PAGE
50
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

19.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום שני, א' חשוון התש"ע ( 19 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק



למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת אריה אלדד,

חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2905) – הדיון יתמקד אך ורק במקצועות הבאים: קרימינולוגים קליניים, פודיאטרים ופודיאטרים ניתוחיים

חברי הוועדה: אריה אלדד - היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

עו"ד אביטל וינר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות, משרד הבריאות

נועם עמרן – יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

שמחה רוטמן – מתמחה, משרד המשפטים

פרופ' פטר סילפן – יושב ראש מועצה מדעית, איגוד הקרימינולוגים הקליניים

סטפאן ללוש – העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

צבי לוי – חבר העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

אלישבע כהן - העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

יואל לגר - העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

סטפן בז'או - העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

דניאל וייס – פודיאטר נשיא העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

אלי לונדון - פודיאטר

מרק אסרף – ממונה תחום אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר עופר אלישוב – נציג האיגוד האורתופדי בישראל, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יונתן רוזנבלום – פודיאטר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

וילמה מאור

שמרית שקד גיטלין




אור רוזמן – מתמחה

אושרה עצידה

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק

למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת אריה אלדד,

חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי,

חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דוד אזולאי,

חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2905) – הדיון יתמקד אך ורק במקצועות הבאים:

קרימינולוגים קליניים, פודיאטרים ופודיאטרים ניתוחיים

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הדיון ה-7,532 של ועדת המשנה לנושא חוק מקצועות הבריאות. יש לנו כמה חובות ביחס לשני מקצועות. אני מקווה שהישיבה הבאה כבר תהיה ישיבה שתעסוק בהוראות מעבר, ונוכל להעביר בשבוע הבא למליאת הוועדה את החוק כפי שאנחנו מסוגלים לסכם אותו היום.


אומרת לי שמרית היועצת המשפטית שלנו שיש לנו נושא אחד קצר, והוא הקרימינולוגים הקליניים. מה החובות שלנו בתחומו?

אנחנו מחלקים על השולחן את הנייר שמסכם. למעשה, נשאר משהו מאוד קטן. אני מקריאה מהדף: בקרימינולוגיה קלינית קבענו תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה או תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך מיוחד, והשלמת לימודים לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות. הדבר היחיד שנשאר אז בצריך עיון – למעשה, דיברו על תואר ראשון במשפטים, ומשרד הבריאות אמר שהוא יחזיר תשובה מה עמדתו לגבי הנושא.


אני כבר מציעה נוסח שקצת מרחיב את האפשרות של השר, ואני אקרא אותו: "תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה או תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית". בצריך עיון כתבתי עוד מקצוע אחד שצריך לתת עליו את הדעת אם הוא שייך. גם יכול להיות שיש מקום להשאיר לשר: או במקצוע אחר שקבע השר. זאת אומרת, לאפשר לשר לקבוע גם תואר אחר שהוא רלוונטי, כי מהדיון כל פעם מישהו העלה משהו, ויכול להיות שיש תארים שעדיין לא חשבנו עליהם. וכן, השלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

סליחה, אולי לתואר ראשון.

ד"ר שנון, עוד שנייה. ישנה תוספת נוספת שהוספתי והיא: השר רשאי לקבוע תוכנית השלמה שונה לבעלי תארים שונים. כל השאר הם דברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, ואין עליהם מחלוקת ככל שידוע לי: תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות, ועמידה בבחינות.

משרד הבריאות, מה עמדתכם ביחס למשפטים?

אנחנו לא היינו מעורבים בזה כי זו היתה החלטה פנימית של האוניברסיטה למי לאפשר להתקבל לתואר שני, ולמי לא. אני מבין שעד היום זה לא היה. אני לא יודע אם יש איזושהי סיבה מיוחדת לשנות את זה.

אם אנחנו לא מכניסים משפטים לנוסח החוק, אבל משתמשים בנוסח שהציעה שמרית, כלומר: או מקצוע אחר שקבע השר, והשלמת לימודים?

אני חושב שזה טוב, זה נותן פתח.

אז לא צריך להכניס. אם תבוא יום אחד לאוניברסיטה ותגיד גם משפטים הוא שער מספיק טוב מבחינתי עם השלמת שעות, ואתם תאמצו את זה?

או,קיי, רק שיהיה ברור שהשלמת הלימודים - - -

אז תורידי תואר ראשון במשפטים מסעיף 1. אבל, תכניסי את הנוסח שהצעת:"...או במקצוע אחר שקבע השר, והשלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

בסדר גמור. שיהיה ברור – זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת, רק שלא יהיה ספקות מהנוסח, שהשלמת לימודים היא גם לתואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית. זה גם מה שנקבע בישיבה הקודמת.

כן, כן. כולם צריכים השלמות לימודים.

כן.

אני אולי נכנסתי דקה באיחור, ואני רוצה לשאול שאלה. אני יודעת שכן באופן טבעי לומדים משפטים, ואחר כך הרבה פעמים בקרימינולוגיה אין את הידע המקצועי. אני מבינה שהשר יכול לקבוע את זה. אבל, למה לא לקבוע במפורש?

אישרנו את זה. טלי, בישיבה הקודמת שאלנו את משרד הבריאות מהי עמדתו, וביקשנו לבוא לישיבה הזאת עם - - -

עד היום זה לא היה כך. אמר ד"ר שנון שעד היום זה לא היה כך.

אולי פרופ' סילפן ישלים.

לי יש דעה קצת שונה מאחר והקרימינולוגיה קלינית זה מקצוע קליני שעוסק בבני אדם, מטפל בבני אדם. יש ידע פסיכו-פתולוגי די בסיסי, ניסיון קליני. לא ייתכן שאנשים שאין להם הבסיס וגם האישיות המתאימה, יעסקו בעבודה קלינית.

אז משפטים לא מתאים.

לא.

יכול להיות שזה נותן נקודות. אבל, ההשלמות שצריך כדי להגיע לזה, ולכן הפתח שהשארנו כאן שהשר רשאי לקבוע מקצועות נוספים, ואת ההשלמות הנגזרות מהן, יפתור את הבעיה הזאת.

לגבי מה ששאלתי קודם, השלמת הלימודים הכוונה היא לתואר ראשון בקרימינולוגיה.

לא, לא. תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה, או תואר אקדמי ראשון - - -, ככל שזה יצטרך הבהרות בנוסח. הכוונה היא שתואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה לא צריך השלמות - זה מה שהוחלט. כל השאר, תואר אקדמי ראשון פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, או במקצוע אחר, הם צריכים השלמה לימודים.

אבל, השלמות למה?

ל-B.A.. בתוך מקצועות ה-B.A צריכים השלמות על מנת להעלות ל-M.A..

אני לא הייתי מכניס את המילה "בקרימינולוגיה" בכלל כאן: והשלמת לימודים לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות.

למה לא לאפיין את ההשלמה?

כי אם תואר ראשון בקרימינולוגיה באוניברסיטה היחידה שמלמדת אותם היום זה תוכנית אחת, ומחר ייפתח חוג לקרימינולוגיה בעוד שתי אוניברסיטאות וילמדו לפי תוכנית שונה, אז מה שצריך לעניין אותנו זה תוכנית הלימודים, לא התואר.

אבל, עדיין ההשלמה צריכה להיות בתחום הקרימינולוגיה, לא?

אני אסביר מה כוונתי. מי שיש לו תואר ראשון בקרימינולוגיה הוא יכול להמשיך לתואר שני בקרימינולוגיה ולהשלים את מה שנדרש, ולקבל את התעודה. על זה אין ויכוח.


אנחנו אמרנו שיש בעלי תואר ראשון במקצועות מסוימים שהם כדי להתקבל לתואר השני בקרימינולוגיה, צריכים לעשות השלמות. אני שואל, האם ההשלמות הן כדי לקבל תואר ראשון בקרימינולוגיה?

לא, על מנת להתקבל ללימודים לתואר שני.

השלמות הלימודים אולי יהיו דומות לתוכנית הלימודים בתואר ראשון בקרימינולוגיה. אבל, הן לא יעניקו תואר ראשון בקרימינולוגיה. לכן, הייתי משמיט את המילה "בקרימינולוגיה" כאן.

אבל, האם השלמת הלימודים עצמה לא צריכה להיות בתחום הקרימינולוגיה?

לא. הם צריכים להיות בפסיכולוגיה, הם צריכים להיות בטיפול בבני אדם.

השלמת הלימודים זה מקצועות בתוך קרימינולוגיה. לפסיכולוגים יש את כל היסוד הפסיכו-פתולוגי, אבל אין להם היסוד החברתי המשפטי שצריכים לדעת.

אם אנחנו מורידים את המילה "קרימינולוגיה" מהנוסח, ואומרים: והשלמת לימודים לפי תוכנית לימודים שנקבעה בתקנות, ואתם יכולים לאמץ את תוכנית הלימודים של החוג לקרימינולוגיה שנותן תואר ראשון, אתם פותרים את הבעיה. אנחנו מניחים שכשאנחנו כותבים כאן קרימינולוגיה אנחנו אומרים משהו מאוד מוגדר. להבנתי, זה לא משהו מאוד מוגדר. זה אוסף של לימודים בטיפול, במשפט. זה לא משהו חד חד ערכי.

יכול להיות, זה מה שאני שואל. אם זה כמו שאתה אומר, אז בסדר. אז אתה צודק, צריך להוריד את המילה. זו בדיוק השאלה, פרופ' סילפן.

ההשלמות הן רק באותם התחומים שהם לא למדו במקצועות האם שלהם.

כן, אבל האם אפשר להגיד שכל ההשלמות האלה הן בנושאים ששייכים לקרימינולוגיה, או שיכול להיות גם משהו אחר?

לא, רק בקרימינולוגיה.

אז שיישאר: קרימינולוגיה.

או,קיי. עוד דבר שנשאר פה להחלטת הוועדה זה התואר בחינוך מיוחד, והתואר במדעי ההתנהגות, האם הם נכנסים לתארים שממילא הם כבר מקבלים את ה- - -

אני חושב שמדעי ההתנהגות צריכים להכניס.

גם חינוך מיוחד?

גם חינוך מיוחד, באופן מיוחד עם עבריינות נוער והשילוב של הפסיכו-פתולוגיה עם הפרעות.

אני מבין חינוך מיוחד. אבל, מי שעשה תואר ראשון באנתרופולוגיה, מבחינתך הוא יכול להתחיל? זה מדעי ההתנהגות.

לא. בבית-ספר לרפואה באוניברסיטת באר-שבע יש מדעי ההתנהגות.

אני למדתי מבוא למדעי ההתנהגות בבית-ספר לרפואה. למדתי אנתרופולוגיה, למדתי מה עושים אנשים עם קופים בניו-גינאה. מה זה שייך לקרימינולוגיה?

לא, זה לא שייך.

לכן, אני חושש שההגדרה שאם אנחנו אומרים: מי שלמד מדעי ההתנהגות לתואר ראשון, יכול לבוא ללמוד - - -

עם ההשלמות המתאימות כמובן.

עם השלמות.

לכן, במקום להכניס מדעי התנהגות, להשאיר את סעיף הסל שקבענו אחר כך: ורשאי השר לקבוע מקצועות נוספים, ואת תוכנית ההשלמה הנגזרת מהם. אבל, אני אומר שאנחנו לא יודעים מראש. אני לא יודע, למשל, אם אנתרופולוגיה שהיא נכללת במדעי ההתנהגות, אם אנחנו נכתוב כאן מדעי ההתנהגות, יבוא מחר סטודנט למדעי ההתנהגות יגיש בג"ץ למה לא מוכנים לתת לו להתקבל ללימודי תואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

לא.

למה לא? כתבנו.

קודם כל, אנחנו בכלל לא מחייבים את האוניברסיטה לקבל אף אחד. אנחנו לא מתערבים בחופש האקדמי של האוניברסיטאות, ואנחנו לא מחייבים אותם לקבל מי שלמד מדעי ההתנהגות. אנחנו נוגעים לספרה אחרת, אנחנו אומרים מי זכאי לקבל רישיון, לא מי זכאי להתקבל לתואר שני באוניברסיטה.

נכון.

אבל, יש הבדל בין M.A. שהאוניברסיטה מעניקה, ורישיון עבודה במקצועות רפואיים. אלו שני דברים לגמרי שונים.

נכון. השאלה היא האם מראש צריכים לקבוע שמדעי ההתנהגות זה מקצוע שאפשר להשלים עם לימודי השלמה מתאימים?

מה רע ב: או במקצוע אחר שקבע השר? כלומר, אם יהיה ביקוש, ויהיו פניות, והאוניברסיטה תתפתח את הדלת, אז השר יקבע.

האם היום הדלת פתוחה בפני מי שלמד מדעי ההתנהגות?

כן.

כל מדעי ההתנהגות?

לא.

לכן, לא אני לא הייתי מכניס את התארים.

בסדר. אנחנו מאוד מקווים שהשר באמת יעשה שימוש בסמכות שלו, ובאמת לא ימנע מאנשים שלמדו במקצועות מתאימים.

אנחנו בטוחים שהשר יעשה שימוש.

יש מקצוע שעכשיו מתחיל להתפתח, והפסקה הזאת היא טובה. לדוגמה, פסיכולוגיה פורנסית במכללת תל-אביב.

אתה רוצה כל מקצוע שייקבע על-ידי השר, או כל מקצוע, אז תכתוב את המילה: אחר, או מתאים.

כתבנו.

או במקצוע אחר שקבע השר, אחר.

האם בלי המילה מתאים?

אני מניח שהוא לא ייקח מי שלמד היסטוריה גם אם לא נכתוב לו. זה השכל הישר נותן.

בהר"י למועצה מדעית יש say. גם אצלנו יש מועצה מדעית, ואני חושב שצריכים להכניס גם את המועצה המדעית שלא רק השר, אלא זה מקובל על-ידי דעת - - -

אנחנו מתעסקים כאן בתוספות. החוק הכולל שיתעסק בפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וכו', יתעסק שם במועצה מייעצת ליד השר שהיא זו שכותבת את הבחינות, והיא זו שקובעת את התכנים ופיקוח. אני מציע שתקרא את כל החוק. שם יש הרכב. אני בטוח שאתם תדרשו להציע מועמדים לשמש באותה מועצה מייעצת שהיא הגוף המקצועי שמכהן לצד השר. זה ועדה מייעצת.

בוועדה המייעצת יש נציג של המועצה להשכלה גבוהה.

ושל האקדמיה, ושל בעלי המקצוע בכל תחום ותחום.

אבל, לא הארגון היציג. כאילו הארגון היציג, לא המועצה המדעית.

עד כאן קרימינולוגיה קלינית.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה, ואני חדש בדיון הזה. לא הייתי בדיון בפעם הקודמת בנושא הקרימינולוגיה. רציתי לשאול שאלה, אתם מתייחסים לתואר ראשון בקרימינולוגיה כדבר מוחלט שהוא כבר קיים?

לא, אבל, אם יהיה קיים ומוחלט - - -

למה, האם אין? האם אין תואר אקדמי ראשון?

אני יודע שהאוניברסיטה העברית שייסדה את התחום הזה של קרימינולוגיה, עשתה את זה בתואר שני, ולא בתואר ראשון.

אבל, יש שמונה מוסדות אקדמיים שיש להם B.A. בבר-אילן יש.

תואר ראשון מייג'ור.

לא, זה חוג עצמאי, כלומר תוכנית עצמאית. אחרי כן, בכל המכללות של בר אילן יש חוג לקרימינולוגיה. יש היום שמונה חוגים.

האם אתה לא יודע את זה?

אני יודע את זה. אבל, - - -

התכוונתי לשאול, האם יש לך הסתייגות מזה?

לא, לא. אם זה קיים בצורה כזאת אז זה בסדר. אני רק רציתי לוודאי לגבי התואר השני - אנחנו חשבנו שהתואר השני בקרימינולוגיה אחרי תואר ראשון במשפטים כשיש את ההתמחות של קרימינולוגיה ברמת התואר השני.

מה שנאמר פה היה שהדגש שם הוא על מקצוע טיפולי, ולאו דווקא על משפטים. הבעיה שלנו היא לא הסעיפים בחוק היבש, אלא האיש הרטוב שעומד בגשם.

אני נציג משרד הרווחה. זה הסתייגות שלנו שזה לא לאו דווקא למשפטים, אלא זה לא משפטים.

משפטים הושמט מהחוק, חבל להעיר. אנחנו לא מתייחסים באופן ספציפי למשפטים. אם האוניברסיטה תשקול ותחליט שסטודנט פלוני למשפטים מתאים לה ללימודי תואר שני בהשלמות נתונות, אז שיגדירו לו מה ההשלמות הדרושות ממנו, והשר יוכל להכניס גם את העניין של תואר במשפטים כאחד מהמקצועות האחרים שהוא קבע בתקנות.

תוך ארבעים שנה היו שלושה – זה הכול.

מה התואר הראשון של רוב רובם של הקרימינולוגים?

קרימינולוגיה, פסיכולוגיה וחינוך מיוחד.

לסיכום, אנחנו מאמצים את ההצעה לנוסח, ואנחנו מוסיפים עליה את החינוך המיוחד, נכון?

כן.

2, 3, ו-4 נשאר אותו הדבר.

אתם הפנתם אלינו שתי שאלות בנוגע ללימודים בחוץ-לארץ, ובנוגע להכשרה מעשית. ככל שאני יודע, ופרופ' סילפן אישר את זה, גם הלימודים בחוץ-לארץ הם לתואר שני בקרימינולוגיה קלינית. מבחינת התארים הראשונים, כנראה שזה מאוד מאוד לא ברור. אבל, אני לא יודע אם הוא מחייב אותנו. מבחינת ההכשרה המעשית בארץ, היא נכללת בתוכנית הלימודים.

בסדר. אבל, זה כמו שאנחנו עשינו בריפוי בעיסוק כשאנחנו קובעים חובת הכשרה מעשית.

עבודה מעשית נכללת בלימודים. כלומר, אנחנו לא צריכים תקופה נפרדת. האם אפשר להשמיט את סעיף 3?

המתכונת שעשינו את זה בארבע המקצועות הראשונים - גם כשידענו שצריך הכשרה מקצועית קבענו, והשר רשאי לפתור אותם.

או,קיי.

אנחנו עוברים למקצוע הבא שזה פודיאטריה.

אני מזכיר שבפודיאטריה היינו תקועים בבעיית הגדרה, והרשאות, ותחומי עיסוק ברצף שמתחיל מכירופודיסטים, אותו גוון מקצוע שנלמד בצרפת. סוכם שעד שלא מוכר בארץ שהוא מקצוע אקדמי, כלומר שאנחנו מקבלים את הלימודים באירופה כלימודים אקדמיים, אנחנו לא עוסקים בהם במסגרת החוק הזה, ואנחנו נשארים ברצף של פודיאטרים, פודיאטרים מנתחים, ואולי דרגה שלישית של פודיאטרים מנתחים לא רק את קדמת כף הרגל, אלא גם בקרסול. איפה אנחנו עומדים מבחינת הסכמות שיש באיגודים המקצועיים השונים?

נפגשנו לבקשת הוועדה, והגענו להסכמה. אני אומר מי היה. היה ד"ר עופר אלישוב שהוא בדרך לכאן, וד"ר יצחק זיבנר מהאיגוד האורתופדי והאיגוד לרפואה פיסיקלית ושיקום. מהפודיאטרים היה את ריצ'ארד יפה, וצבי לוי, דניאל וייס. הצטרפו גם אריאלה מילר, ויונתן רוזנבלום.


הגענו להסכמה עם הפודיאטרים המנתחים בניגוד לדעתו של מר דניאל וייס, שפודיאטר שלא עבר תוכנית התמחות, שלא עבר residency, בעצם לא יורשה לנתח כפות רגליים. גם לא פרוצדורה זעירה. הוא יוכל רק לבצע אבחנות וטיפולים שטחיים בציפורניים: יבלות, פצעים בכפות רגליים עד עומק התת עור, כאשר מי שעבר residency- בסופו של דבר לא הגענו להסכמות מלאות לגבי כל הפעולות שיותרו לו. הגענו לכך שצריך לעשות אבחנה בין מי שעבר residency, ובין מי שעבר לאחר מכן, אחרי ה- residency, עוד מספר שנים נוספות התמחות מלאה למעשה בכף רגל. אבל, יש הבדלים. אנחנו דיברנו על רשימת פתולוגיות, והם מדברים על המיקום בכף הרגל. לא הצלחנו להגיע להסכמות מלאות. אני אשמח אם תוכלו לתת לנו שהות נוספת כדי להמשיך להיפגש, וכן לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה.

האפשרויות הפתוחות בפני הוועדה הן להוציא אתכם ממסגרת החוק הנוכחי, או לסכם תוך שמיעת העמדות שגיבשתם, וקבלת החלטה אצלנו.

אני לא מייצג את הפודיאטרים, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית.

אני יודע. אבל, גם לאחר שהפודיאטרים ימשיכו וידונו בעניין גם בעוד שלוש שנים, ויגיעו למסמך משוכלל מאין כמותו, אין על הוועדה שום חובה לאמץ אותו כחוק. מאידך, אנחנו יכולים לקבל היום נוסח שהוא אולי לא מושלם ומשוכלל, ואם המשך העבודה והמגעים והדיונים יובילו להגדרות מדויקות יותר, אז יכול להיות או שנעשה תיקון חקיקה, או שהתקנות יכסו על זה.

אני מבקש באמת לנסות ולגמור את העניין, כי אנחנו חיים תחת גשם ובלי מטרייה. אני מאוד הייתי רוצה לגמור את העניין. הוויכוח הוא לא כל כך גדול.

אני יודע. ההגדרות המאוד גסות הקיימות היום - - -

תאמר לנו איפה היא נקודת חילוקי דעות כרגע.

השאלה היא מה אנחנו כותבים בחוק? האם כשאנחנו ניתן למישהו תעודת הכרה שהוא פודיאטר מנתח, האם אנחנו לא עלולים להטעות את הציבור, למשל, שהאיש הזה יש לו רישיון על כל כף הרגל, והוא יכול לנתח גם קרסול, או שאנחנו צריכים כבר בחוק הזה לפרט ברמה כזאת שיהיה ברור מעצם ההרשאה או אולי מעצם שם המקצוע שניתן לו, שהאיש מוגבל לניתוחי קדמת כף הרגל, או רשאי לבצע רק פעולות זעירות כמו הסרת יבלות, וציפורן חודרנית, או שהוא יכול לעשות גם ניתוחי קרסול?

היו אצלי הפודיאטרים בשבוע שעבר, והיתה לי שיחה על כל הנושא הזה. ישנם שני דברים שקשורים לנושא הזה שאולי יכולים לתת מענה. אני הבנתי שהתואר דוקטור שמתקבל בארצות הברית הוא לא תואר דוקטור שהם נושאים אותו בארץ. אני שאלתי, אם הם קיבלו את התואר דוקטור בארצות הברית, למה הם לא משתמשים בו כמו הכירופרקטים שמשתמשים בתואר דוקטור ברשות. הכירופרקטים באים עם תואר דוקטור לכירופרקטיקה והם לומדים את אותה מכסת שעות. בעיקרון, הם באים עם תואר דוקטור, ופה הם לא מקבלים את זה בעוד שהכירופרקטים כן מקבלים את זה.

זה לא מדויק, ד"ר אדטו.

ד"ר לונדון, האם אתם לא משתמשים בתואר דוקטור?

הוא מציג את עצמו כד"ר לונדון, וכולם חושבים שהוא רופא.

הרי המסלול של אלה שקיבלו את התואר דוקטור, ומנתחים קיבלו את האישור לנתח אותו שם, הם יהיו הקבוצה שיקראו דוקטור והם יוכלו לנתח. לעומת זאת, הפודיאטרים האחרים שלא עשו את ההרחבה הזאת וההתמחות הניתוחית - - -

אבל, גם להם יש תואר דוקטור.

אין להם.

האם לאלה שלא עשו השתלמות ניתוחית אין תואר דוקטור?

לא.

אין לי בעיה עם אלה שעושים. גם להם אין בעיה איתם. אנחנו מדברים על אלה שלא עשו את ההתמחות הזאת, ואז הם לא רשאים.

ד"ר אדטו, מי שגומר פודיאטריה בארצות הברית, גם הוא מקבל תואר דוקטור פודיאטריה בארצות הברית.

והוא גם יכול לנתח באותו רגע.

כמו רופא משפחה בארץ שיכול לנתח באותו רגע באופן תיאורטי, רק לא כדאי לו.

בדיוק, ויש חוק במדינת ישראל.

ולכן, השימוש בתואר דוקטור הוא לא כלי עבודה מבחינת החוק. כי יכול להיות שכולם יהיו דוקטור, ועדיין היינו רוצים הרשאות נפרדות.


אני מציע שההרשאה תהיה למקצוע פודיאטריה והוא יהיה רשאי לבצע פעולות על פי מה שיקבע השר בתקנות. תואר פודיאטר מנתח, והוא יהיה רשאי לבצע פעולות על פי מה שיקבע השר בתקנות. ופודיאטר מנתח בסוגריים קדמת כף הרגל בלבד, והוא יהיה רשאי לבצע פעולות על פי מה שיקבע השר בתקנות. כלומר, יהיו לנו שלוש הגדרות. שתיים זה כל כף הרגל. פודיאטר מנתח רשאי לבצע את כל הפעולות, כולל עקב. פודיאטר מנתח בסוגריים קדמת כף הרגל, או קדמת כף הרגל בלבד, יהיה רשאי לבצע פעולות ב-forefoot.


מי שיש לו תואר כללי יותר, יכול לבצע את כל הפעולות. מי שיש לו תואר פודיאטר יכול לבצע אך ורק פעולות שאנחנו קוראים להן כירורגיה זעירה כמו יבלות וציפורניים חודרניות וכיוצא באלה, על פי מה שהשר יגדיר בתקנות.

בשביל יבלות וציפורניים חודרניות צריך הגדרה מיוחדת? או שזה בשביל הלוס-ולגוס, למשל?

הלוס-ולגוס זה כבר ניתוח של קדמת כף הרגל. מי שרק עשה תואר בפודיאטריה, ולא עשה residency, אומרים גם אנשי המקצוע שאנחנו לא היינו רוצים שבלי איזושהי התמחות בכירורגיה של קדמת כף הרגל, הם יעסקו בה. כלומר, רק התואר פודיאטריה זה כמו תואר רופא. אתה נותן לאדם תואר רופא אחרי שש שנים ושנה סטאז'. הוא לכאורה רשאי לנתח. בכל זאת אתה אומר: אני לא רוצה שהאיש הזה יעשה ניתוח לב פתוח, למרות שהרישיון הרפואי מאפשר לו. ולכן, יש לנו מנגנון די מובנה שמונע פחות או יותר בחיים המעשיים מרופא כללי לעסוק בכירורגיה.

יש לי הצעה.

הצעה. כלומר, ההצעה שלי היא לא טובה בעינייך.

לא, ההצעה שלך טובה. יש לי רק הצעה מבחינה חוקית. המהות היא אותה מהות שאתה מציע. בסעיף 16 לחוק הכללי שקבענו קבענו שהשר רשאי לקבוע תחומי מומחיות במקצועות הבריאות, ואת התנאים הנדרשים מבעל תעודת מקצוע בריאות לשם קבלת תעודת מומחה בתחום המומחיות כאמור. כתבנו גם שבתקנות האלה השר רשאי לקבוע פעולות ייחודיות וגם תחומי עיסוק שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תעודת מומחה בתחום מומחיות, וגם אסרנו על אדם להשתמש בתואר מומחה בתחום המומחיות שנקבע בתקנות, ואסור להציג את עצמו, אלא אם כן הוא בעל תעודת מומחה.

כלומר, שהתואר יהיה פודיאטר לכולם, ואז יהיה מומחה בקדמת כף הרגל.

אני לא הייתי קורא לו מומחה.

למה לא? זו מומחיות.

כשאנחנו מדברים על מומחה, הרפרנס הוא תמיד הרופאים. ההתמחות של הרופאים היא ארוכה יותר, היא מסודרת יותר, היא מבוקרת יותר.

תחום המומחיות שלו תהיה בפודיאטריה ניתוחית.

אבל, זה ה- residency שלו. זו בדיוק המומחיות, זו בדיוק המקבילה שלנו למומחיות.

אבל, כשהוא בא משם אין לו תואר מומחה. הוא לא Board Certified for Surgery. יש לו הרשאה ניתוחית, יש לו הרשאה לעשות ניתוחים. הוא לא נקרא שם מומחה.

אז אתה מעדיף שלושה תת מקצועות על פני הגדרה מומחה במקצוע מסוים?

אבל, ההגדרה כבר קיימת לנו בחוק.

אני לא מאוהב בהגדרה כזאת או אחרת, אני רק רוצה שתהיה הבדלה. כלומר, שלא נטעה את הציבור, למרות שבמקצוע כל כך קטן בדרך כלל האנשים שמופנים לטיפול הם בדרך כלל מופנים על-ידי רופאים, ועל ידי אורתופדים.

קריאה


אבל, יש הרבה הטעיות.

זה לא נכון. ד"ר שנון, אולי אתה לא מבין. הרעיון הוא שתהיה לו תעודת פודיאטר עם מומחיות בניתוחים – זה המשמעות.

מה הוא יכתוב על השלט שלו?

פודיאטר - מרפאה פודיאטרית.

הוא גם לא רופא? פודיאטר יכול להיות לא רופא?

כן.

פודיאטר רצוי שלא יהיה רופא, הוא איננו רופא. אבל, כשאני ראיתי איך מתנהלים הדברים במרפאה אורתופדית בהדסה, למשל, מתייחסים אליהם ביראת כבוד גדולה מאוד. מפנים אליהם לטפל בבעיות מסוימות בקדמת כף הרגל או בכף הרגל כולה מתוך הבנה שבגלל ההתמחות הנרכשת שלהם במקצוע, הם עושים את הפעולה הרבה יותר טוב. ולכן, צריכה להיות רשימת הרשאות, כמו שאחות מוסמכת לומדת לימודי סיעוד, ואחר כך מנהל משרד הבריאות אומר שהאחות הזאת גם רשאית להחדיר עירוי, למרות שבאופן כללי הן לא רשאיות להחדיר. ההרשאה היא אישית, ולכן התעודה שהוא יקבל יהיו בה רשימת הרשאות: פלוני רשאי לבצע ניתוחים בעקב.

התעודה זה משהו קל. אבל, השאלה היא מה הוא כותב בשלט במרפאה, או בדפי זהב?

פודיאטר.

בפודיאטר הוא יכניס את כולם לתוך הדבר. ברגע שהוא כותב פודיאטר, ואתה לא מתייחס לתת ההתמחויות האלה, אז כולם אותו הדבר, ומבחינת מה שאתה רצית לגבי הציבור - - -

לא, אני הצעתי שלוש. כלומר, שלוש הגדרות נפרדות: פודיאטר, פודיאטר מנתח, ופודיאטר מנתח קדמת כף הרגל בלבד, כמו שאמרנו בהפרעות בתקשורת: הפרעות בדיבור בלבד. יש שם אחת שהיא קלינאית תקשורת, ואחרת שהיא קלינאית תקשורת הפרעות דיבור בלבד, ואחרת שהיא הפרעות שמיעה בלבד. הגדרנו שני תת מקצועות כי למדנו שבמקומות מסוימים לא לומדים את כל המקצוע, אלא לומדים אפיק אחד שלו. כך נגדיר גם אצלנו.

אז מה ההבדל בין פודיאטר לפודיאטר שמנתח את קדמת הרגל?

פודיאטר יכול לבצע פעולות שנקרא להן בהכללה כירורגיה זעירה בלבד, רק כירורגיה זעירה. פודיאטר מנתח רשאי לבצע הלוס-ולגוס, בוניון – תן לנו את רשימת הניתוחים של קדמת כף הרגל.

אני אתן רשימת הניתוחים, אני אשמח לתת אותה. אני מבקש לשאול רק איך החוק מתייחס במדינת ישראל, למשל, למנתח פה ולסת שהתואר שלו הוא DMD כמו שהתואר של הפודיאטרים האמריקאיים הוא DPM, והוא דוקטור ומותר לו לנתח רק באזור אנטומי אחד של הגוף. הוא לא יכול לנתח בטן, והוא לא יכול לעשות ניתוח מוח, ולא כף רגל.

נכון.

הרישיון שלי באמריקה כותב: Podiatric Physician , ככה כתוב ברישיון שלי שנים, ואני 26 שנה רופא פודיאטר. אנחנו מבקשים שפודיאטרים מנתחים – אני מוכן לא ל- - - עם הר"י, ולא עם האיגוד האורתופדי בקשר לניתוחי קרסול. אבל, אנחנו רופאים פודיאטרים כמו רופא - - -

ד"ר לונדון, מדוע מה שהצעתי אינו בסדר?

למה מדינת ישראל צריכה להיות כל כך שונה?

אני עוד לא מכיר מישהו שהלך לרופא שיניים וחשב שהוא רופא, אף על פי שיש כאלה.

ד"ר שנון, אני ניהלתי מחלקה לכירורגיה פלסטית בהדסה עין כרם. למחלקת פה ולסת היו ארבע מיטות בתוך המחלקה שלי. בביקור בוקר רופאי פה ולסת היו באים עם אותם חלוקים לבנים, עושים ביקור על החולים שלהם. חלק מהחולים היו מוגדרים מבחינתם LS, "לא סלנו", אז הם לא נגעו בהם. אבל, הם עשו ביקור רופאים לכל דבר ועניין במחלקה. הם לא ניתחו את החולים שלי.

אז אדרבה ואדרבא. כשד"ר לונדון מנתח בהדסה במסגרת המחלקה האורתופדית, אין מישהו שחושב שהוא לא רופא. וגם הוא חושב שהוא רופא – זאת הבעיה.

איפה הבעיה עם זה? האם הוא מחלק אספירין למניעת התקפי לב?

האם אני עושה ניתוחי ברך בגלל זה או ניתוחי כתף? אני עושה רק מה שמותר לי.

אנחנו מדברים על הטעיית הציבור. או שאנחנו דואגים למתן מידע נכון לציבור, או שלא.

בתוך בית החולים יש לך מספיק שומרי סף. כל החברים הטובים שלו לא יתנו לו לזוז מטר אם הוא יחדור לתחום שלהם.

- - - מקבל תלונות דווקא בנושא הזה, וזה לא כך. אבל, נניח. ומה עם האחרים?

האחרים כשהם פותחים קיוסק פרטי לפודיאטריה, יהיה כתוב שם: מרפאה פודיאטרית, ותעודת ההרשאה בכניסה יהיה כתוב עליה פודיאטר מנתח, פודיאטר מנתח קדמת כף הרגל, או פודיאטר מנתח סתם, או פודיאטר סתם.

לי אין בעיה עם זה.

אז למה אנחנו מתווכחים, מקובל.

אנחנו רק מבקשים שיהיה באיזשהו מקום את ההכנסה של ה- - -. יש לנו תואר דוקטור. גם דוקטור להיסטוריה קוראים לו דוקטור.

אבל, זה אנחנו אומרים בלימודים. בלימודים כתוב מה הדרישות המקצועיות: תואר דוקטור לפודיאטריה שניתן ממוסד שהכיר בו המנהל.

אני חושב שהוא מתייחס לשימוש בתואר. יש לנו סעיף שמדבר על זה.

כתוב שם: לונדון – דוקטור לפודיאטריה. לא דוקטור לונדון פודיאטריה, אלא לונדון - דוקטור לפודיאטריה.

אני חושבת שצריכים להכניס את זה. אני אומרת לך שאני נדהמתי מהפער. אני חושבת שכל זמן שלכירופרקטים קוראים דוקטור, באותה מידה גם להם. הם צריכים קיבל בזכות את התואר.

עם השם – ד"ר לונדון פודיאטר.

להיפך. למה לא יהיה שם לונדון – ד"ר לפודיאטריה.

למה כירופרקטור יכול לקרוא לעצמו?

אנחנו דורשים אותו בדיוק אותו הדבר מהכירופרקטורים. תעזוב מה שיש היום, אני אומר לך מה יהיה בחוק. בחוק יהיה כתוב: חיים כהן ד"ר לכירופרקטיקה.

האם תעשה את זה גם לרפואת שיניים?

למה לא? אני לא מתעסק בחוק הזה ברפואת שיניים. זה לא החוק שמסדיר את רפואת השיניים. אבל, נראה לי שההיגיון אומר בדיוק אותו הדבר.

אין לי בעיה שיהיה תיקון עקיף בנושא הזה.

מבחינת האתיקה זה נכון לעשות את זה כך כדי שלא תהיה הטעית ציבור בקטע הזה. נכון להשוות את זה, וזה נכון להשוות אותם לכירופרקטים. זה ממש נכון לעשות את זה.

מה זה להטעות את הציבור? הרי אם אני מחר אעשה ניתוח ברך, יש חוק במדינת ישראל שמכסה מתחזים בכל שטח, לאו דווקא ברפואה. כשמטופל בא אליי למרפאה אני אומר לו: אדוני, אני יכול לעשות לך הלוס-ולגוס, ואני יכול לעשות להוציא לך גנגליון מהרגל. אבל, אני לא יכול לעשות לך ארתרוסקופיה בברך כי זה לא המקצוע שלי. אם אני עושה את זה, אני פושע, ויש חוק במדינת ישראל.

נדמה לי שאנחנו מתכנסים כאן להגדרה, ואם אתה רואה שאפשר לעשות תיקון עקיף בנושא רפואת שיניים - - -

אני לא יודע. אני לא נתקלתי בבעיה בנושא הזה של רופאי שיניים.

גם אני לא. אבל, ההיגיון של החוק הזה אומר שמי שנושא תואר דוקטור יכתוב קודם כל את שמו, ולמען לא יתבלבלו האנשים שהוא רופא כללי, יכתוב אחרי זה: דוקטור לכירופרקטיקה, דוקטור לפודיאטריה.

זה צריך להיות ממש מעוגן, ולא להשאיר את זה לידי המקרה איפה כותבים את זה. זה צריך להיות דבר בתקנות או בחקיקה.

כתבנו את זה באיזשהו מקום.

כתבנו, אבל הסעיף הזה לא עומד היום לסדר היום.

אבל, התייחסנו לזה.

כשנקרא את החוק נצטרך לחזור לזה.

כי גם ד"ר יוסי ביילין יכול להסתבך פה לפי הוועדה.

בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין בצורה מאוד ברורה כתוב איך אתה כותב את התואר דוקטור אם יש לך תואר דוקטור ואיפה, האם לפני תואר עורך הדין. ואם יש לך תואר דוקטור במקצוע אחר, האם אתה מבליט את התואר דוקטור במקצוע אחר. כלומר, זה בדיוק לנושא הזה של ההטעיה.

בסדר גמור.

לעניין המומחה - אני בכל זאת רוצה לומר לד"ר שנון, זה עניין משפטי. ד"ר שנון, לדעתי ההתנגדות היא פשוט לא- - -

סליחה, אני לא חושבת שזה עניין משפטי בלבד. כאשר אנחנו מדברים כאן יש משהו בשימוש בתור מומחה.

זו המהות של העניין. לדעתי, בדיוק בשביל זה עשינו את הסעיף הזה. יש מקצוע רחב, ויש תחומי מומחיות באותו מקצוע. אנחנו מגדירים לכולם שהם פודיאטרים, ואז בתקנות השר רשאי לקבוע תחומי עיסוק שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תעודת מומחה, ואז תהיה רשימה. קבענו בחוק כבר את האפשרות לקבוע פעולות ייחודיות, תחומי עיסוק.

מבחינת המבנה החוקי, את צודקת לגמרי. מבחינת החשש של ד"ר שנון שזה יגרום להטעיית הציבור, גם הוא צודק. כי התואר מומחה במשהו, נותן בעיני הציבור הרגשה שמדובר ברופא מומחה בתחום מסוים.

תמיד אתם שואלים אותי על תלונות. בנושא הזה יש המון תלונות, ואני יכול להביא לכם עדויות כתובות על שימוש מטעה.

אבל, הוא יהיה פודיאטר מומחה לניתוחי כף רגל.

אבל, הוא מנתח ובגלל זה הבעיה בקשר להטעיה בעיסוק של רופאים.

לא צריך לקרוא לזה מומחה. קו ההפרדה צריך להיות – הפודיאטרים המנתחים הם אלה בעלי תואר הדוקטור, ואלה שאינם מנתחים אינם בעלי תואר דוקטור. מומחה לא צריך לכתוב.

אני מבין שעובדתית זה לא נכון. אדם גומר תואר בפודיאטריה בארצות הברית - - -

בארצות הברית הוא מנתח. בארץ לגבי רופא כללי, יש למנהל זכות להכיר או לא להכיר – כתוב בחוק. אבל, בארצות הברית זה דוקטורט עם אישור לניתוח.

גם בארץ מי שגומר רפואה כללית יש לו אישור לניתוח, ובכל זאת הוא לא מנתח. פה נקבעו כללים, וברור לציבור הרחב שהוא לא הולך לרופא משפחה לעבור ניתוח למרות שהוא רשאי. בתחום הפודיאטריה זה לא כל כך ברור לציבור.

המנהל ייתן את דעתו על זה.

לכן, אנחנו רוצים שיהיה פודיאטריה, פודיאטר מנתח קדמת כף הרגל בלבד, פודיאטר מנתח. אז לא מומחיות, אלא בהגדרת המקצועות.

או,קיי. האם אתה רוצה לקרוא את הנוסח שהציע משרד הבריאות?

כן.

אני רק באמת אומרת למשרד הבריאות שמהותית זה פשוט לא נכון, כי מהותית זה לא שלושה מקצועות. מהותית זה מקצוע אחד שיש לו תחומי התמחות. לכן, גם במקצועות הבאים כשיהיו לנו למשל פיזיותרפיסטים מומחים נניח לגיל הרך, אנחנו לא נעשה מקצוע חדש שנקרא פיזיותרפיסטים לגיל הרך. אנחנו נעשה תחום מומחיות בגיל הרך. אגב, זה השם שקבענו. זה קיים כבר בחוק, זה לא משהו שלא קיים.

ההיגיון היה גם לסדר אותם. להתחיל מפודיאטר מנתח, לעבור לפודיאטר מנתח בסוגריים קדמת כף הרגל בלבד, ואחר כך פודיאטר, מבחינת דירוג ומדרג פנימי.

אני מציע לפשט את זה עוד קצת. הפודיאטרים המנתחים מוכנים לוותר על הקרסול. הרי כשאנחנו עושים ניתוח בעקב של דורבן למשל, זה ניתוח של רקמה רכה. אנחנו מוכנים לוותר על נושא הכירורגיה של הקרסול - ד"ר אדטו הציעה את זה. אנחנו לא רוצים להתעסק בניתוחים של פיבולה וטיביה, ולא שברים של קרסול. אנחנו רוצים להיות מסוגלים לנתח את כף הרגל, ואז לא צריך להגיד קדמה או אחור, כי למעשה הניתוחים המסובכים הם בקדמת כף הרגל, ובחלק האחורי אתה מנתח רקמות רכות של דורבן וגנדליונים, ודברים מהסוג הזה. צריך לעשות שני סוגים של פודיאטרים: כאלה שמנתחים כף רגל בלי קרסול, וכאלה שהם מתעסקים בכל שאר הכירורגיה הזעירה.

האם זה מקובל עליכם פודיאטר מנתח ופודיאטר?

כן.

אם כללי ההתנהגות ברורים, ואתם תוכלו לפרסם רשימת פעולות של הרשאה - - - אין לי בעיה עם זה.

ואז זה מקל עליך גם מבחינת מה לכתוב בשלט. בשלט הוא יכתוב או פודיאטר, או פודיאטר מנתח, ובזה גמרנו.

נפלא, ובא לציון גואל לפחות בכף הרגל.

תפזר מהר מאוד את הישיבה לפני שיעלו עוד דברים, לפני שהמל"ג יתחיל להגיד משהו.

לא, על זה אין לנו.

ד"ר שנון, יש לי שאלה לגבי הנושא של כירופודיה. אני יודע שאנחנו לא מכניסים את זה לחוק לפי מה שאמר בתחילת דבריו פרופ' אלדד. מכיוון שבכל אופן זהו תחום שמתעסק בכף הרגל, והוא הרי מקבילה לכך, ומכיוון שישנם תארים אקדמאיים בתחום כירופודיה, האם לא נכון שזה יוגדר בסעיף כזה או אחר כשמסדירים כרגע את הדבר הזה?

עסקנו בזה כל כך הרבה פעמים. אני לא מבין למה זה עולה שוב ושוב.

כי זה חשוב להם. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אולי כדאי שמשרד הבריאות יקרא כי זה נוסח שהם הציעו.

הצעת משרד הבריאות לגבי פודיאטריה. עו"ד מישר, בבקשה.

"1. תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית, המוכר על-ידי המועצה האמריקנית לפודיאטריה - American Board of Podiatry..."

אני רק אתקן משהו שם כדי שלא יהיו בעיות בעתיד. ראשית, בתי-הספר, האוניברסיטאות לרפואת פודיאטריה אינם מוכרים על-ידי ה American Board of Podiatry –
כי אין דבר כזה. הם מוכרים על-ידי ה-American Podiatric Medical Association , ועל תת ועדה שקוראים לזה CPME – Council of Podiatric Medical Education .

המוכרים על-ידי המוסדות המוסמכים בארצות הברית. למה אני צריך להיכנס ל- - -

ארגון מקצועי, גוף של המדינה?

אני באמת לא יודע. לכן, יש לנו בעיה.

תבררו את זה כי כבר בישיבה הקודמת העירו לכם שאין דבר כזה.

יש גוף פדראלי.

כל פעם מישהו בא ואומר משהו אחר.

לא, את זה הם העירו בישיבה הקודמת

אנחנו כבר חמש שנים מציגים אותו דוח.

זה גוף פדראלי שמפקח על כל החינוך של רפואה - - -.

American Podiatric Medical Association.

אני מוכן לבדוק את זה.

במקום להסתבך בגופים הפדראליים האמריקאים במסגרת החקיקה שלנו, למה לא לכתוב: המוכרים על-ידי הגופים המוסמכים בארצות הברית? מי שבארצות הברית מוסמך מספיק טוב לנו לצורך החוק הזה. למה אני צריך להיכנס לתת החלוקות שלהם?

בעיקרון אני מסכים איתך. אני אומר לך איפה הבעיה. מכיוון שבארצות הברית מדינות רבות, ולפעמים מדינות רבות קובעות על פי קריטריונים אחרים, אז אם יש גוף פדראלי אני חושב שהוא צריך להיות ערך הייחוס.

אז תכתוב על-ידי הגוף הפדראלי המוסמך. חברים, תכתבו: גוף המוסמך בארצות הברית. חברים, תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית המוכר על-ידי הגוף האמריקאי המוסמך לכך.

הבעיה כאן היא שאין גוף אחד.

יש, יש גוף אחד.

אבל, זה לא גוף ממשלתי כמו משרד הבריאות.

ד"ר לונדון, איך ד"ר שנון מכיר בתואר דוקטור לרפואה מארצות הברית? על סמך מה?

בדרך כלל כפי שסיפרתי לכם בעבר, יש לי ספר רפרנס של אוניברסיטאות מוכרות. מי שמופיע שם בספר, וזה רוב המקרים - - -

מוכרות על-ידי מי?

הספר מבוסס על הגופים הרשמיים. זאת אומרת, נכנסות לספר אותן אוניברסיטאות שמוכרות על-ידי הגופים הרשמיים של אותן מדינות. כלומר, העורכים של ספר קבעו את זה.

כלומר, אנחנו נמצאים על קרקע פחות יציבה עוד מתחום הפודיאטריה.

לא בהכרח.

כי בכל מדינה יש לך גופים אחרים, לא תמיד זה גוף פדראלי, ובכל זאת אנחנו חיים עם זה טוב.

בארצות הברית אני אפנה למדינה כי אין לי דבר אחר.

בסדר, אז יבוא מקנטאקי דוקטור לפודיאטריה, ולא ברור לך אם התואר שלו קיבל אישור או לא אישור, תפנה למדינה – כמו עם רופא. יהיה אותו נוהל. לפני שאתה נותן לו אישור שאכן הוא מוכר על-ידי גוף מוכר, אתה מכיר מכיוון שהכיר בו גוף מוכר בארצות הברית, אז בואו נכתוב ברמה הכללית על-ידי גוף מוסמך. ואם צריך בדיקה לגופה, אם לא ברור - - -

יש לנו תוספת להצעה של פרופ' אלדד והיא שמי שעלה ארצה עם רישיון של פודיאטר – יש הבדל בין התואר לבין הרישיון. מפני שיש בסך הכול שמונה בתי-ספר לרפואה פודיאטרית בארצות הברית, יש 53 מדינות בארצות הברית שנותנות הרשאות לרפואה, מי שעולה ארצה מארצות הברית שיבדוק את הרישיון בפועל שיש מאותו האזור שהוא מגיע.

אבל, הוא לא היה מקבל אם לא היה לו תואר מוסמך, אז למה להסתבך? זה כלול כבר בהגדרה הראשונה.

אנחנו גם מדברים על רישיון מארצות הברית. יש לנו את הבסיס שמי שמקבל כבר את התואר ויש לו רישיון ביד בארצות הברית, הוא כבר עבר את הדברים.

יש כאלה שבאים לכאן בלי רישיון, ועדיין הם יכולים.

אז הוא יצטרך להגיש את הניירות שלו. הוא יצטרך לכתוב למדינה ולשקול. אז זה הגוף המוסמך בארצות הברית. תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית המוכר על-ידי הגוף המוסמך לכך בארצות הברית.

על-ידי כאילו מדינת ארצות-הברית?

הגוף המוסמך לכך. ממשלת ארצות-הברית מסמיכה את ה-state, וה-state מסמיך את הגוף. חברים, אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לחקיקה אמריקאית. אנחנו מדברים כאן על משהו שאנחנו מבינים שהמשרד יבין - - -

הגוף המוסמך לכך על פי חוקי ארצות-הברית? אני צריכה לכתוב המוסמך לפי מי, לפי מה.

כן.

לא לפי חוקי ארצות-הברית, לא.

אי אפשר לכתוב מונח שכל אחד מאיתנו בחדר מבין אותו בצורה אחרת.

המוסמך לכך בארצות הברית. בכל מדינה זה גוף אחר.

פרופ' אלדד, בארצות הברית גופי ההכרה הם וולונטריים ממילא.

אני יודע, ואנחנו מכירים בהם.

דווקא הם הכי הקובעים, הם קובעים.

כך אנחנו עושים עם אלפי רופאים. מה קרה לנו שפתאום נטפלנו לשלושה פודיאטרים כשאנחנו נוהגים כך ביחס לרופאים כל הזמן, וחיים עם זה בסדר?

עדיין לא כתבנו כך את הנוסח בפקודת הרופאים.

תבדקי את הנוסח הזה, תשלימי אותו כדי לדייק בדיוק במילה.

- - - שכתוב: מוסד בחו"ל שהוכר על-ידי המנהל. לא נכנסים בכלל לכל הדברים האלה.

למה לא לכתוב כמו ברופאים? תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית שהוכר על-ידי המנהל? הוא יכיר בו רק על סמך ההסמכות וההרשאות שיש בארצות הברית. בזמנו אתה רצית להתחמק מההגדרות האלה כי אמרת: אני לא רוצה להתחיל להכיר במוסדות, אני לא גוף שמכיר במוסדות.

לא, לא. במוסדות אקדמיים יש לי יותר קרקע.

אז תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית שהוכר על-ידי המנהל.

בסדר, בדיוק.

"...או תואר אקדמי ראשון לפחות בפודיאטריה ממוסד במדינה אחרת שהוכר על-ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11(ד)", שם אנחנו מדברים על הכרה בתואר.


ההצעה שלנו - סעיף חדש בדף שלא חילקנו לגבי הכרה במוסדות מחו"ל במקצועות שלא לומדים בארץ. אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים כאן. בסעיף 11(ד) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) שלגביו אין בישראל מוסד לימודים אקדמי מוכר הנותן תואר זה, ישקול המנהל את השיקולים הנמנים בסעיף קטן (ב) בהשוואה לסטנדרטים של הלימודים הקיימים לגבי תואר זה במוסדות אקדמיים במדינות המפותחות בעולם, או המערב או ה-OECD. את זה עדיין לא החלטנו. אני אסביר, סעיף 11 לחוק העיקרי הוא סעיף בדבר הכרה בתארים.

סעיף 11 בחוק העיקרי הכרה בתארים אומר: "תואר אקדמאי שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין חוק זה אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר באותו מוסד בתואר שניתן על-ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר. (ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל בין השאר את רמת הלימודים, את תוכניות הלימודים, את היקף הלימודים לתואר ואת משך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ בהשוואה לרמת הלימודים". זה לא רלוונטי אצלנו כי אין לנו לימודים בארץ.


"...בהחלטה כאמור רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת" – זה ברור. "המנהל לאחר ההתייעצות עם הוועדה המייעצת רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו" – זה לא כל כך רלוונטי אצלנו, אלא אם אתה אומר הסתכלות במרפאה אורתופדית, למשל. אתה רשאי לדרוש ממנו להשלים לימודים - - -

יש את זה באחד הסעיפים.

עכשיו תוספת לזה, עו"ד מישר מציעה סעיף 11(ד) שאומר מה?

עכשיו אנחנו אומרים: איך אנחנו משווים כאשר אין לימודים בארץ כמו שכתוב ב-11 עכשיו: בהחלטה לפי סעיף קטן (א) - כלומר החלטה להכיר במוסד בחו"ל - שלגביו אין בישראל מוסד לימודים אקדמי מוכר הנותן תואר זה, ישקול המנהל את השיקולים הנמנים בסעיף קטן (ב) - ובסעיף קטן (ב) דיברנו על רמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים - בהשוואה לסטנדרטים של הלימודים הקיימים לגבי תואר זה במוסדות אקדמאיים במדינות מפותחות בעולם או במדינות OECD. אנחנו נחליט על הנוסח המדויק. אבל, הרעיון הוא שנשווה לסטנדרט בין-לאומי גבוה מקובל.

טוב.

חבר הכנסת אלדד, העניין הזה נדון בהצעת חוק בחוברת בכחול. זאת אומרת, יש שם איזשהו פתרון לנושא הזה. הסעיף הזה לא עומד כרגע על סדר היום פחות או יותר כי אנחנו דנים היום בתוספת, ולא בתיקון העיקרי לחוק, מה גם שקיבלנו אותו אתמול עשר דקות לפני סוף יום העבודה, ולכן אני מבקשת שנתייחס אליו כשנגיע לחוק.

עקרונית נראה לי. נראה את הניסוח אחר כך, וכשנקרא את כל החוק נתעסק עם זה.

גם עקרונית יש בעיות בסעיף זה.

עו"ד שקד, זאת אומרת שהאלטרנטיבה היא לתקן דברים בתקנות?

לא. יש סעיף כזה בכחול, ואנחנו נדון בכל ההוראות העיקריות בחוק אחרי שנגמור את התוספת. לדעתי, יש בעיות עם הסעיף שהצעתם. אבל, מכיוון שקיבלנו רק אתמול - - -

מה שאפשר לסכם בעניין הזה - כיוון שהסעיף הזה נוגע באופן עקרוני לכל המקצועות שלא נלמדים בארץ, אז נעסוק בהם כשנקרא את כל החוק כולו. בואו נגמור היום את צרות הפודיאטרים בלבד.

בדיוק.

סליחה, אני רק רוצה לחדד משהו שלא הבנתי. ההבדל בי מי שגומר תואר דוקטור לפודיאטריה בארצות הברית, ולא מקבל רישיון פודיאטר מנתח - - -

אין דבר כזה, גמרנו עם זה. מי שקיבל תואר דוקטור ברפואה פודיאטרית, הוא נכלל בפודיאטרים המנתחים. זה הקו המחלק. האם כך סיכמנו?

לא. אנחנו סיכמנו שיהיו שני תת מקצועות: פודיאטר מנתח, ופודיאטר.

מה מגדיר פודיאטר מנתח?

מי שעשה residency. חכה עוד לא הגענו.

אבל, מי שעשה את הדוקטור לפודיאטריה בארצות הברית - - -

חכה נגיע להגדרות, עוד לא הגענו להגדרות.

התנאי השני: רישיון לבצע באופן עצמאי את הטיפולים הפודיאטרים שקבע המנהל מחוץ לישראל. קודם דיברנו על פעולות ייחודיות, ובאחד הדיונים הקודמים דיברנו על זה שלא מתאים לקרוא לאלו פעולות ייחודיות.

הניסוח פה לא ברור. אולי רישיון מחוץ לארץ לבצע באופן עצמאי את הפעולות, כי אחרת אני מבין שיש לו רישיון לבצע את הפעולות בחוץ לארץ.

נכון, כן.

אולי אפשר לפני זה כחלק מהסעיף הזה לומר שהוא עבר הכשרה לבצע את הפעולות הייחודיות.

לא תיתן לו רישיון, אלא אם הוא עבר את ההכשרה.

אבל, אם זה לא כתוב אז הוא רק יביא לו רישיון, ועל פי הרישיון אני צריך לתת לו.

הוא לא יקבל את הרישיון אם הוא לא עבר את ההכשרה.

אתה אומר. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

זה לא זימבבווה.

הנה ביניכם יש ויכוח למי יש את ההכשרה, ולמי אין.

לא, אין ויכוח. האמריקאים הם כולם פודיאטרים - - -

אבל, זה לא רק על האמריקאים, מדובר על כולם. זה לא סעיף אמריקני עכשיו.

האם יש לכם בעיה שזה יהיה כתוב?

לא, אין לי בעיה שזה יהיה כתוב. זה רק נראה לי כאילו אמרתי רישיון לאחר מי שלמד נהיגה - רישיון נהיגה אם הוא למד נהיגה. יכול להיות שבאיזשהו ארץ נותנים למישהו רישיון נהיגה בלי שהוא למד נהיגה. הממשלה החליטה שיש לו רישיון מחוץ לארץ, וממירים לו את זה בארץ. זה נכון, כל רישיון הוא כזה. מה ההבדל בין זה לבין התואר?

לא, ההכרה הזאת היא אחרי התואר.

לא, אבל היית יכול להכניס גם את הסעיף: תואר דוקטור לפודיאטריה, ובלבד שהוא למד כל מה שהוא היה צריך ללמוד, ולא העתיק בבחינות, והתנהג יפה.

לא, לא. אבל, פה כפי שאתם רואים גם בין הנוכחים יש ויכוח מתי מישהו רשאי בארצות הברית לעשות את הניתוחים, או לא. אני רוצה שיהיה ברור - אחד הוא בעל התואר, אבל ההרשאות שלו לא מסתמכות על מה שהוא למד במסגרת התואר, אלא הכשרה נוספת שהוא עבר לאחר התואר.

רישיון מחו"ל לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות הייחודיות, והכשרה מעשית מתאימה לכך.

אנחנו תיקנו את זה: לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות המותרות שייקבע על-ידי המנהל, ואז נוסיף גם לאחר שקיבל הכשרה מעשית.

לאחר שקיבל מעשית, לאחר שעבר את ההכשרה המתאימה לכך.

מה זה הפעולות המותרות שייקבעו על-ידי המנהל?

אנחנו נקבע בתקנות את הפעולות האלה שמותרות.

רשימת ניתוחים.

האם אתם מוכנים להכיר בכל מדינה בחו"ל? גם אם הוא בא ממדינת עולם שלישי ויש לו רישיון משם שהוא קנה אותו בשני דולר?

כרגע זה לא קיים.

או תואר אקדמי ראשון לפחות בפודיאטריה ממוסד במדינה אחרת שהוכר על-ידי המנהל.

אבל, הרישיון. נניח שיש לו תואר ממדינה שהמנהל מכיר בה, אבל הרישיון הוא מאיזשהו - - - האם אתה מוכן להכיר ברישיון - - -

לא. לכן, אני רציתי שיהיה כתוב שם גם הכשרה שאני צריך להכיר בה, ולא רק הרישיון.

לא כתוב שיש פה הכשרה.

זה מה שהוספנו עכשיו. הוספנו את זה לסעיף 2.

הרישיון שהוא קיבל שם כבר לקח בחשבון את ההכשרה המעשית שהוא עשה.

זה הנחה. אבל, על זה אמר ד"ר שנון או שלא.

כמו שזה רשום זה כל מדינה כרגע.

והמנהל ישקול.

לא כתוב שהמנהל ישקול. מה שלא כתוב אי אפשר להוסיף בעל-פה, אפשר לכתוב. המנהל לא כתוב שהוא ישקול, כתוב פה כל רישיון.

סליחה, יש איזשהו אי הבנה מצידי. עו"ד מישר צודקת, פה אנחנו מדברים רק על הפודיאטר הבסיסי. הוא לא עובר הכשרה נוספת. כל מה שאני מדבר עליו מתייחס לפודיאטר המנתח.

אז רישיון לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות הייחודיות, רישיון מחו"ל לבצע את כל הפעולות הייחודיות.

כן. "(3) לאחר קבלת הרישיון כאמור בפסקה 2 הוא עסק כדין בפועל בחו"ל בפודיאטריה במשך שנתיים לפחות בתכוף לפני הגשת הבקשה לקבלת תעודה לפי חוק זה.

אם את קוראת משהו שלא כתוב לנו בנוסח אז תגידי לנו. היא קראה משהו אחר.

הכוונה כאן - אותן הפעולות שנקבע בתקנות שעדיין לא קבענו.

אילנה, קודם כל תגידי לנו את השינוי מבחינה לשונית.

לא ניסחנו את זה בדיוק, אבל הרעיון כמו שאמרתי לגבי הפסקה הקודמת, שתהיה רשימה של פעולות בפודיאטריה שייקבעו בתקנות, וכאן זה צריך להיות שיש לו את הרישיון שמאפשר לו כדין לעבוד בחו"ל, והוא כן עסק בזה בחו"ל.

האם את מציעה להשאיר את פסקה 3 כפי שהיא?

כן, אפשר להשאיר.

ישראלי שנסע על מנת ללמוד בחו"ל, ולא משנה היכן הוא למד, והוא חזר מייד אחר כך ארצה. הוא לא בהכרח יעבוד במקצוע שנתיים שם כי אין לו אפשרות להתגורר כי הוא ישראלי.

אז הוא יצטרך לעבוד במקצוע במרפאה מוכרת, בהרשאה. אז אפשר למחוק את המילה בחו"ל?

יש לו בעיה. הוא צריך להשלים את החובות שלו אם הוא רוצה לקבל את הרישיון.

ד"ר אדטו, הוא סיים את הלימודים, הוא קיבל את הרישיון.

לאחר קבלת הרישיון הוא עסק כדין בפועל בכל הפעולות.

לא, הוא לא יכול לעסוק בארץ כל עוד אין לו רישיון. זה יהיה ביצה ותרנגולת. הוא לא יכול לעסוק בארץ כי אין לו רישיון.

גם אף אחד לא יכול לתת לו בארץ.

הישראלי שלך יישאר עוד שנתיים בחוץ לארץ. אנחנו ממשיכים הלאה. אני לא מתעסק פה ביצים שלא נולדו ובתיאוריות ובאם ירצה. לא מעניין אותי. חברים, אני לא אתן לזה עכשיו להתבדר לכל מיני נושאים תיאורטיים. אני רוצה לגמור את החוק.

תנאי רביעי: "ביצע עבודה מעשית בפיקוח במשך 6 חודשים, בפיקוח רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה או בפיקוח פודיאטר מנתח במחלקה מוכרת לאורתופדיה, ומנהל המחלקה האמורה נתן לגביו חוות דעת חיובית בדבר יכולתו לבצע את הפעולות". שוב הפעם, איך בדיוק ננסח. זה מתייחס לאותן פעולות שייקבעו בתקנות, אז אפשר אולי להפנות למה שנקבע בפסקה 2.

האם התוספת החמישית היא חדשה?

במחשבה שנייה אנחנו לא רוצים לקבוע תוספת חמישית, אלא להתקין תקנות שיפרטו את הפעולות בפודיאטריה.

איפה את רוצה להוסיף את סעיף ההסמכה של השר?

אפשר בסעיף הכללי. לתקן את הסעיף הכללי שמסמיך את השר להתקין תקנות אם צריכים. אני חושבת שזה מספיק כאן להסמיך אותו. אבל, אם רוצים, אפשר ל- - -

מה המשמעות שהשר יקבע פעולות מותרות? באף מקום אחר לא כתוב - - -

את הפעולות המותרות המנויות בתקנות שקבע השר.

או אולי המנהל לעניין הזה.

המנהל.

תעבירו לנו את ההצעה שלכם.

המנהל, בטח שהמנהל. צריך לפנות למנהל בשביל להראות לו מה - - -

כן, בדרך כלל גם שכתוב השר, בסופו של דבר מי שעושה את זה זה לא השר בעצמו למרות בקיאותו בחוק.

הפיקוח על-ידי פודיאטר מנתח זה גם כחלק מהמחלקה המוכרת? כאילו לא על-ידי פודיאטר מנתח במרפאה הפרטית שלו?

לא, כתוב פה רק במחלקה המוכרת לאורתופדיה.

זה רק על פודיאטר מנתח שהוא שייך למחלקה מוכרת באורתופדיה.

פודיאטר מנתח במסגרת מחלקה מוכרת לאורתופדיה, יכול לתת לו את הפיקוח.

האם יש לנו הגדרה של מחלקה מוכרת בפקודת הרופאים?

לא בפקודה, בתקנות בעניין מתן תואר מומחה יש הגדרה.

אנחנו צריכים מחלקה מוכרת כהגדרתה איפה שהוא.

כן, זה בתקנות. אפשר להגיד לפי פקודת הרופאים. זה תקנות שהן לפי הפקודה.

למה, האם יש איזושהי בעיה?

לא, רק כדי שיהיה ברור למה אנחנו מפנים.

זה סתם להסתבך בחוק בדברים שהם ידועים, מוכרים, ברורים, אין עליהם חילוקי דעות, אף אחד לא מערער עליהם. אפשר כל דבר להתחיל לבדוק מה זה מדינת ישראל שם, מה הסמכותיה? מה זה סאן רמו? הלאה.

ייתכן וצריך להכניס גם רופאים מומחים ברפואה פיזיקאלית ושיקום. צריך לבדוק את זה. ייתכן שגם במחלקות הפיזיקאלית ושיקום הפודיאטרים עושים את אותם דברים.

אבל, הם לא מנתחים שם.

לא, ממש לא.

אבל, כאן זה לא ניתוחים.

אנחנו מתעסקים בפעולות ניתוחיות, או בפעולות ניתוחיות זעירות. את זה לא עושים בפיזיקאלית ובשיקום. שולחים אותם למרפאה אורתופדית שיעשו את זה שם. אין להם חדר ניתוח במחלקה לרפואה פיזיקאלית ושיקומית.

האם אפשר לעשות פיקוח פודיאטר, ולא פודיאטר מנתח בתחום הזה?

לא. פודיאטר לא יפקח על פודיאטר. אנחנו רוצים איזשהו דרגה מעל.

פודיאטריה ניתוחית - כתבנו כאן: " 1. תואר דוקטור בפודיאטריה המוכר על-ידי המועצה האמריקאית לכירורגיה פודיאטרית". אבל, אולי צריך - - -

המוכר על-ידי המנהל, כמו קודם.

כן. "...או תואר אקדמי ראשון לפחות בפודיאטריה ממוסד במדינה אחרת שהוכר על-ידי המנהל לפי הוראות סעיף 11(ד)", ועל זה כבר דיברנו.


"2. אישור של המועצה האמריקנית לכירורגיה פודיאטריה לעסוק בכירורגיה של כף הרגל (Certification in Foot Surgery), ואם בידו אישור מרשות דומה בארץ אחרת – המנהל הכיר ברשות ובאישור כשווה ערך למועצה האמריקנית, לאישור – שוב נצטרך לתקן בשווה ערך לאישור ל- - -

האם אי אפשר לתמצת את הסעיף הזה בדומה למה שאמרנו קודם, אישור על-ידי גוף שהכיר בו המנהל?

כן.

רק צריך להוסיף, זה נשמט כאן: תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית שהוכר על-ידי המנהל. משום מה נשמט בארצות הברית, בדיוק כמו בתחילה.

נכון, כמו בפודיאטריה. פודיאטריה ניתוחית: 1. תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית, כמו בסעיף הראשון.

האם פה מספיק תואר אקדמי ראשון לפודיאטריה ניתוחית? האם זה אותו הדבר כמו בפודיאטריה רגילה?

לא, לא.

אבל, זה מה שכתוב.

לכן, ביקשתי שהקו המפריד יהיה הדוקטורט הזה.

מבחינת התואר – כן, כי זה הבסיס.

מבחינת התואר, האם מספיק תואר ראשון?

כן, כי הבסיס שלהם באירופה הוא תואר ראשון שעל זה הם ממשיכים.

אבל, אנחנו החלפנו את כל ההסתבכות הזאת במוסד שהכיר בו המנהל.

בסדר, אבל התואר. התואר הוא תואר אקדמי ראשון.

נכון, כן.

בארצות הברית זה תואר דוקטור, ובאירופה לאו דווקא.

הוא צריך להיות זהה לסעיף 1.

אז למה יש צורך ב-2?

כי ההוא יש לו גם התמחות בכירורגיה.

יש כאלה שלא עברו התמחות.

אז הם לא יקבלו פה. לא יקבלו פה.

היתה תקופה שזה לא היה קיים.

התקופה הזאת עברה ומתה, הם לא יקבלו. אתה מדבר על הוראות מעבר. מה שהיה יכוסה בהוראות מעבר. אני מדבר צופה פני עתיד, איך אנחנו רוצים. אנחנו רוצים כירורג, לא כירורג.

משרד הבריאות, מה הנוסח שאתם מציעים ב-2?

קודם רציתי לומר שכשאני רואה את זה עכשיו אז מה שמבדיל בין פודיאטריה רגילה ופודיאטריה ניתוחית זה כן סעיף 2, אז אולי נסכם את הנוסח של פרט 2, ואז נגיד בנוסף לסעיפים 1 עד 4 למעלה, משום שאין טעם לחזור על כל הדרישות פעמיים. ההבדל בין זה הוא שיש לו את האישור לנתח.

אז אפשר לוותר על סעיף 1, ולכתוב: כל המנוי לעיל, ובנוסף סעיף 2. מה יהיה כתוב בסעיף 2?

אישור של גוף שהכיר בו המנהל בארצות הברית, אם אנחנו מפנים לארצות הברית, לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

למה בארצות הברית, אנחנו גם מכירים באחרים? אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

- - -מזכיר את מה שאמרתי קודם לגבי הכשרה, מאוד חשוב לי שזה יהיה כתוב – שהוא עבר הכשרה נוספת לאחר קבלת התואר.

אז אפשר שיהיו שני סעיפים. כמו שבכל המקצועות יש לגבי הכשרה מעשית - - -

לזה יש לך סעיף 4: לאחר קבלת - - -

סעיף 4 אומר שהוא עבד.

נכון. תכתוב בסעיף 2: אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה, וניסיון מעשי, או כולל הכשרה מעשית באותו תחום – שיהיה כתוב לך. אבל, במקום להיכנס לכל הגופים, איזה גוף - - -

לא, בלי גופים.

אילנה, את אמרת קודם שאת רוצה פשוט להגיד את הכול מ-1 עד 4. אבל, זה לא נכון כי לדוגמה פה את רוצה לעשות פעולות אחרות.

ובנוסף על כך. לכן אמרנו: כל המנוי לעיל.

לא, היא רוצה רישיון לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות הייחודיות. זה יהיה פעולות אחרות ממה שהיא מתייחסת ל-2, לגבי כל האמור לעיל - כאילו להם תהיה רשימה אחרת, ולהם תהיה רשימה אחרת.

גם רשימה של 2 תהיה בהם.

הוא לא צריך את הרשימה של 2, הוא צריך רק את הרשימה של 4.

לא משנה, אז הרשימה של 4 לא תכלול את הרשימה של 2. יהיה ברור שמותר לו להוציא - - -

כן, זה לא זהה ל-1 עד 4 לעיל.

לא, זה 1 עד 4, ובנוסף על כך, ואז זה רשימה של הפעולות.

בכל מקרה צריך להשאיר את 4 שלנו – זה מה שאני אומרת. את 4 שלנו אי אפשר למחוק. אילנה הציעה למחוק.

לא נוגעים. להבנתי, רק את 1 אנחנו מוחקים.

לא, היא אמרה שאת כל 1 עד 4 אפשר. היא אמרה שרק 2 שונה.

לא. 1 אפשר למחוק ולהחליף אותו: בכל המנוי לעיל ובנוסף. 2 אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה, כולל הכשרה מעשית, נקודה.

אנחנו נעשה 2(א) אחרי, ונכתוב את ההכשרה המעשית בנפרד כי זה קצת לא ברור. אישור של גוף שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל, ואם בידו אישור מרשות דומה בארץ אחרת, המנהל הכיר ברשות ובאישור – כל מה שכתוב פה – כשווה ערך למועצה האמריקנית לכירורגיה? לא, זה כבר לא מתאים.

לא, לא. בלי כל זה, אלא גוף שהכיר בו המנהל, בלי להסתבך באיזה גוף, אמריקאי או לא אמריקאי, ואיזה גופים אמריקאים. גוף שהכיר בו המנהל.

לעסוק בכירורגיה של כף הרגל, נקודה.

נכון, גוף שהסמיך אותו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

בסדר, רק להבא אם אפשר להביא נוסח שהוא יותר דומה לנוסח ש - - -

אבל, אנחנו משנים אותו פה.

ב-2(א) אתם רוצים הכשרה מעשית. מה צריכה לכלול ההכשרה הזאת? האם את הפעולות האלה?

זה לא הכשרה מעשית, זו התמחות. שיביא תעודה שעבר התמחות.

אנחנו רוצים לקרוא לזה הכשרה מעשית.

הכשרה מעשית, בסדר.

שבמהלכה הוא התנסה בפעולות?

לוודא שמי שגמר תואר דוקטור ברפואה עשה את הפרה-קליני, וגם את הקליני. הקליני זה ההכשרה המעשית שלו.

הכשרה מעשית שבמהלכה הוא ביצע את כל הפעולות האמורות?

כן.

לא, אל תיכנסו לזה. ביצע - לא ביצע, האם אתה הולך לנסוע עכשיו לוודא שהוא ביצע. הכשרה מעשית, כולל הכשרה מעשית. אתה רוצה שיהיה לך סעיף שמאפשר לך לבדוק שבלימודים באוניברסיטה כזאת או אחרת - - -

לא, אחרי הלימודים – זה ההבדל. לא בלימודים, אלא אחרי הלימודים.

שבהתמחות יש הכשרה.

המונח הכשרה מעשית לא מתאים, כי המונח של הכשרה מעשית גם יכול להיות בתוך הלימודים. זה לא מה שאתה רוצה, אתה רוצה משהו אחר.

אז שיהיה כתוב הכשרה מעשית לאחר הלימודים, לאחר קבלת התואר. האם זה עוזר?

אני מנסה להבין מה ההבדל בין 4 לבין מה שאתה מציע?

זה ניסיון, וההוא לפני קבלת הרישיון?

ניסיון ספציפי ברשימת ניתוחים ספציפית שעושים לאחר קבלת התואר.

הכוונה של הדרישה הזאת – כמו שאנחנו כמתמחים יש לנו פנקס התמחות, בסופו בית החולים והמוסדות המוכרים במדינה שלנו מכירים בזה כתקופת התמחות עם ניסיון מסוים, עם סילבוס של תוכנית וכו', משהו דומה מאותו מקום שמשרד הבריאות הכיר.

האם אפשר להגדיר את זה לפני ואחרי קבלת הרישיון בחו"ל? כלומר, יש לך לימודים אקדמיים בפודיאטריה, אחר כך יש לך התמחות, הכשרה מעשית, ורק אחר כך אתה מקבל את הרישיון בחו"ל.

בארצות הברית זה נכון.

אני לא בטוח, על זה בדיוק נסב הביטוח.

יהיה כתוב בסעיף 2(א): הכשרה מעשית מקצועית שאפשרה לו בחו"ל לבצע את הפעולות שנדרשות לעבודתו.

פרופ' אלדד, חצי עצה. אין ויכוח, אפילו לא בוועדה, שבסופו של דבר לפודיאטרים עם תואר דוקטור מארצות הברית מותר לנתח. תיכף נדבר על פעולות. מה שאני מציע הוא שכל אחד אחר שהוא פודיאטר ויש לו הכשרה נוספת, יציג את הניירות בפני המנהל, והמנהל יחליט אם לאשר לו לנתח או לא. אבל, בארצות הברית צריך לדרוש שתהיה התמחות, שיביא את פנקס ההתמחות.

אולי נגדיר את זה כך: הכשרה מעשית לצורך קבלת היתר לביצוע ניתוחים שכן ברשימה או לא ברשימה – משהו מהסוג הזה.

שנתיים עבודה בתחום.

לא, זה לחוד. יש לנו סעיף 4 כזה, הכשרה מעשית לצורך ביצוע פעולות ניתוחיות.

הכשרה מעשית שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות המותרות?

כן, בדיוק.

אבל, זה צריך להיות ממש residency.

בסדר.

זה צריך להיות במוסד מסוים? אז אולי נכתוב: במוסד שהוכר על-ידי המנהל.

התמחות מוכרת.

אבל, אנחנו לא משתמשים במונח התמחות, כי משרד הבריאות מתנגד לשימוש במונח התמחות.

לא, אבל צריך: הכשרה מעשית שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות המותרות בגוף שהכיר בו המנהל.

כן, הלאה.

3. רישיון לבצע את כל הפעולות הפודיאטריות שקבע המנהל. אנחנו נקבע מהן הפעולות הניתוחיות שמותר לבצע.

כן, אני רק שוב מעיר את העניין של איפה שמתם את מחוץ לישראל. ההבנה הטריוויאלית של העניין הזה זה שהוא יקבל את הרישיון לעשות את זה רק בחוץ לארץ.

כן. "4. לאחר קבלת הרישיון כאמור בפסקה 3, הוא עסק כדין בפועל בחו"ל בכל הפעולות כאמור באותה פסקה במשך שנתיים לפחות בתכוף לפני הגשת הבקשה לקבלת תעודה בפודיאטריה ניתוחית לפי חוק זה."

מה זה "באותה פסקה"?

זה מתייחס לפסקה הקודמת שיש רשימה של פעולות – הוא עסק באותן פעולות במשך שנתיים.

אנחנו רוצים גם ניסיון מעשי, לא רק הכשרה מעשית. גם ניסיון.

עוד שנתיים אחרי?

כן, זה מה שהם רוצים.

אם הוא לא מועסק, אם הוא עצמאי מה הוא עושה?

הוא עסק גם כעצמאי. לא כתוב כאן כעובד מדינה בארצות הברית.

התנאי האחרון: "ביצע עבודה מעשית בפיקוח במשך שישה חודשים, בפיקוח רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה או בפיקוח פודיאטר מנתח במחלקה מוכרת לאורתופדיה...".

פודיאטר מנתח – פה נכלל מה שאמרנו שכשם שפודיאטר לא יכול לפקח על פודיאטר, אז פודיאטר מנתח לא. את רוצה פה רק אורתופד.

אבל, זה לא לעניין שאורתופד.

כי אם כך גם פודיאטר יכול לפקח על פודיאטר.

אבל, פודיאטר שעובד פה כבר, ויש לו רישיון אז - - -

מצוין, אבל אם כך אנחנו צריכים לכתוב גם בהגדרת פודיאטריה - - -

פיקוח צריך להיות במחלקה מוכרת, או יחידה שמתעסקת בכף רגל.

נכון, השאלה היא מי עושה את הפיקוח באותה מחלקה? כתבנו מחלקה מוכרת.

מנהל היחידה או מנהל המחלקה במקום שאין יחידה של כף רגל. בכל מקרה זה יהיה מנהל המחלקה. גם במקום שיש יחידה לכף רגל, מי שיחתום יהיה מנהל המחלקה. אבל, מי שיהיה בפועל ויסתכל ויעשה את הפיקוח זה יהיה אחראי יחידה.

זו השאלה. בפיקוח זה לא מי חותם, זה מי מפקח בפועל.

מפקח בפועל זה האחראי על יחידת כף רגל באותו מוסד, או אחראי על ניתוח כף רגל.

אז גם בסעיף א' וגם בסעיף ב' בסעיף קטן (4) נכתוב: ביצע עבודה מעשית בפיקוח במשך שישה חודשים, בפיקוח מנהל המחלקה או מנהל היחידה המקצועית.

נכון, מצוין, בדיוק.

איזה יחידה מקצועית? של האורתופדיה?

יחידת כף רגל.

קודם כל, הוא צריך להיות רופא, רופא בעל תואר מומחה באורתופדיה?

מנהל מחלקה הוא תמיד רופא. לגמרי ברור – מהיום מנהל מחלקה רפואית בבית חולים הוא רופא. מנהל המחלקה האורתופדית, או מנהל יחידת כף הרגל.

האם יחידת כף רגל זה משהו שמוגדר באיזשהן תקנות?

יחידת כף רגל מוגדרת במשרד הבריאות? לא?

זה לא התמחות מוכרת.

אז בפיקוח מנהל המחלקה האורתופדית, נקודה. ברגע שאמרנו בפיקוח מנהל המחלקה - - -

זה בהחלט מספיק.

האם גם פה, ב-5, צריך להיות בפיקוח מנהל המחלקה האורתופדית?

כן, על אחת כמה וכמה צריך להיות כתוב פה. מנהל המחלקה המוכרת לאורתופדיה נתן לגביו חוות דעת חיובית בדבר יכולתו לבצע את הפעולות המנויות.

עכשיו במקום התוספת החמישית, אולי כאן אפשר להגיד: הפעולות הניתוחיות שקבע המנהל.

את הפעולות הניתוחיות שקבע המנהל.

ב-4 כתבתם: בתכוף לפני הגשת הבקשה. השאלה היא האם זו לא דרישה מחמירה מידיי במשך שנתיים לפחות? זאת אומרת, יכול להיות שהוא עלה לארץ ולקח לו איזה כמה חודשים או חצי שנה, ואז הוא מגיש את הבקשה.

מה זה תכוף מבחינה משפטית?

זה לא מאוד מוגדר, זו הבעיה עם מושג כזה עמום.

אנחנו לא רוצים להגיע למי שעסק בזה לפני עשרים שנה. אבל, אנחנו גם לא רוצים להקשות על מישהו שעכשיו נתקע.

מי שהגיש את הבקשה חצי שנה או שנה לאחר שהוא עלה ארצה, והוא עבד עד שהוא עלה ארצה, אני לא רואה את הבעיה.

ואם פיטרו אותו מעבודה על רקע זה שהוא ציוני, ועכשיו רודפים אותו, ובסוף הוא גם עלה לארץ? אני לא חושב שבחקיקה הראשית אנחנו צריכים לקבוע מסגרת זמן של שמונה-עשר חודשים. לכן, צריך להיות - - -

הוא ממילא יהיה בפיקוח, ואז ידעו מה הוא יודע או לא.

בסמוך להגשת הבקשה נשמע לי טוב.


מה עניין התיקון העקיף לכאן?

כאן הרעיון היה להסדיר את הנושא של הפודיאטריה על פקודת הרופאים. אנחנו מציעים לכתוב, ודיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים: לא יראה בביצוע פעולות פולשניות בכף הרגל המבוצעות על-ידי פודיאטר בעל תעודה לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות כעיסוק ברפואה, בהתאם לסוג התעודה שבידו".

יפה מאוד, הלאה. האם אנחנו לא רצינו דברים כאלה גם במקצועות אחרים, אגב?

במקצועות אחרים זה לא כל כך, כי זה לא כירורגיה, זה לא פעולות פולשניות, ולא הרגשנו צורך.

איפה אתם מכניסים את זה בפקודת הרופאים, בתוך איזה סעיף?

אנחנו מציעים להוסיף את זה בסעיף 3 שמדבר על איחוד העיסוק ברפואה. בסעיף הזה בסייגים 3ב האמור בסעיף זה שכותב: מי שאינו רופא לא יעסוק ברפואה, אינו בא למנוע, וכאן להכניס את התיקון הזה שברשימה שמתייחס למשל לרופאי שיניים.

טוב. מהעבר השני של הדף יש פירוט שלא ברור לי למה אנחנו צריכים לעסוק בו כאן.

כאן דיברנו על מהן הפעולות שבפודיאטריה.

למה זה מעניין אותנו?

זה רק לידיעת הוועדה – ההבנה שמשרד הבריאות יוציא חוזר.

זה לא בחוזר, זה צריך להיות בתקנה.

או בתקנה.

תקנות. אבל, חוץ מזה שהנושא הוא מרתק למחלוקות אין ספור, למה זה צריך לנוח כרגע על שולחן הוועדה?

זה רק לעצמנו, זה לא צריך להיות.

מצוין.

זה לא לדיון.

יש לנו השגה על החלק האפור בנושא של הפודיאטריסטים.

איפה?

בתקנות.

תעזוב. למה אני אמרתי שאני לא רוצה לגעת בתקנות? אנחנו כרגע באמת לא מגרש לדון בתקנות האלה. יכול להיות שאחרי שהשר יביא את התקנות לאישור לוועדה - האם הוא צריך להעביר אותם לוועדת העבודה הרווחה והבריאות?

הם עוד לא הביאו לנו את הסעיף שמסמיך.

רצוי שלא. אבל, אם כן – אז נדון בזה אז.


חברים, נדמה לי שסיכמנו את הנושא. בישיבה הבאה מביאים את כולם. יהיה פה קרקס – משהו לא נורמאלי יהיה פה בפעם הבאה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, או מתעסקים רק בהוראות המעבר.

מה שאתה רוצה.

הוראות מעבר כי זה עוד מוקש שעוד לא פתחנו אותו. נגמור את הוראות המעבר, כי הוראות מעבר זה נושא שעוד לא תקפנו אותו בכלל. בחוק כולו עסקנו, וטחנו אותו. אבל, הוראות המעבר הן ספציפיות מאוד בכל מקצוע ומקצוע. אני רוצה לדון באופן כללי ושיהיה לנו נוסח להצבעה אחר כך. אבל, לדעתי אני רוצה לתקוף את כל הנקודות השנויות במחלוקת ביחס להוראות המעבר של המקצועות השונים.

רציתי לבקש מיושב ראש הוועדה שיידעו אותנו מראש. בבקשה, להורות שוב.

אפשר לבקש ממנהלת הוועדה.

אנחנו ברגע האחרון שמענו רק אתמול – גם עופר אלישוב, וגם אני.

סליחה, זה לא מדויק. אנחנו אפילו כתבנו לכם מייל שאם אתם לא תגיבו, ואם אתם לא זה, אז יתקבלו החלטות כאן בוועדה. לא מקובל עליי. תבדקו את עצמכם.

אני לא מזמן, ברמה הטכנית אני לא מזמן. הבקשה נרשמה. אני חושב שאנחנו רוצים לדון בהוראות המעבר. לכן, להפיץ לכל בעלי המקצועות שיביאו את כל אותם האנשים שרוצים להחיל עליהם הוראות מעבר, שהחוק הנוכחי לא עונה על ההגדרות שלהם. אבל, עשרים שנה הם עוסקים בזה.


חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.