PAGE
8
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, ב' בחשוון, התש"ע (20 באוקטובר), שעה 9:30

יישום תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה) (תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

אייל רק


- לשכה משפטית, משרד החינוך

חנן ארליך

- משרד המשפטים

עדנה הראל

- משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס

- יועץ משפטי, משרד האוצר

עידו בן ששון

- רפרנט משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר

יובל לידור

- ממונה תחום הסברה ודוברות, מל"ג

מוטי שחר

- רכז תחום משפטי, מל"ג

מירב שביב

- סמנכ"ל תקציביים, מל"ג

עו"ד שולמית גרי
- יועצת משפטית, מכון ויצמן

גד קובר


- סגן נשיא מנהל וכספים, מכון ויצמן

עו"ד אילנה אייל

- מכון ויצמן

ענת טל


- לשכה משפטית, האוניברסיטה העברית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפה קרינצה

יישום תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה)
(תיקון), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, שעל סדר יומה אישור תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה) (תיקון). כידוע, לנושא הזה יש זקן ארוך, בלשון העם. אם אינני טועה, זו התכנסות חמישית של הוועדה שמנסה לעסוק בנושא הזה.

ב-8 ביוני התכנסה הוועדה מתוך כוונה לאשר את התקנות, אבל התברר שעדיין אין נוסח מוסכם בין המוסדות להשכלה גבוהה למשרד האוצר. בסיכום הישיבה אמר יושב ראש הוועדה:
"אני מציע שעכשיו נאשר את הבקשה שלכם לארבעה חודשים, ואנחנו מציעים לכם גם להיערך לביצוע שלהן. והיה ותוך כדי הדיונים ייראה לכם שלסעיף כזה או לסעיף אחר צריך תקופת היערכות, תוכלו לבקש מאיתנו לקיים דיון בתום ארבעה חודשים כדי לתת איזושהי הארכה. אבל אנחנו נהיה מאד קמצנים בעניין הזה, מכיוון שכבר הייתה לכם תקופה של שישה חודשים ואתם יודעים בדיוק, לדעתי, מה רצונותיכם בהתאמות. יחד עם הרצון שלי, שלא תיפגע ולו כחוט השערה יכולת התפקוד של המוסדות להשכלה גבוהה," – ומזה אינני חוזר בי – "יש גם צד שני למטבע; מלבד עניין טוהר המידות, מנהל תקין וכדומה, יש גם תעשיה ישראלית שאנחנו רוצים לשמור עליה.


אני מסכם. החלטה ראשונה - אני מציע לחבריי שנאשר את הבקשה של שני השרים להאריך את תחולת התקנות בארבעה חודשים. לאמור, הם יחולו עד י"ג בתשרי תש"ע, 1 באוקטובר 2009.


החלטה שנייה – והיה והמוסדות להשכלה גבוהה יהיו סבורים שראוי לתת עוד תקופת היערכות, יש לפנות לוועדה לפחות שבועיים לפני תחילת התחולה.


החלטה שלישית – ב-8 בכל חודש חלה חובת דיווח על הגברת ענת חיים מהלשכה המשפטית בחשב הכללי במשרד האוצר" - -

שר החינוך כבר גנב אותה אליו.

אבל המוסדות דיווחו לנו בדייקנות בכל חודש.

כלומר, זה לא שימש תירוץ להתחמק מחובת הדיווח. "- - ועל גד קובר, להודיע למנהלת הוועדה, יהודית גידלי, באי-מייל".

הודיע.

"אני מבקש להצביע על ההחלטות". ההחלטות התקבלו פה אחד.

ובכן, הבה ונשמע דיווח מה קרה. למעשה, אנחנו בפיגור, אנחנו ב-20 באוקטובר והיינו צריכים לסיים את העניין עד ה-1 באוקטובר. מי מבקש את רשות הדיבור? בבקשה.

אחזור לרגע לצורך שהיה בדחייה ואסביר מה קרה מאז. התקנות המקוריות של המוסדות להשכלה גבוהה נכתבו אחרי ייסורים לא מעטים. בתחילה ניסינו ללכת בדרך יותר חד-צדדית, ובסופו של דבר דווקא מצאנו פרטנר מאוד ראוי באוניברסיטאות ובמל"ג. אז נכנסנו למסלול, כתבנו תקנות משותפות והבאנו אותן לאישור הוועדה. התקנות האלה היו כתובות בדרך של הפניה. אתעכב על העניין הזה, למרות שהוא טכני, כי יש בטכניקה מהות במקרה הזה. יש תקנות חובת מכרזים כלליות, שחלות על כל הגופים חבי המכרז: משרדי הממשלה, התאגידים הסטטוטוריים, חברות ממשלתיות, בית הנשיא, הכנסת ומוסדות המדינה השונים. לתקנות האלה יש מסלול אישור של שר האוצר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

הכנסת, שהחילה את חובת המכרז הכללית בחוק חובת המכרזים, על המוסדות להשכלה גבוהה סברה שהנכון הוא שהתקנות האלה יהיו במסלול אחר – לא אישור שר האוצר אלא אישור שני שרים, שר האוצר ושר החינוך, ולא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אלא הוועדה הזאת, שרואה את מכלול ההיבטים של ההשכלה הגבוהה. תמיד יש את האיזון בין ראיית מכלול ההיבטים של תקנות המכזרים, שזה בוועדת החוקה, לבין מכלול ההיבטים של ההשכלה הגבוהה. בסופו של דבר, הכנסת הכריעה שזה ההיבט הקובע.

כיוון שכך, התקנות של חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה חייבות להיות בנפרד מהתקנות הכלליות. הן לא יכולות להופיע כפרק בתוך התקנות כי יש להן מסלול אישור שונה. עם זאת, כדי לשמור על האחידות, הדרך שבה נכתבו התקנות הייתה הפניה. אמרו: התקנות יחולו, ואולם לעניין סעיף כך וכך, במקום בדיקת מספר ההצעות הבאות בחשבון יהיה להם הסדר מיוחד לעניין רכישת ציוד מעבדה, לדוגמה. אבל זה נכתב בדרך של הפניה, כלומר יקראו את התקנה המקורית בצורה אחרת. התקנות האלה היו אמורות להיכנס לתוקף ב-31 במאי.

במקביל, בוועדה האחרת, עמלנו על רפורמה מקיפה בדיני המכרזים. במלאות 15 שנה לתקנות המקוריות הגיעה העת לעשות רפורמה מקיפה מאוד בכל דיני המכרזים כולם, שחלים על משרדי הממשלה ועל התאגידים הסטטוטוריים. הרפורמה הזאת אכן אושרה בחודש דצמבר אשתקד ולה נקבע מועד כניסה לתוקף של 1 ביוני. כלומר, ב-31 במאי התקנות אלה נכנסו לתוקף וב-1 ביוני התקנות הכלליות נכנסו לתוקף.

ברם, התברר לנו שכל ההפניות השתבשו, עד לרמה שהיו הפניות לתקנות שכבר בוטלו בוועדת החוקה, כי האישור בוועדת החינוך היה מוקדם לוועדת החוקה, והיו אי-התאמות וחוסר קונסיסטנטיות. לכן, נוצר צורך לעשות שני דברים. דבר ראשון, הגיעו אלינו אנשי המוסדות להשכלה גבוהה, כשהנושא הזה התברר להם. קודם כול צריך היה לראות את ההתאמות הטכניות שנדרשות. דבר שני, אם יש רפורמות בחובת המכרז, אז יש דברים שיש לבדוק מהותית, מעבר להיבט הטכני, מה צריך לחול עליהם. אם אדוני זוכר, היה דיון שלם לגבי השאלה מה מידת השקיפות של ועדת המכרזים במוסד להשכלה גבוהה. בינתיים, בוועדת החוקה נקבע שכל התקשרות בפטור ממכרז תפורסם באתר האינטרנט 48 שעות לפני ההתקשרות. כלומר, שתהיה שהות לאדם שחושב שהוא נפגע מהתקשרות בפטור ממכרז לתקוף את ההתקשרות הזאת. זה חייב התאמות מסוג שני.

דבר שלישי שהתברר לנו, והוא המכביד יותר מבחינה טכנית, ששיטת ההפניות עצמה לא מוצלחת, כיוון שיכול להיות רצון של ועדת החוקה לתקן הוראה כללית, ואת ההוראה הזאת ועדת החינוך דווקא לא תרצה להחיל אותה, או שתבוטל תקנה ואז תישאר הפניה יתומה, או להיפך, שוועדת החוקה תרצה לתקן והם יצטרכו לרדוף אחרי תקנות שנמצאות במקום אחר, אצל שרים אחרים. לכן הגענו למסקנה שצריך לכתוב את התקנות מחדש.

היו שתי ישיבות אצלי עם כל האנשים הרלוונטיים - התקנות האלה מחייבות תיאום עם כמה גורמים, ולכן התיאום הטכני הזה לא פשוט. אנחנו יושבים, בצד הממשלה, יחד עם השותפים שלנו ממשרד החינוך והמשרד המשפטים ומן העבר השני עם נציגי כלל האוניברסיטאות ועם נציגי המועצה להשכלה גבוהה. בעקבות שתי הישיבות האלה הגענו להסכמות מהותיות לגבי איך צריכות להיראות התקנות, וגם נשלחה אלינו טיוטה של הצעה איך לקדם את התקנות העצמאיות האלה.

כאן אני מגיע לרגע המביך; בתקלה אצלנו בלשכה המשפטית של משרד האוצר התקנות לא יצאו במועדן. לכן, לצערי, למרות שכשדיברתי עם יושב-ראש הוועדה בשבוע שעבר חשבתי שנעשה מאמץ להביא איזושהי טיוטה היום ולו ראשונית, הניסיון הזה לא צלח. מה שעשינו עכשיו זה שביקשנו לקבוע שני ימים תמימים עם כל הגורמים האלה כדי לעשות את ישיבת הנוסח לא בדרך של העברת נוסחים, אלא ישיבות רצפות אצלי. אזקק לעניין הזה באופן אישי, אלווה אותו עכשיו, שלא תקרה תקלה נוספת. נוכל תוך שלושה שבועות להגיע עם התקנות המעודכנות. מכיוון שיש כאן רטרואקטיביות ברור שזה חייב להיות כמה שיותר מהר, וזה יתקן גם את התפר של 1 באוקטובר, ואז נגיע עם תקנות מלאות ואישור בכתב משני השרים. נפנה אותן לוועדה ונוכל לקיים את הדיון לגופו.

אתה יכול לומר שוב את מסגרת הזמן שאתם מוכנים להתחייב עליה?

שלושה שבועות מהיום.

אני מוכרח לומר לך שאני עשר שנים בכנסת, ואני מעריך מאוד כשעובד מדינה בכיר כמוך אומר: אני אחראי לתקלה ולוקח אחריות על עצמי, ולא מורחים את הכנסת בסיפורי בדים. אמנם עשרת ימי תשובה חלפו לפני חודש, אבל אני מקבל את ההודעה שלך. אני מאוד מעריך את זה שהתרעת לפני שבוע, אבל היינו יותר אופטימיים וחשבנו שזה בכל זאת ייגמר. אני מעריך את הכנות שלך.

אני מבין שב-30 בנובמבר 2008 פורסמו תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה), והן בתוקף. אז, כמו שתיארת, חודש אחרי אישור התקנות כאן, בוועדת החוקה אושרו תקנות שיוצרות מצב שהתקנות שאושרו כאן לא כל כך רלוונטיות, כמו שתיארת. אבל בינתיים יש תקנות, והן לא מעשיות.

הן פורסמו בפברואר 2009.

עכשיו אני שואל את עצמי מה המצב המשפטי. יבוא ספק למוסד להשכלה גבוהה וישאל למה לא עשו מכרז. אז ייתנו איזושהי תשובה, יגידו שהתקנות שאושרו בנובמבר הן לא מעשיות, והוא יגיד בג"ץ. מה תענה המדינה? לכאורה, הייתם צריכים להביא תקנות שדוחות את תחולת התקנות של נובמבר 2008.

זו דרך המלך, לכאורה יכול להיות שזה היה הדבר הנכון. אבל במקום להביא עכשיו שני סטים חשבתי להביא בעוד שלושה שבועות את כל העניין, ולסגור אותו בחדא מחתא - בבת אחת.

הממשלה כרגע אחראית לאיזשהו מצב אבסורדי, שהדעת לא סובלת אותו, וזו אחת הסיבות שלנו ללחוץ עליכם ככל האפשר – ואני חושב שהוועדה עושה את כל המאמצים האפשריים ללחוץ בחובת הדיווח, בישיבות וכדומה – כדי להביא את הסאגה הזאת לידי סיום. אבל צריך לומר ביושר שכרגע יש בעיה, שאם איזשהו גורם ירצה לעשות צרות, לרדוף את הצדק והיושר ולדרוש משפט, הוא יעמיד את הממשלה במצב מאוד מאוד מביך.

אז אולי בכל זאת הממשלה תשקול מחדש וכן תביא הארכה מסודרת.

אבל הוא אומר שזה יהיה מוכן תוך שלושה שבועות.

אבל גם במהלך שלושת השבועות האלה יכול - - - כבר יש פניות של ספקים, ככל שהבנתי. איחרתי בכמה דקות לישיבה הזאת, אבל יש את הדיון שבו התבקשה הארכת התחולה עד 1 באוקטובר. גם פה הייתה תקלה וזה לא פורסם.

זה כבר נשלח לפרסום.

בסדר. אפשר לבקש בצורה מסודרת את הדחייה כבר עכשיו, לשלושה שבועות או לחודש, ויכול להיות שזה עדיף כי בכל זאת זה יפורסם לפני. זה יכול להתפרסם באופן מיידי.

הוועדה יכולה לאשר כרגע בלי שהראיתי תקנות?

אפשר לשלוח את לוועדה לדיון של חמש דקות בשבוע הבא, על בסיס הדיון שהיה כבר היום, ולאשר. מדוע שתישאר אי-הוודאות המשפטית?

את זה אני מוכן לעשות עוד היום, אם זו הבקשה.

תיכף נשמע את הדוברים, שיתייחסו גם לעניין הזה. מר קובר, בבקשה.

ראשית, במלוא הענווה הראויה אני מצטרף לשבח שחלקת למר בריס.

הוא גם לא היה בסדר וגם חלקנו לו שבחים.

כתוב: "מודה ועוזב ירוחם". לגופו של נושא, האוניברסיטאות יושבות בתוך עמן, והן כמובן ערות למצב המשפטי הפחות נוח שנוצר. למיטב ידיעתי, גם במכון ויצמן וגם באוניברסיטאות אחרות – לא כולן אולי - עוד לא נוצרו תקלות של ממש כתוצאה מזה, ואני מקווה שבמהלך שלושת השבועות הקרובים לא ייווצרו תקלות של ממש. יחד עם זה, כבר מסוכם בין מר בריס וביני שאם, חס וחלילה, נקלע לאיזושהי תסבוכת משפטית – שאני לא מעריך שתקרה - נבקש מנציגי הממשלה שיבואו לבית המשפט ויהיה לנו סיוע מלמעלה. אבל זה לצורך בדיחות הדעת.

אם כבודו חושב שיש טעם להתחיל עוד היום בהליכים לאישור המצב המשפטי אנחנו ודאי לא נתנגד. יש בינינו סיכום, יותר מעקרוני, על נוסח התקנות החדשות. אני חושב שאם לא יקרו שם שינויים דרסטיים, אנחנו חיים עם זה בשלום. אם שלושה שבועות מספיקים על מנת לסגור את כל הקצוות - זה ודאי טוב.

המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

אין לנו מה להוסיף.

בסדר גמור. נער הייתי וגם בגרתי, אני מציע לקבל את העצה של עדנה הראל. אני לא מקבל כל כך את האופטימיות של מר קובר, כי אתה לא יודע אף פעם מאין הרעה קופצת עליך. הואיל ואתם עוסקים במכרזים וברכישות בהיקפים גדולים מאוד, אני מבין שלפעמים גם בעשרות מיליוני שקלים, תביעה אחת יכולה לסבך מוסד להשכלה גבוהה תסבוכת מאוד בעייתית, ואני מאוד חושש מהדבר הזה. התביעה יכולה גם להיות שפתאום אדם יגלה שלפני חודשיים היה מכרז וקיפחו אותו. אני לא הייתי רוצה לסכן את המוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אני מקבל את העצה. אם אפשר לקבל היום-מחר בקשה, ומנהלת הוועדה תקבע דיון קצר של חמש דקות. יבוא נציג אחד מכל גוף ואנחנו נסיים את העניין הזה ברבע שעה.

אתן גם זמן דיון לוועדה. בעוד שלושה שבועות אגיש את זה והוועדה תרצה לדון בתקנות שאביא.

לא, לא. אתה תבקש דחייה לחודש ימים. כבר היום או מחר יודיעו לכם על מועד הישיבה בשבוע הרביעי. אז יהיה מצב שאין תקנות וזו מוטיבציה עבורכם לזרז את העניין. לא שאני חושד בכם שאין לכם מוטיבציה גם היום יש תקנות אבל אי-אפשר לפעול לפיהן. זה מצב לא טוב, לא משפטית, לא כלכלית ולא משום בחינה שהיא. ברגע שתביאו את הבקשה לדחות את תחילת התקנות האלה - - -

רטרואקטיבית מה-1 בחודש.

כן. אני לא אוהב לעשות את זה, אני מודה. אני עושה את זה רק כדי להגן על המוסדות להשכלה גבוהה. אני רואה בזה אינטרס ציבורי מהמעלה הראשונה, כי תביעה אחת, של ספק חכם אחד, יכולה להרוס מוסד. מר קובר, רצית להעיר.

כן, אדוני. אני יוצא מתוך הערכה שלמרות יעילות העבודה בוועדה המכובדת הזאת ייקח לוועדה יותר מאשר שבוע אחד על מנת לסיים את ההליך בדיון בנוסח הסופי של התקנות. לכן, להערכתי כרגע, שלושה שבועות לא יספיקו.

בעוד שלושה שבועות הוא מביא את התקנות, אני משאיר לעצמי שבוע דיונים.

אם אדוני חושב שהוועדה תעמוד בזה, אז זה בסדר. אני מציע להאריך את זה, כי צריך לפרסם את זה, צריך לעבור תהליכים.

אני מודה לך על ההערה. התחולה של התקנות החדשות תהיה עם פרסומן. נאמר שאנחנו קובעים ליום שלישי בעוד ארבעה שבועות את הדיון - מתוך הנחה שאשאיר באותו יום כמה שעות טובות – להערכתך, כמה זמן אחרי אישור הוועדה זה נכנס לתחולה?

אם אצליח להביא את הנוסח לפרסום תוך שבוע, בהנחה שיהיו פה תיקונים, זה מתפרסם ביום חמישי שלאחריו.

כלומר, אחרי האישור פה אתה צריך עוד שלושה שבועות גג. כלומר, בסך הכול אנחנו צריכים שבעה שבועות. הדיון כאן יהיה בשבוע הרביעי מהיום, אבל אתם תגישו בקשה להארכת התחולה לעוד שבעה שבועות.

הפעם אני לא אופטימי ואני חושב שכדאי לעגל את זה לחודשיים, פשוט כדי שכולנו נירגע. אם נראה שזה יוצא קודם – אז זה ייצא קודם.

אני מקבל את העצה שלך, נעשה את זה שמונה שבועות ונהיה יותר רגועים. האם שמעתי בדבריך שאתה לא אופטימי כמו יואל, שבשלושה שבועות זה ייגמר?

אדוני לא תמך באופטימיות הקודמת שלי, וכרגע לא תמכתי באופטימיות של אדוני.

ההבדל ביני ובינך הוא שאתה יודע את התוכן ואני לא בקי בתוכן.

אני לוקח בסך הכול עוד מרווח על מנת שיהיה זמן לדון במהמורות של הרגע האחרון, אם תקרינה. הן לא חייבות להיות בנוסח הסופי של התקנות, כמו בתקלות בין משרדי ממשלה, המדפיס הממשלתי וכו'.

זה לא קשור לדיון שיהיה פה בעוד ארבעה שבועות. לכן לקחנו חודש ימים, כלומר מהדיון בוועדה אני נותן עוד חודש ימים. זה נראה די והותר.

נחה דעתנו.

הסיכום שלנו הוא כזה: הוועדה רשמה לפניה שעקב תקלה בלשכה המשפטית במשרד האוצר לא הוגשו התקנות לדיון ואישור הוועדה, על-פי סיכום של הוועדה מיום 8 ביוני.

היועץ המשפטי של משרד האוצר הודיע, בהסכמת המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, ור"ה ומשרד החינוך, כי שרי האוצר והחינוך יגישו את הנוסח הסופי של התקנות לדיון ואישור הוועדה בתוך שלושה שבועות.

יושב-ראש הוועדה הודיע כי הדיון בתקנות ואישורן יתקיים בשבוע שמתחיל ב-15 בנובמבר, בכ"ח מרחשוון.

בהסכמת כל הגורמים, שרי האוצר והחינוך יגישו לוועדה בקשה דחופה – תוך יום או יומיים – על מנת לדחות את תחולת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה) עד ליום רביעי, כ"ט בכסלו תש"ע, 16 בדצמבר 2009.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.