הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
5
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ג' בחשוון תש"ע (21 באוקטובר 2009) שעה 09:30

החלת דין רציפות להצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי


הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

שי חרמש – חבר כנסת

גדעון עזרא – חבר כנסת

טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שלומית ארליך – עו"ד ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

בני זלמנוביץ – עו"ד, משרד הפנים

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

אתי בן שמחון


החלת דין רציפות להצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי

הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא: החלת דין רציפות להצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008. בבקשה.

שלום לכולם, תודה אדוני היושב ראש, אתה חתום על החוק עוד מהכנסת הקודמת. אם קצב חקיקה יתנהל כך - כל ארבע שנים עובר חוק אז לא נגיע רחוק. אגב, ציינתי כרגע לחבר הכנסת גדעון, שהיה אז השר לאיכות הסביבה באותה עת, שהיתה הצעת החוק הראשונה כחבר כנסת טרי שרק הגיע לבניין.

כל נושאי אתרי השימור הם נושאים בעייתיים. הזמן נוגס בקירות, בבטונים ובכל מה שנותר. התקציבים מזעריים, היכולת להשתלט על מגוון מאוד רחב של אתרים שנמצאים בארץ, וכל אחד נושא איתו סיפור והיסטוריה ונטל של עשייה ובנייה, הקושי להתמודד עם זה הולך ורב, וחלק גדול מהאתרים נעלמים ונשחקים משום שאין יד מטפלת.

ישנה בעיה של הגדרת תחומי טיפול מי ראשי לטפל במה. אחד הגופים שצבר נסיון רב מאוד, כולל מי שעומד בראשו, כל עשרות השנים האלה, יוסי פלדמן.

הוא מראש ביקש ממני להתנצל בשמו שהוא לא יוכל להגיע היום. הוא סומך עלינו שנעשה לו עבודה טובה.

שימור אתרים – מאחוריה עומד רקורד עשיר מאוד של טיפול באתרי ראשית ההתיישבות. אבל מתוקף הגדרתם הם רשאים לטפל רק באתרים שהם אתרי ראשית היישוב, לא דברים אחרים. הארגון הזה הוא ארגון ציבורי, ללא מטרת רווח, עם נקיון כפיים מוחלט לאורך כל עשרות השנים האלה. אין סמכות על-פי חוק לטפל בדברים נוספים שבסך הכל עונים למעגל היותר רחב של הגדרת אתרי שימור ואתרי מורשת ודברים שלציבור יש עניין לשמר אותם מתוקף מגבלת חוק שאמר אתם מטפלים רק באתרי ראשית ההתיישבות.


החוק הזה בא לאפשר לגופים נוספים, לא עסקיים, זה לא הולך להיות לא נדל"ן ולא שום דבר מהתחום הזה, כי עברנו כמה דיונים בוועדה הקודמת כשאתה עוד לא היית יושב ראש, חבר הכנסת אזולאי, שהחשש היה שגופים עסקיים ישתלטו, ויהיה בעניין הביזנס.

החשש הזה קיים גם היום

החשש. מגבלת החוק פה ובוצעו תיקונים, לא הספקתי להציץ, אבל חלק מהתיקונים שבוצעו, היה

לתחום את זה כך, שמי שיטפל בנושא הזה – מי שרשאי יהיה להתמודד על מכרזים בדברים כאלה, יהיו רק גופים שהם גופים ציבוריים בפיקוח מלא ללא מטרות רווח. אבל שיאפשר היום להשתלט על עוד ועוד, "להשתלט" במובן החיובי של המלה על עוד אתרים ומבנים ונושאים שכרגע לא מטופלים. אגב, חלק גדול מהבעיה, ישנם אתרי בעלי ערך מורשת וערך ציונות וערך התיישבות ברשויות מקומיות שאין בכוחן לשלם את משכורת המים והחשמל, וקשה לדרוש מרשות מקומית כזאת שבראש מעייניה יהיה לשמר באותו רגע את המבנה שמקיים או נפל בזכותה שבתחום השיפוט שלה. כרגע זה רק בסמכויות ובאחריות על-פי חוק של הרשות המקומית לטפל והיא לא יכולה לטפל.


הכוונה היתה, וגדעון כשר לאיכות הסביבה בהחלט ראה בזה בחיוב, שייתן לגופים אחרים להיכנס לנעליהם שזה לא יילך לאיבוד.


זאת מטרת החוק, עברנו למיטב ידיעתי את הקריאה הראשונה אז. מה שמבקשים זה להעביר את דין רציפות ולקצר את טווח החקירה ולהשלים אותי, אני אומר שוב פעם בכל הדיונים הקודמים. כל יום שעובר משמיט מאיתנו עוד אתרים שנשחקים, שנמחקים, שנאבדים. לדברים האלה אין שיקום ואין תקנה, וחבל. אנחנו מדינה עם היסטוריה ארוכה, עם היסטוריה ציונית קצרה, ואת מה שיש בנושא הזה כדאי להציל ולשמר. אני אצטט את יגאל אלון, זה מה שעלה לי כרגע בראשי. תמיד אומרים: "עם שמזניח את עברו, עתידו לוט בערפל", אני חושב שזאת אמירה שאומרת את כל הדברים האלה. על זה כולנו נסכים, וחלק משמירת העבר - - -

על הכל, זה לאו דווקא על שימורי האתרים.

לא, במושג הרחב, זה לאו דווקא במורשת ובתרבות. עם שלא שומר על עברו, עתידו ועל המורשת, הוא צריך לחנך דורות של בנים ונכדים, ולזה בא החוק רק לעשות טוב לכולנו.

תודה רבה, אני מודה לך.

מספר מלים על הרקע. הארגון של יוסי פלדמן, הרשות לשימור אתרים – יוזמה פרטית של משוגע לעניין, שאם הוא לא היה עושה את זה, אני חושב שהרבה מאוד אתרים שקיימים היום - אני אתן מספר דוגמאות: מחנה המעפילים בעתלית, למשל, או יוזמות שלהם בנושאים אחרים. למשל, פתחו מקום נהדר, תחנת הרכבת בכפר יהושע. אתר בלתי רגיל, שבלי השגעון הזה של יוסי פלדמן, כל האתרים האלה היו הולכים לאיבוד.


יש אתר נוסף שרוצים להכריז עליו, המשרד להגנת הסביבה טיפל בו, זה מחנה עובדים בסדום מי שמכיר. אתרים בלתי רגילים. יוסי פלדמן גם טיפל באולם העצמאות בתל אביב, המקום שהוכרז על הקמת המדינה שהוא מוזנח לחלוטין. אם לדבר על ארגון אחר שאני זוכר אותו כרגע, גן החיות התנ"כי שנמצא על כביש מודיעין בן שמן – נאות קדומים, יש שם צמחים נהדרים. אלו שני ארגונים.


ברשויות המקומיות כפי שאמר חבר הכנסת שי, יש הזנחה בחלק מהמקומות, והרשויות לא מטפלות. אנחנו פשוט צריכים לסייע לאנשים שמעוניינים בכך למלא את התפקיד שלהם. לדעתי, צריך להכריז איזה גופים בכלל מותר להם להצטרף לעניין הזה. כאן כתוב "יהווה מכרז כזה או אחר", אני לא מדבר על מכרזים. אני חושב שצריך להיות הסכמה של המשרד להגנת הסביבה ושל הועדה שגוף כזה מוסמך לנהל אתר, זה מה שאני חושב, ולא כל אחד ואחד יכול להגיש מכרז בעניין הזה.

תודה רבה.


חבל מאוד שבכלל חוק כזה בא לעולם. אני חושב שלולא מדינת ישראל הייתה משקיעה באתרים לאומיים, סביר להניח שחוק כזה לא היה מגיע, לו המדינה הייתה נותנת את היחס הראוי למקומות האלה, היינו חוסכים לעצמנו את החוק הזה.


יחד עם זאת, אני אומר אם כבר החוק הזה מגיע לידינו כפי שהוא, צריך לקחת את הדברים בזהירות רבה על מנת שחס וחלילה לא ישתלטו על זה כל מיני אנשים שהנושא של האתרים הלאומיים מהם והלאה. את זה נעשה במסגרת הדיונים על החקיקה, נצטרך לתת את הדעת על כך, איך זה יתבצע, מי הם הגופים, לפחות עד כמה שידינו משגת, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. אחרת, מה שעלול לקרות חלילה וחס, שייצא שכרו בהפסדו. אנחנו עלולים להיות כאלה שבאנו לתקן ונמצאנו מקלקלין. בוודאי, לא לזאת אנחנו מתכוונים. כל אחד מאיתנו בוודאי שכוונותיו טובות על מנת לתת את המקום ואת היחס הראוי למקומות האלה. אני מקווה שבדיונים אנחנו נשב פה ביחד ונגיע לטוב ביותר. נציגי משרדי הממשלה, מישהו רוצה להתייחס לדברים.

הצעת החוק הזאת כמו שהיא היתה בכנסת הקודמת, הסתבר לנו שהיא הרבה יותר מורכבת ממה שחשבנו בהתחלה. זה התחיל מהצעת חוק והתפתח לכל המנגנונים שנועדו, וכולם כאן אני חושבת מסכימים נועדו בדיוק כדי לשמור על הצביון הממלכתי ועל האתרים הלאומיים.

אני רק רוצה להזכיר, אני מניחה שכולם פה גם זוכרים, שמה שבסופו של דבר עיכב את הקידום של ההצעה בכנסת הקודמת, זו סוגייה – אני חושבת שעדיין אין כאן את הנציגים של המינהל. אין לנו עדיין פתרון מספק. אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי למצוא אותו.

רק תזדרזו, כי כל יום שמתעכבים בזה, בניין אחר מתפורר. לא אתם הבעיה.

אנחנו באמת מנסים למצוא פתרון, רק באמת הסוגייה הזאת - - -

עלתה הסוגייה – זכויות במקרקעין. הרי החוק אומר שהאוחז במקרקעין, אוחז במבנה. אפשר למצוא מאה פתרונות, מצידי אפילו להעבירה לעירייה.

אני מציע לך ידידי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו. בוא נעבור את השלב הראשון, יהיה היום. בוא ונעביר את זה, נעשה החלת רציפות ונעביר לאישור המליאה. המליאה תאשר את זה, יחזור אלינו לדיון, וכאן נזמן את כל הנוגעים בדבר, כולל אנשי המינהל. יחד עם זאת, אני מציע לכם כבר תתחילו לקיים דין ודברים עם אנשי המינהל, כי אני מתכוון להביאה בזמן הקרוב, כך שהם יתחילו להכין את הנדרש מהם על מנת להגיע לפה כשהם יהיו מוכנים. תודה.

אנחנו רק מבקשים בדיוני המשך שיהיה בתאום איתנו לגבי כל השאלות הענייניות, רשויות מקומיות וכיוצא בזה.

ברור לכולם שנציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יוזמנו לכל הדיונים.

גם אנחנו פונים למשרד הפנים.

תביעו את עמדתכם כאן, ובהחלט היא תישמע.

אני ניגש להצבעה. מי בעד החלת דין הרציפות של הצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח-2008.

ה צ ב ע ה

בעד החלת רציפות להצ"ח גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי

הנצחה (תיקון מס' 6)(הטלת תפקידים), התשס"ח-2008 - רוב

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

ההצעה על החלת רציפות להצעת החוק נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך ההצעה מקבלת את החלת דין הרציפות, ואנחנו מעבירים אותה למליאה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9:50)