PAGE
38
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

20.10.09

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תקנות

של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שלישי, ב' בחשוון, התש"ע (20 באוקטובר, 2009) בשעה 13:00

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס'), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יעק גילת – משרד האוצר

אפרים חוג'ה – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני – משרד הבריאות

ליאורה זיידמן – מנהלת מנהל תכנון והנדסה

רפי גולדשמידט- ראש תחום מבנים תכנון והנדסה

עו"ד שירה ברנד – יועמ"ש לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובקרה

דוד ילין – תכנון ובניה

עו"ד ערן טמיר

שמואל חיימוביץ

מאיר ברקן

נתן חילו

אורי זרובבל – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

עומרי גלבאום- התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

יעקב עילם

ד"ר גבריאלה עילם

ישראל אבן זהב – רכז נגישות של עמותת מטה מאבק הנכים

לימור גדות – המשקם

קשאני דוד – יו"ר פורום דיור ציבורי

אהוד ענבר – מרכז שלטון מקומי

ג'ודי וסרמן

אור רוזנמן

אייל לב ארי

וילמה מאור

לאה קיקיון

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס'), התשס"ט-2009

שלום לכולם, אנחנו באיחור ואני מתנצל על כך. אנחנו הטלנו על מספר חברים להביא לנו תיקונים אך זה לא קרה בינתיים, אז יש לכם זמן לכך עד הישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים. לאחר מכן אנחנו נכנסים למשטר עבודה של פעמיים בשבוע בחודש הקרוב, כי יש לנו הרבה מאד חומר. בראשית כל ישיבה אנחנו מדברים על משהו שאינו מחובר באופן ישיר לתקנות, אלא יהיה לו ביטוי כשנגיע לדון בזה, ואז דיברנו על רכבת ישראל. היה כאן דוד שוקרון והוא דיבר על התיאום מראש, על 12 השעות – דברים שאני מקווה שנמצא את פתרונם ברגע שנגיע לכך. ובינתיים, פתרונות שהם וולונטריים והם לא מחוברים לדברים שלנו – ניפגש עם מנכ"ל רכבת ישראל, ומי שיהיה מעוניין מוזמן להגיע. בסוף הישיבה אני אומר מה הדרך להתחבר למבצעי המנגיש שלנו. לטפל בנושא הקלנועיות – היום לכסא גלגלים ממונע מותר להיכנס לרכבת, עם תיאום מראש, שזו בעיה נפרדת, אך קלנעיות לא יכולות להיכנס. ואז, מה שסיכמנו בינינו שבינתיים ובמקביל אנחנו נבחן את הדבר הזה באופן מעשי יחד עם מנכ"ל הרכבת. אנחנו נפגשים בתחנת סבידור בראשית חודש נובמבר כדי לבחון באופן מעשי האם קלנועית יכולה להיכנס לתוך הרכב, וככל שהיא תוכל, טכנית, להיכנס, יכול להיות שנצליח לפתור בינתיים ובאופן וולונטרי מספר בעיות. זה מסוג הדברים הציבוריים שנמשיך לעשות, יחד עם הנציבות, יחד עם עמותות – מדי פעם נערוך ביקורים ברשויות, ברשויות שלטון, כדי להמשיך ולתת לזה אווירה, לעבודה שלנו.


היום, נושא דיוננו בתחום הפטורים. אנחנו, כמובן, מתחילים בהקראה. אני לא מבין טכנית שום דבר בנושא הזה. אם לאנשי המקצוע אין במשהו לעכב אותנו מבחינה עקרונית, אז אנחנו חייבים להתקדם.

(קורא מתוך החוק: סימן ו': פטורים ודרישות מופחתות- 8.300)

אלה הצעות שמוצעות על ידי משרד הפנים. אני ראיתי – 150 יחידות דיור. אני בדקתי, ואין יחידות דיור במספר כזה, אז אני לא יודע למה כיוונתם. אין יחידות דיור במספר כזה, אלא אם כן תלמדו אותי משהו שאינני יודע.

כשאנחנו מדברים – בכל מבנה של בניין מגורים יהיה מורשה נגישות מבנים תשתיות וסביבה, וגם מצופה מהאדריכל, מאחר וזה מופיע בחוק התכנון והבניה, ומאחר ודרישות הנגישות הן חלק מתכנון המבנה, מצופה ממנו להכיר את כל התקנות על בורין ויש את הבדיקה המשלימה וההנחיות של מומחה הנגישות. הכוונה היתה ב- 150 יחידות דיור ומתי צריך את התוספת של נגישות השירות - כשבאמת מדובר בנושא של שירות, כשמדובר בקומפלקס של מגורים ששם יש שירות לכלל הדיירים: בריכות שחיה, חדר כושר.

אז זה לא מבנה פרטי, לחלוטין. את מדברת על בתי אבות - -

לא. בכלל לא. בתי אבות שייכים לנושא של מבני מוסדות ציבור.

את מכירה בניין שיש לו 150 יחידות דיור?

אנחנו מכירים בניין שיש בו 150 יחידות דיור שהוא בניין רב קומות, 4 יחידות דיור לקומה, מעליות ויש בו את כל הקומפלקס של שירות ודברים מאין אלה.

איפה?

- - -

ראשית, אנחנו מדברים רק על בנייני מגורים, ולא על קומפלקסים אחרים כמו בתי אבות וכו'. דבר שני, כשמדברים על נגישות השירות אנחנו מדברים על שירותים נוספים - - אבל גם על שירות, שזה במעליות – השלטים, השמע במעליות - -

לא, לא. זה מופיע בתקנות.

אז אולי הדבר הזה שקוראים לו מתו"ס – לא צריכים אותו, כי - -

לא מתו"ס, שירות.

זה יותר השירות האנושי – בתקנות השירות הבסיס הוא יותר השירות האנושי והמידע.

אני חושב שזה נכון, אבל לא בכמות הגדולה הזו. אני הייתי מוריד את זה ל- 50 יחידות דיור, בהיתר, ולא בבניין. זאת אומרת, בהיתר בנייה, כי יכול להיות בהיתר אחד – 5 ביניינים. אז אם 5 בניינים יהיו של 150 אז זה קומפלקס של 750 יחידות שלהם לא צריך, לפי הבקשה שרשומה פה. ולכן הייתי משנה את זה – בהיתר בנייה, כמות יחידות, ומוריד את זה ל – 50 יחידות.

לנושא של ההיתר – לפעמים גם הרשות המקומית מעדיפה לקבל היתר למתחם שכולל, נניח, הרבה יחידות דיור צמודות קרקע או כמה בניינים קטנים מסיבות של ביורוקרטיה, של הליכים, של התעסקות, של קבלת היתרים של כל הרשויות המקומיות. לכן, היתר אין לו משמעות מבחינת תכולת הבניינים.

· - על המספר, על שליש ממה שאתם מציעים.

מדובר בנגישות ביועץ שנותן השלמה לתקנות המאד רחבות ומאד יסודיות שנמצאות פה, בתוך ההוראות בתקנות בנוסף לדרישות המשלימות של יועץ שמדבר על הנגישות הפיזית של הסביבה. מתי אנחנו צריכים את השירות המשלים של יועץ נגישות השירות? ואגב, הוא לא עושה את עבודתו בחינם וכמובן שהכל מתגלגל על הדיירים, ויכול להיות שיהיו דרישות כאלה ואחרות שיהיה קשה ליישם. מתי אנחנו צריכים, בעצם, בתוספת הדרישות? - כשמדובר בשירות שניתן לאותם דיירים של בניין שלא מכוסה, בהתייחסות לדברים שלא מכוסים במסגרת התקנות, וצריך להבין – לגבי בנייני מגורים צעדנו צעד רחב מאד מבחינת ההנגשה של הבניינים. התוספת המשלימה בעצם לא תיתן הרבה ותחייב כל בניין מגורים כמעט לקחת יועץ נגישות שיש לו עלות וביורוקרטיה ותהליכים, ואנחנו, מצד שני מנסים לייעל תהליכים, לקדם - -

אנחנו לא מדברים על הדיירים שייקחו יועץ. אנחנו מדברים על מי שמגיש את התוכניות.

על היזם, כמובן-אבל זה עוד יועץ, הליכים ועוד - -

אני חושב שההצעה של ליאורה זיידמן מכוונת נכון. זאת אומרת, כן צריך להתייחס לגופם של דברים. אם יש בקומפלקס מסוים אלמנטים שהם מעבר למגורים וחניה ודברים סטנדרטיים – שם צריך לחייב מורשה נגישות שירות שילווה את התכנון ולא לקבוע את זה כפונקציה של מספר יחידות הדיור. כך גם נענה על השאיפות של ליאורה זיידמן. הסיבה שאנחנו חושבים שאפשר להסתדר בלי מורשה נגישות שירות עד לאותו שלב, זה שרוב הבניינים נבנים בלי שירותי עזר ואם פעם אדריכל אחד לומד מה זה נגישות שירות במגורים אז הוא למד את זה וזה חוזר על עצמו, והדברים הם אותו הדבר. אבל ברגע שמתחילים להיות בריכה, מכון כושר - כל מיני אלמנטים משלימים בבניין, יש מקום כן לשלם.

בלי הגבלה של מספר.

אני לא הייתי שם הגבלה של מספר אלא כותב לגופו של עניין – אם יש אלמנטים חריגים שמשרתים את הדיירים - -

מה זה "אלמנטים חריגים"?

אפשר לכתוב – "כגון: בריכת שחיה, מועדון כושר, מתקני ספורט...." --

לא מקלט.

לא. מרחבים מוגנים יש היום על פי חוק בכל דירה. זאת אומרת – אין יותר מקלטים בבניני מגורים.

אני חושבת שאם נצליח לדייק את הדרישות והן לא תהיינה נתונות לשיקול דעת יותר מדי רחב של אדם כזה או אחר – אפשר ללכת לכיוון הזה, כי זו היתה כוונה, באמת – כשמדובר בשירותים חריגים, שירותים של קומפלקס גדול.

בסדר, אבל להוריד את המספר 150

בלי מספר, בלי מספר בכלל. המחשבה היא נכונה. להוריד בכלל את המספר ולהגביל את זה לנושא של ייעוד, של תוספות שיהיו קיימות בבניין כמו – בריכת שחיה, מועדון וחדר כושר.

מה שהוא לשימוש ציבור הדיירים.

אני מהתאחדות הקבלנים. בישיבות שאנחנו קיימנו וכיוון שמדובר במבני מגורים סטנדרטיים שחוזרים על עצמם, סוכם שבנייני המגורים יהיו פטורים מחובת התייעצות עם מורשה נגישות שירות, ואנחנו מתייחסים - -

מי סיכם?

סוכם בוועדה. ועדת משנה במשרד הפנים.


מה ששמואל חיימוביץ אמר, בצדק- שיש התייחסות, נניח שיש במבנה בריכת שחיה. אז נניח שהיא צריכה טיפול נוסף אבל לא צריך להעביר את כל התכנון למורשה נגישות שירות. הפרויקט עצמו מתוכנן כסטנדרט, כמבנה מגורים, להבדיל מכל יתר המבנים. רק מבנה מגורים. אז עכשיו צריך לראות איך לייחד את עניין הטיפול – נניח בבריכת שחיה, כשהבריכה הזו תטפל טיפול ספציפי מיועץ נגישות שירות.

אם אתה היית צריך למנות רשימה אינונטרית, כרגע, של דברים שדומים לבריכת שחיה – איזה אפשרויות עוד יש?

מועדון כושר.

אתם מוכנים לעשות את הרשימה? אנחנו אנשים הגיוניים, אין טעם שנשים על עצמנו מוסרות שבעצם מרוקנות את העניין, ומצד שני – להיות לגמרי ענייניים. לכן אני הולך בכיוון של שמואל חיימוביץ, אני רק מנסה לחשוב – אני מוכן לקחת ולהגדיר את הרשימה. תמיד האויב של הדבר הזה יכול להיות שפתאום יצוץ משהו שהוא חדש.

לכן לא צריך רשימה סגורה.

אז אני מחפש הגדרה שאומרת שכל מה שהוא בפעילות המשותפת של הבניין, ולא ברמות הסטנדרטיות, הוא מחייב את הדבר הזה.

קודם כל בואו נגדיר מה זו "נגישות שירות" ומה זה "נגישות מתו"ס". מתו"ס זה – מבנים, תשתיות וסביבה. בריכת השחיה, החצר שאני רשאי להגיע – גם האדון עם מוגבלות ההליכה רשאי להגיע. כל השטחים, כולל מועדון כושר, כולל חדר התכנסות של ועד הבית, של הדיירים - כל אלה לפי נגישות מתו"ס במבני מגורים, לכל נקודה במבואה אני חייב לתת נגישות לאדם עם מוגבלות, ונגישות עד הכניסה לדירה, כולל דלת הכניסה. לכן אני לא חושב שבריכת השחיה היא עניינו של מורשה נגישות שירות אלא נגישות מתו"ס. ולא צריך להבחין, כי אם אני אעשה בניין של עשירים ורק 30 דירות, אבל עם בריכת שחייה – אז לפי זה יוצא שלא צריך לתת לו. את זה התקנה מגדירה.


נגישות שירות, אם אני אלך לדבר קיצוני – זה הדלפק, הכסא שאני יושב מול הבנקאי שלי, מול הכספר. זה כמעט אלמנט שלא נמצא בבנייני מגורים. אם אני עושה דלפק שוער – אין ספק שגם בבניין מגורים עם 20 דירות אני רוצה שנכה יוכל להכניס את רגליו אל מתחת לדלפק ולא יעמוד אל מול קיר. כל האלמנטים האלה אני חושב שהם חלק מנגישות מתו"ס. נגישות שירות זה יותר בתוך הפנים של המשרד, של שולחן העבודה שלך, של דלפק השוער. תתקנו אותי אם אתם חושבים אחרת. ולכן, לא צריך לכתוב מספר. נגישות מתו"ס מכסה אותנו לכל המרחבים המשותפים של הבניין, מ – 6 דירות ומעלה.

התשובה לכך היא פשוטה והמחוקק נתן אותה. המחוקק, בסעיף 158 (ו)(3) קבע שיש חובת התייעצות עם מורשה לנגישות שירות בכל בניין מגורים,ואני מקריאה את הסיפא של סעיף קטן (א): "השר רשאי לקבוע פטור בתקנות מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות לסוגי בניינים שיקבע". את אומרת, החובה הכללית היא להתייעץ עם מורשה לנגישות השירות ויכול להיות שהעבודה שלו תהיה מאד קלה ומאד פשוטה. זו תהיה התייעצות מאד קצרה כי אין הרבה אלמנטים שרלבנטיים לו, אבל יש חובה. אי אפשר עכשיו לשכנע שאין חובה, כי המחוקק קבע חובה.

אבל את בעצמך אומרת שיש פטור.

ניתן לקבוע פטור. בזה אנחנו עכשיו דנים בסוגי מגורים שהשר יקבע. אנחנו דנים עכשיו באיזה סוגי מגורים הוא יקבע את הפטור.

לפי זה – זה בניינים שאין בהם מרכיבים כגון – בריכת שחייה, בית כנסת, מועדון חברים, וכו'.

אנחנו חשבנו במשרד הפנים שהפרמטר שיאבחן יהיה פשוט ולא מסובך – וזה גודל הבניין, ואנחנו ניסינו להציג בניין מאד גדול. אכן, 150 יחידות דיור - הכוונה לבניין מאד גדול שיש בו הרבה אלמנטים שאולי פה יש הצדקה להגיע למורשה נגישות שירות. אפשר להתווכח אם 150 זה מספר יחידות גדול מדי, אבל אני חושבת שלתת רשימה של אלמנטים – אל"ף, היא תמיד תהיה חסרה, ובי"ת – אנחנו לא יודעים אף פעם להגיד מה היא, כי חדר הכושר יכול להיות בבניין מאד קטן, היום נותנים את זה גם בבניינים קטנים, ואין צורך במורשה נגישות השירות. ברגע שחייבנו בדרך נגישה עד הדלת, אליו, הפרמטר היותר נכון שאפשר יהיה להסכים עליו הוא גודל הבניין. אפשר להתווכח אם 150 הוא גדול מדי או קטן מדי - -

וגם סוג השימוש. נניח, אם יש בית כנסת בבניין – אז הוא צריך לתת דלפק או דוכן שאפשר לשבת בו, או – חדר הקרנה משותף, בבניינים האלה.

אם אין משהו נוסף – נתקדם הלאה. לפי מה שאני רואה כאן, אנחנו נוריד את המספר ונשמור על הרצף שעמרי גלבאום מדבר עליו, שיש את החיבור המסלולי לכל מקום בקומה – מקומת הכניסה ועד קומת הקרקע.

זה כבר כתוב.

אתה נשאר על אלמנט של יחידות דיור- כמה יחידות דיור?

אני רוצה ללכת על אלמנטים ענייניים ולא על מספר אנשים. בריכה, מועדון – ותגדירו לי את זה בתוך משהו שכולל דברים שדיירים משתמשים בו, כציבור.

אז אולי: "בנין מגורים שאין בו שטחים של פעילות משותפת, כגון: בריכה, מועדון כושר, מועדון חברתי, וכו'- פטור מהתייעצות עם מורשה נגישות שירות".

בסדר גמור.

אבל יש הבדל גדול בין מבני מגורים למבנים ציבוריים. לקחת ולהכניס מורשה נגישות שירות לתוך מבני מגורים – כאילו לקחת די-9 כדי להוציא ערימה של מריצה. צריכות להיות פרופורציות. להעמיס על בנייני מגורים את מורשה נגישות השירות בגלל חדר ועד או דברים כאלה – זה מיותר.

אז אתה רוצה את המתו"ס?

כן, זה נותן פתרון.

ברגע שיש מרכיבים כאלה בבניין, ואם זה קומפלקס מורכב, גדול, אז כן צריך להכניס פה התייעצות עם מורשה נגישות שירות.

לנו יש כאן הצעה אחרת ונעמיד אותה, אם משרד הפנים רוצה לשנות אותה – שיגיש.

אני רוצה להציע – אמת המידה היא אם זה שימוש או שירות . אם ניתן בו שירות, אנחנו הולכים על הדבר הזה. כל מה שדיברנו עד עכשיו זה שימוש בלבד, וזה מתו"ס. כשאנחנו רוצים לראות צורך בהתייעצות עם מורשה נגישות לשירות אנחנו מסתכלים מה בבניין מגורים יכול להיות שירות. אם יש הפעלה של חדר כושר על ידי גורם שאתה משלם לו – הוא נותן שירות.

מה ההבדל בין שימוש לשירות?

זה הבדל בסיסי.

תקנות נגישות השירות לא עוסקות רק במתן שירות אלא באלמנטים שמרכיבים בתוך שימוש.

השימוש הוא הקובע. מה זה חשוב אם מישהו מגיש לך אותו או שאתה לוקח אותו בעצמך? להפך.

תקנות השירות דנות גם בשלטים, למשל.

אני אעשה הרבה טעויות בין מתו"ס לשני, עד שאני אבין – ייקח זמן.

אנחנו נבקש הצעת ניסוח ממשרד הפנים. כרגע אנחנו מדברים על עיקרון של בניין שאין בו שטחים לפעילות. אנחנו נגדיר אם זה פנאי, חברתי, משותף, או איך שנגדיר את זה, כגון – בריכה, מועדון חברתי וכו' – פטור מהתייעצות עם מורשה נגישות השירות.

(קורא: פטור לתוספת בנייה אשר אין בה תוספת יחידות דיור)

קודם כל, מופיע פה פעמיים "היתר", וזה מבלבל. אפשר את ההיתר הראשון, לפי דעתי, להשמיט.

לא, לא, זה מאד חשוב. אנחנו רוצים להדגיש שמדובר על בניין ישן שלא מונגש, שנבנה לפני התקנות האלה, ועכשיו, אחרי חובת הנגישות הם בונים תוספת.

זה ההיתר השני, אז בסדר, נשאיר אותו.

השאלה היא מתי הוא נבנה. הוא נבנה אחרי כניסת תקנות האלה? אז הוא היה צריך להיות מונגש, ולכן גם התוספת תהיה מונגשת. אנחנו לא פוטרים את התוספת הזו.

אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה – האם ברור שהתוספת הזו, שעשויה להיות מוגדרת כבניין חדש, מה שכן יחול עליה זה התקנות של מקום קיים?

לא. לא. אין מקום קיים למבנה מגורים.

אני מהתאחדות הקבלנים. אני רוצה להסב את תשומת לבך לפסקה הזו, פסקה 8.301 לכך שהיא בעצם מנוגדת או חסרת היגיון כאשר אנחנו מתבוננים בחוק הנקרא בפי העם תמ"א 38. כלומר, בנושא של חיזוק מבנים אינך יכול לפעול בהנגשת קטע או מבנה כאשר אתה מוסיף על מבנה קיים.

בהמשך יש פטור למה שאיננו אפשרי מבחינה הנדסית.

אבל זה לא ייתכן שמצד אחד אתה מטיל ומצד שני אתה אוסר – אז יש פה ניגודים. ניר הציעה שבעניין הזה תפטור את
תמ"א 38 - -

היא פטורה בכל מקרה – תמ"א 38 חל על בניינים שנבנו לפני ינואר 1980, ואנחנו מדברים פה על בניינים שייבנו אחרי כניסתן של תקנות אלה- -

לא, מדובר על תוספת.

מדובר על תוספת לדירה.

(קורא את סעיף 8.302 (א).

בזמנו כתבו פה 8% ועל זה היה לנו גם ויכוח בקשר לבניין ציבורי, שרצו לקבוע שם את ה – 8% שיפוע מגרש כאיזשהו פקטור למתן הקלות. אנחנו סבורים ש – 8% זה מספר נמוך מדי וצריך להעלות אותו כמו שעשינו שם, ל – 20%. אני מעדיף שליאורה זיידמן תסביר למה מבקשים את הפטור הזה.

אנחנו מדברים על מגוון בנייני מגורים שבנויים על קרקע בטופוגרפיה משופעת. זאת אומרת, זה בניין מדורג, בניין שאין בו חדר מדרגות וכל הקומות הן אחת מעל השניה, אתה נכנס ללובי ומטפס או יורד במדרגות – מתפצל אל הקומות והן כולן אחת מעל לשניה, אלא מדברים על בניין שהוא בעצם פרוס כמו מגירות על גבי צלע של הר, נניח, שיש קומה ועוד קומה ועוד קומה. בסיטואציה הזו ממילא כל הבניין עצמו הוא בניין שלא מונגש. אם יש בניין שהוא מדורג וכל התנועה בו היא באמצעות מדרגות – ויש כאלה לא מעט. בדרך כלל נוצר הפרש - - כדי לשבת על הטופוגרפיה, מכל מיני סיבות – של פיתוח בר קיימא, שימור הסביבה, ועוד אלמנטים שאנחנו גם חייבים כגוף ציבורי וכוועדה להתחשב בהם. ממילא נוצרים הפרשים בין הכניסה לבין למבואה, וגם לכניסה אין כמעט משמעות כי כמעט תמיד אתה מתפצל עם המדרגות האלה. לכן אמרנו שבסיטואציה הזו, כשיש בניין מדורג שיושב על קרקע בטופוגרפיה משופעת, אין טעם לחייב את המבואה כי ממילא אחר כך אתה מתפזר אל כל המגירות בדרך שהיא לא דרך. אבל במקומות שיש לך את המגירות האלה ובכל זאת יש ציר של מעלית, שתופר את המעלית לכל אחת מהמגירות האלה – אמרנו שאם היזם עשה כבר את המאמץ והשקיע בנושא של המעלית –ניתן את האפשרות לדרך נגישה.

· - -

ובמבנים לא מדורגים ושגרתיים –מה קורה?

לגבי מבנים שהם מבני מגורים, התקנות האלה, בגדול, הלכו צעד מאד משמעותי ועל פי רוח החוק אנחנו מנגישים את כל בנייני המגורים במדינת ישראל. אחוז מאד גבוה של בנייני המגורים. מה שרואים פה בדרישות המופחתות, באותם יוצאי דופן: כשהטופוגרפיה קשה, כשהמבנה מיוחד – אותם אלה, ואי אפשר למנוע ממדינת ישראל ייצר מבנים או לא לבנות את אותם מגרשים – כל בנייני המגורים מונגשים: מהכניסה, מהחניה, מהמבואה.

במדינת ישראל אי אפשר למנוע שום בניה.

הייתי מגדיל את אחוז השיפוע – לפחות ל- 20% כמו בבנייני ציבור, כי לשיטתה של ליאורה זיידמן, אנשים עם מוגבלות לא היו גרים במודיעין. יש הרבה בניניים מדורגים.

אין בהם מעלית? אבל יש פה שתי דרישות – גם שיפוע וגם מעלית. אז ביחד זה בסדר.

אבל אני מציע להגדיל את האחוז לפחות ל – 20, כי8% זה לא שיפוע, בכלל.

מה המשמעות של זה מבחינת עלות, מבחינה הנדסית?

המשמעות היא כבדה. לא סתם מופיע פה הנושא של 8%, ואני חושבת שאנחנו צריכים להבין שיש רזולוציה מובהקת מבחינת עומק הדרישות בין בניין שמשרת את כל הציבור ואנחנו לא יודעים מי קהל היעד שלו, ובין בניין מגורים. אנחנו צריכים, אני חושבת, להתייחס במתינות ובזהירות להשמת דרישות שהציבור לא יכול לעמוד בהן ויש להן עלות מאד כבדה על הדיירים. אין הלימה בין דרישות למבני ציבור לבין דרישות למבני מגורים או בשימוש – זה קהל יעד אחר לגמרי, ולכן יש דרישות מיוחדות למבני מגורים. גם המחוקק הכיר בשוני המהותי.

אני תומך בדעתה של ליאורה זיידמן ואני חושב שיש הגיון רב מבחינה הנדסית לבסס את זה על אותם 8%. הנושא הזה כבר נדון בעבר - -

איך הגעתם ל – 8%?

אתך הגענו ב- 5 ישיבות שישבנו אתך.

אין טעם להתחיל היום מחדש לדון בכל העניין הזה.

אפשר ללכת על משהו באמצע? זה בכלל מועיל למישהו אם היינו הולכים על משהו - -

זה לא מועיל. זה מכביד ולא מועיל.

שאלת קודם את מאיר ברקן מה המשמעות. אם יש לנו בניין שהוא מדורג, והוא יושב על הרכס, המשמעות היא שאתה צריך לחפור פיר בבטן האדם ולהוציא טונלים.

· - -

הכניסה העיקרית יכולה להיות גם בקומה התחתונה כלומר, בקצה המדרון ויכולה להיות גם בחלק העליון של הבניין.

אבל צריך להבהיר פה – שהוא פטור מדרך נגישה לא רק לכניסה העיקרית, אלא מדרך בכלל, כי אם אי אפשר להיכנס מה זה חשוב מה קורה בתוך הבניין? אין בזה הגיון להנגיש את תוך הבניין כאשר אי אפשר לעבור את הכניסה.

אבל אם אפשר להיכנס מהחניה למשל?

בדרך כלל זו לא הסיטואציה בבניינים המדורגים כי הלכנו על הטופוגרפיה והחניות בדרך כלל נמצאות במקום שקרוב לכביש. אין טעם לייצר סיטואציה אחרת של כניסה בסלאלום, למשל.

אבל אם יש כניסה שהיא לא עיקרית, כניסה אחרת, צדדית? מקןבל עליכם למחוק את העיקרית?

כן.

(קורא את סעיף (ב)

מישהו רוצה להסביר?

הכוונה היא שאם יש חצרות בכמה מפלסים אז בכל מפלס שיש חצר ודרך נגישה, הדרך הנגישה תגיע לחצר, אבל זה לא חייב להיות אותה דרך מכל חצר לכל דרך נגישה אחרת אנחנו יכולים גם לעשות כאלה סלאלומים שהם לא מציאותיים.

כלומר?

לא תמיד החצר היא באותו מפלס.

תחשוב על מבנה של טרסות.

חצרות בכמה מפלסים.

תחשוב על מבנה של טרסות – לכל טרסה תהיה נגישות, אך לא בהכרח שבין הטרסות תהיה נגישות.

כיוון שמדובר על מבנים יוצאים מן הכלל במגרשים מאד משופעים – נדרשים לעשות לפעמים באזור חיפה או בכרמיאל, אתה רואה קיר מגן של 15-20 מ' כדי למנוע את הקירות האלה אז עושים טרסות, ואז מגיעים לצורה יותר הגיונית של תכנון. לטרסות האלה אי אפשר להגיע. בסעיף הזה מדובר על פטור למקרים כאלה והפטור צריך להיות כזה שאם יש דרך עיקרית, דרך נגישה, אז במסגרת הדרך הנגישה תהיה גישה גם לטרסות של אותה חצר. אבל במקרה שהדרך הנגישה לא מגיעה, אז הפטור מתייחס רק לגבי הדרך הנגישה הזו. הסעיף צריך להתייחס רק לגבי דרך נגישה עיקרית.

הרושם שלי הוא שבאנו לעסוק פה רק בפטורים ולא בנגישות.

· - -

היום הדיון הוא על פטורים.

אבל לא פטור גורף כשאי אפשר להגיע לשום טרסה, שום דבר. זה בדיוק מה - -

· - -

הרציונאל נובע מסיבות טופוגרפיות. אם יש סיבות טופוגרפיות שדורשות לבנות טרסות וכו' – אז צריך לפטור, זה בסדר. זה בסדר. הנקודה היא שאין פה את הדרישה הזו.

כתוב: "מפלסים שונים..." - -

אם נלך אחורה, בסעיף 8.260 חייבנו בדרך נגישה אל כל שטחי החצרות. אבל זו לא חייבת להיות דרך אחת. יכולות להיות כמה דרכים כאלה. אז דרך אחת תוביל לחצר בקומה א' ודרך אחרת תוביל לחצר בקומה מינוס 1. אנחנו רק אומרים פה, בסעיף הפטור, שזו לא חייבת להיות אותה דרך.

אבל לא זה מה שכתוב פה.

אני רוצה הצעה שיכולה לפשט את זה. יש הצעה אחרת?

כן: יכול שדרך נגישה תוביל רק אל חצרות המצויים במפלס דרך נגישה, כלומר- במידה ויש דרך נגישה.

זה מה שכתוב.

אז צריך סיבה. אם נותנים פטור צריך סיבה.

הסיבה היא כמה מפלסים. חצר עם מפלסים שונים.

אני רוצה קודם כל שנצא מהקונספט שמישהו עושה בניין מדורג או חצרות מדורגות כדי למנוע יישום חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות. עם כל הכבוד, כאשר אדם עושה מבנה מדורג, שמחייב השקעה די גבוהה, בעלויות של קירות תמך, בתימוך, ביועץ ביסוס, ביועץ קרקע- דברים שיש להם עלויות כבדות, סימן שזה מוכתב מסיבות טופוגרפיות. אף אדם לא עושה טרסות על מקום שהוא מישור.

יש פתרון לזה?

אני מציע שיהיה כתוב –על אף האמור...במקום שתוכננו שטחי חצר משותפים, מגודרים ומרוצפים במפלסים שונים באותה קומה - -

אז זה לא מפלס שונה.

היא מדברת על מפלסים שונים מאותה קומה.

לא. לא.

מה ההצבעה שמצביעים עליה? אני לא מבינה.

אם נותנים פטור צריך שתהיה סיבה. השאלה מה הסיבה. ההסבר הוא שהסיבה היא טופוגרפית.

· - -

זו הדוגמה להתעכבות על דברים שחבל להתעכב עליהם.

(קורא את סעיף (ג)(1).

בסעיף זה "דרך נגישה" - - בבנייני מגורים זה לא קיים.

זה קיים.

זו פרשנות לא טובה ולא נכונה.

· - -

אפשר להוריד את התוספת הזו : "..אולם רוחבה לא יפחת מ..."

תוספת של 1.10 מ' מיותרת, כי - - מראש צריכה להיות לפחות 4-5 מ' ובדרך כלל 6 מ'. איזה רכב מסתובב מ- 1.10 מ'?

הורדנו.

אני רוצה לחדד קצת את הנושא של "סמוך". אנחנו, בדרך כלל, מפרידים בין תנועת הולכי רגל לבין תנועת הרכב. כללים של בטיחות – אני מבינה שרוצים להגיע לאותה נקודת קצה, לאותה כניסה עיקרית או לאותה חניה. אני מעלה ספק האם באמת אנחנו יכולים לעמוד בכל מקרה לגבי הנושא של המילה "בסמוך". אני מבינה שלא רוצים לעשות איזה סלאלום כדי להוליך את האנשים שצריכים להשתמש באותה דרך, בדרך שהיא דרך עקלתון, אבל מאחר ויש בדרך כלל את המיסע, וזו תהיה בדרך כלל דרך ישרה, דרך פתוחה ורחבה, לכן אני חושבת שהמילה "סמוך" יוצרת בעייתיות במקרים מסוימים ויכול להיות שצריך להיפרד ממנה.

השאלה למה זה סמוך – 5 מטרים. הדרך הנגישה, באופן עקרוני, צריכה להיות בסמוך לדרך העיקרית. זה כתוב כך לכל אורך התקנות, גם על בניין ציבורי חדש וגם על בניין מגורים חדש. כתבנו את המילה הזו "בסמוך" ובכוונה לא אמרנו בס"מ כי אנחנו לא יודעים להגיד את זה, אבל הכוונה היא שזה מקום שהוא קרוב אחד לשני.


התשובה לעניין ה- 5 מטרים, אני מצטערת שלא הבנתי את השאלה.

הוא שאל מה זה "סמוך".

"סמוך" זה לא משהו שאפשר למדוד במטרים. זה אותו "סמוך" שמפרשים אותו לעניין הבניין הציבורי החדש וזה אותו "סמוך" לעניין כל בנייני המגורים.

· - -

אבל כבר היינו בוויכוח הזה, והסכמנו.

רגע, זו נקודה חשובה כי לפעמים אנחנו נתקלים במצבים בלתי סבירים – אז לכן כנראה צריך להגדיר כל דבר.

אני חושב ש "סמוך" זה שבסופו של יום, לא כמו במכון התקנים, הם אינם כאן, כשאדם עם מוגבלות צריך להיכנס בכניסה השחורה, הכניסה של האספקה, כי רק משם יש נגישות. שגם האדם הבריא וגם האדם עם המוגבלות ייכנסו לאותו לובי, לאותה מבואה של המרת, לאותה מבואה של החניה. ברור שלכל דבר יש מטר וחצי מדרגות. מטר וחצי זה אורך של 2.5 מטר. אם אני אצטרך להתגבר ברפה על מטר וחצי, האורך יהיה 20 מטר, כי ב- 8% - - -הכוונה היא - -

אנחנו השתכנענו.

(ממשיך בקריאה – סעיף (ג)(2) ו – (3).

אני מציע להפנות את זה לתקן הישראלי, והאורך שם הוא בערך 10 מ' כי יש שם – כל הפרש גובה של 75 ס"מ חייב להיות משטח ביניים אחרת- כמעט בלתי אפשרי לעלות 8%, זה שיפוע גדול מאד. אני מדבר על כסא גלגלים ידני. מאחזי יד זה עוד פעם – חלק מהתקן, אז אני לא יודע איך אתם מסתדרים פה עם התקן, צריך לבדוק את הסעיף.

ניתן לאמץ תקן, לא חובה לאמץ תקן.

יש עוד מקומות שאתה חושב שזו יכולה להיות הערה כללית לגבי הנושא של אימוץ התקן?

אני חושב שבכל מקום שאנחנו מגדירים שיפועים, מרחקים, מאחזי יד וכו', בדרכים ציבוריות, גם במבנים – כדאי להתייחס תמיד לתקן.

אני חושב שנכון להפנות את זה לתקן הישראלי אבל יש כאן בעיה אחת גדולה, כאשר אומרים "ללא מאחזי יד" אז יש קהל די גדול שמאחזי יד משמש אותם בשיפוע, ואם אין מאחזי יד – יש אנשים שלא יוכלו ללכת בדרך הזו. לא מעט אנשים נעזרים במאחזי יד, ברמפות, בשיפוע, וזה משמש אותם. אני חושב שאסור לוותר על הנושא של מאחזי יד.

אני מציעה שייקבע מספר עגול שהוא 10 מ', ואז כולם זוכרים.

בתקן כתוב – הפרש גובה 75 ס"מ. אימצנו את התקן.


ההפניה לתקן קיימת, כדרישה, כסטנדרט. פה מדובר על הפחתות במקרים של מגרשים יחסית קטנים. יש לי השגות לגבי דונם וחצי. לדעתי צריך את ההפחתות האלה לעשות רק עד דונם. אבל מעבר לזה, מדובר בהפחתות והקלות במגרשים קטנים, ואז ההקלה היא על ידי מה שכתוב פה, ואני חושב שאפשר להישאר עם מה שכתוב פה.

- - -

לדעתי, מסיבות פרקטיות, כאדריכלית, כי יש פה יותר מדי מספרים, אז אני בדרך כלל אומרת מספר עגול. אפשר להישאר עם ה – 15 - -


לגבי הנושא של מאחזי יד. אנחנו בונים בשביל אוכלוסייה שהיא אנונימית. בטח שיכולים להיות מקרים וגם בבניין שאני גרה בו יש מקרים שלא אנשים עם מוגבלות רוצים את מאחז היד.

בסיטואציה הזו אדם שם את מאחז היד בגובה שנוח לו, ברוחב שנוח לו. זה מסוג הדרישות שאתה לא מכתיב מראש את הקשיים של אותה אוכלוסייה שצריכה לבוא לגור. אתה רק נותן את האפשרות לעשות, אם מישהו ירצה, והוא יתקין את מאחז היד.

ואז הוא צריך הסכמה של 70 דיירים להוסיף מעקה.

לא, לזה אין צורך.

אני חושב שמאחז יד זה דבר אלמנטרי שלא מעט אנשים, גם קשישים, נעזרים בו. זה לא תופס מקום מהשטח של בניין זה לא מוריד מערכו של הבניין. אני חושב שברמפה- אין סיבה לוותר על מאחזי יד.

יש גם צד שני. בבנייני מגורים יש ילדים קטנים שמסתובבים. אם פתאום מופיעים ברמפה כזו מעקות ילד נמוך יכול להיתקל בזה.

זו הפשרה בחיים. אני רוצה לסכם ולעבור הלאה. לכן מה שחשוב לי זה לדעת לגבי האורך, כרגע.

- - זה לא הקלה, כי 75 ס"מ גובה זה נותן את ה- 9 מ'.

מה ההקלה?

15 מ'

טוב.

אז נשאר "15 מטר" ונמחק "ללא מאחזי יד".

אנחנו מדברים על צד אחד או על שני צדדים.

· - -

אם יש 15 מ' ו – 8% זה 1.20, ב – 1.20 ממילא אני צריך מעקה, ממילא, כי מעל 60 ס"מ אני צריך שלא יפלו. אז זו לא בעיה.

אני חשבתי שבדברים האלה אתם מגיעים מגובשים. נמשיך.

ממשיך בקריאה – (4), (5).

עכשיו אני חוזר לרישא. לדעתי צריך להגביל לגודל של עד דונם אחד.

אבל כבר סיכמנו. בשביל מה ישבנו שלוש שנים?

תבהיר. תמחיש על מה אתה מדבר.

אני מציע שדווקא נציג הקבלנים יאמר כמה מגרשים של דונם וחצי ומעלה יש לו וכמה בניינים הוא מתכנן על מגרשים שבין דונם לדונם וחצי.

אותי לא מעניין האינטרס שלהם. אותי מעניין, בסופו של דבר, הספירות של הנגישות.

ההקלות האלה לגופו של עניין באות כדי לקחת בחשבון שבמגרשים קטנים קשה לפתח את הפתרונות כי פשוט זה גוזל הרבה שטח – את פתרונות הנגישות עם רמפות וכו', כי זה מגרש קטן ויושב על זה בניין, ויש עוד כל מיני דברים שם. אז אני סבור שהגבול לדבר הזה הוא דונם ולא דונם וחצי, כי בדונם וחצי זה מגרשים באמת גדולים, ויש מעט מגרשים שהם מעל דונם וחצי ולמעשה נגיע למצב שרוב הבניינים יקבלו את הפטורים האלה.

אני לא מכיר בניין מגורים על שטח שהוא פחות מדונם. אתה מדבר על משהו דו משפחתי.

הפטורים שדנו בבניין ציבורי חדש גם קבעו שהוא חל על בניין ששטחו קטן מדונם וחצי.

בניין ציבורי ממילא לא מוקם על מגרשים קטנים.

· - -

· - -

ליאורה זיידמן: המספר של דונם וחצי נדון על בסיס סטטיסטיקה יחד עם שמואל חיימוביץ. אנחנו לא יכולים להתחיל לשלוף מספרים כשעשינו תהליך עבודה של 3 מטרים ועכשיו אנחנו זורקים את זה כאילו שמדובר בסחר בסוסים. הסיטואציה לא נראית לי. עשינו פה תהליך שהיה תהליך עבודה יסודי, עם התקן, עם סטטיסטיקות.

אני חוזר ומסביר שלדעתי, מגרש שהוא מעל דונם – לא צריך את ההקלות האלה ואת הפטורים שמתוארים כאן. יש בהחלט מספיק מקום בשטח של המגרש לפתח את הפתרונות כפי שהוגדרו קודם לכן, לפני הפטורים.

מה יש במגרש של דונם ומה בדונם וחצי? תמחיש.

עיקר הבעיה היא הרמפות – האם יהיו רמפות בנוסף לגישה מהחניה, או לא. זו השאלה המרכזית, בעצם. הרי איזו הקלה מרכזית נתנו פה? בתוך הדבר הזה ההקלה המרכזית היא האפשרות להגיע, במצבים מסוימים, לתוך הבניין רק דרך החניה ולא דרך הכניסה הראשית. הסיבה העיקרית היא שאדם שגר שם, מטבע הדברים חונה בחניון, ותהיה לו דרך נגישה מהחניון. אם יבוא אורח הוא ישתמש באותה דרך, כי הוא לא מגיע לשם יום יום. זה הרעיון, ולמה?- מכיוון שקשה לפתח במגרש קטן את הנגישות גם בחזית. אז זו ההקלה המרכזית. ואני אומר שיש מספיק שטח במגרש, בין דונם לדונם וחצי, כדי לתת פתרון.

אבל אם יש מספיק שטח, הוא לא יקבל את הפטור.

בעצם, כשיחידות המגרש שלנו מוגבלות, צריך להעמיד עליהן את הבניין עצמו, את שביל הכניסה אליו - -

בניין של 32 דירות - -

4 דירות בקומה זה לפחות 25 או 26 על 25 – 26 מ'. אם אתה לוקח מגרש של דונם, מרובע, שהוא 31 על 32 – ואתה מוריד ממנו את מרווחי הבניה, סדרי גודל של 5 מ', מ- 30 על 30 - -

אתה יכול להגיד לי על כמה זה יושב? על כמה יושב הבניין הזה?

אין בניין של 4 דירות בקומה שיודע לשבת על דונם אחד.

נקודה עיקרית - הרי כל הפטור הזה, התנאי הבסיסי לקבל אותו הוא שמורשה לנגישות מבנים אישר שמסיבות הנדסיות זה בלתי אפשרי. אם הוא לא יודע לאשר את זה, גם אם המגרש הוא דונם או חצי דונם – הוא לא יקבל את הפטור. אז זה הבסיס. המספר הזה, דונם וחצי –הגענו אליו אחרי ישיבות ארוכות וסוערות בתת הוועדה, בוועדת המשנה, במועצה הארצית. כבר התווכחנו עליו רבות וזה המספר שהגענו אליו אחרי שלמדנו את הנתונים ההנדסיים. בכל מקרה, אם לא יהיה מי שיאשר שזה בלתי ניתן לביצוע, אז יהיו חייבים לבצע את זה. אין פה ספק, בכלל.

אני מוריד את ההסתייגות.

(ממשיך בקריאה – (ד) – (1), (2), (3)

יש לי פה השגה . אנחנו, לפני המעלית, בבניין שאינו רב קומות, צריכים לפחות מטר וחצי. זאת אומרת: על כל רוחב מבואת המעליות. זאת אומרת, אם יש לי שתי מעליות, נניח – 3,40 מ' אז על חזית המעליות הלכו מטר וחצי כדי שנוכל לתמרן. ולכן אני חושב שהמדידה של 7 מ' לא צריכה להיות מדלת המעלית אלא מרגע שאני מצר את הפרוזדור. יש לי את המטר וחצי על רוחב הפיר הזה, ומרגע שעברתי ממטר וחצי, אורך הפרוזדור שירד מתחת ל – 1,30 מ' הוא יהיה 7 מ'.

איך אתה קורא ללובי המעליות? איך ההגדרה בתקנות?

אין הגדרה.

"מבואת המעליות".

· - -

איפה ההגדרה הזו נמצאת?

ב- 2.

· - -

גם פה צריך תרשים, שיסביר מאיפה מודדים.

אתם רוצים גם תרשים ל – ?

מאז שכתבנו כבר יש לנו תקן שעוסק בזה. אולי פשוט נפנה לתקן.

אנחנו נאפשר אמצעים טכניים בפעם הבאה.

ממשיך בקריאה – (ה)

סליחה. זה צריך להיות 20 ס"מ, קודם כל.

· -

מדובר על דירת גן. אני מקריא את הסעיף שסוכם עליו, שנמצא פה, לפניי: "על אף האמור, מותר סף בגובה עד 20 ס"מ בפתחי דלתות שלא מובילה אליהם דרך נגישה ושאינם הכניסה העיקרית למבואה, ובפתח עם גג הבניין שאינו מיועד לשימוש משותף של הדיירים". זה הסעיף שסוכם בוועדה. ה- 20 מ"מ זה סעיף אחר שמדבר על דלתות כניסה לבניין, ולפי התקן הזה אין ויכוח. אנחנו מדברים על דלת אחורית שהיא לא דלת כניסה לדירה, ששם, מסיבות של מניעת כניסת מים או הפרשי גובה – מותר סף עד 20 ס"מ, אבל זה דרך חצר פרטית.

אז מה פה בניסוח מפריע לך?

ה- 20 צריך להיות 20 ס"מ, לא 20 מ"מ.

· - -

אנחנו מדברים פה רק על השטחים הציבוריים. אנחנו לא מדברים על תוך דירת המגורים. אם, באיזה שהוא מקום בלובי של הבניין יש דלת יציאה החוצה - -

היא לא נוגעת לדירה?

אנחנו לא מדברים על תוך הדירה כי בכלל התקנות האלה לא עוסקות בכל מה שעבר את תוך הדירה.

למשל – דלת יציאה לגג. כשאנחנו יוצאים מחדר מדרגות לגג יש סף של 20 ס"מ, לפי התקן.

זה גג נגיש? הוא אמור להיות נגיש?

לא.

אז מה איכפת לי?

בואו נחזור לסעיף 8.260, אני מפנה ל – (ג). שם נקבעו הוראות הנגישות הבסיסיות בתקנות האלה. (קוראת את הסעיף).

שמואל חיימוביץ;


אני חושב שחל פה בלבול. מה שהיה צריך להיות כתוב פה זה כך: "...סף פתחי דלתות חוץ בבניין מגורים חדש יכול שיהיה בגובה שיעלה על 20 מ"מ, אם אל דלתות אלה לא מובילה דרך נגישה".

שיעלה על 20 מ"מ?

- -

צריך לבדוק שאין פה סתירה לתקנות אחרות,עכשיו, בניסוח החדש.

קורא את תיקון סעיף (ה): "פתחי דלתות חוץ – סף פתחי דלתות חוץ בבניין מגורים חדש יכול שיהיה בגובה שיעלה על 20 מ"מ, אם אל דלתות אלה לא מובילה דרך נגישה".

ממשיך בקריאה – (ו).

קורא את סעיף 8.304, 8.305.

לעניין הסיפא – ככל שמדובר בהתאמת נגישות שלא ניתנת לביצוע מסיבה הנדסית – אפשר לתת פטור לפי הסעיף שבחוק, ואין בעיה. אבל לא ברור לנו מה זה "לרבות בשל הוראת תכנית החלה על המקרקעין......" זאת אומרת – אין סיבה הנדסית, אבל יש הוראה אחרת - -

הוראת התכנית היא חלק מהסיבות ההנדסיות? נניח שהתכנית קובעת שכל הבניינים חייבים להיות בקו - -

זה ואין בילתו? זאת אומרת – שאין גורם אחר שיכול לתת הוראה?

מה שהיא מנסה לומר זה שהוראות התכנית גוברות על הוראות החוק, וזה לא ברור לי. אם אין סיבה הנדסית - -

אבל זה חלק מהסיבות ההנדסיות. אני אומרת שהוראת התכנית היא חלק מהסיבות ההנדסיות.

תכנית היא לא סיבה הנדסית. אם הגישו תכנית שהיא לא נגישה, זו סיבה הנדסית?

לא, לא תכנית בקשה להיתר- תכנית לכל הסביבה.

עושים תכנית חדשה, מה לעשות?

לכל שטח במדינת ישראל יש "תכנית בניין עיר". לעשות תכנית כזו זה חמש שנים.

אם את צריכה הוראת מעבר, זו שאלה אחת. אם את רוצה שמעכשיו ואילך שתכנית תוכל להיות לא נגישה בלי - -

אין תכנית נגישה או לא. יש תכנית בניין עיר שמגדירה זכויות, קווי בניין, איך ה – נראית, שזה תכניות שהיום אנחנו מבקשים היתר לפי תכניות שאושרו לפני 10, 15, 20 או 30 שנה. לפעמים, מסיבות הנדסיות - -

איזה סיבה אחרת חוץ מסיבה הנדסית יכולה להיות?

אני אסביר למה הוראות תכנית זה חלק מהסיבות ההנדסיות. למשל – שכל הבניינים ברחוב הזה צריכים להיות בקו אפס.

שאלתי שאלה ואני רוצה עליה תשובה – האם יכולה להיות סיבה אחרת חוץ מסיבה הנדסית.

אנחנו אומרים שהוראות תכנית זה חלק מהסיבות ההנדסיות. אין סיבה אחרת.

זו לא סיבה הנדסית, זו סיבה ארכיטקטונית שקבעו שכל הבניינים יהיו בקו אפס.

· - -

למה החובה שהיא מכוח תכנית גוברת על חובה שהיא מכוח חוק. זו השאלה.

תשבו עוד פעם על העניין הזה, כי הפירוש של הדבר הזה זה - -

זה אומר, לגישתו של אורי זרובבל, שברחוב דיזנגוף אפשר להקים בניין שהוא לא יהיה נגיש.

אי לכך – אנחנו מדלגים על הסעיף הזה.

אני רוצה לשמוע מליאורה זיידמן ומאורי זרובבל איך יכול להיות מצב כזה בכלל שבגלל תכנית אי אפשר לעשות נגישות. אפשר לעשות נגישות בתוך המגרש, אין פה שום סיבה לפטור, בכלל. יש תכנית, היא מגדירה דברים - -

תנו לי ניסוח אחר. זה אומר, בצורה גורפת שאפשר למנוע כל תכנית נגישות. הניסוח הזה לא מתקבל על הדעת. הנציבות ומשרד הפנים, וכל הנמנעים - נא לשבת ולהביא לנו תיקון סעיף. ממשיכים.

אני מציע לנסות להגדיר מה זו "סיבה הנדסית".

אני מציע למצוא פתרון איך גם כשיש תכנית – פותרים את הבעיה הזו. כי תחת זה אפשר למנוע כל מיני תכניות.

גם המונח "סיבה הנדסית" דורש הגדרה.

אנחנו עוברים הלאה, וזה סעיף שאנחנו לא מסכמים אותו.

ממשיך בקריאה עד סוף (3).

גם כאן אנחנו חושבים שאפשר לנסות ולהגדיר מה זו "פגיעה מהותית". אני יודע שזה בנוסח החוק, אבל בתקנות אחרות, שכבר עברו, כן יש הגדרה.

אני אגיד לך מה זו "פגיעה מהותית" – זה לשים מעקות כאלה, כמו שדיברתם עליהם קודם, בכותל המערבי.

צריך להשתמש באיזושהי הגדרה, גם כדי שהנציב יידע מה לעשות.

בסופו של דבר, הכל מסתכם בבעיה אחת – שאי אפשר לעשות חוק שאנשים יהיו בני אדם. אין חוק כזה.

אבל הכנסת הלכה בדרך הזו בתקנות הקודמות שהיא אישרה, למשל – בתקנות נגישות אתרים. היא לא רק השתמשה במונח "פגיעה במהותו..." - -

אבל ל "אתר היסטורי" יש הגדרה.

מה אתה רוצה להגדיר?

מה זה "פגיעה מהותית" באופיו של המקום. אותו הדבר יש בתקנות שעדיין לא אושרו – תקנות נגישות מקום קיים.

מה אתה מציע?

הגדרה, רק אני לא חושב שזה הזמן להיכנס לזה. אפשר להשתמש בהגדרה של "אתר" או ש - - לגבי מקום קיים, שכבר אושרה על ידי משרד המשפטים.

אני מציע שהגדרה מהותית – אנחנו נחליט שאנחנו מבינים מה היא. אנחנו משאירים מקום לדימיון שלנו.

זה פתח גדול לבעיות, במיוחד כשיש כבר כיוון כזה בתקנות אחרות.

תביאו רעיון בכיוון הזה.

יש פה שיקול דעת לנציבות ואם אנחנו נכנסים להגדרות אנחנו רק מצמצמים את שיקול הדעת. אולי זה נוח לנציבות ככה, אבל אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

זה בינתיים אושר. אם הם יצליחו לשכנע, תבואו עם נוסח.

ממשיך בקריאה – (4).

זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

אבל החוק מאפשר מתן פטור אם עלות ביצוע הפרויקט או הבניין עולה על מחצית האחוז,

והשאלה שמתעוררת כאן היא – האם העלות היא עלות נטו, כלומר- עלות הבניה של הבניין עצמו, בלי כל השאר, בלי עלות הקרקע, מסים וכו', או עלות ברוטו שזה כולל גם את עלות הקרקע, אגרות מסים וכו'.

יש למישהו השגות בקשר לזה? לא. נטו? אז אנחנו רוצים לשנות את זה לברוטו.

· - -

להפך.

יש סמכות לשר הפנים לקבוע סכום של מספר עד חצי אחוז. הוא לא חייב לקבוע חצי אחוז. אבל אנחנו לא מתווכחים על זה כרגע.

אנחנו מתווכחים על – ממה.

מבחינתנו, העמדה של אדוני היא העמדה שאנחנו מעוניינים בה – עלות ברוטו שכוללת את כל ההוצאות הרלבנטיות.

אנחנו ניסינו לחפש מה היתה כוונת המחוקק כשחוקקו את החוק, ושם אין אמירות של ברוטו או נטו, אבל אני אקרא כמה דברים שנאמרו באותה ישיבה כשאישרו את הסעיף הזה. אני מדברת על פרוטוקול ישיבת ועדת העבודה מיום 13 במרץ, 2005 ושם אומר חבר הכנסת שאול יהלום – "אם יש נטל כבד מדי – כלומר, הוא בונה בריכה, בונה גג – אבל נטל כבד יותר שהוא יהיה מונגש"? כלומר, מדבר על מכלול הפרויקט.

אבל הקרקע היא קרקע. עלות הבניה היא כמעט זהה. בקרית שמונה, באשדוד, במעלות, בצפת ובתל אביב – עלות הבניה היא כמעט זהה, והיא פונקציה של הסטנדרט. רק ערך הקרקע שונה.

קח את עצמך עם עפרון ומחשב ותעשה חשבון – אז אתה לא תנגיש שום דבר ככה. אתה יודע? נלך על משהו אחר, לא על ברוטו ולא על נטו, על המחיר של הבניין. בסדר? פה אני קובע עמדת יחיד ואני בכלל לא משאיר את זה לוויכוח- שהכוונה היא לברוטו, לעלות הכוללת של הבניה, ויקבע שר הפנים איזה אחוז שהוא קובע, ומה שהוא מוסמך על פי החוק, אבל ברור לגמרי שאנחנו מתכוונים לעלות הכוללת של הבניה.

הואיל והבחנו, בסופו של דבר, מבחן הנטל הכבד, זה מה שעומד מאחורי הרעיון, אז השיקול צריך להיות מסך הכל – ההשפעה הכלכלית של הנגשה מסך כל הפרויקט ולא דווקא מהאלמנט של הבניה עצמה, של הבניין.

המנהלת שלי נאלצה לעזוב את הישיבה. היא ביקשה מפורשות שאביע התנגדות של משרד השיכון לכל העלויות. אנחנו מבקשים, אם אפשר, לקיים על זה דיון עוד פעם ביחד, ולבוא אליך עם תשובה. אנחנו לא חושבים שיש לקשור את מחיר הקרקע - -

לא מדברים על מחיר הקרקע, מדברים על הכל.

· - -

עלות הבניה.

עלות הבניה למי? ואיפה? האם עלות הבניה ברמאללה, בביתוניה? חברים, תבינו: הבעיה היא של אי הסבירות. אם אתם תבחנו את זה באופן מעשי, בסופו של דבר אפשר להגיע למציאות שבתוכה לא תנגישו כלום, על פי האופן היחסי של עלות הבניה. אז להביא לדיון אתם יכולים תמיד, אבל בינתיים ההחלטה היא כזו.

אם משרד השיכון או משרד הפנים יכולים לתת לנו איזושהי דוגמה מספרית - אנחנו מדברים על בניין שהוא פחות מ – 10 מ', כי בניין מעל 10 מ' ממילא חייבים לבנות בו מעלית. אנחנו מדברים על הנגשות יקרות, לכן אני מניחה שאנחנו מדברים על המעלית, כאן. מעל 10 מ' יש חובה להתקין מעלית מכוח הוראה אחרת, לא מכוח הוראות הנגישות. אנחנו מדברים על בניין שהוא פחות מ – 10 מ', שאז, מכוח הוראות הנגישות יהיו חייבים להתקין בו מעלית. כאן אנחנו מדברים על נטל גבוה מדי. האם יהיה פטור מבניית מעלית בבניין שהוא נמוך מ – 10 מ'. אם יוכלו לעזור לי כאן ממשרד השיכון ומשרד הפנים - כאשר אני מדברת על הקמת בניין של 2-3 קומות. על זה אנחנו מדברים כאן. עלות הקמת בניין כזה עם 4-12 יחידות דיור, על מה אנחנו מדברים? איזו עלות הקמת בניין?

תעשי חשבון – אלף דולר למטר.

· - -

ברור שהמחוקק התכוון כאן לעלות הכוללת, לא רק לבנייה עצמה, אלא – הקרקע, המסים, וכל מה שעלה מסביב, כי אחרת אנחנו מגיעים לנתונים אבסורדיים שברור שהמחוקק לא התכוון אליהם.

כדי להבין על מה שהיועצת המשפטית דיברה עליו – החובה על התקנת מעלית, כשלעצמה, היא מכוח סעיף אחר ופרק אחר. חשוב שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על התאמות שנגזרות מכוח הפרק שלנו. אני מציע: " עלות התאמת נגישות הנדרשת לפי סעיף 158 (ו)(2) לחוק..." שזה הסעיף שעוסק בפרק שלנו. זאת אומרת שאין אפשרות לקבל פטור ממעלית בכלל.

סליחה. החוק עסק בעלות התאמת הנגישות בכלל. הוא לא כיוון לסעיף כזה או סעיף אחר. יכול להיות שיהיו פה רמפות שהעלות שלהן גבוהה מדי. למה אתה רוצה להפנות לסעיף ספציפי לחוק?

- - -

לפי החלטה של אדוני אני מבקשת לחזור על ההגדרה של "עלות": "עלות ביצוע פרויקט או בניין...." נוריד את "הבניין" ונוריד "ללא הקמת מעלית" - -

אם מחקו את זה, לא צריך את ההגדרה.

· - -

"לרבות", אולי. לרבות עלות הקרקע.

לא "לרבות". עלות כוללת, של הכל.

"עלות כוללת של ביצוע הפרויקט" – או שאתה רוצה פירוט: קרקע, מסים וכו'.

· - -

אז אנחנו נאמר: "עלות- עלות הכוללת של הקמת...." לא "ביצוע", החוק מדבר על "הקמה". "...הבניין או הפרויקט, לפי העניין, לרבות עלות הקרקע, אגרות, מסים, היטלים, שכר תכנון או ביצוע ביסוס".

זה לא צריך להיות הקרקע, זו לא היתה הכוונה.

זו היתה הכוונה.

אני מציעה להשאיר את זה בלי הגדרה. אנחנו רצינו להבהיר את העמדה המצמצמת. אתם חושבים שהעמדה המצמצמת ברורה מלשון הדיונים בוועדות - -

· - -

· - -

(קורא את סעיף 2. תחילה ותחולה)

אני מבקש לצמצם את ה- 180 יום ל- 90 יום, מקסימום, כין אין סיבה שהתקנות תיכנסנה רק בעוד חצי שנה.

אלפיים שנה היינו בגולה. עזוב.

יש פה אבל בעיה שאנחנו גוררים אותה עוד מהעניין של תקנות בניין ציבורי. בחוק עצמו כתוב – "...היתר בניה" ואין שם הגבלה, על פי מה שכתוב כאן, בקשה להיתר שהוגשה לוועדה מקומית.

לכן – מה אתה מציע? אולי אתם תגישו, כמשרד משפטים, הצעה לתיקון החוק.

אנחנו סבורים שהמועד שצריך להיות קובע זה המועד של הדיון שהתקיים בוועדה המקומית לתכנון ובניה, מרגע שמאושרת תכנית על פי תנאים, מרגע זה צריך לספור את המועד ולהחיל את החובות.

מועד הגשת הבקשה להיתר. זה המועד.

יפה. אז אני חושב שאם יבוא מישהו עם בקשה להיתר מלפני כמה חודשים, אין שום סיבה שהוא לא יעשה התאמה של הנגישות - -


מגישים בקשה להיתר. כל עוד היא לא נדונה בוועדה המקומית לתכנון ובניה, או אפילו אם היא נדונה אבל היא לא עברה את האישור, מה שנקרא – בתנאים, כלומר, צריך רק השלמות טיפול כדי לקבל את ההיתר הסופי. כל עוד זה לא הגיע לכדי השלב הזה, אפשר לצפות שיעשו שינויים בתוכניות, כי אחרת - -

התכנון עצמו לוקח חצי שנה.

· - -

מניסיון ומידע – מירב הרשויות בארץ מאמצות את התקנות האלה כבר מעל לשנה. ואני חושב שמן הראוי לעזור להן, כי מה שהם עושים – הם כאילו עושים עבירה. מירב הרשויות כבר מאמצות תומחייבות להגיש תוכניות מגורים נגישות. אני חושב שאם נקטין את המועד אנחנו נעזור לרשויות המקומיות שהן לא תעבורנה עבירה. הן עושות דבר נכון, אין סיבה למשוך את זה חצי שנה, כי מירב התכניות שמוגשות היום לוועדות - -

אז ממילא אין בעיה.

אז מה זה משנה אם נקצר את המועד?

· - -

צריך לזכור שההוראות האלה הן תוספת לתקנות שכבר אושרו בכנסת הקודמת, וגם שם נקבע תחילה, על בקשות להיתר שהוגשו ביום התחילה - הקבוע אחריו. זה לא 180 יום.

זה היה 180 יום, התאריך הזה. ספרו 180 יום ממועד הדיון.

- - -

יש שני סעיפים שלא הוכנסו, משום מה. אנחנו דיברנו עליהם, ואני רוצה להאיר את הסעיפים האלה. סעיף אחד שהוא מאד חשוב לנו – במהלך בניה, כשאנחנו בונים בניין, יש תכניות
שינוי שאנחנו מגישים לפני טופס 4, תכנית שנקראת As is. מבצעים את הבניין, ונניח שהקונסטרוקטור הרחיב עמוד והחלון זז ב- 30-40 ס"מ- אנחנו מחויבים להגיש תכנית שינוי לעיריה. זה נקרא "תכנית שינוי". תכנית השינוי הזו, ודיברנו עם שמואל בזמנו - -

יש לה השפעות על העניין שלנו?

תכנית שינוי - - יבוא מישהו ויגיד שתכנית השינוי – תבאנה דרישות - -

זה לא חל על התכנית הזו. התקנות האלה חלות רק על בניין מגורים חדש.

הוא מדבר על חדש.

בסדר, אבל – תוספת - -

אבל תוספת שהיא לא יחידות דיור- פטרנו.

הסעיף הזה קיבל ביטוי בתקנות בניין ציבורי, והסכמנו עליו, בתקנות בניין ציבורי. אין לי התנגדות שגם פה יופיע אותו סעיף.

תכניות שינוי בקונסטרוקציה. תכניות שינוי 04 לא יחייבו - -

אבל פה מדובר על בקשה להיתר.

זה כולל בקשה להיתר. מגישים את זה כבקשה להיתר.

· - -

אני חושב שיש פה איזשהו תעתיק של המצב, כולל הסיפור ההנדסי, מה שאתה אומר.

כן, אבל מבחינה משפטית זה תכנית. מגישים תכנית שינוי. אבל שלא יגיד מישהו – הגשת תכנית? תנגיש את הבניין. זו לא הכוונה.

אם הנציב אומר שיש סעיף זה, אנחנו מבקשים שימציא לנו - -

למיטב זכרוני זה קיים בבניין ציבורי. את אותו דבר הם עוררו שם - -

אז נא להביא את זה לדיון הבא.

צריך להכניס את זה גם לבניין מגורים.

אבל זה לא רלבנטי. אני קוראת מבניין ציבורי: "הוראות פרק זה לא יחולו על היתר שניתן לשינויים במהלך בניה של בניין ציבורי אשר אין בהם תוספת שטחי בנייה העולה על 30 מ"ר וההיתר לבנייתם ניתן לפני תחילתו של חלק זה, ובתנאי שהבניין עומד בדרישות ....חלק זה".

אותו סעיף בדיוק – להעביר אותו לפה.

לא צריך את זה פה, כי כבר כתבנו פה, ובכל מקרה – על כל תוספת זה לא חל. אתה מדבר על תוספת.

לא, לא. הוא מדבר על בניין חדש שייבנה, ויגישו תכנית לשינויים as is - -

הבנתי מה אתה אומר. אני צריך ניסוח לזה.

· - -

היות והנושא ברור, והוא לא נראה לי בעייתי, אני צריך שלישיבה הבאה תביאו לי ניסוח לזה. זה צריך להיות התאמה.

אני לא הבנתי את הנסיבות, אני מצטערת - -

סעיף נוסף שמשום מה לא הופיע פה, והיה בהסכמות שלנו בוועדה – "חניה נגישה שאין אפשרות להתקינה בתחום המגרש או בתחום הבניין, יכולה להיות מחוץ לגבולות הנכס, אך קרוב ככל הניתן לכניסה לתוך הבניין". בפטורים זה לא מופיע.

זה לא בפטור – זה בראשי.

במקומות חניה. זה מספיק שזה מופיע שם?

יש לי הערה – אף אחד מהמייצגים של הארגונים של אנשים עם מוגבלות ראיה לא הגיעו לכאן. הם ביקשו לאפשר להם להעלות את הנושאים בהמשך. יש להם שתי הערות שקשורות לדברים אחרים והם מבקשים להעלות את זה בדיון שממילא אמור להתקיים עם משרד הפנים.

ומשרד השיכון.

הישיבה הבאה היא בעוד שבועיים, ואנחנו נכנסים לקצב של פעמיים בשבוע.

יש לנו מועצה ארצית ב- 3 לנובמבר.

לפעמים הבאות – תצטמצמו. יש לנו כמה דברים שבפעם הקודמת התחייבתם להביא אותם ולא סיימתם.

לכן אנחנו מציעים את ה – 10 בנובמבר, שהוא יותר ריאלי.

סיימנו פעם אחת את התקנות. מה שנשאר בתקנות האלה זה רק הנושאים שנשארו פתוחים.

אנחנו בישיבה הבאה פותחים תקנות חדשות. לישיבה שלאחר מכן – אתם מתבקשים להביא את כל מה שהתבקשתם להביא. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15