PAGE
43
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20/10/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הפנים

יום שלישי ב' חשוון התש"ע (20 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום תכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

דרורי שפירא

- לשכה משפטית, משרד הפנים

אבי רונן


- מנהל אגף לרישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

אשר גרנר

- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

יעל טומשין

- עורכת דין, משרד הפנים

לירון אדלר-מינקה
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלעזר במברגר
- לשכה משפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב
- רפרנט פנים, משרד האוצר

גילי צימנד

- אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני מר


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

זאב פיש


- סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- משרד הבריאות

איילת סולטן

- משפטנית אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי

- ע' יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איל זילברמן

- קצין רישוי עסקים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק

- סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ישראלה מני

- מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד כפיר כהן

- מרכז השלטון המקומי

עו"ד חנה מזור

- לשכה משפטית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

שרון בן גל

- פיקוח על עבודה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

סיגל שוורץ

- מנהלת רישוי ארצי, חברת דלק

עידית בן אורי

- מדור רישוי עסקים, חברת החשמל

אלחנן משי

- מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית יפו-ת"א

יהודה כהן

- מנהל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

קובי בר לב

- יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

מוטי שפירא

- מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

יפה שפירא

תומר רוזנר



גלעד קרן.

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום תכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית אנחנו נמצאים בסעיף 4 בעמוד 5.

תיקון סעיף 6ב

4.בסעיף 6ב(א) לחוק העיקרי, במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז";
תיקון סעיף 6ג.

5. בסעיף 6ג לחוק העיקרי –


(1)
בסעיף קטן (ב)(1), במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז";


(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז";

תיקון סעיף 6ד.

6.בסעיף 6ד לחוק העיקרי, במקום "לרישיון או להיתר זמני" יבוא "לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז" ובסופו יבוא "והכל בכפוף להוראות סעיפים 7ג1 ו-7ג3"

תיקון סעיף 7.

בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "תנאי רשות הרישוי ונותני האישור";

(2)
בסעיף קטן (א), במקום "ההיתר הזמני או האישור" יבוא "ההיתר הזמני, ההיתר המזורז או האישור", במקום "לפני שיינתן הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "לפני שיינתן הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז", במקום "להתנות את הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "להתנות את הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז", ובמקום "להוסיף תנאים לרישיון או להיתר זמני שניתן" יבוא "להוסיף תנאים לרישיון, להיתר זמני או להיתר מזורז שניתן" ובסופו יבוא "ובכפוף להוראות לפי סעיפים 7ג1 ו-7ג3";

(3)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ב).
(1)
לא ייקבעו תנאים כאמור בסעיף קטן (א) לגבי עסק מסוים, שלגבי עסקים מסוגו נקבעו תנאים במפרט האחיד, שלא על ידי שינוי במפרט האחיד או בדרך הקבועה בסעיף 7ג3, אלא על ידי ראש רשות הרישוי או המנהל הכללי של המשרד נותן האישור או ממונה ארצי הכפוף לו במישרין, ולעניין שירותי כבאות, מפקח כבאות ראשי, ובהתקיים אחד מאלה:


(א) קיים חשש משמעותי לשלום הציבור, בריאותו או בטיחותו או סכנה לפגיעה באיכות הסביבה או הפרעה בלתי סבירה לאדם פלוני או לציבור;
(ב) נתגלו או נוצרו עובדות או נסיבות חדשות לגבי העסק או סביבתו או לגבי טכנולוגיות המשמשות בו, המחייבות שינוי דחוף בדרישות הרישוי לשם השגת מטרות החוק;



)ג) חל שינוי בדין המחייב שינוי בתנאי רישיון העסק;

(2)
תחילת תוקפו של תנאי נוסף לפי פסקה (1) תהיה במועד שיקבע מי שהוסמך לקבוע תנאי נוסף כאמור בהתחשב בנסיבות קביעתו; קביעת המועד כאמור תהיה מנומקת ובכתב.

(ב1).תקפו של תנאי נוסף כאמור בסעיף קטן (א), לגבי עסק שלא נקבעו לגביו תנאים במפרט האחיד, כאמור בסעיף 7ג1, יהיה בתום שלוש שנים מיום שהודע עליו לבעל הרשיון או ההיתר הזמני, או במועד מוקדם מזה, אם קבע כאמור ראש רשות הרישוי או המנהל הכללי של המשרד נותן האישור או ממונה ארצי הכפוף לו במישרין, ולעניין שירותי כבאות, מפקח כבאות ראשי, ובהתקיים אחד מהמקרים האמורים בסעיף 7ג4; קביעת מועד מוקדם כאמור תהיה מנומקת ובכתב.

(4)
בסעיף קטן (ג), אחרי "ברישיון" יבוא "בהיתר זמני או בהיתר מזורז" ובמקום "הרישיון או ההיתר הזמני" יבוא "הרישיון, ההיתר הזמני או ההיתר המזורז".

(5)
בסעיף קטן (ד), במקום "מבקש הרישיון או בעל הרישיון" יבוא "מבקש או בעל רישיון, היתר זמני או היתר מזורז" ובסופו יבוא "למעט תנאים שנקבעו לפי הוראות סעיפים 7ג1 ו-7ג3".

התיקונים עד לסעיף 7 מתייחסים להחלת הוראות שונות שקיימות בחוק הקיים גם לגבי ההיתר המזורז והתיקון הוא למעשה תיקון המשך לכל הנושא של ההיתר המזורז. כשאנחנו מדברים על תיקון סעיף 7 אנחנו עוברים לחלק אחר של הרפורמה שלא קשור להיתר המזורז, קשור להיתר המזורז אבל לא רק לו.

כפי שאמרנו, הרפורמה כוללת מספר חלקים, חלק אחד מתייחס לסוגים מסוימים של עסקים שנקרא להם מעגל א' של עסקים והחלק השני מתייחס לכך שיהיה מפרט אחיד לעסקים שהם לאו דווקא בהיתר המזורז, נקרא לו מעגל ב' של עסקים שהוא רחב יותר ממעגל א'. יש עסקים שיש להם היתר מזורז ומפרט אחיד ויש עסקים שיש הלם מפרט אחיד בלבד אבל ימשיכו להיות במסלול הרגיל.

שני סוגי העסקים האלה, כדי להקל על מי שרוצה לפתוח אותם, הרפורמה מציעה שאותם נותני האישור שיש לנו כיום בחוק לגבי חלק מהעסקים ולגבי חלק מהעסקים יותר, נותני אישור שיקבעו מראש במפרט אחיד, ארצי, את התנאים.

אתה מדבר על אותם עסקים שלא יקלו את ההיתר בצורה מזורזת?

גם. יש לנו שלושה סוגי עסקים, יש עסקים שממשיכים להיות במסלול הרגיל הקיים היום ואין להם מפרט אחיד שלגביהם אין שינוי. אלה העסקים הגדולים ביותר, המסוכנים ביותר, המורכבים ביותר, שלגביהם לא חל שינוי. זה מיעוט העסקים.


לגבי מרבית העסקים, השינוי הגדול הוא שיהיה מפרט אחיד. זאת אומרת שמשרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, כיבוי אש, משטרה, יקבעו את התנאים שלהם מראש בצורה אחידה לגבי כל העסקים בארץ.


מתוך הקבוצה הזו, אני סתם נוקב באחוז, נגיד 70% מהעסקים יהיה להם מפרט אחיד, מתוך הקבוצה הזו תהיה קבוצה מצומצמת יותר של עסקים פשוטים, הפחות מסוכנים והפחות מורכבים שלגביהם יהיה גם מפרט אחיד וגם היתר מזורז, שזה למשל חנות פרחים, דברים הפשוטים ביותר.

שנכללים בקריטריונים של היתר מזורז.

זו הקבוצה הקטנה. הקבוצה הבינונית היא הקבוצה שיש לגביה מפרט אחיד אבל אין לגביה היתר מזורז, זו קבוצת הביניים. יש קבוצה שלישית שלגביה אין לא היתר מזורז ולא מפרט אחיד.

למעט משרד ספציפי שנקבע לו מעמד מיוחד, אבל לגבי כל שאר המשרדים יהיה לו מפרט אחיד גם כן.

יהיו עסקים שלא יהיה להם בכלל, לתחנת כוח לא יהיה מפרט אחיד.

לא מבחינת משרד התמ"ת למשל.

כדי לפשט את הדברים נציג את זה כשלוש קבוצות.

יהיו הוראות מעבר לגבי עסקים קיימים?

בסעיפים 28, 28א' להצעה מוצעות הוראות מעבר ואני חייב לומר שהוראות מעבר אלה, בעקבות הערות שנשמעו בישיבה הקודמת, טעונות
חשיבה נוספת ואני יודע שנעשית חשיבה נוספת במשרדי הממשלה לגבי הוראות המעבר, נגיע לזה.

כל מי שמבקש להתייחס לסעיפים שהקראנו עכשיו שיציג את עצמו ואת תפקידו.

זאב פיש, מפקח ארצי משרד הבריאות. אני חושב שהתיקון הזה הוא מצוין יש לנו רק הערה אחת, בעוד שלשנות את התנאים במפרט הארצי האחיד, כפי שקבענו וכפי שהיה בדוח הבר, זה צריך להיות המנכ"ל או תפקיד בכיר ארצי אחר, זה מצוין. אבל הערנו והצענו שלשנות תנאים ברישיון עסק על סמך כל מה שמפורט פה וזה מקובל שזה יהיה עובד בכיר אבל לאו דווקא ארצי.


אם אני למשל יושב בירושלים ואני מוגדר על ידי המנכ"ל כעובד ארצי אחיד ואני צריך לשנות תנאים במסעדה בנהריה, אני חושב שהרבה יותר טוב שיהיה עובד בכיר, למשל רופאת המחוז הכי בכירה שיש במחוז, שהיא מכירה, קרובה ויכולה להיות במקום. זה בשביל ייעול העבודה ובשביל תזרים עבודה זריז, הרי אנחנו רוצים למנוע את הבירוקרטיה, אני חושב שצריך להבדיל בין השניים.

איך זה מוגדר בחוק?

קובי הבר המליץ בדיוק כפי שאני אומר.

תמר ליברטי, ייעוץ משפטי משטרה, אנחנו ביקשנו שהגורם הרלוונטי מבחינת המשטרה בנושא הה של שינוי הכללים הוא לא המנהל הכללי של המשרד אלא כפי שנקבע לגבי למשל שירותי הכבאות, יהיה קצין משטרה בכיר שכפי שיוסמך על ידי המפכ"ל.

את מעוניינת לרדת לרמת מחוז בדיוק כפי שאמר כאן נציג משרד הבריאות.

הדוגמה של שירותיה כבאות לא נכונה, כי מפקח כבאות ראשי הוא אדם אחד במדינת ישראל.

אני אומרת שלגבי המשטרה צריכה להיות התייחסות ספציפית.

אבל מפקח כבאות ארצית יכול להאציל מסמכויותיו למפקד האיגוד בתחנה.

הוא לא עושה את זה ולא יעשה ת זה הוא עצמו או מישהו מהמטה הקרוב אליו בנציבות.

לפני שאני נכנסת לשאלה מי במשטרה יעשה אני רק מסבירה שהמשטרה צריכה לקבל התייחסות ספציפית כמו שמקבלים שירותי הכבאות. היא יותר דומה במבנה שלה ביחס למשרדי הממשלה לשירותי הכבאות מאשר למשרד ממשלתי.

המשטרה לא מוזכרת.

תמר ליברטי


היא לא מוזכרת וצריכה להיות מוזכרת.

ואת רוצה להזכיר את המשטרה בין אלה שמאשרים את רישיון העסק?

אני רוצה שהגורם ביחס למשטרה כנותן אישור, שהוא יהיה הגורם המוסמך, לא יהיה מנכ"ל המשרד כפי שזה כרגע נקבע אלא תהיה פונקציה ספציפית שתתייחס למשטרה שתוסמך על ידי המפכ"ל.

למי אתם מתכוונים?

אנחנו מתכוונים למשל לראש חטיבת האבטחה.

יש כאן שאלה עקרונית, בעקבות ההערה שהעיר נציג הוועדה הבין משרדי, מדובר על אדם ארצי ברמה הארצית, או על כמו שמבקש נציג הוועדה הבין משרדית, גם לנציגים במחוזות ברמה פחות בכירה? זו שאלה אינפורמטיבית.

יש פה שתי נקודות, נקודה אחת זה הנושא של המחוז, כפי שאמר זאב פיש והנקודה השנייה שהמשטרה היא יש את העניין של ביטחון פנים מול המשטרה. כרגע זה המנכ"ל של המשרד נותן את האישור.

את זה הבנתי, השאלה מה היא רוצה לגבי המשטרה.

אני רוצה קודם כל שתהיה התייחסות למשטרה כגוף ולא למשרד לביטחון פנים. בתוך המשטרה, מי שאנחנו מתכוונים שיעשה את זה הוא ראש חטיבת האבטחה.

האם היום המשטרה מעורבת בזה?

בודאי. המשטרה ולא המשרד לביטחון פנים.

אני חושב שההערה במקומה וצריך להתייחס אליה, גם ההערה של זאב פיש.

אני רוצה לחדד, אין מקום לציין את הפונקציה הספציפית של ראש חטיבת האבטחה, יכולים להיות שינויים מבניים במשטרה, יש מקום לכתוב קצין בכיר כפי שהוסמך על ידי המפכ"ל,שהכוונה היא שזה יהיה אדם בכיר ברמה הארצית.

לצורך העניין חייבת להיות כתובת אחת.

אם חטיבת האבטחה תהפוך להיות פתאום אגף?

בשביל זה יש את חברי הכנסת שמקבלים משכורת, מביאים לפה, עושים תיקון חקיקה ומתקדמים. על פחות מזה מקיימים דיונים.

גילי צימנד מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לתמוך במה שאמר זאב פיש ממשרד הבריאות, אני גם חושבת שלעניין שינוי המפרט האחיד זה צריך להיות אדם בכיר ארצי אחד, אבל לעניין שינויים למפעל זה או אחר צריך להסמיך מישהו בכיר במחוז, לדעתי את מנהל המחוז, אחרת ניצור פקק שמבחינה טכנית יהיה מאד בעייתי.

אנחנו מהמגזר העסקי אז כמובן נתנגד לראייה הזו, ההנחה הבסיסית שלנו אומרת שהמפרט האחיד אמרו לפשט את ההליכים. הסיטואציה בה אנחנו נותנים סמכות למישהו במחוז, במקרה הטוב אנחנו נותנים לו את האפשרות לפתוח ובמקרה הרע נותנים לו אפשרות למעשה להוציא את המפרט האחיד מידי תוקף.

תסכימי לדוגמה שנתן מר פיש, שאם אותו איש שיושב במשרד בירושלים צריך לתת היתרים בנהריה ובדימונה, זה צוואר הבקבוק האמיתי. ברגע שהוא מאפשר לאיש המחוז לתת את ההיתר הזה, בכך אנחנו - - -

אנחנו נותנים גם לאיש המחוז, לפי מה שאני מבינה מהצעת החוק הקיימת, גם את האפשרות לשנות כדי לקבל את ההחלטה על עצמו אם הוא יכול לשנות וזה מאד מסוכן.

זה לא מה שהבנתי ממר פיש.

אם הוא עושה דברו של המנהל למעלה זה משהו אחר כי בסך הכול הוא חייל, אבל אם יש לו את הסמכויות ולפי הצעת החוק הקיימת, לפי מה שאני מבינה, הם רוצים שתהיה לו הסמכות לקבל החלטה איזה עסק הוא מסוכן או לא כדי לשנות את המפרט האחיד, בזה אנחנו למעשה מוציאים את המפרט האחיד.

אני רוצה לשמוע שוב את הדברים ממר פיש, תבהיר אותם בבקשה.

לא כל אחד עושה שינויים ברשיון עסק, זה בדיוק כפי שכתוב פה, רק במקרים המצוינים פה יש לנו בכלל זכות להוסיף או לגרוע.

אין לו סמכות, לאותו איש מחוז, לשנות את הדברים. 15:24

בשגרה לא, אלא אם כן זה עומד בשלושת התנאים המאד מפורטים שכתובים כאן. כל המטרה של הרפורמה היא לזרז את ההליכים. שערו בנפשכם שיהיה אדם אחד שיושב בירושלים, הוא יקבל מכל המחוזות ויצטרך להגיע, אף אחד לא יוסיף תנאים לרישיון העסק בלי לראות את העסק בעצמו. השינוי הוא שהיום, כל מפקח מגיע ונותן ומוסיף, לפי ההצעה הזו היום זה עובד בכיר. אצלנו במשרד הבריאות זה יהיה רופא מחוזי, זה הכי בכיר שיש במחוז. במשרד להגנת הסביבה זה מנהל המחוז.

איך תבטיח את האחידות?

כי כולם עובדים, כמו שאתה יודע במשרד הבריאות לפי תקנות, יש מפרט.

הבעיה שלנו זה חוסר האחידות היום במחוזות, מה שאתה אומר, אתה רוצה להנציח מצב שקיים היום.

זה שונה לחלוטין ממה שקורה היום, היום, מי שיכול לשנות זה כל מפקח שמגיע לשטח, הוא רואה דברים שונה, היום זה נשלל ממנו. רופא מחוזי זה עובד בכיר ביותר במשרד הבריאות.

בשביל זה נקבעו התנאים האחידים, על מנת שאף אחד לא יוכל לשנות אלא ברמה הארצית, רק ברמה הארצית, האיש האחראי במישור הארצי הוא אשר רשאי לשנות, אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם אם אנחנו יורדים לרמה של מחוז ואותו מנהל מחוז, אותו רופאה מחוזית שהיא הכי בכירה במחוז, אתה נותן לה את הסמכות לשנות דברים, אנחנו מפספסים פה את העיקר.

אני נותן לה את הסמכות רק לפי התנאים שרשומים כאן, והיא עובדת לפי המפרט הארצי האחיד של משרד הבריאות או של הגנת הסביבה או של הכול, זה לא כל אחד משנה מה שהוא רוצה, אסור לה לשנות אפילו פסיק שסותר את המפרט הארצי האחיד, אין כזה דבר. אנחנו לא נעמוד בלוח זמנים בשום פנים אם הכול ייעשה מירושלים, זה לא הגיוני, מדובר על עשרות אלפי עסקים.

אין לי בעיה, איש המחוז יכול לבצע את הדברים אבל אין לו את הסמכות לשנות.

להוסיף תנאים לפי המפרט שכתב קובי הבר, כולנו הסכמנו על זה, אני לא יודע מה קרה פתאום, אנשים נותנים לזה פרשנויות שלא קיימות.

כדי להסביר את הרקע להוספת הסעיף הזה, כולנו מסכימים שמטרתה של הרפורמה ליצור סדר ואחידות ולמנוע את השוני בין המחוזות ושל השינוי התכוף של תנאים, לכן כך נולד המפרט האחיד. הייתה ביקורת על החקיקה המקורית שלא היה בה את הסעיף הזה, בטענה שלא ייתכן כלל שאין לו יוצא מן הכלל. ייתכנו מצבים אמד נירים ומאד חריגים, ומי שרואה את הסעיפים מבין, מצב שבו נוצרה טכנולוגיה חשה שמשנה את כל תמונת המצב זה לא מצב יומיומי, זה מצב שאמור לקרות פעם בשנה או פעם בשנתיים, אלה מצבים מאד חריגים.


לכן ההנחה הייתה שבמצבים כל כך חריגים אין בעיה שהסמכות, על מנת לשמר את האחידות, הסמכות תהיה ארצית, שתשב פעם אחת ולתמיד ותקבע באופן חד פעמי שינוי לאור נסיבות מאד מיוחדות.

מה יהיו סמכויותיו של אותו שליח במחוז של המפקח הארצי או האחראי הארצי?

לכן התפיסה הייתה שבנסיבות כל כך חריגות ישב אדם אחד, ברמה הארצית, גם במשטרה גם במשרד הבריאות, יקבל החלטה.

אתה יודע שזה לא מעשי, אותו אדם ברמה הארצית, אתה מצפה ממנו שהוא יבצע את העבודה בשטח , שירד לשטח? לא, נכון?

אני רק מצפה שיקבל את ההחלטה ביחס לכל מדינת ישראל, יש לו אנשים.

הוא יכול להגיד לנציג שלו במחוז שייגש יבדוק ויראה, רק שהוא לא רשאי לשנות.

הוא ירים טלפון לנהריה, יעשו לו בנהריה את העבודה ויביאו לו את הנתונים, אבל הוא פונקציה ארצית והוא יקבל החלטה ברמה הארצית.

אבי רונן ממשרד הפנים, לגבי המשטרה, המשטרה לא צריכה אישור מיוחד אם יש אישור בחוק, לעומת מפקח כבאות ראשית,שהוא לא מפורט כנותן אישור בחוק ולכן הוא צריך אזכור מיוחד. אם יתחילו להתעסק בלעשות אזכור מיוחד למשטרה, אז באמת נכנסים למלכודת של העימות בין משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים ואז יבוא המשרד להגנת הסביבה וירצה שיזכירו גם אותו, ויבוא משרד הבריאות, אנחנו פותחים משהו שאנחנו לא צריכים לפתוח ולא רוצים לפתוח. לכן אני מציע לא לשנות את ההגדרות כפי שהם בנושא הזה של נותני אישור. להשאיר את הזה כפי שזה.

דבר שני, לגבי המחוזות, יש בעיה, המחוזות הם בשטח, לפעמים המחוזות יותר חזקים מהמשרד הראשי, אני לא מדבר על משרד הבריאות. יש מחוזות שהאנשים במשרד הראשי פוחדים מהם. יש מחוזות שמתעלמים ממה שקורה במשרד הראשי. ההגדרות שיש כאן הן לכאורה מאד משניות, האפשרויות שיש כאן לשנות הם עולם ומלואו, זה בסך הכול כפוף לחוות דעתו המקצועית של אותו אדם שמחליט לשנות את הדברים ואם הוא יחליט שזה סיכון אז זה סיכון ואין מאחוריו אף מערער.


לכן, זה פותח מחדש פתח למצב שאנחנו רוצים לשנות אותו, ואני ממליץ לא לעשות את זה, אני ממליץ שהכול יהיה ברמה הארצי, שתהיה תורה ארצית אחת. אנחנו מדינה קטנה לא כמו ארצות הברית. תהיה תורה ארצית אחת והמשרד הראשי הוא זה שיכתיב את התורה. אם במחוז חושבים שהמשרד הראשי מטומטם ורוצים לשנות דברים, אז במחילה מכבודם, החוק יאלץ אותם לפנות למשרד הראשי ולהפעיל עליו לחץ לשנות את הדברים.

תן לי מענה לאותו עסק שנמצא בדרום או בצפון והמפקח הארצי, או אותו בעל תפקיד לא יכול להגיע.

הוא לא צריך להגיע.

הוא חייב להגיע, אנחנו לא חותמת גומי.

אותו בעל עסק שנמצא בדרום או בצפון, האם אותו בר סמכא במישור הארצי יכול לשלוח נציג שלו במחוז שיבצע בשבילו את העבודה.

בודאי. זה כל העיקרון, תשאל איך עובד משרד התמ"ת, משרד התמ"ת עובד אך ורק עם חוקים ותקנות.

אתה יודע שלא תמיד הדברים מחלחלים לרמת המחוז, אמר בעצמך שלא פעם המחוז מצפצף על מה שקורה במרכז.

ואז מחוז ישנה?

לא.

אבל המחוז מחויב לפקח על פי ההוראות של המשרד הראשי. המחוז לא יכול במצב של הרפורמה להתחיל לנהל מערכת עצמאית משלו, המשימה של המשרד הראשי היא לא לפקח, זו משימה של המחוזות ושל גופי המשנה ולכל נותן אישור יש את המבנה שלו. הרעיון הוא שבמשרד הראשי יכתבו את כל התורה, את כל ההוראות, חלקם בחוקים ותקנות, חלקם בכל מיני שמות והמחוזות יצטרכו להיות בקיאים ומומחים בלממש את הדברים לפי מה שנאמר במשרד הראשי.


אגב, רוב ההוראות של משרד הבריאות היום- ככה זה עובד, כל ההוראות של משרד התמ"ת היום- ככה זה עובד, כל ההוראות של משטרת ישראל היום- ככה זה עובד. גם רב ההוראות של משרד להגנת הסביבה ככה זה עובד. במשרד החקלאות לא כתבו כמעט הוראות, אין להם הוראות, שם בכלל הבלגן מושלם, אז ניתן להם לגיטימציה שהמשרד הראשי לא יתפקד בכלל והכול יהיה במחוזות?


לגבי נושא ההיתרים שהזכרת, אין בעיה, בעלי תפקידים ספציפיים במחוזות, יש להם סמכות לתת היתרים, מתוקף החוקים, מתוקף ההוראות מתוקף המפרט האחיד ומתוקף רישוי אחר. זה לא שאותו מנהל בכיר במשרד הראשי, או מי שהוסמך במשרד הראשי, או אפילו המפקח הרלוונטי במשרד הראשי, זה לא שהוא זה שעכשיו גם כותב וגם רץ עסק עסק בודק ונותן את ההיתרים, לא. הוא בעצם מפעיל מערכת, הוא סוג של מנהל, זה העניין.


אם נפתח את הפתח הזה למחוזות וכל עמיתיי יודעים שזו עמדתי מאז ומתמיד, אני לא מפתיע אף אחד, אם נפתח את הפתח הזה נאפשר התפתחות מחדש של הוראות שונות של המחוזות, כי כך הם חשובים. אני חושב שזו תהיה טעות.

כל כך הרבה מפחדים שיחמירו עם העסקים עד ששוכחים שרוב הפעילות בהרבה מקרים צריכה להקל. המפרטים האחידים נקבעו כמפרטים שכוללים את כל האפשרויות אבל העסק הקטן בעיר, שלפעמים אינו עומד בכל הדרישות, הניסוח הנוכחי הופך את הסמכות להקל ולהגיד נוותר לך על משהו. הוא יוצר בעיה שתפגע בסוף דווקא באיש הקטן כי לגדולים יש זמן להביא תקציבים, אותה מכולת קטנה שרוצה שיוותרו לה על מחסן כי היא לא יכולה ודברים קטנים אחרים - - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, את ה"מאכרים".

ההפך, ככל שהחוק יאפשר לבן אדם לקבל שירות טוב, הוא לא יזקק ל"מאכרים", אחרת הוא יצטרך "מאכר" או עורך דין שיפנה. ביום יום, האזרח הקטן נמצא במצב שלפעמים צריך להקל לו במשהו, חסר לו משאב הנתונים, המבנה לא בדיוק עומד, התקרה לא בדיוק טובה.

אתה אומר לרוקן מסמכותו את אותו אדם שיושב במטה הארצי ושם מחליט וקובע את הדברים והוא יכול לשנות או לא לשנות. אתה אומר, תן קצת גמישות לאנשי המחוז לשנות דברים. אנחנו מפספסים פה את העיקר ואני מודה שאני לא כל כך בקי כפי שאתם מגלים בקיאות רבה בעניין. אבל כשרואים את זה בראייה הכללית צריכים להיות זהירים אם הולכים על משהו אחיד וברגע שנאפשר ירידה לרמה של מחוז ושם נתחיל לתת סמכויות, שם נשאיר את המצב כפי שהוא היום ואסור לנו להגיע למצב הזה. כל האנשים שיושבים פה מודים שהם לא שבעי רצון מהמצב הקיים.

לנו כאנשי רשויות המצב הכי טוב הוא כך כתוב וכך ייעשה. זה שלטון דרקוני שטוחן את האיש הקטן. אני אתן דוגמה קטנה שתמחיש, המפרטים אומרים שגובה התקרה של עסק צריך להיות 2.75, אבל אם הוא מנהל את זה בביתו, בתי מגורים נבנים 2.50.

אז הוא לא יכול, מספיק עם ה"מאכרים".

נניח בעל מכולת קטנה, אדם שיושב בשכונה קטנה בירושלים, המילה מאכרים לא מהלכת עלי אימים.

עליך בודאי שלא, אתה ממלא תפקידך כראוי, אני לא מתייחס אליך באופן אישי חלילה וחס.

תן לי את היכולת לטעון את הטענה. אדם בשכונה קטנה בירושלים שרוצה לנהל את המכולת השכונתית, מהרגע הזה קבעת שאין יותר כאלה דברים, רק הגדולים ינהלו מרכולי ענק כי יש להם את התשתיות המושלמות. תזכור דבר אחד, כל אחד מהקביעות האלה, אם אין בסעיף שמאפשר למישהו להקל, גמרת עם הקטנים, הגדולים יסתדרו, יש להם כסף לבנות היכלות פאר מדויקים. צריך לזכור את זה והמילה "מאכרים" היא לא רלוונטית.

ברגע שתאפשר לאותו פקיד מחוזי לעשות שינויים, גם שינויים מינורים, אין לדבר סוף, תמיד תהיה עוד אפשרות לעוד שינויים ונפספס את העיקר.

שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל, אני שמח על הדיון הזה, אני אאמץ את דברי חברי ממשרד הפנים ואצהיר במפורש. בעלי אולמות, כדי לקבל רישיון עסק, אף פעם לא ידועים מה הם צריכים לקבל. כשבאים למשרד הבריאות, אין את הקריטריונים, יגיד חברי שהם עובדים על קריטריונים מפורטים שבעל אולם יוכל לדעת בבירור מה הקריטריונים לקבלת רישיון עסק.

יש את הקריטריונים כבר כמה שנים אצלנו.

אותו דבר לגבי כיבוי אש, לא היו קריטריונים, לאחרונה יצאה תקנה 522 שאומרת בדיוק מה לעשות. ראה, הייתה אתמול ועדת ביקורת המדינה בנושא כשרות, כל רב עושה מה שהוא רוצה. פעם זה רש"י פעם זה הרד"ק.

אל תגרור אותי לנושא הרבנים.

אז יצא תקנון לכשרות אחידה. זה שאנחנו רוצים תקנות אחידות, אני אתך, ואני אלך אתך - - -

אין תקנות אחידות? איך אתה יכול לומר דברים כאלה בכנסת?

בעלי העסקים רוצים לעבוד תמיד עם הרשויות המרכזיות, כן לתת סמכויות לשטח.

למה אתה מתכוון בסמכויות לשטח? הוא לא יכול לשנות דברים.

לא לשנות, ברגע שיש בעיה אני אבוא לזאב פיש לוועדה, בדבר ספציפי מסוים.

אבי רונן


אם יש בעיה יש בחוק מנגנון הסגה ומנגנון ההסגה יופנה לרשות הרישוי ולמחוז ולמי שעוד מולך והוא יוכל לקיים את ההליך.

אני עובד מול חיים תמם בוועדה פריטטית, זה מקל עלינו.

מוטי שפירא מלשכת העצמאים. אני רוצה לתמוך במה שאמרו ישראלה ורונן, מבלבלים בין שני דברים, בין הרעיון שיהיה פיקוח בקרה ושליטה מרכזית בכל התקנונים המפרטים וכל הדברים האלה, שלא יתפזר יותר מידי למטה, שכל אחד יתחיל לשחק עם זה, לבין הבעיה שאלחנן הציג בצדק, בעיה של טיפול בבעל עסק שיש לו בעיה ספציפית שלו.

מה הצעתך לגבי אותו בעל עסק קטן שיש שינוי, איך אתה מציע לבצע את השינוי הזה שהוא לכאורה שינוי צודק?

אני אסביר בקו שדברת עליו קודם, זה בדיוק כמו תקנות תכנון ובנייה, יש תקנות תכנון ובניה, לא כל מפקח בשטח קובע מה התקנות הוא צריך לבדוק בעסק, איפה שבונים וכך הלאה. אני חושב שצריך להשאיר את נושא המפרט האחיד, כמו שאמרו רונן וישראלה, להשאיר את זה במערכת המרכזית בלבד, אל כל אחד ישנה אותה וזה לא סותר את העבודה שעסק שיש לו בעיה ספציפית, או דרך מנגנון ההסגה או דרך מנגנון אחר יהיה לו קשר עם המפקח בשטח שיבדוק את הבעיה הספציפית שלו.

מנגנון ההסגה שאתה מדבר עליו, אבי, זה בעצם עובר מרמה מקומית לרמה מחוזית לרמה ארצית? על פי החוק הקיים.

לצורך העניין היום לא קיים מנגנון כזה.

אני אתן דוגמה לגבי הכבאות? היום בחוק של הכבאות יש מנגנון כזה שנקרא מנגנון ערר. שם זה עובד באופן הבא, עסק שיש לו בעיה עם שירותי הכבאות יכול לפנות למפקד השירות המקומי ולערער על הדרישות, אם הוא לא בא לידי סיפוקו מול מפקד השירות המקומי, הוא מגיש למפקח כבאות ראשי, נציב כבאות והצלה, ערר. אז יש ועדת ערר ומתייחסים לדברים האלה.


הערר הזה עוסק בעיקר בתחומים שבהם ההוראות הן מחמירות ומי שנמצא בשטח אין לו שיקול דעת והוא לא יכול לקבל את הערר ואז שיקול הדעת ניתן לגורם הבכיר יותר ואני יוכל להגיד לך מההכרות שליש אחוז מאד גבוה של עררים כאלה מתקבלים.

למעלה מ-50% מתקבלים.

זאת אומרת שזה מנגנון שעובד טוב, אלא מה, המשרדים האחרים - - -

עובד גם מהר או רק טוב? אם אדם צריך לחכות שנה לצורך תיקון קל זה בלתי סביר.

מהר זה עניין יחסי, אי אל רוצה לדבר בשם רשויות אחרות, בתחום שאני מופקד עליו כרשות רישוי, בתוך חודשיים עד שלושה יש תשובות לעררים.

עד שלושה חודשים זה בגדר סביר.

צריך להבהיר, המנגנון הזה לא קיים באופן סדור ומושלם אצל אחרים, תיקון החוק הזה אמור לבנות את המנגנון תחת השם מנגנון הסגה, כתוצאה מהתיקון לחוק, עכשיו כל אחד מהמשרדים השונים יצטרך לבנות את המנגנון הזה במחוזות.

והוא ייתן מענה בזמן קצר?

רוח הדברים היא כזו.

פה אנחנו מבלי שנרצה עלולים לפגוע באותם עסקים קטנים. מה שיקרה באותו מנגנון הסגה, אם מדובר על תיקון טכני קטן שצריך לבצע וצריך לעבור מרמה מקומית לרמה מחוזית לרמה ארצית וזה ייקח תהליך של שנה, הוא כבר יסגור את העסק. מזה צריך להיזהר.

יש סעיף הסמכה לשר הפנים לקבוע את כל סדרי הדיון ומועדים.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן מבחינת הקושי שיהיה ממונה ארצי להתנות תנאים נוספים לרישיון העסק. יש קושי, ואני מבינה שזה קצת סותר את הרפורמה אבל צריך להיות ברור שיש פער בין מה שהחוק רוצה ומה שרוצים מבחינת התוצאה להגשים אל מול היישומיות בשטח. כי אם יש מנכ"ל או ממונה ארצי שכפוף לו, שהם לא נמצאים בארץ ואנחנו במצב של סכנה לסביבה או סכנה לביטחון הציבור ואותם גורמים לא נמצאים, אין בעצם מי שיכתוב את התנאים שייכנסו לתוקף ביום שהם יינתנו ויש את הסיכון שלוקחים אותו ואת זה צריך לשים על השולחן.

אם עדיין הוועדה סבורה שיש מקום להותיר את העניין הזה בידי המנכ"ל או הממונה הארצי - - -

את מדברת על הסמכות לשינוי?

כן.

ממש לא.

הסמכות להוספת תנאים לעסק במצבים שמתוארים בסעיף.

מיוחדים מאד, לא בכל מקרה.

היא סמכות ספציפית, במקרה זה מדובר על סכנה לשלום הציבור, מבחינה בריאותית מבחינה ביטחונית מבחינת הסביבה וכדומה. נותנים סמכות לשני גורמים מרכזיים במטה במשרדים הראשיים וככל שהם אינם, לא ניתן, כי הסמכות היא מאד ייחודית להם.



אני מבינה את רצון הוועדה, אני מבינה את הרפורמה אבל צריך לשים את הדברים האלה על השולחן ואם הוועדה מתעקשת להישאר עם העניין הזה, לפחות מבחינת המבנה הארגוני של המשרד - - -

אותו איש בר סמכא שאחראי במישור הארצי, בזמן היעדרותו, בכל מקום מסודר, תמיד יש לו מחליף שמכיר את כללי המשחק ויודע מה הוא צריך לעשות, אני חושב שזו לא צריכה להיות בעיה, הבעיה נפתרת. מה עושים כשנציב שירות כבאות ארצי, מפכ"ל או רמטכ"ל לא נמצאים בארץ? אז לא תהיה מלחמה אם צריך? מחכים לו עד שיבוא?

לכן הוא ישן בסוויטה, כדי שיוכל לחשוב על זה בשקט...

ממלא מקומו לצורך העניין. הערה נוספת, ככל שמדובר בממונה ארצי, היינו מבקשים למחוק "הכפוף לו במישרין", כלומר למנכ"ל המשרד, משום שלפחות במבנה הארגוני של המשרד להגנת הסביבה, יש רצון אולי למנות ראשי אגפים שלאו דווקא כפופים למנהל הכללי של המשרד. יש סמנכ"ל באמצע ויותר נכון להשאיר את זה לאותם גורמים מקצועיים ברמה הארצית. שיהיה ממונה ארצי שלאו דווקא יהיה כפוף במישרין מבחינה ארגונית מבנית למנהל הכללי.

מייצרים פה בירוקרטיה לא מובנת, תסביר לי איך עובדים אצלי במשרד.

לפני שאני נכנס לויכוח אני מבקש להביע הערכה לעבודת הצוות המשפטי של הוועדה, גם בסעיף הזה וגם בסעיפים הקודמים. נעשתה הרבה מאד עבודה שמשפרת בהחלט את הרפורמה הזו.


נקודת המוצא שלי בדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע היא שמטרת המהלך צריכה להיות איזון נכון וטוב יותר בין הרצון שלנו להקל על הבירוקרטיה, להאיץ תהליכים, לאפשר רישוי מהיר יותר ושקוף לעסקים, לבין אינטרס אחר שהוא הגנה על הציבור.

מנקודת הראות הזו אני לא משוכנע שהניסוח שהגענו אליו בסעיף 7(3) הוא האיזון האופטימאלי. הייתי מציע נוסחת פשרה שמבחינה בין מרכיבים שונים של האלמנטים של סעיף קטן (3). אני חושב שיש שוני גדול בין מצב בו התגלו נסיבות חדשות או שחל שינוי בדין, אלה מצבים שאם זה קרה זה עניין ארצי. נוצרו עובדות חדשות הן נוצרו באופן ארצי, אם השתנה הדין הוא השתנה בכל מדינת ישראל לא רק במקום מסוים. הייתי מוריד את המילה "משמעותי", זה מסרבל את העניין. אם יש חשש לשלום הציבור או לבריאותו אני רוצה שתהיה פעולה, אני לא רוצה שיחכו שהחשש יהיה משמעותי.


לכן בסעיף קטן (א) אני אומר איך הייתי מצעי לשנות אותו, אני מציע להוריד את החלק של "הפרעה בלתי סבירה לאדם פלוני או לציבור", אני מצעי להתמקד ב"חשש לשלום הציבור בריאותו או בטיחותו", או "סכנה לפגיעה באיכות הסביבה". בסיטואציה המסוימת המצומצמת הזו, אם אנחנו רוצים שזה יקרה, אוני רוצה שזה יקרה, אני אומר את זה באופן ברור, אני רוצה שיפעילו את הסעיף הזה כאשר יש חשש לבריאות הציבור או לפגיעה בשלום הציבור, אני לא רוצה שבגלל שכבלנו את ידי המערכת היא לא תגן על הציבור כפי שצריך.

אם אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו צריכים לאפשר למערכת לפעול. אני מאד חושש שאם נשאיר את זה - - -

למערכת המקומית?

לפעול, וזה אומר לאפשר למערכת המקומית לפעול. אני שומע את עמדת משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, ומתוך היכרות עם צורת העבודה של המשרדים האלה אני מעריך שזה לא יקרה, שמנכ"ל המשרד יוציא סייג לגבי עסק שיש חשש לשלום הציבור, הוא יגיד יש מפרט, עזבו אותי, אני לא נכנס לזה, אני לא יכול להתחיל להתעסק עם כל עסק בשדרות או בבאר שבע.


לכן אני חושב שאתה האלמנט הזה, של החשש לשלום הציבור בריאותו או בטיחותו, או סכנה לפגיעה באיכות הסביבה, את האלמנט הזה בהחלט צריך לאפשר לממונה המחוזי לבצע את השינוי והוסיף את התנאי הזה, בסך הכול זה לא מאפשר "התפרעות" של הדרג המחוזי, לא יתחילו להוסיף כל מיני דברים מן הגורן ומן היקב, הרי לאף אחד מהפקידים האלה אין אינטרס לייצר לעצמו עבודה מיותרת. אבל אם הוא רואה שיש מצב לחשש לשלום הציבור, אם הוא רואה שיש מצב של סכנה לסביבה, אז הוא יפעל ויוסיף את התנאי הרלוונטי.

אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת חנין ולהקריא לכם מתוך הדו"ח, מתוך ההמלצות שלכם :"התגלו או נוצרו עובדות או נסיבות חדשות לגבי העסק או סביבתו, או לגבי וכו"...", זאת אומרת אם נוצר מצב של שינוי בסביבה שמקרין על העסק ומהווה סכנה, האם אני בירושלים יכול לבוא בזמן סביר? הרי מה שנאמר פה מקודם זה לא נכון שאני בא ושואל מישהו, אני מציע גם לכל אחד שיש לו תפקיד ארצי או כל משי עוסק בפיקוח, אף פעם לא לחתום על רישיון עסק בלי לראות בעיניים, זה א'-ב' בפיקוח.


על כל שינוי שיש בסביבה, ודברים כאלה קורים, ולא סתם שינוי אלא שינוי משמעותי שיש בו משום סכנה לבריאות הציבור, יבוא כובד מירושלים, יתרוצץ בכל הארץ, זה המהות - - -

אתה לא חותם, מי שחותם זה רשות הרישוי - - -

אתה מפריע לי ואתה אומר דברים לא נכונים.

אתה לא חותם על רישיונות עסק.

אתה חוזר ואומר את הדברים כי אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אני אתן לך זכות דיבור ותוכל להגיב.

אני אומר, אני לא חותם על רישיונות עסק, אני מוסיף או לא מוסיף תנאים בלי לראות את המפעל ובלי לראות את השינוי הסביבתי כמו שנאמר פה, לא יעלה על הדעת כזה דבר. אז מחכים שהאיש מירושלים יבוא, זה בדיוק הפוך מההמלצות, אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה, מייצרים הפרעה בתזרים העבודה המהירה ועל בסיס המגבלות המאד מפורטות שיש כאן, לתת לעובד בכיר במחוז, הכי בכיר במחוז, מנהל מחוז או רופא מחוזי זה לא סתם מפקח שטח, שעובד לפי מפרט ארצי אחיד שקיים, אין ספק שהוא קיים, איזה חוסר אחידות יש פה? זו מטרת כל הרפורמה, שהעבודה תזרום מהר. במקום לתת לתהליך הזה לעבוד טוב, אנחנו מסרבלים את המערכת תוקעים בקשות לרישיון למשך שנים.

ממש לא.

ממש כן, בוא אתי לשטח ותראה לע מה מדובר.

אני אשב אתו ואסדר את העניינים כי כנראה יש לנו בעיה.

אנחנו בבעיה כי המלצת בדיוק כמוני על הדברים האלה, אז קיבלת הנחיה ממישהו בכיר במשרד שלך, בסדר, אני מבין.

זה לא יפה. אתה יודע שאף אחד לא אומר לי מה לעשות.

מאופן ההתרשמות שלי אבי הוא לא אחד שמקבל הוראות מלמעלה...אבל נתת לי אתגר עכשיו, אני הולך לנסות...

מי שחותם על רישיונות עסק זה רשויות הרישוי המקומיות. אף מפקח של אף נותן אישור לא חותם על רישיון עסק. לא במשרד הראשי ולא במקום אחר. הפיקוח מתבצע על ידי הגורמים המקומיים. דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חבר הכנסת חנין, אני לא בעמדה של לתת ציונים, אבל אני חושב שזה כיוון טוב מאד. יש לנו בעיה בתחום מסוים - - -

בתחום מסוים בזמן מסוים.

למשל אם אנחנו עוברים למצב חירום, יש מלחמה בצפון, קורה, במצב של מלחמה פתאום התנאים משתנים בלוח זמנים קצר מאד, וכל המנגנון הזה צריך להמשיך לעבוד, פתאום צריך הוראות חדשות ופתאום נוצרות סכנות חדשות וצריך לשנות את הדברים. הגישה שמדובר עליה כאן תאפשר את התגובה המהירה לדברים האלה. אני גם חושב שהגדרה יותר מצומצמת וממוקדת, מתי באמת זה מותר, לא תגרום לניצול העניין. ההפרדה הזו בין דברים שהם תהליכים, שיש עובדות נסיבות אמנות וחוקים לבין דברים שהם מידיים ונקודתיים, שווה לקחת את הסיכון לפי דעתי, שמישהו יחרוג מסמכותו, אבל שבדרך כלל זה ייתן מענה ויאפשר לפעול.

אתה מציג את הדברים בתקופה של שעת חירום, בשעת חירום אנחנו יודעים שהכול כשר. חבר הכנסת דב חנין לא התייחס דווקא למצב חירום, אלא למצב שיכול לקרות בימים רגילים.

אתה כל הזמן במצב חירום.

אתן לך דוגמה, אם נניח אחד העסקים, כתוצאה מפגיעה מקומית, אני מנסה על משהו שיכול להציץ בעיה.

לרוב הדוגמאות שתתן יש פתרון במפרט האחיד. ברוב הדוגמאות, איפה שיש בעיות בשוטף - - -

אם זה בשעת חירום אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל אם זה בימי שגרה אני חושב שכן יכולה להיות פה בעיה.

אני רוצה להתייחס להצעת חבר הכנסת חנין, כמיטב המסורת אני נאלץ לחלוק עליו...

כמעט הלכתי לבדוק את עצמי...

לפחות שנינו עקביים. אם אנחנו מתארים לעצמנו עולם אידיאלי, אז בעולם אידיאלי צריך להיות מפרט , בעל העסק מוריד אותו מהאינטרנט, במפרט יש רשימה של מסמכים, הוא מצטייד בהם, מגיש את המסמכים, עומד בתנאים ופותח את העסק. אנחנו יודעים שיכולים להיות נסיבות שבהן יש סיטואציות שלא חשבנו עליהן מלכתחילה. יכולה להיות סיטואציה כמו שאדוני תאר של מצב חירום, של מלחמה, של סכנה לפגיעה חמורה במישהו, ואין מה לעשות, צריך עכשיו לבצע את הדבירם ואין מישהו אחר שיעשה את זה, חוץ מאותו בעל עסק, הוא גם מכיר את העסק שלו הכי טוב.


ההצעה של חבר הכנסת חנין היא אחרת, היא אומרת, למרות שיש מפרט אחיד ולמרות ששר הפנים, כשהוא שקל אלו סוגי עסקים יקבלו את אותו מפרט אחיד, גם במקרה של חשש לפגיעה באיכות הסביבה, שכרגע אנחנו לא ידועים מה זה, זה מעין מונח ערטילאי, אנחנו לא יודעים מה זה באמת פגיעה באיכות הסביבה. גם במקרה כזה הוא חושב שצריך להיות מישהו שייתן תנאים לאותו בעל עסק. בעל עסק קטן יחסית, בעל עסק מצומצם בפעילותו, שנקבע לו מלכתחילה מפרט אחיד.


במקרים כאלה אנחנו חושבים שלא צריך לתת סמכות. אם חשבנו מלכתחילה והגענו למסקנה שאותם עסקים מסוגיהם הם עסקים שיכולים לפעול במסגרת מסוימת, תחת מדיניות אחידה, המילה אחידה היא מאד חשובה למגזר העסקי, במקרים כאלה אנחנו חשובים שבבעל העסק צריך לקבל ודאות, כך הוא צריך לפעול. אם יש מישהו שמתלונן, צריך לטפך בתלונה שלו ואם אין סכנה לפגיעה ממשית או פגיעה משמעותית בבריאות הציבור או באיכות הסביבה, או פגיעה שצריך עכשיו למנוע אותה, לא צריך להיכנס לבעל העסק ולהגיד לו מה לעשות במקרה כזה.

ואם יהיה חשש מיידי?

חשש מיידי זו דוגמה לדחיפות אבל לא דוגמה למידת החומרה, צריך להיות חשש משמעותי.

מה המענה לגבי זה?

אני מציע להוסיף "סכנה משמעותית לפגיעה באיכות הסביבה" ולהשאיר את הניסוח.

מה המענה שאתה נותן לשאלה.

להשאיר את זה כפי שזה, אתה שואל אם להוריד את זה לדרגת המחוז?

השאלה היא מה המענה שאתה נותן לבעיות של סכנה מיידית.

סגירת העסק, יש סמכות היום בחוק.

הנוסחה צריכה להיות כמידת הפגיעה בציבור ובאיכות הסביבה כך צריכה להיות מידת הפגיעה בעסק.

זו בעיה שצריך לחשוב עליה.

שמי עידית בן אורי ועסקתי במשרד להגנת הסביבה ברישוי סביבתי והיום אני בחברת חשמל ברישוי סביבתי. אנחנו תומכים בעמדה של המגזר העסקי, ואני גם תומכת בעמדה של חבר הכנסת דב חנין, אם כי לדעתי, כאשר יש סכנה משמעותית, חשש כבד לסכנה לציבור, יש סמכות לראש הרשות להפסיק את פעילות העסק ל-30 יום ולעוד 30 יום. הסמכות לטפל מקומית בעסק שיש ממנו חשש כבד קיימת בחוק, לא צריך להוסיף למחוזות.

כציבור, אם יש סכנה ממשית משמעותית לבריאות הציבור, זה אומר שהעסק הזה מסוכן ואנחנו לא רוצים שיפעל. עוד תנאי ברישיון העסק לא ישנה לכאן או לכאן. אנחנו מדברים על מפרטים אחידים לעסקים קטנים והעסקים הקטנים האלה הם עסקים שברור מה הסיכונים מהם. ברור במה הם עוסקים. אם יש עסק שלא עומד בתנאים שלו או חורג מהפעילות שהוא הצהיר עליה או כל דבר אחר שמהווה סיכון משמעותי לשלום הציבור ובריאותו, אז העסק הזה לא צריך לפעול.

נניח שבנגב מתפתח סוג חדש של טרור שלא הכרנו קודם, המחוז בנגב הוא זה שבקי בבעיה הזו והוא צריך באופן מידי לתת הגנה על אנשים שבאים לקבל שירותים במקומות מסוימים והמנגנון שלו הוא לתת תנאי מיידי לעסקים מהיום למחר, כי הוא מכיר את הטרור הזה. אחר כך ייקח עוד זמן, יסדירו את זה ברמה הארצית.

כיוון שאנחנו במדינה שהטרור הוא לא טרור פתאומי, כמו שיש חוק התגוננות אזרחית של פיקוד העורף, שיש לו את הסמכות להורות על מפעלים מסוכנים, למגן את החומרים המסוכנים מתוך חשש לסכנה של פגיעה של אמל"ח - - -

זה לא אותו דבר.

למה לא? יש מצב מיוחד.

זה לא אותו דבר משום שאם ביום חמישי נכנסה התראה שהולך להיות מפגע מחר בבוקר בבאר שבע ואני צריך להגיד לו להוסיף מאבטחים - - -

אתה תוסיף לו תנאי ברישיון העסק?

ההצעה שמעלה גברת בן אורי נשמעת נכונה והגיונית, לראש הרשות המקומית יש את הסמכות לפעול, פה אני פונה לאנשי המקצוע, הבעיה שצריכה להיות הבחנה בין ימי שגרה לתקופת חירום. בשגרה יש אירוע מיוחד לאותו זמן ובאותו מקום ואחר כך זה נגמר. בימי חירום הכללים שונים והכול נראה אחרת במדינת ישראל. אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין תקופת רגיעה עם בעיה מקומית נקודתית לבין זמן חירום, יכול להיות שבמקרה הזה הסמכות תהיה לראש הרשות.

אני מסכים שאת מצב החירום צריך לשים בצד, חשוב לקרוא את דברי ההסבר להצעת החוק הזו, שעליה כל הרעיון. בסעיף 7 כתוב "לפי מסקנותיה של ועדת הבר, הסדר זה של הוספת תנאים הביא לחוסר ודאות וחוסר יציבות בקרב בעלי העסקים ועל כן מומלץ להחליפו בהסדר של קביעת מפרט תנאים ארצי אחיד".


אנחנו לא בדיון כל מנהל ציבורי, הבעיה בדיון הזה כרגע היא שכולם צודקים, אבל כל אחד בנקודה אחרת. אנחנו לא עוסקים במנהל ציבורי מנהל המחוז, ההוא אמר או לא אמר, זה מנהל ציבורי וזה לא הדיון כאן. כל הרעיון פה היה שלבעל העסק יש מפרט, הוא רואה אותו באינטרנט, הוא יודע למה הוא צריך להתכונן, על זה הוא צריך לעבוד, אם ישנה בעיה ספציפית לעסק כזה או אחר המנהל הציבורי יודע לתת פתרון. אבל, ברגע שנלך כאן לביזור של כל הסמכויות לכל המפקחים - - -

אין צורך לחזור על זה, הדברים ברורים, על זה אין ויכוח, השאלה היא איך נותנים מענה לבעיה נקודתית שמתקיימת, על זה לא קיבלנו תשובה מאף גורם מקצועי.

רציתי להתייחס להערה של חבר הכנסת חנין ואני מבקשת להשאיר בכל מקרה בסעיף הזה את ההפרעה הבלתי סבירה לאדם או לציבור כנושא שלא מדובר לפעמים בדברים שנדרשים
רק בגלל חשש לבריאות או לסביבה, הפרעות זה דבר מאד משמעותי, למשל רעש זה אף פעם לא בריאות או איכות סביבה לגמרי, קשה להוכיח את זה וצריך לתת מענה לאזרח.

רעש זה ללא ספק בעיה סביבתית.

אני מבקשת שנושא ההפרעה יישאר כי אז נכנסים לויכוחים המקצועיים אם זה כן פוגע באיכות הסביבה או לא, להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

עורכת דין אילנה מישר ממשרד הבריאות. אני חושבת שהצעת הפשרה שהציע חבר הכנסת חנין היא הצעה מצוינת. יש גם עניינים נקודתיים אבל מדובר בעניין מקומי, למשל הרעלה של מזון, יש עסק מסוים שאפשר לסגור אחרי שקורה המקרה או אולי אפשר לתת תנאי ברמה של מחוז, שיביאו את המזון מבעל עסק אחר לאותו אולם שמחות מעניינים כאלה. להעביר דבר כזה למנכ"ל משרד הבריאות, יכול להיות שבמקום לתת את התנאי הסביר הזה שאפשר לתת מיידי אפשר לתת לעסק לעבוד, אלו עניינים לא מעטים וזה מאד הגיוני כאשר יש חשש לבריאות הציבור בנסיבות האחרות שכן מאפשר את זה ברמת מחוז, במקרים אחרים, רק שזה עם אחידות ברמה הארצית.

אנחנו רואים חשיבות בזה זה יישאר "חשש משמעותי", כי ברישוי עסקים ישנו חשש, אחרת הוא לא היה מורשה ברישוי עסקים. לכן אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות "חשש משמעותי" כי כל הסעיף הזה הוא על מקרים חריגים. זה עונה על השאלה של היושב ראש שמתייחסת למה עושים במקרים חריגים, זה בדיוק מה שעושים. אם המקרה כל כך חריג וזה מצב חירום - - -

לא מצב חירום, מצב חריג לא מצב חירום. יש לדעת להבחין בין מצב חירום למצב חריג. מצב חירום אנחנו מודעים לו, מצב חריג נוגע לאותו מקום, בעיה נקודתית בלבד.

אם יש מצב חריג שנוגע למשרד להגנת הסביבה, זה נראה מאד הגיוני שהפקח המחוזי יפנה, המשרד הארצי לא יודע שיש מצב חריג במחוז ואם זה מצב כזה חריג וחמור אז מן הסתם גם המשרד הארצי צריך להיות מודע לזה ויכול לאשר את זה.

אני בירושלים לא יכול לדעת שבנו מפעל יציקה - - -

ברור לי שאתה לא יודע אבל אתה תקבל את המידע הזה.

אני אתייחס לטענות כסדרן, לגבי הטענה המרכזית, של רמה ארצית או מחוזית. צריך לזכור את המטרה שאנחנו ניצבים בפניה במסגרתה רפורמה שמוצעת כאן, והיא ליצור מפרט אחיד ארצי, שבעל העסק יגע במה עסקנן. כל הרעיון הוא לשנות את המצב הקיים, בו בכל מחוז
נקבעים תנאים שונים ולעיתים סותרים. ידוע מקרה מפורסם של מפעל גדול שהמשרד להגנת הסביבה או משרד אחר קבע לסניף בצפון תנאים א' ולסניף בדרום תנאים אחרים שסותרים אחד את השני.

לכן הרעיון הגדול הוא ליצור את המפרט האחיד, כאשר אנחנו רוצים ליצור מצב חריג שבחריג שבו יש את אותם מקרים יוצאי דופן של פגיעה שלא נצפתה מראש, כי כולנו בני אדם, שבהם אפשר יהיה לשנות את התנאים למרות שלא בדרך של מפרט אחיד ולקבוע שהשינוי יחול באופן מיידי ולאו דווקא בתום שלוש שנים. לכן ההצעה היא לגבי הממונה הארצי שיש לו את הראייה הכוללת והאחידה.


בעקבות ההערות שנשמעו פה, גם על ידי חבר הכנסת חנין וגם על ידי מר רונן ואחרים אני יכול להציע כהצעה לפתרון לאפשר סמכות מוגבלת בזמן קצוב, מאד מצומצם, של 30 או 60 ימים, שבהם אם יש מצב מאד קיצוני שבו צריך לקבוע תנאים מיידיים ובמקום להשתמש בסמכות הדרקונית של סגירת העסק או הפסקת הפעילות בו, וזו סמכות שאנחנו לא רוצים שישתמשו בה ברוב המקרים אלא אנחנו רוצים לאפשר לעסק להמשיך ולהתנהל, אולי בתנאים קצת שונים בנסיבות מיוחדות, לאפשר גם ברמה היותר נמוכה של המחוז אפשרות של קביעת תנאים שיהיו מוגבלים בזמן קצוב קצר מאד. כאשר באותו פרק זמן יצטרך המחוז לבוא לממונה הארצי ולשכנע אותו להאריך את התנאים האלה לתקופות ארוכות יותר. כך אנחנו מאזנים בין שני המצבים.

אתה אומר לתת סמכות זמנית למחוז לתת מענה מיידי ואז, כדי להאריך את המועד, להעביר לרמה הארצית ושם יחליטו אם להאריך או לא.

אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה הזו היא נשמעת הגיונית ומאוזנת ונותנת מענה שבאמת אם צריך להעביר תנאים ברמה הארצית, רק מנהל המחוז, לא ברמה היררכית נמוכה יותר ומוגבל בזמן כמובן. בראייה שלי, בגלל שאני מסתכל ברמה הארצית - - -

לאיזה תקופה היית חושב שזה נכון?

60 יום זה בסדר.

60 יום נשמע לי זמן סביר

יהיו תנאים נוספים שתוקפם ל-60 ימים, אם הממונה הארצי חושב להאריך אותם יותר, הוא יאריך אותם.

ואז אותו ממונה מחוז צריך לבוא לממונה הארתי להסביר את הדברים והם יצטרכו לקבל החלטה האם מאריכים או לא מאריכים.

זה נשמע סביר אבל צריך להבהיר בנוסח שמדובר על סכנה משמעותית ומיידית. כתוב סכנה לפגיעה באיכות הסביבה.

הוא צודק.

אתם קושרים פה את הידיים והרגליים של הרשויות, אתם פותחים פה פתח להליכים משפטיים אין סופיים. אם יש חשש לבריאות הציבור, למרות עמדת התעשיינים, צריך להגן על הציבור.

גם התעשיינים רוצים להגן על ציבור

אז תורידו את ההסתייגות שלכם, אני חושב שזה לא מכובד להציג עמדה כזו. אם יש חשש לבריאות הציבור, צריך להגן על הציבור..

אני חושב שמה שלא מכובד זה להעניק סמכויות ביד נדיבה מידי במקום שלא צריך.

60 יום זה נדיב?

כשאנחנו מדברים על מפעל שקיבל מפרט ומתנהל לפיו - - -

אדוני היושב ראש, התעשיינים מגדירים מחדש נדיבות.

צריך לחשוב מה האופציה החלופית שעומדת בפנינו, זה סגירת העסק. אתה מייצג את אותם בעלי עסקים, אני שואל האם האופציה היא סגירת עסק או חלופה של 60 ימים?

ההצעה סבירה, אני רק אומר שצריך לקבוע שמדובר על מקרים חריגים מאד. שמדובר על פגיעה משמעותית ומיידית, זו פגיעה חריגה וצריך להבהיר את זה, אנחנו מדברים על סיטואציות כאלה.

הנוסח נותן מענה ואני רוצה לתת תשובה לידידי זאב, למה אני חושב שזה מאזן ה-60 יום. בראייה שלנו אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד. אם אותו מנהל מחוז ראה את הבעייתיות בעניין של התנאי הנוסף כפי שציינו, ובאמת הדבר יכול להשליך על כל אותם עסקים בכל הארץ, לכן חשוב שהדבר הזה יעלה לרמה הארצית. לכן אני חושב ש-60 יום מאזן ונותן תשובה נאותה.

אני מדגיש שהנושא לא כולל מצב חירום.למצב חירום יש כללים משלו.

אנחנו מדברים רק על סעיף א'?

כן.

כדי לאזן, ההצעה שלי היא שיהיה כתוב "סכנה משמעותית". כמו שיש חשש משמעותי לשלום הציבור, שיהיה כתוב "סכנה משמעותית"

בחוק כתוב "סכנה משמעותית".

כתוב "סכנה לפגיעה" אני מבקש "סכנה משמעותית". זה עניין מהותי כל דבר הוא סכנה לאיכות הסביבה.

דבר שצריך לציין בהיסטוריה של הוועדה שהתעשיינים אומרים שאכן הם מסוכנים לסביבה.

חבר הכנסת חנין נכנס לדבריי כל הזמן.

זו האשמת שווא.

אם כך אני מתנצל.

אני לא מתכוון לשנות את זה.

לגבי בקשת המשטרה, נצטרך לבדוק את הנושא כי אני לא בטוח שנוכל להיענות לבקשה, אם משרד הפנים סבור שצריך לפתור את הבעיה של המשטרה בצורה מיוחדת נמצא לזה פתרון.

אני חושב שהבקשה של המשטרה מקובלת עלינו אני חושב שצריך להכניס את זה לפי הנוסח שהצענו.

מה תעשה עם שאר משרדי הממשלה?

זה נותן מענה, אנחנו רק רוצים להוסיף "לעניין מניעת סכנות לשלום הציבור, המפקח הכללי של משטרת ישראל"

לא המפכ"ל.

אנחנו בהחלט בעמדה של משטרת ישראל כיוון שבאמת מפכ"ל המשטרה לא מתעסק בזה ביום יום.

הנוסח שאנחנו מוסיפים הוא "המפקח הכללי או קצין בכיר אחר הכפוף אליו במישרין", כך אנחנו פותרים את שתי הבעיות. לגבי הטענה שנשמעה לגבי האפשרות להקל התייחסתי במהלך הדברים.

אנחנו חוזרות על אותה טענה שנשמעה על ידי המשרד להגנת הסביבה, הכפיפות במישרין בעייתית במבנה המשטרתי.

אם היא בעייתית אז תתאימו את המבנה המשטרתי.

המשטרה צריכה לגלות קצת גמישות.

מבקשים לקבוע גורם שהוא גם בקי בעניינים האלה. הרצון לקבוע גורם רם גרד מובן והגיוני, אבל יחד עם זאת מבקשים להפנות את הסמכות לגורם שיש לו נגיעה לדברים האלה. אין שום היגיון להסמיך קצין שאין לו שום נגיעה לנושאים האלה.

אי אפשר להוריד את המילה "במישרין"?

כולם כפופים לו.

ראש חטיבת האבטחה הוא הגורם הבכיר הרלוונטי במשטרה. הוא לא כפוף במישרין, דרך ראש אג"ם.

לגבי הבקשה לאפשר הקלות במפרט האחיד באמצעות זה, אני מציע לא לקבל את ההערה משום שכפי שאל מתקבל על הדעת שנקל בתקנות התכנון והבנייה במסגרת אפשרויות של אותו אדם שאולי ירצה לבנות את הדירה שלו ב- 2.45 ולא ב- 2.70 כי ככה נוח לו אז הוא יבקש הקלה מפקיד כזה או אחר ברשות, זה פותח אפשרות למעשי שחיתות שאיננו רוצים שיקרו. המפרט האחיד נועד ליצור שקיפות, אחידות ואין מקום לאפשרויות הקלה מהסוג הזה. זו עמדתי, הוועדה תחליט מה שהיא רוצה.


לגבי הנושא של כפיפות במישרין למנהל הכללי או לגורם הראשי, הרצון להבטיח גורם בכיר ביותר שהוא לא פחות מהמנהל הכללי או דרג שני במשרד ולא ליצור מצב שבו יוסמך אדם שהוא בדרג שלישי רביעי או חמישי. מדובר במצבים חריגים ביותר שבהם אנחנו רוצים לאפשר את הטיפול.

אתה מדבר על תנאים בהם צריכים לשנות את המפרט?

לשנות את התנאים לעסק ספציפי לעסק ספציפי מטעמים מיוחדים, שלא במפרט האחיד. אני מציע לא להיענות לבקשה לשנות בהקשר את הנושא של כפיפות במישרין למנהל הכללי, בייחוד לאור התוספת שהוסכמה בוועדה להוסיף את האפשרות של תנאים זמניים ל- 60 ימים שתינתן לגורמים אחרים.


לגבי שתי הערות של חבר הכנסת חנין, הנושא של הפרעה לציבור כמצב שמאפשר שינוי שלא במפרט האחיד המטרה הייתה לאפשר מצב של שינוי מקומי, שהמפרט האחיד לא צופה אותו, למשל הקמה של עסק במקום שמפריע לילדים, לאו דווקא מבחינת איכות הסביבה, למשל להקים פיצוציה שמוכרת אלכוהול מול בית ספר, שיכול להיות שיחשבו שזה לא כל כך נכון לעשות. לכן ההצעה הייתה לאפשר גם במקרים כאלה שינוי בתנאים שלא באמצעות המפרט האחיד בנסיבות מקומיות. לכן הצעתנו היא שלא לוותר על האפשרות הזו. הדבר השני לגבי "חשש משמעותי" תכריע הוועדה כפי שתכריע.

אני נוטה להסכים עם משרדי הממשלה לגבי העניין של "מישרין". הראיה שלנו היא שאנחנו רוצים שזה יישאר ברמה הארצית, אבל ברגע שהמנכ"ל החליט להסמיך מתוך המטה הארצי מישהו בעל מקצוע אחראי על תחום מסוים ונקרא בכיר, יש מקום לבקשה אם רוצים להסמיך במשטרת ישראל למפכ"ל את ראש חטיבת אבטחה שהוא ברמת תת ניצב, אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לאותו מפכ"ל בעניין הזה. אותו דבר במשרד להגנת הסביבה. זה גם נותן מענה שלא ייווצר מצב שהכול יהיה תקוע והכול יהיה צריך להיות מונח על שולחנו של המפכ"ל או של אותו מנכ"ל.

אי אפשר להגיד בחוק ברמה הארצית אלא בדרך הזו, זו הדרך שאני מכיר להגיד "ברמה הארצית". אם תגיד "עובד הכפוף לו", כל עובדי המשרד כפופים למנהל הכללי, המשמעות של הורדת "במישרין" היא שהוא יכול להסמיך כל אחד מעובדי המשרד, זו המשמעות המשפטית.

כפי שכתב קובי הבר.

אם אתם רוצים שיסמיך את עובדי המחוז, הוא יסמיך את עובדי המחוז. אנחנו כבר יודעים מה יעשה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

להשאיר ממונה ארצי.

אתם אומרים שהממונה הארצי לא יהיה כפוף למנכ"ל?

הרעיון הוא שלא יהיה כפוף לו במישרין כי יש היררכיה, יש את המנכ"ל יש את הסמנכ"ל ויש את ראשי האגפים. מה שתומר רוצה להגיד, שזה יהיה גורם ארצי מתוך המשרד הראשי, לא במחוזות. תומר צודק שאם כתוב "ממונה ארצי" כביכול הוא יכול למנות מנהל מחוז מסוים שיהיה ממונה ארצי לצורך התניית התנאים.

ללא אישור של המנכ"ל.

צריך להיות ממונה ארצי שיתמנה על ידי המנכ"ל.

למה? אם יש לו את הסמכות הוא לא צריך את המנכ"ל.

צודק יושב ראש הוועדה באומרו שאם יתמנה אדם אחד הוא לא צריך אישור של המנכ"ל.

אם אנחנו רוצים להקל בעניין הזה אז ניתן לו את כל הסמכות, גם למנות כי אחרת הוא כל הזמן יהיה כפוף למנכ"ל וכל הזמן יצטרך לקבל את אישור המנכ"ל. בעניין הזה אני חושב שיהיו לו את כל הסמכויות.

השאלה מיהו הממונה הארצי.

לצורך העניין, אם אני בוחן את כל משרדי הממשלה, אז במשטרה היום הממונה הארצי הוא ראש חטיבת האבטחה.

או קצין אג"ם.

הם לא כפופים במישרין למפכ"ל.

מה התפקידים שלהם?

הוא האחראי על כל ההיבטים המקצועיים בתחום העסקים. הוא זה שקובע את התנאים היום לכל המחוזות ולכל העסקים במדינת ישראל לגבי העניין של שלום הציבור, אבטחה מפני שוד והתפרצויות, זה מה שמוגדר בסעיף מספר 1.

עכשיו אנחנו עוברים למשטר חדש, אתה צריך לזכור שיש מפרט אחיד, הוא לא צריך מישהו שיקבע תנאים, צריך מישהו למקרים חריגים שבחריגים.

מי כותב את המפרט האחיד.

אנחנו לא מתייחסים לשאלה.

משרדי הממשלה עובדים עם אנשי המקצוע שאמונים ישירות על כל אחד בתחומו. זה שעשיתי מפרט אחיד זה לא אומר שאני מבטל היום את כל אותם אנשי מקצוע. לכן תמיד יישאר אדם שיהיה אחראי על התחום הזה, הן לבדוק שהמפרט האחיד באמת תואם למציאות, יכולה להשתנות הטכנולוגיה ואנחנו צריכים להתאים, מישהו צריך לעשות את זה, זו שיטת העבודה היום במשרדי הממשלה. לכן יש לכל משרד ממשלתי מישהו שהוא ברמה ארצית שאחראי לתחום הזה. בהיבט הזה אני חושב שצריך בנוסף למפכ"ל או למנכ"ל, לתת גם לאיש המקצועי במשרד את הסמכויות בתחום הזה.

בדוח הבר, ואני מזכיר לכולם שוב שזו החלטת ממשלה, כתוב במפורש איך לעשות את זה. "המנכ"ל או בעל תפקיד בכיר במשרדו שהסמיך לצורך כך". אם מנכ"ל משרד הבריאות חושב שבמשרד הבריאות, בגלל המבנה הספציפי של משרד הבריאות לטפל בשינוי בתנאים מאד
מיוחדים וייחודיים ברישיון עסק צריך רופא מחוזי, אז המנכ"ל יודע. זו הצעת החוק המקורית למה לשנות את הדבר הטוב הזה?

זו הכוונה ואומרים אותה בהגינות, שהכוונה היא להסמיך את הרופאים המחוזיים, זה מה שאתה רוצה?

לרישיון עסק לא למפרט, המפרט יהיה ארצי לרישיון העסק זה יהיה בכיר במחוז.

מהדברים שאנחנו שומעים כאן, אנחנו בעצם הולכים לרדת לרמה של מחוזית מבלי שנרצה.

מבחינת מה שהוא הקריא לגבי דוח הבר בהיבט הזה. מה כוונתנו ברמה הארצית. אני חוזר על עצמי, אני חושב שהרמה הארצית היא זו שבזה כבר הופך להיות דיון, אנחנו חוזרים על הדברים. מה שליאורה רוצה להגיד ואני חושב שכדאי לשמוע אותה, לגבי העניין של לשמר את מה שאמרנו כרגע ברמה הארצית.

חשבתי שכדי להבטיח שמדובר על עובד מתוך המשרד הראשי של המשרדים אז אפשר לכתוב "ממונה ארצי שמינה המנכ"ל מקרב עובדי המשרד הראשי". כך אתה מבטיח שאתה בוחר גורם מתוך המשרד הראשי, שהוא לאו דווקא כפוף במישרין והוא לצורך העניין יהיה ממונה ארצי.

וכשהוא ממנה אחרים, הם כפופים למי? אליו?

אז אפשר טכנית למנות את אותם עובדי מחוזות לעובדים של המשרד הראשי ולהגיד, אין בעיה, הם עובדים עכשיו במשרד. אנחנו מייצרים פה יצור כלאיים.

הוא יכול למנות רק אחד והאחד הזה יחליט שהממונה על המחוז הוא יהיה הממונה הארצי, אין לנו בעיה עם זה.

העניין שיהיה אחד בכל הארץ.

אחד. לא לכל מחוז אחד. מבחינת הזכות של המנכ"ל למנות את אותו איש, את מי שהוא רוצה, גם אם הוא מנהל מחוז הוא יכול למנות אותו במינוי הארצי.

למה שלא יהיה כפוף לו במישרין? הרי אם למנכ"ל היה את כל הזמן שבעולם היינו רוצים שהוא יעשה את זה לבד. מאחר ואנחנו רוצים ליצור בעל תפקיד נוסף - - -

אחר כך מה יקרה, תמיד למנכ"ל תהיה הסמכות לשנות ואנחנו מעוניינים למנוע את השינויים האלה.

אז שיהיה כמו שכתוב כרגע, זה נותן מענה.

אנחנו נציע לוועדה בעקבות הדיון שנשמע, מצד אחד זה יהיה ממונה אחד אבל לאו דווקא כפוף במישרין למנהל הכללי אלא מי שהמנהל הכללי רוצה ועובד בכיר. אנחנו ננסה למצוא את הפתרון המשפטי שיביא לידי ביטוי את הרצון הזה כך שיהיה מדובר באדם אחד- - -

מה שחשוב הוא שברגע שהוא קיבל את המינוי, צריך שתהיה לו הסמכות והוא יוכל לבצע שינויים ללא אישור מנכ"ל. ברגע שהוא צריך להיות כפוף למנכ"ל הוא לא יכול לבצע את מלאכתו.

הכוונה היא שהוא יהיה בעל כל הסמכות, אבל ננסה להביא את הפתרון המשפטי שמבטא את הרצון הזה שזה יהיה אדם אחד, לאו דווקא כפוף במישרין למנכ"ל מצד אחד, אבל אדם אחד, בכיר במשרד או בגוף הרלוונטי, ובלבד שיהיה ממונה ארצי ולא יהיה מצב שבו ימנו לנו מספר ממונים מקבילים.

אני רוצה לתת דוגמה שמחזקת אתה עניין, משרד התמ"ת למשל, יש שם גוף שנקרא, מפקח עבודה ראשי, מפקח עבודה ראשי הוא בעצם הקודקוד המקצועי בתחום הזה מבחינת משרד התמ"ת. הוא בעל הידע, הוא מרכז המון סמכויות מתוקף של חקיקה אחרת. הגדרה של ממונה ארצי, להערכתי, תביא באופן טבעי את הנושא לפתחו של אותו מפקח עבודה ראשי, זאת צריכה להיות הזיקה, ובכל אחד מהמשרדים, ברוב המשרדים, יש מוקד מקצועי בעל סמכות ובכיר, גם מתוקף חקיקה אחרת, לא תמיד זה ברור ורהוט מספיק וההגדרה הזו תחייב את המשרדים להפוך את זה לברור ורהוט, אדם אחד ברמה הארצית-סמכות מקצועית.

ולא כפוף למנכ"ל.

לא בהכרח, מפקח עבודה ראשי למיטב ידיעתי לא כפוף ישירות למנכ"ל.

כפוף פרסונאלית אבל לא כפוף מקצועית. מבחינה מקצועית הוא לא כפוף לאף אחד. הדברים ברורים, בנושא הסמכויות, נושא המשטרה יוגדר בחוק, זה יעבור מהמשרד לביטחון פנים למשטרה, שם תינתן הסמכות למפקח הכללי או לקצין, תמצאו את הניסוח אחר כך. כאשר מדובר באירוע נקודתי שמהווה סכנה כלשהי, במקרה זה תינתן הסמכות לאותו מנהל מחוז לתקופה
מוגבלת של עד 60 יום, ולאחר 60 יום, במידה וירצו להאריך, הממונה הארצי יצטרך לקבל נימוקים משכנעים על מנת להאריך את אותו מצב שקיים, מעבר ל-60 יום.

נושא נוסף הוא נושא הסמכות של הממונה הארצי. במקרה הזה הסמכות היא בידי אחד שמבחינה מקצועית לא כפוף לאף אחד, פרסונאלית- איך שההיררכיה באותו משרד עובדת, מבחינתנו הוא הסמכות המקצועית ואין מעליו גורם מקצועי נוסף שיכול לשנות את הדברים. אני מציע שנעשה חמש דקות הפסקה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא, סעיף 8 בעמוד 7.

8.
בסעיף 7אלחוק העיקרי –

(1)
בסעיף קטן (ג) אחרי "בכל פעם, משנה" יבוא "ולא תעלה, בכל פעם, על תקופת התוקף שנקבעה לאותו סוג עסקים לפי הוראת סעיף קטן (ב)(1), ככל שנקבעה";

(2)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


"(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת תוקפו של רישיון שניתן לפי הוראות סעיף 7ב1(ג), לא תעלה על עשר שנים או על התקופה שנקבעה לפי סעיף קטן (ב)(1) או (ג), הקצרה מביניהם.";

אני רק אסביר שעשר שנים זה לפי בקשת הוועדה, רישיון שניתן בעקבות היתר מזורז בכל מקרה לא יהיה יותר מעשר שנים.

דובר על צמיתות והתנגדנו לכך אז קבענו שזה יהיה לעשר שנים.

9. בסעיף 7ב(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "רשות הרישוי תודיע לנותני האישור על הארכת תקופת תוקפו של ההיתר הזמני";
10. הוספת סעיף (7)ב(1) , אחרי סעיף 7ב לחוק העיקרי יבוא 7ב(1) "תוקפו של היתר מזורז וקבלת רישיון לאחריו".

אני מראש לא רוצה לגלוש לסעיף נוסף, אני מציע את סעיפים 8 ו-9, נעזוב את 10 כרגע. התייחסותכם לסעיפים 8 ו- 9 בלבד.

אני תוהה למה אנחנו צריכים להחריג מראש את משך התוקף של ההיתר המזורז? למה לקבוע תקרה, למה לא להשאיר את זה בהתאם לסוגי העסקים?

מדובר על אותם עסקים שקיבלו היתר מזורז ולא בדקו, הגבלנו את זה לעשר שנים, אתה לא יכול לתת לבן אדם רישיון עסק לכל החיים.

לא אמרתי לכל החיים אבל למה לעשר שנים? למה לא לקבוע לכל סוג עסק את אותו משך זמן שצריך? למה להעביר עוד פעם בירוקרטיה אחרי עשר שנים?

ברגע שיש עסק לצמיתות, הוא יהיה מוגבל עד עשר שנים. זה על פי בקשה של היושב ראש שלא יכול להיות שעסק יקבל היתר לצמיתות.

עשר שנים זה זמן סביר מאד, דברים משתנים.

זאת אומרת שאי אפשר יהיה לתת היתר מזורז ליותר מעשר שנים

זה רישיון לעסק לעשר שנים.

אם שנתיים לא בדקו אותו הוא מקבל רישיון מוגבל לעשר שנים.

אבל אם במהלך העשר שנים בדקו אותו אז הוא מקבל רישיון עסק כרגיל.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבתוך השנתיים יהיה להם מספיק זמן כדי לעשות את הבדיקה הזו.

לגבי חידוש רישיון, אחרי עשר שנים או מתי שזה לא יהיה, אם לא חלו שום שינויים בעסק ההליך טכני ופשוט ביותר.

היית מת...

זו בעיה שלך, לפי מה שהחוק מגדיר - - -

זו בעיה שלנו.

אם הוא מערים קשיים מיותרים זו בעיה שלו.

זו לא בעיה שלו, זו בעיה של העסקים.

העניין הוא שהחוק מגדיר הליך טכני פשוט ביותר של הצהרה שלא חלו שום שינויים בעסק ואפשר לחדש את הרישיון. אלא שאין מצב כזה שאחרי עשר שנים לא חלו שינוים בעסק, כל הזמן יש שינויים בעסק ועסקים רוצים לעקוף את העובדה שהם צריכים לקבל רישיון עסק כתוצאה מהשינויים, ואז כשהם מגיעים לרשות המקומית וחלו שינויים, זה כבר סיפור אחר לגמרי.


בגלל העניין הזה, אני בכלל טוען שכל רישיון עסק שהוא מעל לעשר שנים, לאו דווקא במסלול המזורז, הוא בעצם שם מכשול בפני עיוור, בידי בעל העסק ואני חזור על הצעה שהצעתי בעבר, שהיא כבר לא על הפרק ובכל זאת אני מעלה אותה, לבטל לגמרי רישיון עסק לצמיתות ושהתוקף המרבי של רישיון עסק יהיה לעשר שנים.

הנושא לא לדיון וכשנדע לע התקנות נעלה את זה כרגע זה לא רלוונטי אף על פי שעמדתי היא לא.

הנושא הוא רלוונטי, סעיף 7א' לחוק רישוי עסקים מגדיר כברירת המחדל שרישיון עסק ניתן לצמיתות. מעלה כאן מר רונן, כיוון שאנחנו מתקנים את סעיף 7א' רבתי, מעלה את הסוגיה, יכול להיות שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא , אבל הנושא הוא כן רלוונטי.

לצורך העניין דיברנו גם על הוראות מעבר. הנושא של רישיון לצמיתות מבחינתנו צריך להשאיר אותו, הוועדה הבין משרדית דנה בזה ולאחר ויכוחים - - -

אבל בוועדה פה קבענו שהרישיון יהיה מקסימום לעשר שנים.

מדובר רק על ההיתר המזורז לא מדובר על הרישיון לצמיתות בעסקים שקבענו להם צמיתות מפני שיש היום עסקים שאין שום עניין להשאיר אותם לצמיתות, אני לא ראוה את הבעיה לכן זה עניין בירוקראטי , זה פחות עומס על רשות הרישוי, בהיבט של שיקולים שבחנו לגבי כל עסק ועסק ספציפי.

אתה אומר שיהיו עסקים שבכל זאת לתת להם רישיון לצמיתות.

יהיה להם רישיון לצמיתות ובכל רגע נתון יכול נותן האישור להגיע לאותם עסקים ולבחון.

יש פה אחריות גדולה על עצמכם, איך אתם יכולים לתת רישיון לצמיתות לעסק? הרי דברים יכולים להשתנות.

החוק אומר מבחינתנו, שברגע שיש שינוי, הן במפרט והן בבעלים, רשאית רשות הרשות, לא רשאית מחובתה לבטל את הרישיון. בחנו את זה בפינצטה וגם שיתנו את הארגונים הכלכליים ועברנו אחד אחד, לכן אני אומר, כשנגיע לדון בנושא הזה נציג לכם תמונת מצב של ניתוח של כל עסק ועסק ולכן גם קבענו אמות מידה מסוימות. אני לא חושב שבמקרה הזה צריך לשנות.

אתה יכול לתת דוגמה לעסקים שאתם סבורים שצריך להמשיך לתת להם רישיון לצמיתות?

אני מבקש שאלחנן יעזור לי ברשותך.

לכל מפעלי התעשייה היום יש רישיון לצמיתות הם כולם כפופים לרישיונות שנתיים של משרד העבודה, או לביקורות שנתיים של משרד העבודה. מפעלי מזון יש להם רישיון לצמיתות אבל הם חייבים כל שנה לקבל רישיון יצרן, יש ביקורת מקצועית. כיבוי אש בודק עסקים כל שנה. צריך גם להוציא היתר רעלים כל שנה, כל זה מעבר לרישיון לצמיתות. הרישיונות פותחים בירוקרטיה ענקית אבל החלקים המקצועיים המסוכנים מקבלים אישורים פעם בשנה. כך כשאתה אומר עסק לצמיתות, זה לא אומר שהוא לא עובר ביקורות מסודרות.

שרון בן גל נציגת משרד התמ"ת. הודענו בוועדה שלנו, וכל נותני האישור הסכימו פה אחד, שניתן רישיון לא לצמיתות, כל מה שלצמיתות, שיהפוך לעשר שנים. מדובר על כל המפעלים המסוכנים שנכון להיום לא עומדים בדרישות החוק וכמה שניסינו לפסול או לבקש מהרשות לבטל את הרישיון, לא הצלחנו. אנחנו פועלים בכלים אחרים. לא יכולים לפסול רישיון עסק למפעל רציני כאשר יש שם המון סיכונים ואנחנו לא יכולים לפקח אפילו במסגרת החוקים האחרים, לא יכולים להוציא רישיון עסק. זה יוצר מצב שהמפעל כביכול עומד בכל דרישות החוק ואנחנו מוציאים ביקורות מאד רציניות לעסקים האלה. ביקשנו את כל נותני האישור להגביל את הרישיון לעשר שנים.

זו גישה נכונה.

לירון אדלר ממשרד המשפטים. לא הייתי בישיבות הוועדה עד לפני הישיבה הקודמת אבל הנושא לא עלה במסגרת התיקון. יש כאן דעות שונות במשרדי הממשלה והוא לא עלה במסגרת הממשלה לדיון, לא הוחלטה עמדה של הממשלה לכאן או לכאן. זה נושא כבד שצריך לבחון לעומק. זה לא נושא שעלה במסגרת התיקון הזה, זה נושא שהממשלה צריכה להחליט בוועדת שרים. יש לזה כל מיני שיקולים שאי אפשר בדיון של כמה דקות לכסות את זה.

זה כן עלה, העלינו את זה במסגרת הוועדה והייתה החלטה של עד עשר שנים.

זה לא עלה במסגרת התיקון הזה.

הנושא נמצא כרגע על השולחן, אנחנו נקיים על כך דיון וזה חשוב, אחר כך נקבל החלטה מה לעשות עם זה. אני רוצה לשאול את האנשים שהשתתפו בוועדת הבר האם הנושא עלה?

הוא הגדיר את זה כלא סביר שיהיה רישיון לצמיתות, זו הייתה עמדת הבר.

לצורך העניין זה עלה בישיבה בוועדת הבר, לכן העליתי את מה שסוכם, וסוכם שאנחנו נעשה בדיקה סלקטיבית לגבי אותם מפעלים מסוכנים ואלה שירדו מצמיתות לעשר שנים זה בדיוק תואם את מה שאמרה שרון. אישרנו את ההיבט של צמיתות למספר עסקים בודדים, לא לכולם, ועשינו את זה בצורה מושכלת שמאזנת בין כל הצרכים.

איך עשיתם שיהיה איזון? תן לי דוגמה לאישור, מה כן אושר?

אם אני מדבר על תחנת דלק, היה רישיון לצמיתות הורדנו את זה לחמש שנים. לעומת זה מפעלים לא מסוכנים, מצמיתות הורדנו לעשר שנים. במכרות הורדנו מצמיתות לעשר שנים. בדקנו עם כל משרד ומשרד ממשלתי, כי אני צריך להסתכל באיזון של העומס שאני מטיל גם על נותני האישור. לכן מבחינתנו כן קלענו. אם תשאל את כל ארגוני התעשיינים, מבחינתם להישאר עם הרישיונות לצמיתות, חלקם מתנגדים. לכן בהיבט הזה אני חשוב שמצאנו את האיזון הראוי וכשנדון בנושא של הרישיונות התקופתיים ולצמיתות אנחנו מתחייבים להשיג לוועדה את כל השיקולים.

דעתי היא, לא דעת הוועדה כולה, אני מניח שיגיעו חברי ועדה נוספים בהמשך הדיונים והם יצטרכו להביע דעתם בעניין. דעתי היא שאין מושג כזה לצמיתות, לא יעלה על הדעת שעסק יקבל רישיון לצמיתות. אני מודיע לך שמבחינתי לצמיתות זה מקסימום עשר שנים. איפה האחריות שלנו.

זה לא עלה.

לא קרה שום דבר, אנחנו כרגע לא מצביעים על זה אלא רק מציפים את זה. יש לכם מספיק זמן להביא את זה לגורמים הנוגעים בדבר. אם צריך להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה תביאו לשם.

אבל אנחנו לא מעוניינים.

אבל הוועדה מעוניינת.

אני כרגע אומר לך את דעתי ואני מדגיש שזו דעתי כי אני יכול לומר שדעתי כרגע היא דעת הוועדה, אבל היות ולא נשמעו כאן דעות נוספות של חברי ועדה ואני רוצה להביא את זה בפניהם, אני מודיע לך שאני אומר את הדברים האלה בפני חברים נוספים ואם זאת תהיה ההחלטה, תהיה לכם בעיה. אל תחכו עד הרגע האחרון, אני אומר לכם עכשיו, תביאו את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, לא יעלה על הדעת שלצמיתות זה ללא הגבלת זמן. אין דבר כזה.

אני רוצה להבהיר מה זה צמיתות, בכל התקופה הזו, גם רשות הרישוי וגם נותני באישור יכולים לבקר בעסק ולקחת לו את הרישיון.

ברור.

אי אפשר לקחת את הרישיון. רק הרשות יכולה לקחת, אנחנו יכולים להמליץ, יש הבדל.

ברור לי שגם בתוך תקופת הצמיתות בהחלט אפשר לערוך ביקורת ולשלול את הרישיון. למה מראש אנחנו נועלים את עצמנו לבעל עסק ואתם מאפשרים דבר כזה?

בסופו של דבר אנחנו מדברים את רפורמה להקל על הבירוקרטיה. אדוני מציע לבוא ולומר, נלך ונכביד על מה שקבענו בצורה שבמשורה בדקנו אחד לאחד. מרבית העסקים הורדנו אותם מצמיתות לתקופתי.

אתה בקי בנושא, אני מציע לך לקחת דוגמה של עסקים, תבדוק איך הם היו לפני עשר שנים ואיך הם נראים היום. גם המכולת השכונתית וגם הסנדלרייה בשכונה השתנתה למשהו אחר.

אני אציג בישיבה הבאה למי הורדנו מצמיתות לתקופתי ומה השארנו. אני חושב שתראו שיש איזון ראוי.

נשמח מאד.

זו עמדה שלך, יש משרדי ממשלה שחושבים אחרת כמו ששמעת.

ברגע שיש ועדה בין משפטית שמיש אחראי הוא שר הפנים וסיכמנו בוועדה את העניין של איך אנחנו קובעים את התצורה של הצו עם התקנות לגבי התוספת הראשונה וקבענו שיש שנה, שלוש, חמש והוספנו עשר, יש כבר עמדה בעניין והיא נקבעה.

הוועדה אומרת שבכוונתה להוסיף - - -

שתוסיף, אבל אם היא רוצה להוסיף היא צריכה לקבל אישור לשינוי.

אמר לך יושב ראש הוועדה ובכוונתי להציע לוועדה לשנות את הסעיף בחוק ולא לאפשר יותר לשנות לצמיתות.

זה לא נושא חדש?

לא. נושא תוקפו של הרישיון הוא חלק מהצעת החוק. אומרת הגברת אדלר שהנושא הזה לא בא לידי אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, אומר יושב ראש הוועדה, נצלו את הזמן והביאו את זה לוועדת שרים

זה לא מופיע בדף הכחול? לא מופיע שם "לצמיתות".

לא.

זה מופיע בחוק הקיים אבל יש התייחסות בהצעת החוק לתוקפו.

אני חושב שונה מכם. אני טוען שלצמיתות זה עשר שנים, אתם חושבים אחרת, זה לא עומד להצבעה היום, יש לכם מספיק זמן להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

שתי התייחסויות לעניין, קודם כל, השאלה אם זה עלה בוועדת הבר או לא, היא שאלה פחות רלוונטית, השאלה אם הנושא של רישיון לצמיתות עלה בהצעת החוק בנוסח שהיא הובאה לוועדה. אני בטוח שבעניין הזה היועץ המשפטי של הוועדה ייתן חוות דעתו.

התשובה היא לא

כמו שאני רואה את זה, גם מדובר בנושא חדש שנידון כאן אבל אני מניח שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן דעתו בעניין. רציתי לומר לעניין האפשרויות שבהם רישיון עסק בא לידי סיום. יש שלוש דרכים בהם רישיון עסק יכול לבוא לידי סיום. הדרך הראשונה היא שבעל רישיון עסק פשוט מוותר על רישיון העסק, בין אם מכורח הנסיבות, אם חלילה הוא נפטר, בין אם הוא מעביר את העסק למישהו אחר, רישיון העסק מגיע לידי סיום.


דרך אחרת היא דרך של פקיעת הרישיון, אם יש תנאים, אם התרשים הסביבתי השתנה, אם נוספו מבנים בעסק, דברים השתנו בצורה מסוימת, רישיון העסק פשוט פוקע מאליו, הוא כבר לא קיים יותר. הדרך השלישית היא הדרך שהוזכרה כאן, העניין של ביטול רישיון על ידי בעל הסמכות שפשוט שוקל את השיקולים, נותן זכות להשמיע את הטענות ומגיע למסקנה שרישיון העסק צריך לבוא לידי סיום, הוא מבטל את הרישיון. לכן כשאנחנו מדברים על רישיון עסק לצמיתות צריך לשים את הדברים האלה בקונטקסט.

אתה לא מחדש.

תבהיר איך בעל עסק יודע בשני המקרים הראשונים שהוא מחזיק ביד רישיון שאין לו תוקף? הוא לא יודע.

מה זה רלוונטי כרגע?

בעל רישיון העסק ידע לקרוא את החוק וידע להבין שהוא צריך להגיש בקשה כי העסק שלו הוא עסק תום רישוי, אז הוא ידע גם את השאר.

אבי אומר שאותו בעל עסק עשה שינויים בינתיים, עשה חריגות, לכן ההיתר שיש לו כבר לא תקף והוא לא יודע, הוא ממשיך הלאה. אתה בא אליו, נותן לו תצהיר והוא חותם לך על התצהיר אבל הוא לא יודע.

אני משיב לטענה, כשם שבעל רישיון עסק ידע שהוא עוסק בעסק טעון רישוי והוא צריך להגיש בקשה, כיוון שכך כתוב בצו רישוי עסקים, הוא יודע יש נסיבות בהם רישיון העסק שלו פוקע, כיוון שהוא קורא את הוראות הדין הרלוונטיים.

אם זה עסק של עורך דין.

חזקה עליו שידע אחרת הוא לא היה מגיש בקשה. נקודה שלישית, יש פה סוגיות כבדות ביותר של פגיעה בחופש העיסוק של עסקים קיימים, העניין לא נדון, לפחות למיטב ידיעתי, על ידי אף גורם , זה מגיע לראשונה כאן לוועדה כדי לנסח. יש פה היבטים של גיוס אשראי של עסקים, השלכות על עסקים שפועלים כבר עשרות שנים ועכשיו יכול להיות שיפגעו בצורה כזו או אחרת.

בדיון הקודם שאלתי את השאלה מה יהיה דינם של עסקים שכבר קיימים, קיבלנו תשובה מאשר שהנושא יגיע לסעיף 28 ואז נקבל תשובות על כך, כלומר הנושא עלה לא מחדשים פה דברים. הייתם ביחד בוועדת הבר, אני רוצה לשמוע מכם איך הייתה ההתייחסות לנושא של הצמיתות.

סוכם בגדול שזה נושא שייבחן.

האם המילה "לצמיתות" הייתה שם פשוטו כמשמעו?

לגבי הטיפול בנושא הזה בדוח הבר - - -

אתה לא עונה לי, כשנאמר שם "לצמיתות", האם התכוונו למושג כהווייתו, או כמו שאני מתכוון, שאין דבר כזה לצמיתות, אני לא מקבל את זה.

אין אחד שזה מוצג בפניו, אף גורם אובייקטיבי שלא מגיב כמוך, אין דבר כזה. זה מעין סוג של שעון מעורר לבעלי עסקים, הם יחזיקו אצלם רישיון...אני מחזיק בסטה, נניח שיש לי רישיון לצמיתות לבסטה הזו, אני מוכר את זה לך, אתה לא מתמצא בחוק רישוי עסקים, אתה בא בסך הכול לקנות בסטה , אני אומר לך, אני נותן לך לא רק עסק אלא עסק עם רישיון. נותן לך את העסק ביד, תה לא מסתכל על זה בכלל, אתה רואה שכתוב רישיון עסק ותולה את זה עם מסגרת. אתה רק לא שם לב שבטופס של רישיון העסק יש שם, שזה לא השם שלך, ואתה לא מבין ששילמת בשביל משהו שאין לו ערך ואין לו תוקף ואתה ממשיך הלאה מתוך ידיעה ברורה שאתה פועל כחוק ובעצם אתה לא פועל כחוק.

היה על זה דיון בוועדת הבר והייתה הערה שלו, לאחר ששמע את כולם, שזה לא נשמע סביר שיהיה רישיון לצמיתות ובזה הוא פסק. הוא לא הכניס את זה בהמלצות.

הוא אמר את זה לא באופן גורף, אני זוכר שאותם ארגונים כלכליים התמרמרו למה להוריד להם מצמיתות לתקופתי והוא אמר שלא יכול להיות שבחומרים מסוכנים נבוא לצמיתות. אבל באופן עקרוני, בהמלצות וגם בדף הכחול, לא הופיעה מילה לעניין הזה של רישיון לצמיתות. אנחנו בחנו את זה והגענו כוועדה בין משרדית בראשותו של מר מרקוביץ יעקב, קראנו את הסייגים שמבחינתנו נרד מצמיתות והכנסנו לעשר שנים. בישיבה הבאה אני אומר את מה שהחלטנו לנושא הזה, וברשותך, המשמעות היא מבחינתנו זו פתיחה של כל החקיקה הזו מחדש. למעשה אנחנו כמעט מעקרים את החקיקה, מוסיפים למעשה עוד כבלים על ההצעה הזו.

עשר שנים זה נקרא לכבול את בעלי העסקים?

בעניין הזה יש גם עמדות אחרות, היינו צריכים למצוא את האיזון הראוי כדי שהחקיקה הזו תעבור והאיזון הראוי שמצאנו, שאפילו שחלקם התנגדו לזה, יש השלכות של היבטים כלכליים, של עומס, ברגע שמעבירים את כל העסקים לחידוש יצרת פקק בתוך רשות הרישוי.

עשר שנים זה לא בבת אחת שכולם עוברים, כל אחד בתקופה אחרת זה לא ביום אחד.

מדובר על מאות רבות של עסקים.

אתה רוצה לעשות לעצמך חיים קלים ולהגיד, קחו כולם לצמיתות וזה יפתור את הבעיה?

נהפוך הוא, בעניין הזה דווקא החמרנו.

מיצינו את הנושא, אני אומר את עמדתי ויש לכם זמן להעביר את זה לוועדת שרים, מבחינתנו המושג לצמיתות זה עשר שנים. אם הממשלה תחליט שזה נושא חדש, שזה מעקר את החוק או מסבך את החוק, שתחליט.

אני חבר גם בוועדת מרקוביץ וגם בוועדת הבר ואני מכיר את התהליכים שהיו. מבחינת היסטוריה, עד 1975 כל הרישיונות היו תקופתיים לשנה, עד שגילו שטוחנים מים. כל הזמן הרישיונות בתנועה, אף אחד לא גומר. ב-75 הפכו חלק לצמיתות וחלק לשנה ואז פתחו את הסמכות לרשות רישוי לבטל רישיון מנהלי. זה הליך מנהלי פשוט להפליא שנעשה בעיריות מסודרות כעניין של יום ביומו.


ב- 95, בעקבות הקמת ועדת מרקוביץ, פתחו את הרישיונות לשנה, שלוש חמש שנים ולצמיתות. בעקבות ועדת הבר הוקמה תת ועדה שמרכז הוועדה היה אבי רונן והוציאו הצעה חדשה לגמרי, שאת רוב העסקים לצמיתות העבירו לעשר שנים. השאירו מספר קטן של עסקים זוטרים, יש רשימה מסודרת של עסקים שאף אחד ממשרדי הממשלה לא התנגד. כל אחד ממשרדי הממשלה שחשב שצריך להעביר רישיון מצמיתות לעשר שנים קבע, ובהצעה זה מופיע. כך שההצעה שתופיע לדיון השאירה בצמיתות רשימה יחסית קטנה של עסקים, למשל קיוסקים קטנים, ששום גורם לא ראה סכנה בהם.

אני מציע שנלך בשני המסלולים, אתה תביא את זה לישיבה הבאה, תציג את הדברים. בינתיים אני מציע שתבררו את זה עם השרים הנוגעים בדבר, אני אומר את הדברים כדי לא לחכות לרגע האחרון, חבל לעכב את זה.

תהיה לי הזכות בישיבה הבאה לטעון לנושא חדש?

את יכולה לטעון גם עכשיו.

אם אני אגיד את זה עכשיו זה יפסיק את הדיון ואז גם לא תהיה ישיבה באה.

את יכולה לטעון לנושא חדש, אני לא אפסיק את הדיון.

אני מציע שתשמרי את זכותך לישיבה הבאה.

אם אין עוד שאלות בזה נסיים את הדיון.

אין לגבי סעיפים 8,9 שאלות נוספות, לכן לא נחזור אליהם, למעט השאלה של הצמיתות.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30