים, ואמרנו עכשיו - בחינות והמנהל רשאי לקבוע חלופה של עבודה מעשית בפיקוח. לכן אנחנו צריכים לחשוב עכשיו על איזה מהתנאים אנחנו מוותרים.

אחת, שתיים ושלוש צריכים לדעתי להישאר.

מי שעסק במקצוע בארץ חמש שנים ויש לו אחת, שתיים ושלוש בהגדרות שדיברנו עליהן קודם, יקבל ממך תעודת הכרה.

נכון.

בלי תנאים נוספים.

כן, בלי בחינות או עבודה בפיקוח.

בסדר, נשמע לי הגון. מי שעבד בארץ, לא היתה לו תעודת הכרה בארץ, אבל יש לו תואר דוקטור מארצות הברית, או תואר ראשון ממקום אחר, יש לו שנתיים עבודה בהכשרה מעשית בארצות הברית באישור, וכולי.

זה לגבי הפודיאטרים בלבד, לא הפודיאטרים המנתחים.

אנחנו עדיין מתעסקים רק בפודיאטרים.

בעצם אנחנו לא בוחנים אותו בשום דבר בארץ.

אם הוא עונה לתנאים האלה, נכון.

השאלה אם אי פעם נבחנה ההכשרה שלו בארץ. בעצם זה בן אדם שאף פעם לא נבחנה ההכשרה שלו בארץ.

נכון, אבל הוא עבד חמש שנים בארץ.

אבל יכול להיות שהוא עבד בקליניקה הפרטית שלו ולאף אחד אין מושג מה היה שם.

יכול להיות.

במלים אחרות את מציעה שבכל מקרה תהיה עבודה בפיקוח?

אני לא מציעה, אני שואלת אותך, אתה הגורם המקצועי.

השאלה אם זה יעמוד במבחן בג"צ. אני לא יודע.

שאחרי חמש שנים שאדם עובד במקצוע, פתאום להטיל עליו---

הכנסת מחוקקת מה שהיא חושבת לראוי לנכון, הכנסת לא...

השאלה אם זה מידתי מספיק.

שאחרי חמש שנים שאדם עובד במקצוע פתאום להטיל עליו... זה נראה לי לא סביר שאדם שכבר עובד חמש שנים במקצוע, פתאום נטיל עליו חובת עבודה מעשית בפיקוח, למרות שאם הוא עובד רק שלוש שנים, אנחנו כן יכולים להטיל.

לא, זה מעל. עכשיו אנחנו מגיעים לאנשים שעבדו פחות מחמש שנים ויש להם תואר שנדרש בחוק. אנחנו צריכים להתאים את הוראת המעבר שוב. החוק מדבר על אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע. אנחנו פוטרים אותם מבחינות והכשרה מעשית. שוב, פה יש הרבה מאוד דרישות ולכן אנחנו צריכים להחליט על איזה דרישות אנחנו מוותרים, על איזה דרישות אנחנו לא מוותרים. אנחנו מדברים על סעיף (ד) - אנשים שעבדו פחות מחמש שנים במקצוע, השאלה אם אנחנו נותנים להם עכשיו תעודה זמנית. אני רוצה להציע אפשרות נוספת, במקום לתת תעודה זמנית, נגיד להתחיל את תחילת החוק לגביהם נניח בעוד שנה וחצי; במקום לתת להם תעודה זמנית בינתיים, לתת להם עוד שנה וחצי ושמשרד הבריאות במשך השנה וחצי האלה יערוך את הבחינות.

זה לא מסובך להתחיל לעשות תאריכי תחולה שונים לאוכלוסיות שונות? אנשים יאבדו את הידיים ואת הרגליים בזה.

מה היתרון שבזה, עורכת דין שקד?

נתנו תעודה זמנית לאנשים, זה בעצם אנשים שהיה להם אז תואר ראשון ולפני כן בכלל לא היה צריך בחינות כדי לקבל את התעודה והיום חייבנו אותם בבחינות, אבל אנחנו אומרים להם 'קחו שנה וחצי'. אלה אנשים שההכשרה שלהם יותר ידועה לנו, פה אתה נותן תעודה זמנית לאנשים שכולם לא למדו בארץ, אתה פחות מכיר את ההכשרה שלהם, זאת אומרת הם מקבלים תעודה במשך שנה וחצי ויכול להיות שהיא תהיה תקפה לשנתיים וחצי, ורק במהלכה הם צריכים לעמוד בכל החובות.

אבל אם נשאיר את החלופה של עבודה בפיקוח, אז יותר קל לבצע את זה. זה לא כמו להכין בחינה---

לא, הם מקבלים תעודה לפני שהם עשו את העבודה בפיקוח. הם מקבלים תעודה זמנית.

נכון, אז הם יקבלו תעודה זמנית, ואפשר אפילו לומר שנה וחצי, הייתי משאיר את זה, אבל בתוך השנה וחצי אין שום סיבה שהם לא יעשו את העבודה בפיקוח.

התחושה שלי יותר טובה שאנחנו לא מתנערים מאחריות במשך שנה וחצי ואומרים, 'החוק לא חל עליכם, תעשו מה שאתם רוצים, בתקווה שבעוד שנה וחצי תעשו משהו', אלא 'אנחנו מכניסים אתכם למסגרת החוק, אתם מקבלים רישיון זמני, אבל בתוך 18 חודש אתם צריכים לעשות אל"ף, בי"ת וגימ"ל'. זו תחושה שאנחנו לוקחים על עצמנו יותר אחריות בעניין הזה.

מצד שני, משרד הבריאות כאילו מנפיק תעודות לאנשים, ובמשך שנה וחצי לאנשים האלה יש תעודה של משרד הבריאות.

תעודה זמנית. גם לסטז'ר ברפואה יש רישיון זמני לעסוק ברפואה. יש לו רישיון זמני ובכל זאת זה אומר שאנשים שמטופלים על ידו הם לא מרגישים שהם סתם הלכו למישהו שאין להם מושג מיהו, זה מישהו שמשרד הבריאות הסתכל על התעודות שלו, ראה שהוא למד, ראה שהוא עבר הכשרה, נותן לו רישיון זמני ואומר לו 'אבל אתה צריך להשלים איקס חובות בתוך 18 חודשים'. אני חושב שזה יותר נכון מאשר להחיל עליהם את כל החוק רק בעוד 18 חודש.

אז בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על אנשים שהיה להם את התואר הנדרש, רישיון פלוס עיסוק כדין במדינת חוץ ואנחנו דוחים להם את חובת ההכשרה המעשית או הבחינות, דוחים את העבודה המעשית בפיקוח למשך 18 חודשים.

מקובל עליך, חבר הכנסת דר' טיבי? אחד ממציעי החוק.

מקובל.

סעיף קטן (ה): אנשים שעסקו במקצוע מעל חמש שנים, אינם בעלי התואר האקדמי הנדרש, אך הם בעלי השכלה מתאימה אחרת.

שוב, לא קיים.

לא קיים דבר כזה, כלומר זה לא רלוונטי כאן. מי שאין לו תואר נדרש, לא יעבור את הסף במשרד הבריאות.

אלא אם קבענו אחרת בחוק.

אבל אנחנו לא רוצים לקבוע. יש לבעלי המקצוע איזה שהיא סיבה לדרוש אנשים שאין להם התואר? אין כאלה.

אגב לגבי תקופת המעבר, שהיא חמש שנים כאן, שהיא זהה לתקופת המעבר בחוק הקודם, שם אנחנו נתקלים בבעיה רצינית של אנשים שהם גם בוגרי הארץ וגם אנשים שעבדו שנאלצים לעבור בחינה, ובצדק, חלקם צריכים לעבור בחינה, השאלה מה לגבי תקופת החמש שנים, כי יש נטייה אצל חלק מאיתנו לתקן את החוק הקודם שהעברנו ולקצץ את זה מחמש שנים לשלוש שנים, למשל.

משרד הבריאות מתנגד לזה נחרצת.

גם אני מתנגד. אני חושב שאם יבוא מישהו ויציע תיקון לשלוש שנים, אז נתקן את כל החוק ונחיל על כלל המקצועות שלוש שנים, או שנה או חצי שנה, או מה שייקבע, אבל אני בעניין הזה תומך בעמדת המשרד, שתקופה של חמש שנים, גם בגלל לוח הזמנים שבעצם פועל מאז החלטת בג"צ, כלומר שבתקופה הזאת המשרד לא יכול היה להפעיל את המסננת הקודמת שהיתה לו, אז נראה לי פרק זמן סביר, גם מבחינת אורכו וגם מבחינת לוח הזמנים שהתחיל בהחלטת הבג"צ.

אני רוצה גם להזכיר שמשרד הבריאות שאף שזה יהיה שבע שנים, ואנחנו התפשרנו על חמש השנים.

ליועצת המשפטית, ברשותך, אפשר להכניס תיקון בחוק הזה לגבי החמש שנים, למשל להגיד שלוש שנים שיחול גם על החוק הקודם? טכנית?

כן, אתה יכול לעשות תיקון עקיף גם לחוק שירות ביטחון.

ולמקרקעי המדינה, זה נכון, אבל השאלה אם לעשות את זה בצורה---

נושא חדש, כן, אבל אם מתחילים מהתחלה.

לא בטוח שמקרקעין או שירותי ביטחון זה נושא חדש, אבל לא זה, לדעתי.

אני לא בטוחה שזה נושא חדש. אם תיטען טענה כזו, לא אנחנו אלה שמכריעים, זה עובר כמובן להכרעת ועדת הכנסת. אם תיטען טענת נושא חדש, זה יוכרע בוועדת הכנסת.

מול הדרישה הראשונית שלהם לשבע שנים, אפשר לקבל חמש שנים.

סעיף קטן (ו) גם לא רלוונטי?

כן.

(ו) זה אנשים שלמדו במסלול לימודים שהוכר על ידי המנהל בעבר והוא לא מוכר על ידו כיום.

אין דבר כזה. להיפך, יש דברים שפעם לא הוכרו והיום אולי כן.

נעבור לפודיאטריה הניתוחית. פודיאטריה ניתוחית, אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה?

אז ההערה שלי קודם מתייחסת לאלה. כלומר היו כאלה שקיבלו תעודה לעיסוק בפודיאטריה, מכיוון שאנחנו אז, כאשר נתנו תעודות, לא הבדלנו בין פודיאטר לפודיאטר מנתח, אז היו כאלה שקיבלו תעודה של פודיאטר ואולי עסקו בניתוחים, יכול להיות שחלקם לא, כאשר לא היתה להם ההכשרה לעשות את זה, ולכן אנחנו חושבים שכרגע כל אחד יכול לקבל תעודה של פודיאטר בסיסי, שכדי שיוכל לקבל את הפודיאטר המנתח, גם על פי הוראות המעבר, צריך להוכיח שהיה לו רישיון, שהוא עבר את ההכשרה לעשות את הפעולות הניתוחיות האלה.

נתת תעודות פודיאטר מנתח?

נתתי להם תעודת פודיאטר.

לא, אמרת שאנשים כאילו לא היו מוסמכים לפודיאטריה ניתוחית והם הציגו את עצמם ככה.

לא היינו ערים לניואנסים האלה ולא הבדלנו בין הרמות. לפי המידע שקיבלנו, כל מי שבא הוא מנתח, והסתבר אחר כך שזה לא נכון.

אז בכלל לא היתה תעודה כזאת.

לצורך העניין אין לנו תעודת הכרה, כי לא היתה תעודת הכרה במקצוע של פודיאטר מנתח קודם. אנחנו פטורים מעיסוק בזה.

למעשה אין פה תעודת מעבר.

אתה צודק. יכול להיות שאין פה תעודת מעבר, כי לא היו תעודות כאלה קודם, הכל חדש.

כן, אבל אנחנו מתייחסים עכשיו לאנשים שעבדו במקצוע---

תעודה לא היתה, אבל היו אנשים שעסקו, אז השאלה איך להתייחס אליהם.

אנשים שעבדו חמש שנים כפודיאטרים מנתחים בארץ ויש להם השכלה כנדרש, כלומר לא רק תואר דוקטור או תואר ראשון מאנגליה, אלא גם אותה הכשרה מעשית/התמחות בכירורגיה של כף הרגל.

אני אזכיר את הדרישות, כדי שנדע מה הדרישות.

לפני הדרישות, אני רוצה להפנות שאלה שעלתה כאן גם לדר' שנון בישיבות קודמות. למרות החוק הקודם עד היום הבחינה לא נעשתה, בארבעת המקצועות שאישרנו. אנחנו מוצפים בימים האחרונים בטלפונים בקשר לזה, תוכל להסביר לנו ולוועדה מה קורה, איפה זה עומד?

משרד הבריאות מסר לוועדת העבודה והבריאות ביוני הצעה לתקנות לגבי נושא בחינות, סדרי בחינות---

לא ועדת המשנה מוסמכת לדון בעניין, אלא מליאת הוועדה.

יושב ראש הוועדה ומאז לא התקיים דיון בתקנות, אז כמובן לא היינו יכולים---

אז העיכוב הוא של ועדת העבודה של הכנסת?

היו ליועצת המשפטית השגות לגבי התקנות שהיא פירטה בדיונים קודמים, ואנחנו תיקנו את התקנות כבר פעמיים ואנחנו מחכים---

הנוסח הראשון של התקנות שקיבלנו וענינו להן אולי בלי סמכות, כי לא ישבנו בקפסיטי של מליאת הוועדה, אלא של ועדת המשנה. אמרנו להם, להערכתנו התקנות האלה לא שלמות וצריך לשכלל אותן ולהרחיב אותן, והחזירו לנו נוסח אחר. אני מציע שנעשה עבודת הכנה למליאת הוועדה, נסתכל על התקנות, נעיר עליהן הערות ואז נביא אותן למליאת הוועדה.

אם זה ייעשה בקצב של העבודה של הוראות המעבר, אנחנו...

חבר הכנסת טיבי ואני מבקשים לקבל העתק של התקנות האלה, נסתכל עליהן, נקיים עליהן מיני דיון פה כדי שנבוא מוכנים לדיון למליאת הוועדה שהיא זו שצריכה לאשר את התקנות.

אוקי, תודה רבה.

היינו בפודיאטריה ניתוחית. אני מזכירה את הדרישות של הפודיאטריה הניתוחית; תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה, הכשרה מעשית במדינת חוץ שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות שקבע המנהל, אישור של גוף, אנחנו נדון בזה בהמשך, אבל שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל, רישיון מהרשות המוסמכת או במדינת חוץ לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות שקבע המנהל בתקנות, עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות האלה במשך כשנתיים ועבודה מעשית בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל במשך שישה חודשים וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות.

כל הנזכר לעיל.

אני חושב שהכל צריך לחול פה.

כן, מי שיש לו כל הנזכר לעיל יוכל לקבל---

זו הוראה קבועה, זאת לא הוראת מעבר. אם אתה אומר שכל מי שיש לו את כל הנזכר לעיל יוכל לעבוד בזה, זו הוראה קבועה.

יש כאלה שמתעסקים כבר שנים פה בארץ, שאין להם את כל הנזכר לעיל, כי לא היו---

תיכף נתעסק בהם, אבל מי שיש לו את כל הנזכר לעיל, ודאי זכאי. זה לא מעתה ואילך, אלה אנשים שהגיעו לפני שבע שנים לארץ, יש להם כל ערימת הדרישות הזאת, הם יהיו זכאים על פי החוק, לכן כן צריך להכניס אותם להוראת המעבר.

אם הם עומדים בכל התנאים שכתובים בחוק, הם יקבלו לפי דרך המלך.

לא, השאלה היחידה שיכולה להיות זה לגבי עבודה בפיקוח.

מי שיש לו את הכל, בעצם אין בעיה, הוא מקבל לפי הוראות החוק. הוא לא צריך שיוותרו לו על שום דרישה.

זאת ההוראה הכוללת. מי שלא עבד בפיקוח, בואו נראה על מה אנחנו רוצים לוותר. נניח שהוא בארץ חמש שנים ויש לו כל השאר, אבל הוא לא עבד בפיקוח, מספיק טוב?

פה הייתי הולך לקולא.

הוראת מעבר, ואז כמה שנים אנחנו רוצים שהוא יעבוד בארץ?

תזכרו שזאת פודיאטריה ניתוחית.

אנחנו זוכרים שזאת פודיאטריה ניתוחית. כמה שנים הוא צריך לעבוד בארץ בתור פודיאטר מנתח, גם שלא בפיקוח, בשביל שאתה תסכים לתת לו, כשיש לו את כל השאר חוץ מעבודה בפיקוח? חמש שנים?

לפחות.

חמש שנים. אז יהיה כתוב, יש לו השכלה כנדרש והכשרה מעשית כנדרש, למעט עבודה בפיקוח, ועבד בארץ חמש שנים - יקבל תעודה.

במקצוע אחר יכול לבוא בן אדם שלמד רק בחוץ לארץ, נניח למד רפואה ולמד רק בחוץ לארץ, הוא יכול לבוא לארץ ולקבל פה רישיון לנתח אנשים בלי שאף אחד בארץ בדק את היכולת ה---

לצערי כן, ברפואה. ממדינות מסוימות, כולל ארצות הברית. לדעתי זו טעות ואנחנו מנסים לשנות את זה, אבל לשאלתך, התשובה היא כן. זה המקצוע היחיד, אגב.

מה שחשבנו אולי כאן, שהוא לא צריך עבודה בפיקוח, אבל איזה שהיא חוות דעת חיובית של אורטופד שמכיר את עבודתו.

מקובל על הפודיאטרים?

אך ורק, או בנוסף למה? ההכרה על ידי אורטופד שמכיר, מנהל מחלקה או איך שתקראו לזה, זה בא במקום זמן מסוים של עבודה, או בנוסף? לרוב הפודיאטרים שמנתחים אין את ההתמחות שבוצעה בארץ של שנתיים, כי אז בזמנו לא היה לכולם ורובם לא עברו---

אם הוא לא עבר הכשרה מיוחדת לניתוחים, אני לא רוצה שהוא ינתח בארץ.

הוא לא נופל בקריטריון של הפסקה הזאת של הוראת המעבר.

על זה בדיוק הדיון.

בפועל הוא לא היה ועבד שנים שם עם רישיון כמנתח ובא לפה ועבד עם רישיון כמנתח.

הוא לא קיבל רישיון כי לא היה רישיון למנתח.

אבל עבד פה כמנתח, בלי רישיון, שזה כולם, לא היה רישיון כמנתח, אין אחד פה בארץ שעומד בכל הקריטריונים של גם שנתיים התמחות, עבודה בפיקוח בחוץ לארץ, וחמש שנות ניסיון פה בארץ.

אז שיעמוד בדרישות.

לא, אבל יש כאלה שכבר 20 שנה עובדים ומנתחים בארץ ויש כאלה, אני למשל, ש-10 שנים כבר מנתח בשערי צדק, עשיתי שנה התמחות בחוץ לארץ ושלוש שנים מרפאה פרטית בחוץ לארץ ופה בפיקוח 9 שנים.

אז על סמך מה קיבלת את הרישיון לעשות ניתוחים בחוץ לארץ?

על סמך שאני עברתי את כל הבחינות בחוץ לארץ.

איזה בחינות? בשביל לקבל תואר דוקטור בפודיאטריה? או שעשית משהו מעבר לזה?

לא, בחינת רישיון. זה מה שהסברתי בפגישה הקודמת.

רבותיי, יש פה מידע סותר ואני לא יודע, אם מישהו רק עבר את ההכשרה הבסיסית ואין לו הכרה נוספת, אולי צריך לבחון אותו, שהאורטופדים יבחנו אותו, בחינה מעשית.

אבל מעשית עובדים פה בארץ---

זה חלק מהבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

דר' שנון, האם זה הגיוני לקחת אנשים שבאמת עובדים 10 שנים בארץ, בבתי חולים מוכרים, מקיימים מרפאות כף רגל מטעם בתי חולים והיום לבוא ולהגיד להם 'רבותיי, אנחנו רוצים שתעשו בחינה'?

אם הוא עובד בבית חולים, יכול להיות שכן, כי אני יכול לקבל איזה שהיא חוות דעת---

בסדר, אבל השאלה אם אתה רוצה בחינה.

רובם נמצאים במסגרת כזאת.

לכן מה שאני שואל אם אלה שאינם עומדים בכל ההגדרות שכתבתי בסעיף הכללי, שאנחנו אומרים שאלה מקבלים אוטומטית, אבל אומרים שאין כאלה- - -

אין בכלל.

אז אולי הסעיף מיותר. אבל זו דרישה טובה, אני לא יכול להגיד שהדרישה היא לא הגיונית.

אני לא מבין, הרי כשדנו בחוק עצמו ולא בהוראות המעבר, אף אחד לא אמר שמשהו פה לא בסדר.

כן אמרנו.

סליחה, כיום ההכשרה הזאת קיימת?

אני אמרתי את זה, גם חטפתי צעקות על זה.

בצדק, אני לא זוכר למה.

לפי דעתנו, אף אחד לא יכול לעמוד בדרישות החוק, בלי קשר ל---

אף אחד לא אמר שאי אפשר לעמוד, הוא אומר שבאופן מעשי אלה שבאו לארץ אחרי שעמדו בבחינות שם, אולי הם לא כאלה שעשו שם שנתיים עבודה ב---

הוא אומר שהם לא עשו כלום, אם הם לא עשו כלום, אז אני רוצה שיעשו פה.

לא, זה לא שהם לא עשו. הוא לא אומר שהם לא עשו כלום, הוא אומר שיש להם תואר דוקטור בפודיאטריה והם ניתחו לא שנתיים אלא שנה בארצות הברית ובאו לארץ ופה כבר שמונה שנים הם עובדים בבית חולים ומנתחים, האם אתה רוצה שהם יעשו בחינה היום?

אני לא יודע, אני רוצה לבדוק את זה למול רשויות החוק בארצות הברית, וזה לא עניין של יום, אבל אם הדרישה שם היא שנה, זאת אומרת הכשרה נוספת של שנה ולא שנתיים כמו שאנחנו קבענו בחוק, ואז עומדים בבחינה ומקבלים רישיון, ואז הוא עבד פה איקס שנים בבית חולים ציבורי, אז בסדר. אבל אם הוא עבד בעצמו, מה אני יודע מה הוא עושה?

אנחנו יכולים עכשיו ללכת לאחת מהשתיים; או להוציא את הפודיאטרים המנתחים מהחוק ולא להתעסק איתם, לא להרשות אותם, לתת לעולם להתנהג כפי שהוא מתנהג עכשיו, או---

לא, הוא לא יתנהג כפי שהתנהג עכשיו, כי היום הוא מנתח ומחר הוא לא יוכל לנתח.

אבל לא כתוב שפודיאטר מנתח לא קיים בעולם, תהיה לו תעודה של פודיאטר, אתה לא כותב בחוק הזה שאסור לו ל---

אנחנו נכתוב שהוא לא יכול לנתח.

אז להיפך, הם יינזקו, אף אחד מהם לא יוכל לעשות מה שהוא עושה היום.

בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

אבל כנראה שלחולים יש בעיה עם זה, לבתי חולים יש בעיה עם זה. זה שירות שניתן.

לא יודע, אני בטוח שבתי חולים יחליפו את העשרים פודיאטרים האלה.

אני לא בטוח.

אולי עשרה מתוכם יודעים לנתח. אני רוצה להגן על החולים.

גם אני רוצה להגן על החולים.

גם אני רוצה.

אני רק מציע שיהיה כתוב שם שמי שהשלים חלק, ונפרט את החלקים, מהדרישות האולטימטיביות של הכרה בפודיאטר מנתח, להנחת דעתו של המנהל, יקבל תעודה. כלומר יכתוב לארצות הברית, לאותה מדינה, ישאל מה ההכשרה באותה מדינה, אם זה חודש עבודה מעשית או שנתיים עבודה מעשית, כדי שאדם יוכל לגשת לבחינות ולעמוד---

מאה אחוז, בינתיים צריך לדחות את הדיון פה, כי אני צריך לברר את זה.

לא, אני לא מציע לדחות את הדיון, אני רק מציע שבסעיף של הוראת המעבר יהיה כתוב, להנחת דעתו של המנהל.

אני מאוד חושש מזה, כי היום חופש העיסוק זה חוק פנטסטי וכל אחד משתמש בו כנגדי, בהקשר של מקצועות---

אבל ימשיכו להשתמש בו.

להנחת דעתו של המנהל, אז אני צריך להסביר למה הנחתי כך והנחתי אחרת לגבי כל אחד, וכל העשרים האלה יגישו נגדי תביעה.

אתה לא תוכל לשלול מדוקטור לונדון, לצורך העניין, את היכולת לנתח כף רגל ממחר בבוקר, כי הוא יבוא לבית המשפט והוא יגיד 'רבותיי, עשר שנים אני מנתח כף רגל בבית חולים, מה המשרד עכשיו התעורר? למה הוא לא בא אליי בטענות בעשר השנים האחרונות?' בית המשפט לא יגן עליך בעניין הזה, לכן אני אומר 'להנחת דעתו של המנהל'. אנחנו מכניסים אותם למסגרת החוק, אנחנו מגדירים פודיאטריה ניתוחית, אנחנו רוצים להגן על החולים באמצעות שיקול דעתו של המנהל. זה המחסום להגנה על החולים.

להנחת דעתו של המנהל, זה יהיה אם הוא עבר בחינה מעשית על ידי אורטופד.

אחרי עשר שנים שהוא עובד?

אבל אין אורטופד שמכיר כף רגל כמו פודיאטר.

אז מי שעבד עשר שנים ב---

לכן אמרנו חמש שנים, בדיוק כמו במקצועות אחרים.

לא, אנחנו פה מדברים בניתוחים ברמה של רפואה פרופר ולכן אי אפשר להתייחס לזה כמו אל המקצועות האחרים.

חברים, אני מנתח, וכמנתח אני אומר לך שאם יש איזה פסיכולוג אידיוט שאומר לחולה שלו 'אתה יודע מה, לך תתאבד', זה מסוכן יותר מאשר ניתוח בכף הרגל. גם הם עוסקים בדיני נפשות.

אבל אנחנו לא דנים כרגע בפסיכולוגים האלה.

אבל אנחנו עוסקים במקצועות טיפוליים. כלומר העובדה שהמקצוע הזה הוא כירורגי, כלומר אנשים לוקחים סכין ונכנסים לתוך כף הרגל של מישהו, יושב כאן דר' עפו אגבאריה והוא כירורג והוא יודע כמה זה הרואי לנתח מישהו, עדיין אני אומר לך, במקצועות האחרים שאנחנו מתייחסים אליהם, שהם מקצועות טיפוליים, מקרימינולוגיה קלינית, שאנשים מטפלים בנפשם של אנשים ושגיאה שלהם עלולה לעלות בחיי אדם לא פחות מאשר כירורגיה של כף הרגל. לכן אם בן אדם עבד בארץ חמש שנים---

איפה הוא עבד בארץ? אם הוא עבד בבית חולים, בהדסה, אין לי בעיה, ואם הוא עבד בשערי צדק, אבל אם הוא עבד בעצמו, יש לי בעיה.

אז תכתוב 'במוסד ציבורי', נראה לך הגיוני? ויביא, אם אין לו עד היום, חוות דעת חיובית של מנהל המחלקה, זה נראה בסדר?

כן.

כי אי אפשר באופן גורף להגיד 'כל מי שעבד עד היום---

מה זה מוסד ציבורי?

יש לו הגדרה בחוק.

כן, אבל זה יכול להיות גם מרפאה? זו מחלקה בבית חולים?

מחלקה אורטופדית.

לא עושים ניתוחים בקופת חולים במרפאות.

כן עושים.

בפודיאטריה? פודיאטרים מנתחים, נדמה לי שכשהם ברפואה הציבורית הם מועסקים רק בבתי חולים. מישהו יעדכן אותי אם יש ניתוחים פודיאטריים במרפאות קופות חולים?

ניתוחים זעירים.

אבל לא של הפודיאטריה הניתוחית.

עוד לא הגדרתם מה זה פעולה זעירה.

יש רשימה.

את זה כן עושים.

וכל מיני דברים, זה כן עושים במרפאות.

יש שתי קבוצות בתוך הפודיאטרים המנתחים שנמצאים במדינת ישראל. קבוצה אחת, כמו שני הפודיאטרים שיושבים פה, או פודיאטר שעובד אצלנו בבית החולים, כמו דר' אנדי קאוף שעבד באיכילוב וכנראה שיש עוד כמה, שבמשך השנים האלה שאנחנו מדברים עליהן עבדו במוסדות מוכרים, קרי תחת מחלקות אורטופדיות, ואלה אנשים מנוסים ולהם, לדעתי, צריך לאשר להמשיך לעבוד מכח התקנה הזאת של תקנות המעבר. אבל ישנם---

תודה. אם אתה מסכים, בוא נסכם את הנקודה הזאת. על זה אין חילוקי דעות, אנשים שעבדו חמש שנים במחלקה אורטופדית מסודרת ויכולים להביא מכתב המלצה חיובי של מנהל מחלקה אורטופדית---

על איזה דרישות אנחנו מוותרים לאנשים האלה? אנחנו לא מוותרים להם על התואר---

הם לא צריכים עבודה מעשית בפיקוח והם לא צריכים בחינה.

לא, דיברו על תנאים אחרים שאין להם. הם דיברו על הכשרה מעשית במדינת חוץ שאין להם. הוא אמר ש---

אם אין להם, אז הם לא היו פודיאטרים---

על זה הוא מדבר, הוא מדבר על כך שאין להם את ההכשרה בחוץ לארץ.

אנחנו לא מדברים על החדשים, אנחנו מדברים על אלה שפה.

אתה רוצה להגיד לי שבמדינת ישראל היום עובדים פודיאטרים שלא למדו את מקצוע הפודיאטריה?

לא, אני אומר שיש אנשים שעובדים כפודיאטרים שלא עשו יותר משנה התמחות, או שלא עברו את---

אם הם עשו חמש שנים עבודה במחלקה אורטופדית בארץ ומנהל המחלקה לא זרק אותם ונתן להם לנתח, אז שינתחו.

אנחנו אמרנו שנתיים.

אוקי, אז בואו נכתוב שנה. במקום שנתיים, עבר הכשרה מעשית שנה, היה בעל רישיון מנתח שם ועבד פה חמש שנים במחלקה אורטופדית.

אז לחזור לחוק הראשי לתקן שנה במקום שנתיים.

לא, לא, לא, אנחנו לא רוצים גם---

בחוק הראשי בכלל לא כתבנו כמה זמן הוא צריך לעשות את ההכשרה המעשית, כתבנו עיסוק כדין במשך שנתיים. בחוק הראשי יש הבחנה בין שני דברים, בין הכשרה מעשית, קראנו לה, ובין העיסוק כדין. העיסוק כדין באמת קבענו שהוא במשך כשנתיים, ההכשרה המעשית לא קבענו כמה זמן.

דיברנו על שנתיים כי זה מה שהם אמרו שנכון היום. עכשיו הם אומרים שלא, אז אפשר לבדוק את זה ולשנות בהתאם למה שקיים. אנחנו לא באים לדרוש יותר ממה שקיים בארצות הברית, אבל פה, אם הם אומרים שכל ה-13 עברו הכשרה שנה, על זה אין ויכוח, אז שזה יהיה כתוב בהוראת המעבר; יש להם תואר דוקטור בפודיאטריה, הם עברו הכשרה נוספת בניתוחים במשך שנה, קיבלו רישיון לעסוק ב---

כמו סטאז', אתה מתכוון.

לא, זה לא סטאז'.

זה התמחות.

הכשרה מעשית, הוא לוקח אותנו לתקנות של ההכשרה המעשית.

תקראי לזה התמקצעות ניתוחית.

אז יש לנו את הדוקטור בפודיאטריה, יש לנו את ההכשרה המעשית של שנה, יש לנו את הרישיון לנתח בארצות הברית---

היה עוד משהו. היה אישור של גוף שהתיר לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

הוא צריך שיהיה לו רישיון שם.

זה קיים בחוק העיקרי. אנחנו מוותרים לגביו, או שאנחנו מוותרים על זה בכלל בחוק העיקרי? זה מה שאני שואלת.

יכול להיות שיש אדם שיהיה לו בורד ולא יהיה רישיון, או שיהיה לו רישיון ולא יהיה לו בורד?

כן, רישיון בלי בורד יש.

אז אנחנו יכולים להסתפק ברישיון עבודה, כי זה כולל בוודאי גם דברים אחרים.

הבעיה היא אותם אנשים שמסתובבים היום פה והם מנתחים ואנחנו לא יודעים, או אף אחד לא יודע, מה הם יודעים או מה הם לא יודעים.

אבל אם הם לא עבדו חמש שנים בבית חולים---

מצוין, צריך לעצור את זה. סגרתם את הפרצה הזו.

עבודה חמש שנים בבית חולים זה בפועל עכשיו, או שגם בעבר?

לא, יכול להיות שמ-90' עד 95' הוא עבד ועכשיו הוא עושה פרקטיקה פרטית, אבל אנחנו רק צריכים לקוות שמנהל המחלקה לא הלך לעולם שכולו טוב ויהיה מי שיאשר לו שאכן הוא עבד ועבד כהלכה ועזר לחולים.

בטח יש לו מסמכים שהוא עבד.

כן, אבל אולי צורת עבודתו היא זו שהרגה את מנהל המחלקה. אנחנו לא יודעים. כלומר אנחנו מקווים שיהיה מי שיספק לו את האישור הזה. זה צריך להיות מי שהכיר אותו. שעבד אצלו כרגע או בעבר. יכול להיות שיש לו כבר חמש שנים פרקטיקה פרטית, אבל בין 2000 ל-2005 הוא עבד בבית חולים אוניברסיטאי---

אני לא יודע.

למה לא? אם הוא עבד חמש שנים בתל השומר ומנהל מחלקה אורטופדית בתל השומר נותן לו מכתב שאומר 'עבד לשביעות רצוני המלאה, ניתח והוא מנתח להפליא, ואחר כך לצערי הוא בחר ללכת לפרקטיקה פרטית', למה זה לא נחשב?

לא כפי שהסעיף מנוסח כרגע.

הסניף מנוסח 'עבד חמש שנים ערב ביצוע...', אבל עכשיו נוסיף---

לפחות ערב יום התחילה.

אבל עכשיו אתה מנסח דרישה חדשה. דר' שנון, תהיה הדרישה של חמש שנים עבודה ערב המקצוע, ויש עוד דרישה של חוות דעת חיובית של מנהל מחלקה על עבודה של חמש שנים כ... זה יכול להיות לא מצטבר, זה יכול להיות שהוא יביא חוות דעת של לפני חמש וגם הוא צריך לעבוד תכוף לערב הביצוע. זה שתי דרישות שונות. אנחנו מוסיפים דרישה.

כמה שנים אתה---

אני בסדר, אני מסודר.

פה עולה השאלה, זה צריך להיות סמוך, לא צריך להיות סמוך?

כהוראת מעבר זה לא חייב להיות סמוך, כי מי שעבד---

ונניח שכן, מה המסגרת? הוא עבד לפני 15 שנה במשך חמש שנים?

והוא ממשיך לעבוד עכשיו? זה נראה לי הגיוני. מי שעבד חמש שנים בתל השומר וקיבל חוות דעת חיובית, או יקבל אותה עכשיו כי קודם הוא לא ייצר אותה, יכולה להיות בעיה של אנשים שעבדו לפני חמש שנים ומנהל המחלקה איננו ואין מי שיאשר להם.

את זה נפתור.

נפתור את הבעיה אחרת, אבל נראה לי הגיוני שמותר לאדם, אחרי שקיבל את כל ההכרות ועבר את המסננת ועכשיו הוא הולך לפרקטיקה פרטית---

עלו פה תוך כדי הדיון שתי שאלות לגבי ההוראות העיקריות שדר' שנון אמר שהוא רוצה להחזיר עליהן תשובה, ואז אנחנו נצטרך לחזור אליהן, זה בהוראות העיקריות. אל"ף, האם הוא צריך את הדרישה של האישור של הגוף הזה, שדרשנו אותו בחוק, שהכיר במנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל. אתה לא חייב לענות תשובה עכשיו. והכשרה מעשית, כמה זמן צריכה להיות, בהוראה העיקרית לא בהוראת מעבר. זה נשאר ב'צריך עיון' להוראות העיקריות.

בהוראות המעבר - הדרישות שיחולו תהיינה ככה; הוא צריך להיות בעל התואר הנדרש בפודיאטריה, הכשרה מעשית במשך שנה בחוץ לארץ, אישור של הגוף הזה, צריך או לא צריך בהוראת מעבר? כשנחליט לגבי ההוראה העיקרית נחליט לגבי הוראת המעבר?

אישור של הגוף שהכיר בו המנהל.

נשאיר את זה ב'צריך עיון', כשהוא יחליט בקשר להוראה העיקרית.

תשאירי, יגיד שלא צריך, נמחק.

בסדר. רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות שקבע המנהל. זה צריך. ועיסוק כדין במדינת חוץ במשך כשנתיים, בסמוך למועד הגשת הבקשה לקבלת תעודה.

הם עלו ארצה, לא עבדו בארצות הברית?

שלא עבדו בארצות הברית.

יש מישהו שלא עבד בארצות הברית?

כולם עבדו איזה שהיא תקופה בארצות הברית.

איזו תקופה אתה רוצה שתהיה המינימלית, של עבודה בארצות הברית?

פה אנחנו בודקים את מידת הציוניות של המועמד, האם הוא אמר ועשה, או חיכה שהילדים יגמרו קולג'?

במלים אחרות, אתה רוצה לוותר על זה?

לא, השאלה היא אם אנחנו... נראה לי שאם אנחנו מגדירים---

בסעיף הזה אם הוא עבד בארץ חמש שנים, אני חושב שאפשר לוותר על זה.

על העיסוק כדין במדינת חוץ?

כן.

בכלל? לא היה צריך לעבוד שם בכלל?

לא, רישיון היה לו.

היה לו רישיון, היה לו בחינות, מה אכפת לי בעצם כמה זמן הוא עבד בחוץ לארץ? אם הוא עובד חמש שנים בארץ בהשגחה, גם אם הוא עבד שם ועשה שם זוועות, אני לא אדע.

לגבי דר' לונדון, עכשיו נמסר לי שחוץ מההתמחות של שנה שהוא עשה שם, הוא לא עבד במרפאה פרטית או שום דבר אחר, יש לו סך הכל שנת ניסיון אחת.

בלי קשר ללונדון---

יש חוק מופז, יש חוק סלומינסקי, עכשיו יהיה גם חוק לונדון. יש גבול.

אני אגיד לכם מאיפה זה בא ואני חושב שלונדון מייצג את הדוגמה הזאת; מי שהיה אזרח אמריקאי ולמד פודיאטריה בארצות הברית ואחר כך, במוקדם או במאוחר, עלה ארצה, זה דבר אחד, אבל יש כאלה גם במקצועות אחרים שנוסעים לחוץ לארץ, הם למדו את המקצוע והם לא עובדים שם, אלא בתום הלימודים הם חוזרים ארצה.

נכון, אין להם רישיון עבודה שם. יכול להיות שצריך יהיה לוותר על הדרישה הזאת, ובלבד שהם עבדו בהשגחה בארץ חמש שנים.

גם לגבי לונדון אין בעיה כזאת. זאת אומרת שכנראה שניתן היה לקבל את הרישיון, יכול להיות שאפילו זו היתה דרישה שם, אז לא הייתי אומר לוותר על זה, אבל יש מקצועות שאתה צודק, צריך לבחון את זה.

אתמול אמרת שזו באמת דרישה מאוד עקרונית ומהותית, הדרישה של---

שנתיים עבודה בחוץ לארץ.

זאת אומרת בעצם אין להם שום הכשרה בארץ, לא בוחנים אותם בארץ, חוץ מאיזה שהיא חוות דעת---

לא, כי אתם כל הזמן אומרים שהוא עבד פה חמש שנים---

אנחנו בהוראת המעבר, לא בהוראה הראשית. ההוראה הראשית היא צופת פני עתיד. כלומר מחר יבוא אדם, הוא לא עובד עוד בארץ חמש שנים בהשגחה, הוא לא עשה שום דבר כזה, הוא עלה לארץ לפני שבוע ומחר הוא מגיש בקשה, הדרישה ממנו תהיה 'למדת, יש לך תואר, יש לך בורד, עשית את הבחינות, קיבלת רישיון וגם עבדת שנתיים לפחות'. 'לא עבדת שנתיים לפחות, רק עכשיו יצאת מבית היוצר של הפודיאטרים הניתוחיים', עכשיו נקבע לו שנתיים לפחות עבודה בהשגחה בארץ, כחילופין לאותה תקופה בחוץ לארץ, אבל אנחנו מתעסקים בהוראת המעבר שמדברת על אלה שלפני חמש שנים עלו לארץ, הם לא עשו שנתיים עבודה מעשית שם, אבל הם עבדו בארץ כבר חמש שנים במוסד מוכר, אלה יקבלו גם בלי שיהיו להם שנתיים. על השנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, לא הכשרה מעשית, אלא עבודה בפועל, כדין, אנחנו יכולים לוותר. אני לא רואה למה לא.

אבל יש הגדרה אחת פה שאני לא יודע למה אנחנו נדבקים אליה; כתוב שהוא עבד שנתיים לפחות בחוץ לארץ, בסמוך למועד הגשת הבקשה. למה אנחנו מתעקשים על כך שזה יהיה בסמוך? כלומר הוא הגיע לפני ארבע שנים, ועכשיו הוא יודע שארבע שנים משרד הבריאות לא מחלק תעודות, בגלל המגבלות שלו, הוא לא הגיש בקשה למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות ממילא לא... אז השנתיים ניסיון שלו מארצות הברית זה מלפני ארבע שנים, כאילו לא טוב בהגדרות שלנו, האם אנחנו יכולים למחוק את המלים 'בסמוך למועד הגשת הבקשה'?

זה טוב, כי יש שנתיים ככה.

רק בהוראת המעבר?

בהוראת המעבר. אנחנו מתעסקים רק בהוראת מעבר.

לא, בהוראת המעבר אמרנו שבכלל נוותר על עיסוק כדין.

לא, בהוראת המעבר אנחנו צריכים להתייחס לעיסוק כדין, ואם אין עיסוק כדין, אז הוא צריך לפחות בהוראת המעבר. הוראת המעבר תבוא ותגיד ככה---

על איזה הוראת מעבר אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים עכשיו על שתיים בבת אחת, ולכן הבלבול. אחת מהן אומרת שמי שהגיע לארץ לפני ארבע שנים או חמש שנים למשל, ולא הגיש מיד לאחר... יש לו שנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, הוא עמד בכל הדרישות האלה, אבל הוא לא הגיש בקשה, כלומר השנתיים עבודה מעשית שלו בארצות הברית הן לא בסמוך למועד הגשת הבקשה. אני מציע למחוק את המלים 'בסמוך למועד הגשת הבקשה'.

אתה מדבר עכשיו על הוראת המעבר של פחות מחמש שנים?

כן.

אוקי, אז הוראת המעבר הבאה, בסדר, אין לי בעיה עם זה. בהוראת המעבר הזאת הוא צריך לעבוד פה בפיקוח.

נכון. מי שהגיע לארץ ואין לו שנתיים עבודה בחוץ לארץ, הגיע עכשיו, מגיש בקשה עכשיו, יש לו הכל חוץ משנתיים עבודה בפועל בארץ שבה הוא קיבל רישיון, מה דינו?

לא זכאי.

אבל הוא כלום? לצורך העניין הוא יכול להגיש תה בהסתדרות אבל הוא לא יכול לעבוד בפודיאטריה? הוא למד פודיאטריה, יש לו תואר בפודיאטריה, הוא עבר בורד, הוא עשה בחינות, הוא קיבל רישיון ומיד עלה לארץ.

אנחנו אמרנו שמכיוון שזה מקצוע שהכל רק בחוץ לארץ ולא בארץ, אנחנו מטילים יותר מגבלות מאשר ב---

מאה אחוז, אבל מה המגבלה הנוספת? מה שאני מציע זה שיהיה כתוב שמי שעשה את הכל, אבל אין לו שנתיים עבודה בפועל בחוץ לארץ, עבודה כדין בארץ המוצא שלו, יעבוד בארץ שנתיים בפיקוח.

מה שאתה אומר זה לא נכון דווקא להוראת מעבר, זה נוגע להוראה קבועה.

אז תעשו את זה הוראה קבועה.

אתה מדבר על אנשים שרק גמרו את הלימודים ובאו. זאת אומרת זה יכול לקרות גם מחר, אלה לא אנשים שעבדו ערב תחילת החוק.

בסדר.

יש לי השגה על זה. אנחנו כבתי חולים לא אינסטנציה להוות סיום ולימוד והכנה של פודיאטרים. במדינת ישראל אין מסלול של פודיאטרים ואני לא חושב שצריך בכח חוק להכריח אותנו, בבתי החולים, ללמד פודיאטריה. מי שלא בא מוכן כפודיאטר, זו לא בעיה שלנו. רוצים לפתוח במדינת ישראל בית ספר לפודיאטריה? בבקשה. כל זמן שלא, אני לא צריך ללמד פודיאטריה.

אתה באמת לא צריך. אבל אם יש בית חולים ש---

שיבוא פודיאטר עצמאי ויודע לעבוד---

אתה אומר לבעל מקצוע בחוץ לארץ, אל תבוא עכשיו לארץ שנתיים.

הוא עוד לא בעל מקצוע, הוא עוד לא עבר את ההכשרה.

בארצות הברית הוא גמר הכל, הוא רק לא עבד שנתיים במקצוע, שזו דרישה שלנו, לא דרישה של ארצות הברית.

נכון, יש לנו דרישות, את ה- residencyהוא עוד לא עבר.

זה בדיוק מה שאמרתי לך, מדינת ישראל אומרת לו, 'למרות שאתה בעל מקצוע בארצות הברית ובארצות הברית מותר לך לעשות הכל, אל תבוא לארץ שנתיים, תעבוד קודם בארצות הברית'.

אני חושב שיש פה אי הבנה. אם אני מבין נכון את פרופ' אלדד, לא מדובר על מי שלא עבר את ההכשרה הנוספת שכנראה מדובר בשנתיים ובעבר היתה שנה, לא על זה מדובר. בהצעה הראשונית, לא בהוראת המעבר, דיברנו על כך שהוא עשה את ההכשרה המעשית, או שיש לו רישיון, ובנוסף אחרי זה עבד שנתיים ב---

לא, אבל פרופ' אלדד אמר שהוא לא עבד שנתיים.

החוק אמר 'עבד שנתיים לפני חמש שנים', זה לכולם, עכשיו אנחנו אומרים שאנחנו נעשה עוד תת חלוקה, כאלה שעשו הכל, אבל לא עבדו שנתיים, מיד באו לארץ. הם יכלו לעבוד, יש להם רישיון, יש להם הכל, הם לא עבדו שנתיים. בשביל שהוא יקבל תעודה של פודיאטר מנתח ממשרד הבריאות הוא צריך לעבוד שנתיים במקום מוכר בארץ שיביא לו אחר כך תעודה שהוא עבד שנתיים בפיקוח. זו הגדרה יותר חמורה ממה שיש בארצות הברית, בארצות הברית הוא יכול היה לפתוח קיוסק, וזה היה מספיק לנו.

לא, זה לא היה מספיק לנו, אנחנו רוצים שנתיים במוסד מוכר.

לא, בארצות הברית לא, עבד שנתיים כדין. בחוק כתבנו 'עבד שנתיים כדין', עיסוק כדין. כלומר הוא יכול היה לפתוח קיוסק.

אז קודם כל זה לא בסדר, כי זה פותח פתח לזה שבן אדם, כמו שאתה אומר, פותח לו משרד, לא ראה אף חולה, לא ניתח אף חולה, והוא בא לפה כמוכן ולכן אני חושב שזו טעות והוא צריך לעבוד במוסד מוכר ולהביא תעודה ממוסד מוכר שהוא עשה residency של שנתיים, לפני שהוא נכנס לפה.

במסגרת ההכשרה המעשית שלו הוא עבד במוסד מוכר שנתיים, אבל לא אחרי שהוא קיבל את הרישיון.

אבל מה זה residency?

הוא קיבל רישיון על סמך זה שהוא עבד במוסד, עבר---

סליחה, הכל אחרי ה-residency?

בטח, אנחנו רק מדברים על דרישה נוספת שהיתה. אנחנו אומרים בחוק הראשי, ביחס לפודיאטרים, או שעבד שנתיים בארצות הברית, אחרי ה-residency, או שיעבוד שנתיים בארץ תחת השגחה.

ואז הוא יקבל תעודה זמנית לעבוד במוסד מסוים.

בשביל השנתיים האלה הוא יקבל תעודה זמנית. הגיוני.

אבל אנחנו מדברים על הוראה קבועה, תעודה זמנית יש רק בהוראת מעבר.

תעבירו את זה להוראת מעבר.

למה אתם מתכוונים? עיסוק כדין במדינת חוץ, או עבודה---

שנתיים עבודה בבית חולים ציבורי.

בבית חולים ציבורי?

בטח, במחלקה אורטופדית, בוודאי.

מחלקה לאורטופדיה זה לאו דווקא בית חולים ציבורי.

רק.

לפחות מוכרת להתמחות באורטופדיה.

עבודה ממש?

עבודה עבודה, הוא צריך להזיע והוא צריך להיות עייף בסוף היום. עבודה.

אז צריך להכניס פה איזה שהוא תוכן, כמה שעות הוא צריך לעבוד.

אפשר לכתוב משרה מלאה.

אתם רוצים תעודה זמנית לצורך זה שהוא עובד שם?

כן, אסור לו לנגוע בחולים אם אין לו אישור לזה. אחרת הוא עובר על פקודת הרופאים.

אנחנו גלשנו קצת ואני חוזרת לאנשים שעבדו חמש שנים במחלקה האורטופדית והדרישות שיחולו לגביהם. אמרנו דוקטור לפודיאטריה, הכשרה מעשית במשך שנה בחוץ לארץ, אישור של הגוף, נשאר ב'צריך עיון', רישיון ממדינת חוץ צריך שיהיה להם. עיסוק כדין, בעצם אנחנו מוותרים לגביהם?

אפשר לכתוב עיסוק כדין או עבודה בפיקוח.

לא, דיברנו על כך שיש להם חמש שנים במחלקה אורטופדית, ממילא מתקיים בהם גם התנאי השני, אז לא צריך---

זה בהוראת המעבר, אבל בהוראה הראשית? עיסוק כדין שנתיים ב---

לא, קל וחומר. אם בהוראה הראשית אפשר להסתפק בשנתיים עבודה, קל וחומר שבהוראת המעבר, מי שיש לו חמש שנים, לא צריך.

השאלה אם לא צריך לכתוב בסעיף הראשי 'עיסוק כדין שנתיים בארץ המוצא, או עבודה בפיקוח בישראל במחלקה מוכרת להתמחות באורטופדיה'.

זה כבר קיים לנו, לא כל כך ברור לי---

בהוראה הראשית אנחנו לא רוצים, כאן אנחנו רוצים שיהיה לו שנתיים---

בעצם כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, זה להוסיף בהוראה הראשית עבודה מעשית בפיקוח, אבל יש לנו כבר עבודה מעשית בפיקוח של שישה חודשים.

לא, אני שוב חוזר, יש לנו אחד שלא לפני שבע שנים, אלא בעוד שנה יבוא לארץ---

חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו עוד לא סיימנו את הקודם, אנחנו דיברנו וגלשנו. אנחנו עוד לא סיימנו את ההוא שעבד חמש שנים בארץ במחלקה האורטופדית והביא חוות דעת חיובית של מנהל המחלקה---

שיעבוד.

נכון. בוודאי הוא לא צריך שנתיים עבודה מעשית שם.

ויש לו רישיון ממדינת חוץ, אז הוא זכאי לקבל תעודה ואנחנו פוטרים אותו מעיסוק כדין, הוא פטור מעיסוק כדין בחוץ לארץ והוא פטור מעבודה מעשית בפיקוח.

כי חמש השנים האלה זו עבודה מעשית בפיקוח.

לא בהכרח דווקא שהוא היה בפיקוח, זה אומר שהוא עבד חמש שנים. זו ההוראה לעניין מי שעבד חמש שנים, ומה שהוא צריך להביא, כתנאי להוראה הזו, זו חוות דעת חיובית של מנהל מחלקה מוכרת באורטופדיה, על עבודה של חמש שנים במחלקה, וצריך התנסות בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות?

כן.

אתה רוצה לעבור לקטגוריה אחרת, שזו קטגוריה (ד)? אלה אנשים שעבדו פחות מחמש שנים.

אנחנו צריכים את זה במקצוע הזה? אנחנו צריכים הוראת מעבר לגבי אנשים שלצורך העניין יש להם כל הנדרש ועבדו רק שלוש שנים, או רק שנתיים בבית חולים, מה אנחנו דורשים מהם בנוסף?

בבית חולים פה בארץ?

כן.

יש כאלה שלא עבדו בבית חולים בארץ.

הלכו ישר לפרקטיקה פרטית.

כן.

ולא יודעים איך הם מנתחים ומה הם מנתחים ומה הם יודעים. בעיה קשה.

נכון, עכשיו הקושי. לצורך העניין, הם באו מחוץ לארץ, אחרי שהיה להם שם הכל---

את כל הדרישות של חוץ לארץ הם עברו.

כולל שנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, עבדו שם ברישיון כדין, אבל הם לא עבדו בארץ חמש שנים במוסד מוכר. אנחנו דורשים מהם תקופה של עבודה בפיקוח, לפני שאנחנו ניתן להם תעודה של אורטופד מנתח בארץ?

אנחנו רואים את התוצאות.

תזכיר את האוכלוסייה שאתה מדבר עליה שוב; אנשים שיש להם הכל מחוץ לארץ, בארץ נדרשת מהם עבודה מעשית בפיקוח במשך שישה חודשים. זו ההוראה הקבועה.

נכון, זה בוודאי אלה שבאו לפני כמה שנים ולצורך העניין לא עבדו בפיקוח בכלל בארץ, לא עמדו בדרישות החוק העיקרי. אנחנו נדרוש מהם שישה חודשים עבודה בפיקוח? אין להם חמש שנים.

אני לא מבין, מאחד אני מבקש שיעבוד פה חמש שנים, ומאחד שלא עשה כלום, כי הוא הלך למרפאה, אתה אומר מספיק שהוא יעבוד בפיקוח חצי שנה? זה לא הגיוני.

הוא מנתח בקופת חולים.

אם היו לו כל הדרישות והיו לו חמש שנים, הוא מקבל אוטומטית.

זה לא אומר שזה בסדר. יש בעיה קשה עם זה. הוא עלה ארצה לפני פחות מחמש שנים---

או יותר, זה לא משנה, הוא רק לא עבד במקצוע חמש שנים. לא רלוונטי.

אז הוא צריך לעבוד שישה חודשים בפיקוח לפני שתיתן לו רישיון.

זו ההוראה הראשית. זה מצחיק שאומרים שבהוראת מעבר זה לא מספיק, אבל בהוראה הראשית זה מספיק. בהוראת מעבר אמורים להיות תנאים מקלים יותר. בהוראה הקבועה מספיק לו שישה חודשים והוא מקבל רישיון---

לא, אם הוא עשה הכל. מי שעשה הכל בחוץ לארץ כדין ויש לו שנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, כדין, לא יקבל תעודה של פודיאטר מנתח בארץ?

האנשים האלה צריכים לעבור אולי הסתכלות של חצי שנה ואז יחליטו אם הם יכולים לנתח או לא יכולים לנתח.

מה זה 'יחליטו'?

מנהל המחלקה. היום יש אנשים שעושים... ויש עם זה הרבה בעיות, אנחנו רואים את התוצאות.

לגביהם תחול ההוראה הראשית. הוראת מעבר שפוטרת מעבודה בפיקוח של חמש שנים, היא רק של שישה חודשים, חלה רק לגבי אלה שעבדו חמש שנים.

קודם הזכרת קטגוריה אחרת, דיברת על מי שעמד בכל הדרישות בחוץ לארץ והגיע לארץ היום. בעצם, הזכרת אותו מקודם, לא מתקיים בו התנאי של עיסוק כדין במשך שנתיים בחוץ לארץ.

אני חושב שהוא צריך לעבור שנתיים עבודה בפיקוח בארץ. כלומר המקבילה של שנתיים עבודה מעשית, יהיה לו רישיון זמני לשנתיים, יעבוד בפיקוח שנתיים, לא יילך מיד לפרקטיקה פרטית, אלא לפחות שנתיים במוסד רפואי מוכר ואז יוכל לקבל רישיון קבוע. זו הוראה ראשית. כלומר בהוראה הראשית יהיה כתוב 'ושנתיים עבודה כדין בחוץ לארץ', או 'שנתיים עבודה תחת פיקוח במוסד מוכר בארץ, כשהוא נושא רישיון זמני'.

כבר אני משכללת את מה שאמרת, כי צריך להתאים את החוק. בעצם מה שיהיה זה או שהוא הועסק שנתיים פלוס עבודה מעשית בפיקוח בארץ במשך שישה חודשים, או שהוא שנתיים וחצי עבד כי יש את הדרישה של שישה חודשים בארץ---

שנתיים עבודה תחת פיקוח בארץ, זה כולל את השישה חודשים.

ועבודה של שנתיים עם חוות דעת חיובית של מנהל המחלקה.

כן, כן.

בעצם הוראת המעבר היחידה שיש לנו בפודיאטריה, אין לנו ב-(ד), יש לנו ב-(ג), לאנשים שעבדו יותר מחמש שנים. אנשים שעבדו פחות מחמש שנים, ממילא הקלנו עליהם מאוד את התנאים בהוראה הקבועה, אז לא נשאר עוד מה להקל.

סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) רלוונטיים לאנשים שעבדו במקצוע, אבל הם לא בעלי התואר האקדמי הנדרש.

אוסטיאופתיה. רבותיי, אני מחדש את דיוני הוועדה. הוראות המעבר לאוסטיאופתיה וכירופרקטיקה. לפני שמגיעים להוראות המעבר, אני מתלבט איך אנחנו מעגנים בחוק הזה שאוסטיאופתיה, כירופרקטיקה מתעסקת ומטפלת בבעיות של עמוד השדרה והמפרקים ולא מטפלת דרך זה בסוכרת, יתר לחץ דם ועיוורון. מה אנחנו עושים? האם בחוק, האם בתקנות? ההבנה שלנו, של המקצוע, אני יודע שאני חולק עם בעלי המקצוע שאומרים שדרך הטיפול האוסטיאופתי או הכירופרקטי, אני לא יודע בדיוק מה, אפשר לרפא כל מיני מחלות.

יש לי הצעה, כמו שהצענו לתיקון את פקודת הרופאים לגבי הפעולות בפודיאטריה, אז אולי אנחנו יכולים עוד תיקון מקביל ואז להגיד מה שאסור להם לעשות.

בתיקון העקיף לפקודת הרופאים?

נגיד שעיסוק באוסטיאופתיה לא יהיה כעיסוק ברפואה, כל עוד---

הם עוסקים אך ורק בהפרעות בשלד ובמפרקים, נכון?

מי שקורא את החוק לא רואה את זה.

לנו זה היה ברור, לבעלי המקצוע זה לא תמיד ברור, לחולים זה לא תמיד ברור.

זאת אומרת זה עדיין תחת החוק וזה לא יהיה רשום, רק אם מישהו יודע ללכת לפקודת הרופאים.

אבל אנחנו עושים את התיקון העקיף לפקודת הרופאים פה, בחוק הזה.

בסדר, אבל זה לא ייכנס לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ולכן בן אדם יקרא את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ואת התקנות לפיו ולא יהיה שום זכר לזה.

אלא איפה?

מה שאילנה מציעה זה שזה יהיה בפקודת הרופאים.

לא, אנחנו רוצים פה להכניס את התיקון העקיף לפקודת הרופאים, בחוק הזה.

לא, אתה מכניס בחוק הזה תיקון עקיף לפקודת הרופאים, אבל זה הולך לפקודת הרופאים. פה מתקנים את זה, אבל זה עובר לפקודת הרופאים.

אפשר כשנותנים את הרישיון לבעלי המקצוע להגיד 'אסור לכם לעשות כך וכך', השאלה האם הם יודעים---

אנחנו לא התעסקנו כאן בנוסח תעודות ההכרה, אבל אני מניח שאתה יכול לחשוב בנוסח שיהיה כתוב 'אתה מוסמך לעסוק בכירופרקטיקה על פי כך וכך, ובלבד שפעולות הריפוי שאתה נוקט הן פעולות---

לא כותבים את זה בדרך כלל בתעודות או רישיונות.

אבל פה יש לנו מוקש.

יש עוד אלטרנטיבות?

מרפאים בהפרעות בתקשורת לא אומרים שהם יכולים לטפל בסוכרת.

גם אנחנו לא אומרים את זה.

אני מדבר על האיך. יש עוד אלטרנטיבה?

ואוסטיאופתים לא טוענים שהם מרפאים מכלול שלם של מחלות?

גם ההכרה של הכירופרקטיקה אינה טוענת שהיא מטפלת במחלה או בחולי כלשהו, אבל דרך אגב, אם מגיע אליי אדם, למשל, שיש לו בעיות כאלה וכאלה בעמוד השדרה ובין השאר יש לו גם לחץ דם גבוה ואני מטפל בעמוד השדרה ולחץ הדם הגבוה יורד ומתאזן, לא טיפלתי לו בלחץ דם.

ולא הבטחת לטפל בלחץ דם.

לא, לחלוטין לא.

אתה צודק, אבל לא על זה מדובר.

יכולות להיות עוד שתי אפשרויות נוספות שיהיה אפשר להסדיר את זה. אחת, בסעיף שמדבר על פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, יש סמכות למנהל לתת הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודה במקצועות בריאות כדי להבטיח את מקצועיות הטיפול ואת בריאותם של המטופלים, לרבות הוראות לעניין נסיבות שבהן תחול חובה על בעל תעודה להפנות מטופל לרופא בטרם התחיל הטיפול. ייתכן שזה המקום שדרכו דר' שנון יוכל לתת הנחיות מקצועיות שדר' לכירופרקטיקה, לדוגמה, לא יכול לטפל בבעיות סוכרת, הוא צריך להפנות לרופא ואסור לו בשום פנים ואופן לתת טיפול ככל שזה נוגע לבעיית הסוכרת.

ושוב, אם תוך כדי טיפול בבעיות בכאבי הגב שלו גם לחץ הדם שלו---

אין לי דרך לאבחן בקליניקה שלי אם אדם חולה בסוכרת או לא. בדרך כלל אנשים שמגיעים כבר אובחנו בעבר עם בעיות של סוכרת, לרבות זה שהם כבר מטופלים בכדור זה או אחר.

הכוונה למחלת הסוכרת עצמה או לסיבוכי הסוכרת?

לא, למכלול שלם של מחלות סיסטמיות שיש טענה שאיזון של מצב המפרקים, טיפול בסבלוקסציות וכולי מתקן לך גם מחלות סיסטמיות. אנחנו רוצים שהטיעון הזה לא ייטען ולא יובטח ואנשים עם סוכרת לא יבואו לטיפול הזה. זה מה שאתה יכול לעגן, כי הלוא בסוף אנשים הולכים לבייגל מאכר, כי הם רוצים ללכת לבייגל מאכר. אני גם שמעתי מקרה, שחייב דיווח בספרות הרפואית, של אדם שהצליח להוריד את לחץ הדם שלו באופן דרמטי על ידי שימוש בנעלי ספורט במידה הנכונה. מסתבר ששנים הוא הלך עם נעליים לוחצות וזה העלה לו את לחץ הדם. אבל לא חשוב.

אבל זה גם יכול להיות, כל סבל של בן אדם יכול להעלות את לחץ הדם. השאלה שלי, אם אנחנו דנים ב---

לא, אנחנו לא דנים, אנחנו רק רוצים ש---

כירופרקטיקה ואוסטיאופתיה זה אותו דין? לשני המקצועות האלה?

בהוראות המעבר? נבדוק, נראה. אנחנו חוזרים להוראות המעבר.

עוד הערה אחת בקשר למה שאמרת. אני לא מכירה את המאטריה המקצועית, אבל יכול להיות שזה אפילו יכול להוות עבירה על כללי האתיקה, אם בן אדם מציע טיפול שהוא לא מוכשר אליו.

רק אם קובעים את זה.

נכון, אז אפשר יהיה אולי לקבוע את זה בכללי האתיקה.

אם בן אדם מציע טיפול שהוא לא במסגרת ההשכלתית שלו, בוודאי, יש בעיה עם זה.

אבל נראה שזה מעבר לבעיה של אתיקה כאן.

ההצעה הראשונה שלך היא אולי---

במסגרת תקנות שאתה מפרסם?

דר' אלדד, בפקודת הרופאים מדובר על טיפול במחלות או פצעים. זה מה שכתוב בחוק. אוסטיאופתים לא עוסקים במחלות ופצעים, אני חושב שמעלים נושא שהוא לא רלוונטי לעניין הזה. באמת, דר' שנון, הם לא מתעסקים עם מחלות, לא מטפלים במחלות בכלל.

למה לא?

כי הם לא מטפלים במחלות.

מה זה כאב גב כרוני? לא מחלה?

אני חוזר ואומר, זו לא מחלה.

אני חושב שכן, אבל זה כבר דיון פילוסופי. בואו נגיע להוראות המעבר.

הוראות המעבר: האם היו אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה באוסטיאופתיה?

לא.

אוקי, אז סעיף קטן (ב) לא רלוונטי.

בכירופרקטיקה כן?

כן.

לפני, בואו נזכיר מה ההוראות העיקריות שבכלל קבענו באוסטיאופתיה; תואר אקדמי ראשון באוסטיאופתיה, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל. המנהל רשאי לקבוע עבודה מעשית בפיקוח -דרך אגב פה בהוראה העיקרית, לא קבענו של מי הפיקוח, האם זה צריך להיות של בעל תעודת אוסטיאופת, מחלקה לאורטופדיה או דברים כאלה. נדון בזה בשבוע הבא, אבל תחשבו על זה- עבודה בפיקוח במשך תקופה שיורה כחלופה לבחינות.

עכשיו נעבור לקטגוריה של סעיף קטן (ג); אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע במשך חמש שנים. אנחנו פטרנו אותם מבחינות והכשרה מעשית במקצועות הקודמים, השאלה אם כאן---

עבודה במקצוע באיזה מסגרת?

אני לא חושב שיש מישהו שעובד במסגרת ציבורית במקצוע הזה.

לא כתבנו שזה צריך להיות במסגרת ציבורית. סעיף קטן (ג) מדבר על מי שעסק במקצוע בריאות בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה. אין דרישה שיועסק במסגרת ציבורית.

פה חייב להיות איזה שהוא פיקוח, כי, שוב, זה מקצוע שלא---

בסדר, אנחנו משתמשים בהוראה הקודמת כמצע לדיון.

מה זה אומר 'בהיקף ניכר'?

לא שעה בשבוע.

נכון להיום אין מישהו שעובד במוסד ציבורי במשרה מלאה, כולם עובדים שם יום, יומיים בשבוע, משמרת, שתיים, שלוש משמרות מקסימום. אין היום תחולה כזו של המקצוע בכלל.

לצורך הדיון מוסד ציבורי זה גם מרפאת קופת חולים.

במרפאת קופת חולים, כמו למשל מאוחדת כאן, העבודה היא חלקית, היא לא עבודה במשרה מלאה.

'בהיקף ניכר', אני מאמינה שזה מושג שיכול לקבל תוכן בהתאם למקצוע.

אני אומר, עובדתית, נכון להיום היקף המקצוע הוא כזה שהוא חלקי בלבד. במרבית המקרים משמרת אחת או שתיים ויש כאלה שאולי---

אתה מייצג את אלה שהם לא אקדמאים.

אני אומר כרגע דבר די כללי.

זה לא נכון, יש אוסטיאופת שעובד ברמב"ם, הוא עובד שלושה ימים.

זה היחידי שעובד יותר מאחד או שניים, זה מר מרווין, והוא עובד שלוש.

בואו נשאל אחרת. אדם שלמד בחוץ לארץ והגיע לארץ, האם אנחנו מעלים על דעתנו שאדם כזה יוכל מחר בבוקר לקבל תעודה ולעבוד באופן פרטי בלי פיקוח, בלי איזה שהוא מנגנון שידווח למשרד אם הוא יודע את עבודתו, אינו יודע אותה? הוא עמד בדרישות בחוץ לארץ. אין לו ניסיון עבודה בחוץ לארץ. לא דרשנו.

דרשנו רק תואר. זאת אומרת אתה מדבר על בן אדם שהגיע מחוץ לארץ ויש לו רק תואר.

יש לו תואר ועכשיו הוא פותח מרפאה פרטית לאוסטיאופתיה, האם זה צריך להספיק לנו, או שאנחנו רוצים לדרוש עבודה מעשית בפיקוח? לשישה חודשים, לשנה, לחמש שנים, להגיד מה.

לדעתי הדרישה הזו היא לא פרקטית, משום שנכון להיום הדרישה במוסדות ציבור היא אלמנטרית, היא כמעט שלא קיימת, והעבודה שם היא במסגרות מאוד מצומצמות.

הבנו, אין דרישה במוסדות ציבוריים, אבל האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: עבודה מעשית בפיקוח של מי שיש לו תעודה, הכרה במקצוע הזה ועסק בארץ לפחות חמש שנים במקצוע?

אבל אין אנשים שיש להם הכרה.

עכשיו. מעכשיו ואילך יהיה להם.

אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

עכשיו כל אבות המקצוע בארץ יבואו ויקבלו תעודת הכרה, נכון?

לא בטוח שהם יקבלו.

זאת השאלה. אני לא יודע מי הם, אני לא יודע מה הם, אני לא יודע מה הם למדו, אני לא יודע מה הם יודעים, אני לא יודע מה הם עושים, אז השאלה---

לא דנו בו, אבל עכשיו אנחנו דנים בו.

ומה עם אלה שלומדים עכשיו פה?

בארץ אין לימודים כאלה.

כל מה שהתכוונתי לומר זה שאני חושב שאיזה שהוא פיקוח חייב להיות.

נכון, עכשיו מה אנחנו מציעים כפיקוח. אנחנו מציעים עבודה מעשית בפיקוח של מי? של אוסטיאופת?

אדוני היושב ראש, המרפאות הציבוריות היחידות שמטפלות באוסטיאופתיה בלבד במהלך ימות השבוע אלה המרפאות שהוקמו על ידי בית הספר לאוסטיאופתיה בווינגייט. שם עושים רק אוסטיאופתיה לאנשים מהציבור הרחב שמגיעים ומקבלים שם את הטיפולים. אלה המרפאות היחידות. יש מרפאות כאב בחלק מהקופות ובחלק מבתי החולים בהיקפים מצומצמים מאוד, גם בוגרים שלנו עובדים במאוחדת, למשל, אבל מספר הטיפולים שם---

לא נכון.

זאת באמת שאלה. אין ספק שמצד אחד צריך פיקוח, אבל מצד שני עולה באמת השאלה מי יעשה את הפיקוח.

אז אני מציע שלמרות הצמצום במספר המרפאות הציבוריות... האם וינגייט מוגדר כמרפאה ציבורית, מבחינת משרד הבריאות?

לא, הם לא אקדמיים בכלל.

לא אקדמיים, אבל המרפאה שם היא מרפאה... גם מרפאת קופת חולים מאוחדת היא לא אקדמית, אבל אם הייתי אומר שבמכבי יש מרפאה בתל אביב שבה עובדים ארבעה אורטופדים ושלושה אוסטיאופתים והיא נותנת טיפולים אוסטיאופתיים, האם היית מקבל עבודה מעשית במרפאה כזו. היא לא אקדמית, אבל היא מרפאה שנותנת שירות לציבור במוסד ציבורי.

התשובה היא כן, אבל יש עדיין הבדל בין מכבי, עם התוספות שאתה תיארת, לבין וינגייט.

לכן שאלתי האם המרפאה בווינגייט מוגדרת מבחינת משרד הבריאות כמרפאה ציבורית? או שהיא לא מוגדרת בכלל.

אני לא יודע. מקצועית לא הייתי מגדיר אותה כך.

צריך לבדוק. יכול להיות שהיא מוגדרת כמרפאת ספורט. יש מרפאה שמוגדרת כמרפאת ספורט ובאים אליה ספורטאים, מקבלים טיפול, משרד הבריאות מכיר בהם, מפקח עליהם, רואה שיש חלוק לבן ואין זבובים.

אני מציע שהאוסטיאופתים יעבירו לנו את שמות אלה שעוסקים ואיפה הם עוסקים, אם יש מישהו מהם שבאמת עובד באיזה שהיא מסגרת ציבורית שמוכרת על ידינו.

אמרתי קודם, יש אוסטיאופת אחד שעובד באופן קבוע ברמב"ם, הוא אוסטיאופת ותיק עם תואר---

חוץ מרמב"ם?

לפי מה שידוע לי, אני לא יודעת אם יש אוסטיאופתים עם תואר שעובדים בקופת חולים כרגע. היו בעבר, היום לא נראה לי שעובדים בקופות חולים.

בכלל, מי האנשים שעוסקים במקצוע הזה? את יכולה לאפיין לנו אותם, מה ההשכלה שלהם, מה הוותק שלהם?

כולם בארץ לפחות עשר שנים, כולם למדו בחוץ לארץ, לחלק מהם יש תואר ראשון באוסטיאופתיה, לחלק מהם אין תואר, יש להם די.או., זה היה קדם התואר בחוץ לארץ. זו אותה הכשרה לפני שזה נהיה תואר---

זה לא דוקטור, אלא דיפלומה?

זו דיפלומה, אבל יש גם די.או שניתנו באנגליה לפני שזה נהיה תואר. היה די.או באנגליה שנקרא דיפלומה באוסטיאופתי, לפני שהתואר התחיל. אלה אוסטיאופתים אחרים, אני לא מדברת על אוסטיאופתים שהם רופאים, די.או מארצות הברית, זה משהו אחר.

זו גם בעיה, כי אז יבוא ההוא ויגיד 'גם אני לא אקדמאי, ההוא לא אקדמי, עובד עשר שנים ואני לא אקדמי גם כן, אז---

גם מצרפת הגיעו עולים חדשים עם די.או בשנה ה---

אתה רשאי שלא לתת לו תעודה של אוסטיאופת אם ההגדרות שלנו הן אקדמיות.

אדוני היושב ראש, יש בארץ מספר אוסטיאופתים שהגיעו ממש בשנים האחרונות, עולים חדשים, גם מצרפת וגם ממדינות אחרות באירופה, שהם די.או.

מבחינת דיפלומה? אז שימשיכו לעשות מה שהם רוצים, אבל הם לא יקבלו תעודת הכרה כאוסטיאופתים.

אז הם הביאו אותנו למצב שאנחנו בעצם מסדירים פה חוק לשישה אוסטיאופתים.

יכול להיות. יכול להיות גם לאחד, יכול להיות לאף אחד. אני גם לא נורא אצטער על זה, אבל אנחנו מתעסקים---

אז בואו נמצא מסגרת אחרת. צריך למצוא מסגרת אחרת לאוסטיאופתים.

תמצא חבר כנסת, תגיש הצעת חוק איך למסד את מעמדם של האוסטיאופתים הלא אקדמיים במסלול אחר. אנחנו לקחנו את הטיפול בהבעה ויצירה והחרגנו אותו מהחוק, הוצאנו אותו מהחוק כי המסלול האקדמי שלו לא מסודר. הוצאנו אותו מהחוק. זה לוקח לנו בדיוק חצי דקה להחליט גם על האוסטיאופתים אותו דבר. אם אתה אומר, אני, בשם השלושים לא רוצה להסדיר את מעמדם של השבעה, אז נדון בזה. אבל אם יש לנו שבעה בארץ, שדר' שנון יכול להכיר בהם במסגרת האקדמית ולהם לתת תעודות הכרה, וכל השאר יתחילו לפעול מול המועצה להשכלה גבוהה כדי להכיר במסלול---

אבל יש כבר תשובה של המועצה להשכלה גבוהה, אפילו לגבי ה---

אל תדאג, ייקח להם חמש שנים להגיד משהו.

יכול להיות שכן יהיה להם.

אנחנו יכולים לשאול את המועצה להשכלה גבוהה.

לשבוע הבא תכניס את זה.

נכניס, אבל תנוח דעתך, זה לא קורה שם מהיום למחר.

אדוני היושב ראש, אני דיברתי עם פרופ' נחום זינגר, סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, לגבי הצעתך מהדיון הקודם ללכת למועצה להשכלה גבוהה. הוא אמר לי חד משמעית, 'מקצועות כאלה אם לא צומחים מהשטח, אם לא לוקחים את בית הספר שכבר פיתח את המתודולוגיות, הקים את המרפאות, יש לו את הכלים לעשות את הצעד ואת הקפיצה הזאת לכיוון המועצה להשכלה גבוהה, זה פשוט לא יילך. מהשמים זה לא יירד'. חד משמעית.

הוויכוח הוא על העגלה והסוסים, איפה נכון לרתום אותם. או ביצה ותרנגולת. אנחנו לא מסדירים בחוק הזה מקצוע שהיום לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה. יש לנו איזה שהיא גדר שבנינו, כי -ואני מוכן להסביר את זה בפעם העשירית- אם לא נקים את הגדר הזאת היום, מחר יבואו מכשפות ויידעונים וידרשו הכרה מטעם משרד הבריאות בכך שהם מרפאים פלטפוס אקוטי על ידי משיב הרוח ומוריד הגשם. לא יודע, ימציאו לך כל דבר שהוא ולא תהיה לך דרך שלא להכניס אותם לחוק.

אין ויכוח על הרף הזה, שגם אנחנו מעוניינים שהוא יהיה רף אקדמי, אני רק חושב שבסיטואציה שנוצרה, אם אנחנו מדברים באמת על טובת הציבור, אנחנו צריכים להסתכל על ציבור המטופלים.

אני הבנתי, אבל אנחנו יכולים להסדיר היום את מעמדם של האוסטיאופתים האקדמיים, נקודה, ואיננו חוזרים לדון בשאלה הזאת עכשיו. אנחנו עוסקים בהוראות מעבר, האם יש לנו דרך לכתוב הוראות מעבר, דר' שנון, לאוסטיאופתים?

אני מאוד מתלבט בזה.

כי זה לא אותו דבר. הכירופרקטים הוכרו בעבר.

אדוני, ברגע שיש לך את ההכרה של האוסטיאופתים האקדמאים ויש, אנחנו נבקש מהם לפקח על אלה שצריכים להיכנס למחרת המעבר, יש מעטים מאוד אגב, הם לא מעמסה גדולה, ולכן הם יצטרכו לעשות את זה. הם יצטרכו לעשות את זה במסגרת שאנחנו צריכים ליצור אותה, יכול להיות שזה קופת חולים ויכול להיות שזה מרפאה, יכול להיות שזה גם בית חולים, אבל ההוראה צריכה להיות שם. אני מסכים. צריכים לכתוב אותה ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. זה בעצם ההערה של פרופ' אלדד כל הזמן, אם יש לך את המקצוע ואתה צריך הכשרה, נצטרך להשלים עם העובדה הזאת. אי אפשר לשנות את כל העולם.

אז אני מציע שבהוראת המעבר יהיה כתוב 'כל מי שעמד בדרישות האקדמיות המנויות בחוק הראשי ועבד בארץ תקופה של שישה חודשים---

לא, יותר.

12 חודשים? לפחות. 'בהשגחת בעל תעודת הכרה מטעם משרד הבריאות'.

אין. אף אחד לא יהיה, כי כולם צריכים השגחה של בעל תעודה.

לא, דרך ההגדרה הראשית. ההגדרה הראשית אומרת מה הדרישות של המקצוע כדי לקבל.

לא. הדרישות הראשיות של המקצוע זה גם עבודה בפיקוח, זאת אומרת שאף אחד לא יוכל לקבל---

אז תורידי 'עבודה בפיקוח' בדרישה הראשית, כי אחרת אי אפשר להתחיל. בעוד שלוש שנים אפשר יהיה לשנות גם את הסעיף הראשי.

אולי בכל זאת אפשר להשתמש בסעיף (ג).

סליחה, הכשרה מעשית יכולה להיות גם בחוץ לארץ.

יש דרישות, יש תואר אקדמי, יש הכשרה מעשית ויש עבודה בפיקוח.

נכון, אז אלה שלמדו בחוץ לארץ, יש להם הכשרה מעשית.

עבודה בפיקוח זה רק בארץ.

טוב, אז זו המגבלה.

בואו נראה בכל זאת את סעיף (ג).

עבודה בפיקוח לא היתה קודם.

צריך בכל זאת ליצור איזה הם אבות מייסדים שיוכלו לבדוק את האחרים. אולי אפשר להתבסס על סעיף (ג) בכל זאת ולומר... השאלה אם חמש שנים מספיק, אבל יכול להיות שכן.

אפשר לקבוע משהו אחר, אנחנו ממילא קובעים לכל מקצוע סעיף נפרד.

אבל אומרים לנו כאן שהם כולם עבדו בארץ לפחות עשר שנים. כלומר חמש שנים בוודאי מספיק לצורך הגדרת אבות המקצוע בארץ.

אפשר אולי שבע שנים.

אוקי, נניח שזה יהיה שבע שנים ויש לו את ההשכלה, הוא חייב להיות אקדמאי. הוא עבד בארץ חמש שנים, אנחנו לא יכולים לדרוש שהוא עבד במסגרת מסוימת, כי הם לא עובדים במסגרות---

נכון.

הוא עבד חמש שנים ויש לו את הלימודים האקדמיים.

אתה רוצה לדרוש ניסיון בחוץ לארץ? יש לאנשים האלה ניסיון בחוץ לארץ?

לחלקם.

אולי הניסיון בחוץ לארץ יאפשר לתת להם---

עבודה כדין במקום שנתנו לו רישיון.

הסעיף הזה למעשה מדבר על כך שהוא יוכיח ידע וניסיון, אבל אני חושב שאת צודקת, עורכת דין שקד, שבכל זאת הייתי רוצה לצקת פה איזה שהם תכנים מעבר לאמירה הכללית.

בתואר חייבים הכשרה מעשית, אז לכולם יש הכשרה מעשית בתוך התואר שלהם.

אבל את התואר כבר שמנו כרף, אז את זה צריך לעבור. השאלה אם אנחנו צריכים חמש שנים או שבע שנים עבודה בארץ, או שנתיים עבודה כדין בחוץ לארץ ברישיון?

אפשר.

מה אפשר? מרביתם עולים חדשים שעלו לכאן מיד אחרי הלימודים.

אז הם לא יקבלו רישיון קבוע. יכול להיות שהם יקבלו רישיון זמני ויצטרכו לעבוד בפיקוח. במרפאה של אוסטיאופת אחר.

אבל אין דברים כאלה.

אבל יהיו, הוא שאני אומר, אנחנו מדברים על תהליך שאחרי שאנחנו ניתן תעודות הכרה לאבות המייסדים, הם יוכלו להכשיר ולהסמיך את הדורות הבאים.

אדוני, זה לא עובד ככה, הם לא יכניסו לקליניקות הפרטיות שלהם מתמחים.

זה קורה אפילו אצל רופאים, זה יקרה אצל אוסטיאופתים. אם לא יקרה, לא יהיה מקצוע.

וכל ה-17 האלה עסקו פה עשר שנים? אנחנו חייבים להוסיף עוד משהו נוסף.

אחרת זה יהיה מונופול רק של השישה האלה. אם הם יחליטו לא לקבל אף אחד?

באופן תיאורטי גם רפואה היתה יכולה להיות מונופול.

אבל יש לך רפואה ציבורית ולא רק רפואה פרטית, ופה מדובר רק על משהו פרטי.

נכון, אבל ראינו שיש משהו בטיפול בבני אדם שגורם לאנשים גם להכשיר את הדורות הבאים. זה קורה אצל כל המטפלים. יש היום יותר אנשים שרוצים ללמד אוסטיאופתיה מאוסטיאופתים ויותר אנשים שרוצים ללמד רפואה משלימה מאלה שעושים את זה, כי אין מה לעשות איתם. כולם מלמדים, כולם מכשירים, אנחנו רק צריכים למצוא את המנגנון של ההכרה.

אדוני היושב ראש, צריך למצוא איזה שהוא מנגנון ציבורי שזה לא יהיה מונופול של אנשים מסוימים.

אפשר להשתמש, גם לגבי אוסטיאופתים וגם לגבי כירופרקטיים, באלה שעובדים בבתי חולים, ואז אם מגיע אוסטיאופת חדש---

אבל יש אחד כזה.

נכון, שיעבוד במרפאת כאב ברמב"ם.

אי אפשר לקחת אדם אחד ולהעביר דרכו את כולם, אבל האם אפשר להגיד 'שעבד במשך שישה חודשים במרפאת כאב'? לפחות לתקופה, עד שיהיו לנו כאלה ש---

כמה צדיקים יש בסדום?

אחד, שעובד שלושה ימים, חצי משרה.

יש שעבדו במרפאות כאב, עם תואר. יש חמישה, שישה.

אוקי, כאלה שעבדו במרפאות כאב והביאו חוות דעת חיובית ממנהל המחלקה, בתקופה של שישה חודשים, 12 חודשים?

אבל ידוע לך שיש גם מרפאות כאב בתוך המרפאות של קופת חולים, לאו דווקא בבתי חולים.

אבל עדיין, מנהל המחלקה או מנהל המרפאה.

אין לנו שום הגדרה של מרפאת כאב.

יש עכשיו מקצוע טיפול בכאב לפי תקנות הרופאים, אז אני מניחה שכן יש מרפאות כאב.

יש מרפאות כאב ברוב בתי החולים, השאלה אם הן יחידות---

יש מרפאה שהיא מוכרת להתמחות בכאב?

אני לא בטוחה, אני אבדוק, משום שאם יש התמחות בתחום הזה, הגיוני ש---

יש התמחות ואני יודע שבבתי חולים היינו מפנים במשך שנים חיילים למרפאות כאב באיכילוב.

אבל ההתמחות בכאב זה לא בארץ. אני עבדתי עם פרופ' אייזנברג---

אבל החיה הזאת קיימת, יש בית חולים שאומר 'פלוני הוא מנהל מרפאת כאב אצלנו'.

כן, זה בדרך כלל מרדימים או נוירולוגים.

מקום מוכר להתמחות בכאב זה גם מרפאה בקהילה או שזה רק בית חולים?

אני לא יודעת, אני אבדוק. יש מרפאות כאב של הקופה שלא קשורות לבית חולים.

אז אי אפשר להשתמש בהגדרה של 'מקום שמוכר להתמחות', כי...

השאלה גם אם אלה שעבדו עבדו ספציפית במרפאות כאב.

מרפאות כאב בבתי חולים ציבוריים, או בקופות החולים. בואו נהיה ספציפיים.

תעשה את זה שנה, כי חצי שנה זה קצת...

אז אקדמאים שעבדו חמש שנים בארץ, מתוכם 12 חודשים של עבודה... גב' מישר, תחזירי לנו תשובה לדיון הבא אם יש התמחות של מרפאת כאב. אנחנו נמשיך לדון בזה בדיון הבא. עוד לא סגרנו.

נכון. תודה רבה. אני מצטער שלא גמרנו את הדיון הזה, נמשיך בו בדיון הבא, הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00