PAGE
18
ועדה הפנים והגנת הסביבה

21.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ג' בחשוון תש"ע (21 באוקטובר 2009) שעה 10:00

החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש


העירייה ועובדים בכירים) התשס"ט-2008.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

אריה ביבי

אורי מקלב

ציון פיניאן

כרמל שאמה

זאב אלקין – חבר כנסת

אברהם מיכאלי – חבר כנסת

אנסטסיה מיכאלי – חברת כנסת

אופיר פינס-פז – חבר כנסת

סנ"צ ישראל זינגר – ראש מדור אבטחת תשתיות וגופים ציבוריים, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – עוזר יועמ"ש במשטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה – עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב – משרד האוצר

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

אתי בן שמחון


החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש

העירייה ועובדים בכירים) התשס"ט-2008.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים) התשס"ט-2008.


רבותי, לפרוטוקול ולחברים הנוכחים כאן, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, זאת הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בקדנציה הקודמת איחדנו את שתי ההצעות הללו, מתוך כוונה שאנחנו יוצאים עם זה לדרך. באיזשהו שלב משרד האוצר, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים כולם הגיעו למסקנה שהנושא הזה חשוב, והם העדיפו שלא יהיה בחקיקה והקציבו לטובת הנושא כ-10 מליון שקלים.

אני מודה שאמרתי לחברי, חבר הכנסת אופיר-פינס, אל תסכים לפשרה הזאת, בוא נתקדם בחקיקה. אל תסמוך עליהם, עזוב - כשזה חוק זה מחייב - זה לא חוק, זה לא מחייב. אבל הוא היה יושב ראש ועדת הפנים, קיבל את הדברים, הסכים להצעה הזאת. לצערי הרב, התוצאה היום היא שאין חוק ואין 10 מליון, וראשי רשויות נתונים לאיומים ולסכנה. אני שואל, רבותי, עד מתי אנחנו נפקיר את דמם של

ראשי רשויות? שיהיה ברור, אני אומר למשרדי הממשלה הנוכחים כאן, אני מטיל את האחריות עליכם בלבד, אי אפשר לדרוש מראש רשות שיקצה תקציבים לאבטחה כאשר אין לו כסף לדברים יותר חיוניים בעיר, אין שום סיבה שבעולם. אני יודע על ראשי ערים שכדי להבטיח את עצמם הם היו צריכים לעשות את זה מתקציב הרשות המקומית, הם ויתרו על האבטחה, הם ויתרו על הכסף הזה, והם העמידו את עצמם בסכנה.


לא יעלה על הדעת, אני אומר לאותם משרדי ממשלה, למה אתם מחכים? עד שחס וחלילה מישהו מראשי הרשויות יחוסל ואז כולם התעוררו ויקצו? למה תמיד צריך לחכות עד שזה יקרה? למה לא נהיה חכמים ונמנע את הדברים לפני כן. הדבר הזה חייב להיפסק, ואני אומר לכם, אני חושב שצריך לקדם את החקיקה הזאת ואסור להיעצר בה.


נציג השלטון המקומי, פיני בבקשה.

תודה על הדיון. לפני כמה שנים דחפנו יחד עם חבר הכנסת אופיר, וגם אדוני היושב ראש, הצעת חוק כדי להבטיח את תיפקודם של ראשי רשויות המאויימים. לצערי, מאז אותו סיכום, יש לי שורה של התכתבות שאנחנו פנינו למנכ"ל משרד הפנים בוחבוט בעצמו, בשלושה מכתבים רצופים. עד לרגע זה, הכסף לא נמצא, אפילו לא ניתנה תשובה לאותם מכתבים.

למי פנית?

יש פה שלושה מכתבים ששלמה בוחבוט כתב.

למי?

לגבריאל מימון.

לכולם יש תשובה, לא העבירו לך זה משהו אחר. היות ואני כתבתי את כולם, קיבלת תשובה.

טוב שבאים לועדת הפנים אז - - -

לא מספקת, אבל...

ב-17 לספטמבר היה מכתב שלי, וב-18 לאוקטובר מכתבים שאנחנו כתבנו בנושא הזה. מאז נוספו מספר לא מבוטל של ראשי רשויות מאויימים, אם תרצו אני אוכל להקריא את השמות, יש לי פה טבלה. אני חושב שצריך לשים לזה סוף לראשי הרשויות המאויימים. אני רוצה שתבינו, אני מדבר גם כן בכובע של ראש רשות, שתבינו. אני אספר מקרה שלי שאף פעם לא דיברתי עליו. שאתה יושב יום אחד בלשכתך ונכנסים שניים, ואליי נכנסו שניים שסיימו מאסר עולם אחרי רצח ודורשים להוציא את השוק להפרטה. אתה עומד מול שניים כאלה שאחד מהם לא נמצא בחיים, זאת הרגשה שאתה בעצם עומד מול אנשים שרצחו ואתה צריך להגן על עצמך על המשפחה. בעניין הזה אם אנחנו רוצים שאותם ראשי רשויות ישמרו על החוק ויוכלו גם להגן על בנייה חוקית, הקמת באסטה וכל מיני דברים של בריונים שקמים ומקימים אותם בהרבה מאוד מקומות, וזה נקודת החיכוך שיש בין ראש רשות לבין אותם אלה. אם אנחנו לא ניתן את ההבטחה של ראש רשות, הוא יודע שמחר אם הוא יאויים הוא יאובטח. אני חושב שהחברים, ולא כולם יכולים לעמוד באותם לחצים שיש, ראשי רשויות שעוברים לסדר היום וממשיכים להתמודד עם זה, וגם לא מבקשים כמו שאז לא ביקשתי אבטחה, ולא שמתי על עצמי אבטחה. ישנם ראשי רשויות שאולי זה כן מרתיע אותם.


לכן אנחנו חייבים לקדם את הצעת החוק. אופיר, אני מבקש כאן לקדם את הצעת החוק. ניתנה לממשלה, גם למשטרה וגם למשרד הפנים וגם לאוצר מספיק זמן. אנחנו לא יכולים יותר להמשיך. אנחנו רואים שקצב העלייה הולך וגדל, ולכן הצעת החוק הזאת מבקשים להמשיך את הרציפות שלה, ולקדם אותה, ואולי באמת לפתור אחת לתמיד את הבעיה.

תודה רבה.


חבר הכנסת אופיר-פינס, יש לי בקשה אליך. אני רוצה לשמוע קודם את משרדי הממשלה, אחר כך

תוכל גם להגיב.

יש מצב אבסורדי היום. ראשי רשויות מאויימים, דרך אגב, זה לא רק ראשי רשויות, זה גם מנהלי מחלקות רישוי עסקים, מנכ"לים, וכל אלה שמגיעים לחיכוך עם קהל, ובדרך כלל לא נותנים את האישורים כי הם שומרים על - - - מנהלי מחלקות גבייה, ואז הם מאויימים. באה המשטרה, מגדירה את רמת האבטחה, מגדירה את סל האבטחה שאותם מאויימים צריכים לקבל. היא קובעת את רמת האיום וקובעת את סל האבטחה. זה שני מסמכים – אחד אומר מה אתה צריך לנקוט, כי לא תמיד רמת איום שווה. בטייבה ביקשו לבטל את החלונות עם רמת איום 6,
ורכב משוריין כניסה ויציאה. במקומות אחרים ברמת איום 6 מגיעים רק למאבטח, וזה בסדר, זה השיקול המקצועי של המשטרה.


מי שצריך לממן את זה זאת הרשות המקומית. כמו שאמרת, לרשויות המקומיות אין את הכסף. אני אציע את הצעתו גם בעניין הזה.

רני, אני מבקש שגם תתייחס להתחייבות של 10 מליון שקלים.

אני אספר מה נעשה בשנת 2008 ואילך. נוצר מצב אבסורד שבו יש גוף אחד שמנחה ואומר מהם התנאים שצריך לעשות, ללא קשר לתקציב. יש סמכות בלי אחריות, יש אחריות בלי אחריות תקציבית. זאת אומרת, אין קשר בין הדברים האלה. לצערי הרב, אני חייב להגיד, שבחלק מהמקומות שהתנהל משא ומתן בין הגוף שצריך לשלם, לגוף למנחה, ירדו דרישות האבטחה.


נראה לנו שהדבר הנכון ביותר, אגב, פה גם אנחנו חושבים שצריך לבוא סיוע מהמדינה לרשויות מסויימות, לא לכל הרשויות, למימון האבטחה הזאת. זה לא צריך להסתכם רק בראשי רשויות, אלא להסתכם בכל עובדי העירייה, כי דמו של ראש העירייה לא סמוק יותר מדמו של המנכ"ל או מנהל מחלקת רישוי עסקים, אבל זה צריך לבוא מאותו מקום. מי שאומר שצריך לשים שלושה מאבטחים, גם צריך לבוא ולהגיד, זה הסכום שאתה מקבל לצורך מילוי המשימה הזאת.

רני, למי אתה מתכוון, תגיד, דבר ב"רחל בתך הקטנה".

המשטרה.

המשטרה, יפה, תגיד.

לפני שנתיים אפילו הצענו – יחד עם השר והמנכ"ל הנוכחי את ההצעה הזאת, וניסינו גם להעביר כסף פעם אחת בין משרד הפנים למשרד לביטחון פנים, ולתת את האחריות ואת הסמכות למשטרה, זאת אומרת שגם המשטרה תממן את זה ותנהל את זה בתוך סל שלה. כל עוד זה לא קרה מתוך חשש לחיי ראשי רשויות – בשנה שעברה נעשה מבצע מסויים, גייסנו מתקציב משרד הפנים בסיוע של משרד האוצר 10 מליון שקלים, והקצנו אותם לרשויות בהתאם לחוזר מנכ"ל שקבע מנת השתתפות. היות ואנחנו לא יכולים לצפות מה יהיו דרישות המשטרה, קבענו מנות אבטחה שהולכות ומשתנות ככל שהדירוג הסוציו-אקונומי של הרשויות הולך ועולה, וככל שרמת האיום הולכת ועולה. כלומר, רשות מקומית במעמד סוציו-אקונומי נמוך תקבל מנה הרבה יותר גדולה מאשר רשויות אחרות. חוזר המנכ"ל הזה קיים, הכסף הזה התחייבנו עליו בשנת 2008.

כמה אתם כמשרד הפנים הייתם צריכים להעביר?

יש שם 10 מליון שקלים שהתחייבנו עליהם כבר בשנת 2008.

כמה מתוך ה-10 מליון חלק של משרד הפנים?

5 מליון שקלים.

ואת ה-5 מליון משרד האוצר היה צריך להעביר.

הוא העביר. העביר בשנת 2008. הכסף ניתן ב-2008, הביצוע שלו בפועל על סמך חשבוניות שהגיעו, ישולם עכשיו כי זה עבר בעודפים והיה עיכוב גדול באישור תקציב המדינה, והעודפים הגיעו באיחור.

אתה יודע כמה נוצל מתוך 10 מליון?

היתה התחייבות על כל 10 מליון, נשאר שם איזה "שול" קטן שהרשויות קיבלו - - -

נוצל הכל.


נוצל לפי אותם הפרמטרים שהמשטרה קבעה על פי חוזר מנכ"ל.

זה נוצל על פי הנחיות המשטרה ובהתאם לחוזר מנכ"ל. בעצם חוזר מנכ"ל אומר שתקבל את מנת ההשתתפות כתמיכה, רק עם אותם רכיבים שהמשטרה הגדירה אותם. כלומר, אם המשטרה הגדירה מאבטחים והרשות המקומית במקום מאבטחים שמה מצלמות, אנחנו לא משתתפים בזה, זאת אומרת, הם לא יקבלו על זה החזר, או לא תהיה השתתפות במימון של זה. אותם רכיבים שהמשטרה אישרה, משרד הפנים משתתף.

מה קרה ב-2009?

עד היום לא הושג תקציב לעניין הזה. גם עמדת משרד האוצר ומשרד הפנים שצריך להטיל את האחריות על המשטרה ולהעביר להם תקציב.

תודה רבה. אדוני נציג המשטרה, בבקשה.

אני שומע לראשונה את הדבר הזה, אותנו לא עידכנו שמבקשים להטיל על המשטרה. היינו שותפים לדיונים שהתקיימו כאן, והסוגייה הזאת לא עמדה על הפרק. היתה פה אחידות דעים שזה לא לפיתחה של המשטרה. ההערה שלנו להצעת החוק בעיקר בעניין הזה, מאחר ו- - -

תסלח לי, זו פגיעה בכבודו של הבית הזה, כשאתה בא ואומר את הטיעונים האלה. תסלח לי, טיעונים לא חכמים, ואני מתבטא בצורה עדינה. לא יכול להיות, באים לפה אנשים שאמורים לייצג משרדי ממשלה, ונותנים תשובות לא ענייניות זה נראה לך דבר נורמלי?

אני מתנצל שאני לא יורד לסוף דעתו של כבוד היושב ראש.

תסלח לי, מדברים פה דברים ברורים. היו פה עשרות דיונים בנושא הזה, ואתה בא עכשיו ומיתמם, כאילו בכלל אתה לא נמצא בארץ.

אני מבקש להבהיר. אני התייחסתי לנקודה אחת ספציפית שנטען כאן שהאחריות המימונית, התקציבית, היא חלה על המשטרה. לעניין הזה התייחסתי.

אף אחד לא אומר את זה.

אנחנו מבקשים להעביר את זה, דרך אגב, התקיימו דיונים גם עם המשרד לביטחון פנים, עם דני קריבו, עם ראובן סלע. זה עלה בדיונים.

ואף אחד לא - - -

יש פה נציג של המשרד לביטחון פנים.

לגבי הצעת החוק הזאת, אני לא ידעתי את עמדת המשטרה. ברגע זה עודכנתי שהיתה התנגדות להחלת דין הרציפות. לכשעצמנו, אני אומר את זה בסוגריים, אין לנו התנגדות לקידום החקיקה הזאת, כי באמת ההנחיות המקצועיות שניתנות - - -

כמשטרה אתם לא חלק מהממשלה?

בוודאי שאנחנו.

חבר הכנסת אלקין, אחר כך תעשה סדר בממשלה.

אני מנסה להבין, מה זה לכשעצמנו. יש לנו משטרה בנפרד, ממשלה נפרד.

אני אומר את זה בסוגריים ולא כדבר שמחייב. כיוון שהחלטת הממשלה בוודאי מחייבת.

אז מה זה לכשעצמנו?

אני קיבלתי את העידכון ברגע זה.

אתה בנושא הזה לא שאלת מה עמדת הממשלה?

מבחינתנו, אני מתמקד בפן המקצועי. יבוא תיכף איש המקצוע ויסביר גם איך בפועל המשטרה גם מטפלת בדברים האלה.

אותי לא מעניין איך נקבעים הקריטריונים, זה לא מה שעומד כרגע על הפרק. מה שעומד על הפרק זה תיקצוב של אותם ראשי רשויות שנתונים לאיומים וסכנת נפשות ממש. ראשי ערים ופקידות בכירה שאני בהחלט מקבל את ההערה. זה כרגע מה שעומד על הפרק. כאשר היתה הבטחה לתקצב את זה ב-10 מליון שקלים בשנה הקודמת, וזה לא נעשה. את זה אני מבקש לדעת. משרד הפנים אומר: אדוני, האחריות היא לא עלינו. האחריות במקרה זה היא על המשטרה. אתם במשטרה צריכים לקחת את הנושא הזה ולהגיד או שאתם מטפלים או לא מטפלים.

פה אתם מפספסים עם כל הכבוד, מדברים אל האדם הלא נכון.

אני אאפשר לך. אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

מתנפלים על אדם לא נכון.

אני לא מתנפל על אף אחד. אני מעדיף להתנפל על משרדי ממשלה, מאשר מחר חס וחלילה אחד מראשי הערים או אחד מהפקידות הבכירה ייפגע, וכולנו נעמוד פה חסרי אונים.

הבעיה היא לא המשטרה, המשטרה הולכת לפקודות. נותנים פקודה למשטרה אז היא מבצעת.

מי היה בתפקיד שלך לפני שנה, שנתיים?

נטאשה.

ומעליו?

ערן ניצן.

ערן ניצן נתן את ההתחייבות.

גם נטאשה היתה שותפה לזה. אני זוכר שנטאשה ישבה ואמרה את הדברים.

האחריות לביטחון אישי, ובכלל זה, אבטחת ראשי רשויות הינה באחריות המשטרה. ההצעה שמועלית בחוק היא מאוד בעייתית שהגוף שממליץ אינו נושא באחריות תקציבית. אני תומך בעמדה של רן שאם יש צורך במשטרה למצוא לזה מקורות תקציביים, כן אפשר לדון על הדבר הזה.

היתה התחייבות של אגף תקציבים מה קרה עם זה?

בשנת 2008 היה 10 מליון שקלים.

ההתחייבות היא לא לחד שנתית. לחד שנתית היינו עושים הוראת שעה. היתה כוונה שתהיה תקנה מסודרת שתסדר את הבעיה הזאת. זה לא שב-2008 יש איומים, וב-2009 נפסקים האיומים על ראשי הערים. זה שטויות.

כדבר קבוע.

או שזה צורך חשוב ואז הוא צורך ארוך טווח, או שהוא צורך לא חשוב, אז לא צריך לקבל גם ב-2008.

זה צורך חשוב מאוד, רק שהאחריות צריכה להיות על המשטרה.

חברים, אנחנו לא מנהלים את הממשלה. אנחנו הסכמנו לוותר על הצעת חוק שהיתה בקריאה שנייה ושלישית. אגב, בהסכמת הממשלה משרד הפנים תמכה בהצעת החוק, האוצר התנגד. הממשלה תמכה בהצעת החוק, אני מטומטם, שאני האמנתי לכם שאתם הולכים לתקן כתקנה מסודרת וקבועה, פתרנו את הסוגיה הזאת אמנם בהיקף של 10 מליון שקלים. הנה הגענו ב-2009 עם אותו סיפור. פשוט עבדתם עלינו. סליחה אדוני, עבדתם עלינו ממש. עשינו טעות קשה, והדבר הזה חוזר אלינו כבומרנג. אני חושב שאנחנו חייבים להחיל רציפות על הדבר הזה, כי הממשלה פה לא באה בידיים נקיות, אדוני היושב ראש, מי כמוכה יודע את הדבר הזה. אני חושב שאם הכנסת בעניין הזה תוותר, אנחנו פריירים וכלומניקים, וחבל שאנחנו יושבים בבית הזה, עד כדי כך. יש פה עניין של חוסר אמינות קשה של הממשלה כלפינו.

פתרון של שנת 2008 הוא לא הפתרון האידיאלי, לכן לפי דעתי אין טעם להנציח פתרון כזה.

פה אנשים התחייבנו בעניין ואמרו, שיקציבו את זה. זה לא דבר של חד פעמי לשנה אחת, מדובר בדבר של קבע.

אדוני היושב ראש, חבריי, זה רק מוכיח שאסור לנו לסמוך על הבטחות, וזה חבל. חבל שאנחנו לא יכולים להתחיל לסמוך על הבטחה, הבטחה שלא קויימה. לדעתי חד וחלק צריך ללכת לחקיקה. כפי שאמר חבר הכנסת פינס, אני איתו, אני רואה את הדברים עין בעין. קודם כל, מי שקובע את האבטחה ואת רמת האבטחה זה מהמשטרה, מי שקובע זה שב"כ. שב"כ קובע ברמת האבטחה.

לגבי אלה המשטרה קובעת.

המשטרה. אולי בשטחים קובע - - -

אבל, לא המשטרה היא זו שצריכה לתת מאבטח. גם כך יש לה מלא תפקידים, מלא בעיות. צריכים לעשות בחקיקה שראש עיר – להכניס אותו לנושא של חוק הגנת עדים היום. מאבטחים עדים, ראש עיר, אתה יודע, מעטים ראשי ערים שהם לא מאויימים, מעטים מאוד. פה אנחנו ראינו ראש עיר לשעבר שיושב פה, שהיה בבית שאן וסיפר לך על רוצחים ועבריינים, ועברייני סמים, שאם אתה לא נותן לו באסטה פה ובאסטה שם, אז לא עושים שום חשבון לאף אחד. לכן, לא צריכים לסמוך על הבטחות. על מנת לקצר, אם הנושא יעלה להצבעה, חד וחלק אני הולך לנסח חקיקה.

אדוני היושב ראש, הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, אני קודם כל מקדם אותך בברכת ברוך הבא. אני אומר לך, ואני מוכן לעשות את זה איתך עכשיו. אני אאפשר לך לגייס את הרוב, ומודיע לך לא יהיה פה חבר כנסת אחד שיצביע נגד החלת הרציפות הזאת. אני מודיע לך שבתור אחריות קואליציונית לא תחייב פה אף אחד.

אולי הוא בעמדה שלך?

אל תתחייב בשם אחריות קואליציונית. אני קודם כל מנסה להבין מהאוצר, תנסו להסביר לי מה שונה שנת 2009 מ-2009?

והאם העברתם את אותו סכום שאתה מדבר עליו לביטחון פנים, אולי נוכל למצוא אצלם באמת את הכסף הזה?

מה גורם להבטחות שלא מתקיימות?

ההסדר של 2008 נועד לתקופת ההיערכות, עד שהמשטרה תיקח לעצמה את האחריות.

הסדר 2008 נועד להעיף את חבר הכנסת אזולאי ואת חבר הכסת פינס מהעניין, לזה זה נועד ההסדר. לכן הוא היה חד-פעמי, אמרו הכנסת מתפזרת, אלוהים גדול, שלום על ישראל.

חבר הכנסת אופיר, פה המצב הוא כזה – אומרים תשמע, אנחנו נשארים אלה מתחלפים.

אני מנסה להבין, היה לכם הסדר עם המשטרה?

זה שהמשטרה אחראית לאבטחה - - -

איזה מין תשובה זאת? אתה יודע כמה ניידות משטרה יש בעיר?

שאלתי שאלה ברורה, אם אתה אומר שזה הסדר חד שנתי, האם היה לכם סיכום חד משמעי?

אף אחד לא אמר שזה חד שנתי. ישבנו פה, גם אופיר וגם אני כבעלי הסיעה, הלכנו על ההצעה הזאת, אני מודה שלא על דעתי, אבל אופיר הוביל את זה. זה היה בפירוש לא סיכום של חד פעמי, אלא אמור להיכנס כדבר קבוע לתקציב לפחות ל-2009-2010.

יש ניידת בטייבה את מי אתה רוצה שהם ישמרו עוד?

בטייבה יש יותר.

אם יש צורך להקציב סכום מסויים למשטרה לצורך זה, אז כן ניתן לדבר על הנושא ולראות איך עושים את זה. זה הפתרון לתפיסתנו.

זאת אומרת, שאתם כן מוכנים להקציב ב-2009, ו-2010 את התקציבים האלה?

בדרך המשטרה כן.

אם לא העברתם כסף איך הם יקציבו?

מהמסגרת התקציבית, לא בנוסף.

כאן מדובר על תוספת תקציב או מתוך תקציב?

ניתן לשבת לדבר מול המשטרה על סכומים מסויימים שצריכים לאבטח.

המשטרה תתן לזה עדיפות ו', יש להם כל כך הרבה מה לעשות.

הוא מוכן להעביר כסף נוסף.

ומחר יבוא מישהו אחר במקומו? עובדה שלא העבירו של 2009.

חבר הכנסת אלקין שאל פה שאלות, הוא מחכה לתשובות.

היתה פנייה של המשטרה אליכם בעניין הזה?

ממה שאני מכיר לא היתה פנייה כזאת, יכול להיות שאני לא מכיר.

ב-2008 קיבלתם תוספת תקציב ועשיתם את הפעילות.

דרך משרד הפנים, ומשרד הפנים הוא הקצה לרשויות המקומיות.

אתם מתעקשים עכשיו לעשות את זה דרך המשטרה?

הגוף שאחראי על בטחון המדינה. המשטרה אחראית על ביטחון אישי במדינה.

מי הפריע לך לתקצב את זה בתקציב - - -

לא, הוא אמר שהוא מוכן לתקצב.

רק מבחינה עובדתית. המצב הזה של הנחייה משטרתית לגבי אבטחה לעומת התקצוב שנעשה באמצעות הגוף ולא באמצעות תקציב המדינה, הוא המצב הנוהג לגבי כל המאובטחים במדינה עד היום. העמדה הזאת שסותרת את המצב העובדתי שקיים היום, כך למשל, אבטחתו של שר האוצר ככל שהיא נעשית, נעשית מתקציב האוצר ולא מתקציב המשטרה. אבטחה של חברי הכנסת נעשית מתקציב הכנסת ולא מתקציב המשטרה, וכו', למעט 7 המובטחים שהם סמלי השלטון שבהם השב"כ. האבטחה של כל אדם שהוא מאויים נעשית כך שיש גוף מנחה שקובע את ההנחיות המקצועיות, והוא או השב"כ או המשטרה לפי העניין, והגוף שבו מכהן אותו אדם, הוא זה שנושא בעלויות התקציביות. כאשר יש מנגנון של ערר אם יש מחלוקת לגבי הנטל התקציבי, יש מנגנון מאוד מסודר של ערר, אפשר להגיש ערר לגוף ולגורם יותר גבוה וכו', אבל הפיצוי הזה קיים בכל הגופים, לכן אני רוצה להבין ממשרד האוצר למה המקרה הזה צריך להיות שונה.

זה נכון רק לגב הגופים המתוקצבים. בעל המכולת פה מאויים אז המשטרה תגן עליו.

כעמדה שלכם, אתם מעדיפים את זה דרך המשטרה?

אני מעדיף דרך המשטרה מהסיבה הפשוטה – אני מדבר באנדר-סטייטמנט. אני לא בטוח שהיות והאחריות התקציבית לא מוטלת על המשטרה, אז הם לא נותנים אבטחה גבוהה מדיי, כי עובדה שבשלושה טלפונים אפשר להוריד את רמות האבטחה. אומרים תשמע, הרשות לא מסוגלת לעמוד בחמישה מאבטחים, אז הם אומרים טוב אז תסתפק בשניים. - - - תן לו את האחריות התקציבית שיטפל בזה. הטיעון של המשטרה למה לא לקחת את זה אליהם, הם אומרים עלול להיות כמו אבטחת מוסדות חינוך, פעם אחת נותנים להם את הכסף, ואחר כך מי יודע אולי רמת האיום תעלה, הכסף לא יספיק לנו.

חברים, אני רוצה לומר כך. אני לא רוצה כרגע להתערב בויכוח בשאלה התוך ממשלתית האם זה ייעשה דרך משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים. אני יודע דבר אחד, הדבר הזה כל זמן שהוא לא מעוגן בחקיקה, הוא לא ייסגר. אני משוכנע בזה במאה אחוז.

היה כסף ב-2008.

ב-2009 אין כסף, זה בדיוק העניין.

יכול להיות שתיכף יימצא.

אני חושב שזה לא גישה נכונה, אני חושב שאין אדם כבעל נסיון. אנחנו לא מתווכחים על 10 מליון. אנחנו לא מתווכחים האם זה יהיה דרך משרד הפנים או המשרד לביטחון פנים. אנחנו לא מתווכחים על הקריטריונים של חוזר מנכ"ל – משרד הפנים. אנחנו רוצים להבטיח שהדבר הזה נכנס למסלול שלא חוזר לפנים. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי.

אופיר, אתה כרגע בחקיקה הזאת הולך בנתיב מסויים דווקא של הפנים, זה מה שכתוב.

אני רוצה להבטיח - - -

- - - מה משמעות של החוק?

שהממשלה מתחייבת לקבוע תקציב קבוע להגנה על ראשי רשויות.

כל שורה תעגן בחקיקה?


אם אתה עושה את זה דרך הפנים אני מבין למה אתה עושה את החקיקה, למרות שאחר כך יהיה עוד ויכוח מאיזה תקציב זה יבוא. אני כרגע לא נכנס לסוגייה הזאת, אני בסוף יצטרך לממן את זה אם החוק יעבור. נכון לעכשיו מי שעושה את זה משרד הפנים, אחר כך פנים יבוא לאוצר יבקש תוספת תקציב בגלל החקיקה.

- - -

אתה במהלך החקיקה הזאת, אם אתה רוצה את זה דרך הפנים, אז זה ברור למה אתה צריך את החוק, כי אחרת אין לך מנגנון. אם אתה רוצה את זה המשרד לבטחון פנים, איך תחוקק את זה. בוא תחשוב. תנסח את החוק, נניח שאנחנו פה מסכימים שזה צריך להיות דרך המשטרה או המשרד לביטחון פנים, מה יהיה כתוב בחוק הזה?

אלקין זאת לא הבעיה. לנסח את החוק מי שלוקח את האחריות אם זה המשרד לבטחון פנים או אם זה משרד הפנים, אני לא חושב שזאת הבעיה. חבר הכנסת אלקין, אסור שיווצר מצב שהנושא הזה נמצא על סדר יומה של ועדת הפנים, כל שנה פעמיים שלוש, וכל פעם שמאויים איזה ראש עיר, אנחנו מקיימים דיון. הגיע הזמן שנעשה סדר.

אם אתה רוצה להרוויח כסף מהרשויות אז מעניין למה אתה צריך - - -

אתה טועה, זה ממש לא ברור מאליו שממשלה אחראית לביטחונם של ראשי רשות לגמרי לא ברור, האוצר מתנגד לגישה הזאת, או שהאוצר, אגב, לא מסכים שהמדינה אחראית לעובדים ברשויות המקומיות. זה לא ברור מאליו בכלל. צריך לעגן קודם כל בחקיקה את זה שהממשלה נושאת באחריות למצב שבו ראשי רשויות ומנכ"לים וכדומה של הרשות המקומית מאויימים במקומות שהם לא יכולים, במקומות שהם לא הרשויות של ה-15, הרשויות האיתנות. זה לא ברור בכלל, זה חייבים לעגן בחקיקה. אחר כך ניתן לממשלה את החופש - - -


האם זה משרד הפנים, או המשרד לביטחון פנים. הם לא מכירים בחובה הזאת. תדע לך, היו פה ויכוחים עצומים על העניין הזה.

אני מחפש את ההבטחה של - - -

- - - חקיקה, אנחנו נהיה פה עוד שנה או חצי שנה.

אם אתה חושב שהעמדה שכרגע הם משמיעים, של לעשות את זה דרך המשטרה, אני תמיד סומך על הנסיון שלך.

אנחנו נכווינו, אני הייתי בעמדה שלך. הייתי יושב ראש הוועדה. אנחנו נגד עצמנו כי האמנו להם ולא קרה כלום. הלכנו בגישה שלך, גם דוד אזולאי וגם אני ונכווינו.

הטיעון הזה שעלה כאן שהתיקצוב יגיע דרך המשרד לביטחון פנים, אותי באופן אישי די הפתיע, כי בהמשך לדיונים שהיו בכנסת הקודמת, שחבר הכנסת פינס היה אז יושב ראש, באו בריש גלי, בהמשך לדברים שאמר תומר היועץ המשפטי של הוועדה, שבעצם התיקצוב יהיה בין האוצר ומשרד הפנים. בעצם המשטרה היא הגוף המקצועי שייתן את ההנחיות המקצועיות. אני כרגע מנסה לאתר בקשר טלפוני, לי באופן לא ידוע על דבר כזה. בהמשך לעובדה המקצועית שאמר כאן תומר, אני לא חושב שהמשרד לביטחון פנים הוא הגוף שצריך את האבטחה של ראשי הערים, אלא הרשויות המקומיות ומשרד הפנים.

כפי שאמר תומר רוזנר, במדינת ישראל למעשה יש שני גופים מנחים על פי חוק. חוק הסדרת הביטחון, החלטות הממשלה ודברים אחרים. הגופים המנחים, זה משטרת ישראל בתחום אחריותה ושב"כ בתחום אחריותו. כפי שאמר היועץ המשפטי, שאנחנו בעצם לא מגיעים לאמות מידה או לקונסנסוס עם הגוף המנחה, יש גוף מסדיר - - -


מבחינתנו משטרת ישראל, אנחנו כמובן מתייחסים פעם אחת בתוך הארגון לשוטרים מאויימים, זה לא נושא הדיון, ופעם שנייה כמובן עובדי ציבור מאויימים, ראשי רשויות. לצורך העניין, באגף, אצלי במחלקה יש מדור שזה כל עיסוקו, מדור מקצועי שנקרא מדור מאויימים. אנחנו מקיימים הערכת מצב איטית, אם זה ברמה של סגן ראש אג"מ או סגן מפקד המחוז, ודנים בסוגייה.


גוף מנחה, ואנחנו עושים את ההנחייה כפי שאמר היועץ המשפטי למשרדי ממשלה, גופים ציבוריים, עשרות במדינת ישראל, גוף מנחה לא מתקצב את האבטחה. תרצה, בוא ניקח משהו שהוא קרוב לליבנו שהוא גם מאויים – שופטים. אני עובד במשרד המשפטים, משמר בתי המשפט. יש לא מעט שופטים מאויימים ברמה כזאת או אחרת. מי שמבצע את ההנחיות, זה למעשה אותו משמר בתי המשפט. אם נלך להחלטות ממשלה ונראה את הרציפות, אני יכול להקריא לכם מהחלטות ממשלה ב-411 משנת 1975. אני מצטט: "משטרת ישראל והשב"כ אחראים לתחום המקצועי של האבטחה". "כל הנהלה של משרד ממשלתי היא אחראית לביצוע אבטחה בהתאם להנחיות המקצועיות שניתנו". זה הרציונל המוביל את משטרת ישראל ואת השב"כ. אומר גם מנכ"ל משרד הפנים ואני מסכים איתו באופן מלא, הוא אומר בחוזה שהוציא במרץ 2008 חוזר 2, 2008 של משרד הפנים. "משטרת ישראל הינה הגוף המקצועי היחיד המנחה את העקרונות הנדרשות. אחריות לביצוע אבטחה חלה אך ורק על הרשות המקומית". צריך לקחת את זה בחשבון.

מישהו צריך לתקצב את הרשות המקומית.

כן, זה ברור. בדיון האחרון שהיה ברשותך, ביוני, והיה פה ראש חטיבת האבטחה. הוזכר שיחד עם זה כמובן משטרת ישראל בתוקף אחריותה לביטחון הפנים, וכמו שאמר פה חבר הכנסת ביבי, והוא אומר את זה ממקום שהוא יודע, הוא היה בארגון שלנו כמה שנים. אנחנו כמובן מגישים סיוע, ממליצים, עושים כמובן את העניין של אבטחה מרחבית באמצעות הניידות, עושים הערכות מצב, מתדרכים אותם ראשי רשויות. אנחנו מגיעים לכל ארוע, עושים סריקות, אנחנו מעמידים את מערך החבלה של משטרת ישראל. עושים סריקות כי אנחנו מבינים שמדובר במשהו מקצועי. מגדירים אותם ראשי רשויות מאויימים במערכת מוקדים כדי לתת עדיפות בקריאה חס וחליל של ראש רשות. מה שאנחנו ממליצים, לנו אין הסמכות המקצועית להנחייה, כמו שאני מנחה למשל את משרד הבריאות. צריך להכניס את זה לתוך חקיקה, אין לנו את הסמכות המקצועית להנחות – כמובן לא לממן את זה. היות ורשות מקומית זה ים ומלואו, אולי להתחיל עם העניין שראשי רשויות מאויימים, שאין לנו סמכות בהנחייה, אולי עוד כמה דברים שצריך לחשוב עליהם, ועם זה צריך ללכת קדימה.

לא הבנתי, לפי מה שאתה תיארת, זה שונה מהעמדה של האוצר.

שונה בעניין של התיקצוב לא בתהליך.

למעשה לא אתם צריכים לטפל בזה. הוא הוציא כאן עמדה ברורה, שלדעתם אם בעיה זה הכסף, הם יביאו את - - -

אנחנו לא רוצים שהכסף יהיה אצלנו. אני גוף מקצועי, אני לא משרד האוצר ולא משרד הפנים. התפקיד שלי זה להנחות. אני עכשיו בא לבית חולים, אני מנחה לאבטחת בית החולים. יש ממונה ביטחון ארצי, יש מנכ"ל במשרד הבריאות. הוא מבצע את ההנחיות שלי, אותו דבר.

אני רוצה להסביר לבחור מהאוצר למה זה קשה. השלטון המקומי הןא לא מקשה אחת. למשל יש רשות שאתה תתן לה כסף, יש רשות שלא תתן לה כסף, משרד הפנים רק יודע שהיא יכולה להסתדר בלי הכסף. איך המשטרה יכולה לעשות ההבחנות האלה? אין לה שום כלי בעולם לעשות את ההבחנות האלה.

אלא אם כן, המשטרה תשים הגנה על כל ראשי הערים בארץ.

אשמח לשמוע את התגובה של האוצר. יושבת כאן המשטרה ואומרת, לא דרכי.

לי לא ברור איך המשטרה מתנערת מהתפקיד שלה לביטחון אישי של אזרחי ישראל? בנוסף, אומר פה מנהל המינהל לשלטון מקומי. כרגע המשטרה קובעת את דרגת האיום, ואז משרד הפנים היה אמור לאבטח, כך קרה ב-2008.

לא, הרשות המקומית מאבטחת.

סליחה, המשטרה קובעת את הדרגה, בעקבות זה משרד הפנים מעביר את הסכום. עובדה שהמשטרה קובעת דרגות לא בהכרח בצורה קבועה, כי עובדה שבשיחת טלפון אחת דרגות האיום האלה - -

זה ממש לא נכון. המשטרה עושה הערכת מצב מקצועית. זה לא שיחות טלפון, ולא שיחות במירס. אנחנו פועלים על פי רמות איום. גם בדיון הקודם היה פה ראש חטיבת המודיעין, אני קראתי את סיכום הדיון. יש מודיעין שנכנס, אם זה מודיעין משטרתי, מודיעין מחקירה, מודיעין מכל מיני סוגים שאני לא רוצה לפרט כרגע, גם מגורמי שב"כ. נכנס מודיעין אל ראש רשות, או שיש ארוע אצל ראש רשות, מקיים הערכת מצב, קובעים רמת איום, אני יכול להראות לך. יש ראשי רשויות ברמת איום 2, ויש ראשי רשויות ברמת איום 6. לפי זה קובעים את רמת המיגון. זאת אומרת, תהליך סדור, זה לא שאנחנו הולכים ככה, ובשיחת טלפון מורידים את זה.

בערים, יש את הרווחה, יש בתי משפט, יש את בתי חולים. המשטרה לא שמה את המאבטחים - - -

אדוני נציג משרד האוצר, אני רוצה שתדע, גם היום אם נלך לכיוון שהמשטרה צריכה לבצע את זה,

מישהו ודאי צריך לבצע את זה. וכל מי שיידרש לבצע את זה, זה אומר שצריך לתקצב אותו. ואם אין תקציב, הנושא מי יבצע הוא לא רלבנטי בכלל, לכן דבר ראשון זה תיקצוב. דבר שני, משרדי הממשלה צריכים לשבת ולקבל החלטה מיהו הגורם המבצע. על פניו זה נשמע לי הגיוני, שהמשטרה בצדק, היא לא מכירה את המצב של כל רשות מקומית, כמה לתת ולמי לתת. אני לא אכנס כרגע לשיקול הזה. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה תיקצוב המערכת הזאת, אחרת, רבותיי, אני אומר על אחריותכם, אתם נותנים ידכם לסכנה מיותרת לאותם ראשי ערים שממלאים את תפקידם.


אדוני, אני רוצה להעמיד את הנושא הזה להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני.

בבקשה, אני מוכן.

אנחנו חוטאים פה כלפי המשטרה. אני חושב שלהטיל על המשטרה זה לא בסדר. המשטרה צריכה לחזור לעבודתה הקלאסית, בשביל זה רוצים עכשיו לעשות משטרות עירוניות כדי שהמשטרה תתחיל לעבוד בעבודה שלה, ותפסיק להתעסק בכל מיני דברים שהם מביאים אותה לצדדים. משרד הפנים צריך לקחת את הכסף ולטפל בעניין.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:45, וחודשה בשעה 10:52)

רבותיי, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אני רוצה שתדעו, ואני אומר את הדברים לנציגי משרדי הממשלה. שיהיה לכם ברור, יש רוב להחלת הרציפות. אנחנו יכולים להעביר את זה. אנחנו כרגע נותנים לכם שבועיים מהיום, ביום רביעי בעוד שבועיים נקיים דיון, כאשר אתם באים עם שתי תשובות. האחת – מי הגורם האחראי שיטפל באבטחת ראשי רשויות, האם זה משרד לבטחון פנים או משרד הפנים. שנית – תקציב להפעלת המערך הזה שנקרא אבטחת ראשי רשויות ופקידות בכירה 2009. אם לא יהיו תשובות מספקות, אנחנו פשוט בעוד שבועיים נקיים הצבעה על החלת רציפות על כל המשתמע מכך.

אגף תקציבים, אתם מרכזים את זה.

הסיכום הזה של יושב ראש הוועדה, הוא גם על דעתה של הנהלת הקואליציה. יש לכם שבועיים לעבוד, תגיעו לפתרון מוסכם.

אני מבקש, תגיעו להחלטה מיהו הגורם האחראי. תודה רבה. רבותיי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)