PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

19.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' חשון התש"ע (19 באוקטובר 2009), שעה 11:30

צו בתי-הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

גדעון עזרא

המשרד לביטחון הפנים: חיים שמולביץ – יועמ"ש

בני נווה – רע"ן תכנון אסטרטגי, שב"ס

איילת טל – עוזרת בכירה ליועמ"ש

יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אושרה קנצפולסקי – סנגוריה ציבורית

יאיר אידר – משרד האוצר

אביטל בגין – משרד המשפטים

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורי טל – רכז מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

חנה כהן

צו בתי-הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: צו בתי- הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2009. אני רוצה לציין שקיבלנו שתי פניות לקיים דיון בנושא הזה – האחת ב-24 ביוני 2009, חתומה על-ידי השר אהרונוביץ; הפנייה השנייה מה-15 באוקטובר הגיעה אלינו רק היום. העובדה הזאת חשובה להמשך הדיון, כי חברי הוועדה נחשפו לזה רק הבוקר. בעצם הפעם מדובר על 108 מקומות, וזה הפער בין שני המסמכים.

לגבי ההבחנה בין שני המסמכים - הפנייה הראשונה היתה ביוני והיה צפי שהנושא ייבחן, יידון ויוחלט, אך מכיוון שכרגע אנחנו נמצאים במועד שהוא לקראת סוף תוקף הצו, הועבר מסמך עדכני יותר.

עד מתי הצו הקיים בתוקף?

עד 30 בנובמבר. מכיוון שעברו מספר חודשים מהפנייה הראשונה הועבר מסמך מעודכן. ההבדל בין המסמכים הוא העדכון של תמונת המצב, כי מן הראוי שהוועדה תדון על סמך הנתונים העדכניים ולא על סמך הנתונים שהיו נכונים ביוני. אין מעבר לכך.


בעיקרון, מה שמובא לוועדה הוא אישור תקן הכליאה לעניין שחרור מינהלי. אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בסימן ט1 לפקודת בתי-הסוהר, שזה תיקון שנעשה בשעתו כדי לאפשר שחרור של אסירים בצורה מינהלית לקראת תום מאסרם, לפרקי זמן קצרים שאין בזה כדי להשפיע בצורה מהותית על הענישה.

למה הכוונה?

מדובר באסירים שאמורים בין כה וכה להשתחרר, בין אם קיבלו שחרור מוקדם ובין אם לא והם נמצאים ממש לקראת סוף מאסרם. הם מקבלים, בהתייחס לתקופת המאסר שנגזרה עליהם, איזשהו שחרור מינהלי, אדמיניסטרטיבי, של מספר שבועות.

זה ללא קשר להפחתה של השליש?

ללא כל קשר לשליש וללא כל קשר לשום דבר.

כלומר, אפשר לקבוע שמשחררים אסיר כבר לאחר מחצית תקופת מאסרו?

בהחלט לא, יש איזושהי מכסה.

החוק קובע שמי שתקופת המאסר שלו עומדת להסתיים ויש מצב שמצבת האסירים עולה על התקן – לא התקן הרגיל שהאוצר מדבר עליו, אלא תקן שנקבע על-ידי הוועדה לעניין השחרור המינהלי – הנציב מכריז על שחרור מינהלי. דרך אגב, זה מוכרז כדבר אוטומטי כל יום, חמישה ימים בשבוע. במקרה כזה כל מי שאמור להשתחרר ולא משנה באיזו צורה, או בסוף מאסרו המלא או בסוף מאסרו בתום שני-שליש, או בסוף מאסרו אם הוא לא קיבל שני-שליש, אבל אחרי פרק זמן נוסף של כמה חודשים החליטה ועדת השחרורים בכל זאת לשחרר אותו. לא משנה באיזו צורה, בכל שלב של תום מאסר, אם מגיע מועד של סוף מאסר ומוכרז שחרור מינהלי, האסיר מקבל את מספר השבועות בהתאם לתקופת המאסר שלו כשחרור שהוא לפני הזמן ואז הוא משתחרר.


השחרור המינהלי נתן תמונת מצב של מספר מאות מקומות כליאה ששירות בתי-הסוהר "נהנה" מהם, כדי להקל על הצפיפות שקיימת במתקנים. כך זה נעשה בשעתו כשהנושא הזה התחיל וכך זה ממשיך כל הזמן.

כלומר, זה נעשה בגלל צפיפות?

זו היתה הסיבה. דרך אגב, בשעתו היו גם הצעות נוספות, כמו ההצעה של ליבאי שדיברה על שחרור אחרי מחצית ולא אחרי שני-שליש. משרד המשפטים התנגד בזמנו להצעה וההצעה הזאת של השחרור המינהלי באה כהצעת פשרה של משרד המשפטים מול ההצעות האחרות שהיו באותה עת.

יש מכסת מכסימום לשחרור המינהלי?

כל מי שאמור באותו יום להשתחרר ממילא, משתחרר קצת קודם. לכן זה מגיע לעשרות אנשים ביום או רק בודדים. במצטבר מדובר על מאות מקומות. למשל, אם הכנסת תחליט שאין יותר שחרורים מינהליים, המשמעות היא שיצטרכו לבנות לפחות מתקן כליאה אחד נוסף, כדי לפצות על העניין הזה.


כרגע ישנה הצעת חקיקה – שעדיין לא אושרה סופית בוועדת השרים לחקיקה – לפיה רק מי שקיבל גם שחרור מוקדם יקבל שחרור מינהלי. כלומר, מי שוועדת שחרורים או הנציב החליטו לגביו שיקבל שחרור מוקדם. זה אומר שבחנו שהאיש לא מסוכן לשלום הציבור ויכול אכן להשתחרר ואז הוא גם יכול לקבל את השחרור המינהלי. מי שלא, לא יכול לקבל שחרור מינהלי. כמובן שזה מוריד את השחרור המינהלי לפחות במחצית. המשמעות היא שכל האסירים הביטחוניים, שרובם לא מקבלים שחרור מוקדם על-ידי ועדה, לא יקבלו שחרור מינהלי. כך גם אסירים בעבירות חמורות ואסירים שמסוכנים לשלום הציבור. בדרך כלל כמחצית מהאסירים הפליליים לא יקבלו שחרור מינהלי. כרגע הנושא הזה לא לפתחה של הוועדה, כי זה עדיין לא אושר בוועדת שרים לחקיקה. זו יוזמה שנבחנת כרגע בתיאום בין משרד המשפטים למשרד לביטחון הפנים.


כרגע אנחנו מדברים על המתכונת הקיימת ואת זה אנחנו מביאים לאישור הוועדה. בעבר, סיבה נוספת שהיתה מעבר לעניין הצפיפות, היתה המחשבה לרווח את מקומות הכליאה. כפי שחברי הוועדה יודעים, שטח המחייה לאסיר בישראל הוא מהנמוכים במדינות המערביות. זה בוודאי לא מצב רצוי. הכוונה היתה לאפשר באמצעות השחרור המינהלי לשאוף לשטח מחייה גדול יותר. לכן אם ילכו אחורה ויסתכלו מה היו המספרים שבשעתו דובר עליהם לשחרור מינהלי, הרי אז המספרים היו נמוכים לפחות ב-30% או 40% מתקן הכליאה האמיתי, כי הכוונה היתה להגיע לאיזשהו תקן אופטימום. נניח שהיינו לוקחים את כל האסירים ושמים אותם ב-5 מטרים לאסיר במקום ב-3 מטרים, התקן היה יוצא מספר מסוים. אם אז התקן האמיתי היה 15,000, הוועדה היתה מאשרת תקן כליאה לשחרור מינהלי של 10,000, כלומר שני-שלישים ולא כפי שאנחנו עושים היום. באיזשהו שלב, עם השנים, אמרו בוועדה שהפער בין התקן של שחרור מינהלי לבין התקן האמיתי של המיטות הוא גדול מדי ושרוצים משהו שמתקרב יותר לתקן. בעקבות זאת נעשתה עבודה והתקן עלה והתקרב מאוד לתקן האמיתי. מכיוון שיש מקומות כליאה שאי אפשר לנצל אותם אם הם מתפנים - כמו לדוגמה אם מתפנה תקן בבית-סוהר לנשים ואין כרגע עצורה או אסירה להכניס לשם, אי אפשר להכניס לשם אסיר גבר או במקרה שמדובר בנוער, בעצורים, הפרדות, חולים, חולי נפש וכו' - אי אפשר להשלים אותם ולכן אף פעם לא יכול להיות מצב של 100%. גם אם יש מצב שמספר התקנים הוא לפי מספר המיטות, עדיין יש מצב של צפיפות, כי יש מקומות שהם פנויים מטבע הדברים ויש עומס במקומות אחרים.


הדבר החדש שאנחנו מביאים בפניכם הוא שאנחנו אומרים שיש אוכלוסיה גדולה שהיא כאילו ליד שב"ס. זו אותה אוכלוסיה של המסתננים, הזרים לגירוש, מקומות שאנחנו מקצים לטובת משרד הפנים. במקומות הללו אנחנו לא יכולים לשים אף אחד אחר, בוודאי לא ביטחוניים או פליליים. אלה לא מקומות שמיועדים להחזקה לפרק זמן ממושך. מדובר באוהלים, מקומות שבהם תנאי הביטחון שם הם מזעריים, שכן לא מדובר בפושעים, אלא באנשים ללא אשרה.

הם בטיפול השב"ס?

הם מוחזקים על ידינו, היינו הם במשמורת שב"ס, אבל מי שמטפל בהם הוא משרד הפנים והוא מחליט מתי מגרשים ומתי לא. שירות בתי-הסוהר, כרשות כליאה לאומית, אחראי על כל האוכלוסיות ללא יוצא מן הכלל. מלבד חיילים בדין משמעתי שנמצאים בבתי-כלא צבאיים, כל שאר האוכלוסיות במדינת ישראל שייכות לשירות בתי-הסוהר.


לכן מקומות מהסוג הזה אנחנו שמים בצד, כי בהחלט יכול להיות מצב שבו 70% או כל מספר אחר מהמקומות פנויים, אבל יומיים אחרי זה הכל מלא. בעצם אין שום משחק כאן, מה גם שאני לא יכול לשים מישהו אחר במקום. לפיכך החלטנו שאת המקומות הללו נוציא בכלל מהמשחק.

יש מסתננים שיושבים לתקופות ארוכות, שנה ויותר?

זה נדיר מאוד. בדרך כלל מדובר בשלושה חדשים.

כמה מקומות אתם מקצים לעובדים הזרים?

2,450.

כמה יש בפועל?

נכון להיום יש 2,250, אבל בחודש יוני למשל היו כ-1,400. זה אומר שהיו לנו מקומות "מבוזבזים".

אנחנו אמורים לשים את המקומות האלה בצד, גם מבחינת המקומות בתקן, אבל אנחנו גם לא סופרים אותם במצבה. כלומר, אנחנו לא מחזיקים את המקל משני הקצוות. אנחנו אומרים שהם לא יהיו בתקן ולא במצבה, ולכן את המספר הזה צריך להוריד לגמרי.

בכל זאת אתה חייב לקבוע איזשהו תקן מינימום, למשל אלף מקומות כליאה לעובדים הזרים שגם אם הם לא מנוצלים, הם חייבים להיות זמינים כל הזמן.

לכן כל המקומות שנקבנו בהם הם תמיד זמינים.

הם זמינים, אבל הם לא נלקחים לצורך החישוב של השחרור המינהלי, בין היתר בגלל שהאנשים האלה לעולם לא יגיעו להיות שפוטים. שחרור מינהלי מדבר על שפוט שמורידים מהתקופה שהוא נדון. במקרה של העובדים הזרים, הם מסיימים אצלנו כשהם מגורשים או משוחררים. הם לעולם לא יישפטו ולכן הם לא רלוונטיים לעניין.

אתם לא מנצלים את המקומות האלה גם אם הם פנויים?

נכון, אסור לנו.

לכן אני חוזר ושואל: מה המכסה שיש לכם לטובת העובדים הזרים?

2,450.

יכול להיווצר מצב שבעצם יש לך מקומות ל-2,400 ובחודש האחרון יש רק 1,500 זרים. זה אומר שכאלף מקומות לא מאוישים ואי אפשר לנצל אותם למרות מצוקת המקום שיש בשב"ס.

בדיוק.

איפה הם ממוקמים?

ב"סהרונים" ו"גבעון". "סהרונים" צמוד לקציעות.

"גבעון" הוא בית-סוהר שנמצא במתחם רמלה. מדובר במחסנים שהפכו לבית-סוהר.

אותם 2,400 מקומות לעובדים זרים זה מספר מחייב? אני מניח שיש לכם סטטיסטיקה לגבי אחוז הניצול של המקומות.

כל ההתגלגלות של המסתננים והעובדים הזרים תפסה תאוצה גדולה בשנים האחרונות, זה לא משהו שאנחנו יכולים לבדוק הרבה שנים אחורה. כפי שנאמר, המאסה המרכזית של מקומות הכליאה האלה נמצאת ב"סהרונים". בעצם כל המבנה הזה אינו יעיל לנו לשום דבר אחר. אם נצטרך להשתמש בזה, מבחינתנו זה אומר לבנות מקומות חדשים. מבחינתנו זה אפס מקומות ולכן אין משמעות שנספור את זה בתוך תקן הכליאה.

את מדברת על מתקן קציעות שמשמש גם את הביטחוניים.

אנחנו מדברים על "סהרונים".

אנחנו עלולים להיות במצב שבו תהיה התפתחות כזאת או אחרת לא נעימה ונצטרך לעצור כמות יותר גדולה מהאסירים שאתם יכולים להחזיק. של מי הסמכות לשים במקומות של העובדים הזרים והמסתננים אסירים מן המניין?

זו סמכות של הנציב.

למשל, בתקופת ההתנתקות עצרו הרבה מאוד אנשים.

גם ב"עופרת יצוקה" נעצרו הרבה, אבל במקומות האלה לא ישימו אף אחד.

במקרה כזה ישימו את העצורים במקומות אחרים.

אם זה מקום שהוכרז כמקום משמורת הנציב יצטרך לחשוב ולהחליט איזה אמצעי אבטחה הוא עושה. אם זה מקום חדש, זה מצריך הכרזה.

השר יכול להכריז גם על מתקן אזרחי – בית-ספר או בית מלון וכו' – כבית-סוהר ארעי. סעיף 70 לפקודת בתי-הסוהר מאפשר את זה.

כלומר, אותו מתקן של העובדים הזרים לא יכול לשמש לדברים אחרים, אלא אך ורק לטובת העובדים הזרים.

הוא יכול לשמש לדברים אחרים, אבל צריך להתארגן אחרת.

אבל לא במתכונתו הקיימת.

במתכונת הקיימת הוא לא יכול לשמש לשום דבר אחר.

יש לי שתי בעיות לגבי המשך הצו: ראשית, למעשה אין הגבלה על הנציב והוא יכול לשחרר איך שהוא רוצה.

לא.

אדוני מדבר על הזמן שבו אדם משתחרר?

כן.

בניגוד לחוק שחרור על תנאי, שבו אדם משתחרר פר עצמו – אם הוא מתאים, לא מסוכן לציבור וכו' – היינו שהוועדה מחליטה לגבי האיש הספציפי אם הוא יכול להשתחרר או לא. שחרור מינהלי הוא משהו אחר לגמרי – החוק אומר שזה המצב בבתי-הסוהר בארץ, יש תפוסת אסירים ויש מקומות כליאה. מקומות הכליאה הם תקן כליאה. כלומר, השר מוציא צו באישור הוועדה ואומר שיש לנו מספר מקומות מסוים שאנחנו יכולים להשתמש בהם ואם תפוסת האסירים עולה על זה, כל התוספת, לפי מספר החודשים, משתחררים. הנציב לא יכול לומר שאחד כן ואחד לא, אין דבר כזה.

הבעיה הגדולה יותר מבחינתי היא הנושא של הקטגוריות. כרגע אין קטגוריות שלפיהן משחררים. אני מציע שהוועדה, אם היא תחליט לאשר את הצו, להחליט להמליץ לוועדת שרים לענייני חקיקה לזרז את קביעת הקטגוריות. צריך להגביל ולקבוע שהנציב לא יוכל לשחרר בשחרור מוקדם למשל פדופיל או עבריינים קשים.

היועץ המשפטי אמר שזה נמצא על סדר יומה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

זה בשלב של תזכיר חוק.

תזכיר החוק יצא לפני שבועיים.

אם כך, הדרך עוד ארוכה.

עד היום לא עשו דבר שהיה מתבקש לעשותו.

כבר היית שר בממשלה ואתה מכיר את התהליכים שעוברים עד שנושא מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה. זה קצת יותר מתשעה ירחי לידה.

אפשר להציע הצעת חוק פרטית.

צריך לחשוב איך אנחנו מזרזים את זה.

אני בהחלט מקבל את זה שאנחנו צריכים להתייחס לזה.

הצעת חוק פרטית יכולה לזרז את המערכת.

גם זו אופציה.

רצינו לעשות את זה.

אין להם ברירה, הם צריכים לקבל החלטה. לדעתי זה יעבור.

משרד המשפטים תומך בזה וגם אנחנו תומכים בזה. כרגע צריך לקבל את האישור של משרד האוצר.

למה צריך אישור של משרד האוצר?

במתכונת של השחרור המינהלי הקיים יש מכסה מסוימת שמשתחררת במהלך שנה. אם יש שינוי, מן הסתם ישתחררו בשחרור מינהלי פחות.

אני רוצה להזכיר כמה דיונים אחורה שהיו בוועדת חוקה בנושא הזה של התקן ועכשיו זה עבר לפה. אם אני מבינה נכון, אחת הסיבות המרכזיות שבגללה הדיונים בנושא של התקן עברו לוועדה זו היא שבמסגרת הזאת אפשר יהיה לקיים דיון יעיל יותר על תקן קליטה איכותי ולא רק על תקן כליאה שהוא כמותי. אני חושבת שיש הסכמה גם של משרד המשפטים וגם של שב"ס לרעיון לקדם את הנושא של עיגון תנאי כליאה בחוק ושהדיון על הנושא של תקן כליאה לא יהיה רק במובן של הכמות.

בדומה לעצורים.

נכון, משום שהבעיות שאנחנו נתקלים בהן מידי שנה ואנחנו שבים ומפרסמים את זה בדוחות שלנו, הן הרבה מעבר לתנאי הצפיפות שבמתקני הכליאה, שעומדים מתחת למינימום שנהוג במדינות אחרות. מדובר בתנאי אוורור, תנאים היגייניים וכו'.

מה זה נוגע לזה?

השאלה שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מהו המספר של התקן שהוא ראוי למגורי אדם ולא רק מהו מספר מקומות הכליאה שיש. צריך לשאול מהו מספר מקומות הכליאה הראויים למגורי אדם.

בעצם אתם רוצים לשחרר יותר, כדי שתהיה איכות חיים טובה יותר בבתי-הסוהר.

למעשה מעמדו של עציר היום יותר טוב ממעמדו של אסיר. זה הודות לאותו חוק מעצרים שחוקק בזמנו. אני חושב שיש בזה הרבה מן ההיגיון שיש את חוק המעצרים, מפני שאדם שנמצא במעצר הוא על תקן חשוד וייתכן שהאדם בכלל זכאי וחף מפשע. האבסורד הגדול הוא שלאסירים אין בעצם שום תקן. אם בבתי-הסוהר היום חסרות מיטות לאסירים וחסרות מיטות לעצירים, הם יעדיפו למלא את התקנים אצל העצירים מאשר אצל האסירים.

דרך אגב, יש חקיקה שאוסרת להלין אסירים על הרצפה.

זו פסיקה ולא חקיקה.

יש פסק דין של בית-המשפט העליון שקבע את זה ולא חקיקה.

לכן הם מחזיקים מיטות על גלגלים.

בהמשך לדבריה של נציגת הסנגוריה הציבורית – בשב"ס נעשתה עבודה אדירת מימדים, בתכנית רב-שנתית, בכל מיני אספקטים, בין היתר על תנאי הכליאה. אני לא רוצה להיכנס לחקיקה ולתנאים, כי זה לא המקום ואני לא רוצה להתחייב על דברים, אבל אני יכולה לומר שנעשתה עבודה גדולה מאוד שצופה פני עתיד, כשהטווחים שלנו בונים על איזשהו תהליך ברבות השנים, עד 2025, כדי לאפשר תנאי מחיה הולכים וטובים. מה שנאמר על-ידי הסנגוריה הציבורית הוא אכן כך – כשכל הדיון עבר מוועדת חוקה לוועדת הפנים אכן היתה הזיקה הזאת בין התקן לתנאים, ולא בכדי, משום שהחוק אומר שאנחנו משחררים אנשים בשחרור מינהלי כדי לעשות את התנאים טובים יותר. מר בני נווה יוכל לפרט את הפעולות ששירות בתי-הסוהר עשה מאז התקן הקודם, על מנת להיטיב את התנאים, אחרת יכולתם לשאול מה שירות בתי-הסוהר עשה, מה השתנה וכו'.

זו שאלה שתבוא בהמשך.

אנחנו מבקשים זאת לאור כל הפעולות האדירות שנעשו בשנים האחרונות, בעיקר בשנה האחרונה.

אתם מבקשים את השחרור המינהלי בגלל בעיה של מקומות כליאה?

בלי כל קשר. יש להם צו עד סוף השנה. עכשיו הם רוצים לדווח לוועדה מה נעשה בשנה האחרונה. אנחנו נקבל את הנתונים לגבי מה שהיה בשנה שעברה, מה הם מבקשים השנה, מה ייעשה בהמשך השנה הזאת. על סמך זה נצטרך לקבל את ההחלטה.
נציג משרד האוצר, בבקשה.

לגבי תזכיר חוק שהופץ על-ידי המשרד לביטחון הפנים - מדובר על עלויות של הקמת בית-סוהר גדול. המשמעות של זה היא כ-250 מיליון שקל ועוד כ-80 מיליון שקלים בשוטף.

בהתייחס לדברים של נציגת הסנגוריה הציבורית – לשב"ס יש תכניות לרווח ולשפר את תנאי הכליאה. התכניות עצמן מסתכמות בכ-4 מיליארד שקלים שיתפרסו על השנים הבאות. בל נשכח שבשנים האחרונות תקציב שירות בתי-הסוהר בעצם הכפיל את עצמו. כדי לסבר את האוזן, התקציב גדל ריאלית ב-86% משנת 2003 ועד היום.

חשוב גם לומר שהשב"ס הכפיל את עצמו, שכן כל העצורים שייכים לשירות בתי-הסוהר, הליוויים וכו'.

נכון שהם הכפילו את תקציבם, אבל אתה שוכח שכבר כמעט שלוש שנים כל העצורים נמצאים באחריות השב"ס.

אני רק מציין עובדה.

כי נשמע מדבריך שהוסיפו תקציב למצבת אסירים קיימת.

הכפילו את מספר האסירים והעצירים והכפילו את התקציב.

אבל גם שיפרו בהרבה מאוד נושאים.

גם הקימו בתי-סוהר חדשים, כמו "שרון" ד', "רימונים", "חרמון".

בית-סוהר "חרמון" אינו חדש. אולי הוא שודרג, אבל הוא לא חדש.

עכשיו התווסף גם בית-הסוהר החדש בבאר שבע שהוא בניהול פרטי.

הוא התחיל לתפקד?

מחכים להחלטה של בית המשפט העליון.

יש שם 800 מקומות כליאה ברמה גבוהה מאוד שמחכים לאיוש.

נקיים על כך דיון בזמן הקרוב.

אני דחפתי לחקיקת החוק וחבר הכנסת אזולאי היה בזמנו נגד.

בתפקידי אני ראש ענף תכנון אסטרטגי. בשנתיים האחרונות התחלנו בתכנית רב-שנתית, כאשר בכל התחומים התכנית היא עד 2013. התחום היחיד שבו בנינו תכנית מרחיקת ראות, עד שנת 2025, הוא התחום הזה, משום שזה תחום שבו לא משנים ביום אחד, אלא זה מצריך חשיבה ארוכת טווח, עם יעדים מאוד-מאוד רציניים. אני אשמח אם תהיה לנו הזדמנות – אני מניח שהיא לא תהיה היום - להציג את כל התכניות שמסתכמות ביותר מ-4 מיליארד שקל, שאמורות להביא לשיפור מאוד-מאוד משמעותי.


שב"ס, במסגרת העבודה שנעשתה, קבע סטנדרט כליאה חדש שלא היה קיים עד היום, שאנחנו מבקשים לעגן בחקיקה. אנחנו לא רוצים שיבוא שר או נציב או מישהו אחר ויחליט שאפשר לקחת למשל את "גבעון מחסנים" ולהפוך לבית-סוהר או לבנות מבנים של 10 אסירים ב-25 מטר וכד'. אנחנו רוצים שיהיה משהו שיחייב את המדינה ל-6 מטרים לאסיר, שני אסירים בתא, ועוד דברים כמו למשל שגודל מיטה יהיה 80X 190 ס"מ. אפשר לומר שהיום יש "מיטת סדום". בגלל שהתאים כל כך צפופים אין מקום ולכן עושים את המיטות 180 ס"מ. אם אדם גבוה יותר, יש לו בעיה. אני אשמח אם חברי הוועדה יסיירו במקומות הכליאה ואז נראה להם גם את המצב הקיים וגם את מה ששיפרנו. לכן אנחנו מעוניינים מאוד לטפל בנושא הזה.


כאמור, הממוצע שלנו הוא כ-3 מטרים לאסיר. כשאנחנו בודקים מהו סטנדרט הכליאה בעולם המערבי, אנחנו מדברים על בין 6 ל-12 מטרים לאסיר. אני מדגיש שזה סטנדרט הכליאה, כלומר זה לא אומר שבתי הסוהר הישנים בצרפת או במקום אחר עומדים בזה, אבל בחדשים הם מקיימים את זה. לכן קבענו שזה יהיה 6 מטרים, שזה נמוך יחסית לשם. דרך אגב, שם בונים תא לאסיר אחד. זה על-פי אמנת האו"ם ועל פי מועצת אירופה.

בדקתם איזשהו ממוצע עולמי לגבי המצב הקיים בהשוואה אלינו?

יש לנו בעיה. פנינו לכל מיני שב"סים בעולם ואף אחד לא רוצה לספר את האמת. לא נותנים לנו תשובה. את הסטנדרטים החדשים מספרים לנו.

אני מניח שגם שם יש מצוקה, אחרת היו בוודאי מתפארים בזה.

אבל זה בוודאי לא נמוך כמו אצלנו. אין מצב שזה כל כך נמוך.

אין ספק שאצלנו זה מן הנמוכים במדינות המערב. יש את ארגון בתי-הסוהר העולמי – ICPA – International Correction and Prison Association - שאני משמש גם היועץ המשפטי העולמי של הארגון הזה. אני מכיר את כל הנתונים העולמיים האלה. יחסית למדינות המערב, מבחינת שטח המחייה, אנחנו לא במצב טוב. השאיפה שלנו היא כמובן לעלות ולהיות - לפי החזון של הנציב – אחד משירותי בתי-הסוהר המתקדמים בעולם.

על זה נאמר "אשרי המאמין".

בגלל זה אנחנו עושים תכנית ארוכת טווח.

אני אספר לכם קוריוז – בעת הכנת התר"ש הנציב שאל מה החזון, וכולם אמרו: ארגון כליאה לאומי. בסדר, אבל מה? צה"ל הוא ארגון לחימה לאומי? אמרו לי לזרוק משפט. אמרתי: שב"ס יהיה ארגון כליאה לאומי מהמובילים בעולם. אמרו לי שהשתגעתי. אמרתי להם: חבר'ה, אם תבדקו, בתחום הטיפול באסיר, בתחום הביטחון, בריחות וכו', אנחנו במצב טוב יחסית לעולם. יש לנו נושא אחד לשפר הרבה וזה הנושא הזה. אז אנחנו צריכים לשאוף להשתפר בכל התחומים, ובוודאי בנושא הזה. הדבר הזה אומץ ואנחנו חושבים שאם לא נשאף לאיזשהו מקום, לא נתקרב אליו. לכן היעד שלנו ל-2025 אינו שכולם יקבלו 6 מטרים, אבל שהמינימום יהיה 4.5 מטרים. לומר לכם שהכל יבוצע? לא, אבל אם לא נשאף לאיזשהו מקום, לא נגיע לשום מקום.


לשאלה מה עשינו – מ-2008 התחלנו בפעילות לשיפור תנאי המחייה, שכללה שלושה דברים: 1. שיפוץ אגפים וריווח תאים; 2. סגירת אגפים לא ראויים; 3. פינוי בינוי – הריסה או סגירה של אגפים ובניית חלופות טובות יותר.

לגבי שיפוץ אגפים - עד סןף השנה יסתיים שיפוץ של 19 אגפים ובהם 1,600 מקומות כליאה. שמנו דגש על אגפים שהיו בהם מקלחות מעל שירותים. בזמנו הסנגוריה הציבורית הציגה את זה. מי שלא יודע מה זה, צריך לראות את זה. מדובר בשירותים, מה שנקרא "בול פגיעה", ומעל זה המקלחת. זה משהו לחלוטין לא היגייני. היו לנו 3,500 אסירים שהתגוררו בתנאים האלה ונכון להיום הורדנו את המספר ל-2,500. בכל תא כזה ששיפצנו, הפרדנו את המקלחת מהשירותים. העסק הזה עלה לנו 20 מיליון שקלים ולא קיבלנו אגורה. בעצם הקפאנו כל שנה 100 משרות של סוהרים. כלומר, אנחנו לא מאיישים את המשרות האלה ואת הכסף הזה, 20 מיליון בשנה, אנחנו מעבירים לטובת העניין הזה. הסוהרים שלנו בעצם עושים יותר משמרות כדי שנוכל לתת תנאים אנושיים. את זה אני אומר גם לסנגוריה הציבורית, שתדעו שאנחנו עושים את זה בלי עזרה מאף אחד.

אתה יודע שמה שאתה אומר עכשיו בא גם על חשבון האסיר. ברגע שאתה מקפיא תקנים, לא מאייש אותם, בשורה התחתונה זה בא על חשבון האסיר. במצב כזה אין מספיק סוהרים שיבדקו, אין מספיק סוהרים שיראו ויהיו.

תאמין לי, אם אנחנו צריכים לשים במשמרת 30 איש, יהיו 30 איש. אז הסוהר יעשה מה שאנחנו קוראים ניוד - את המשמרת הנוספת.

מכובדי, לא זה מה ששמעתי מהנציב כאשר שוחחתי איתו בעניין הזה. מתברר שישנן כל מיני טענות, כמו למשל משפחה שרוצה לבקר אסיר ביחד עם הילדים, צריכה לבוא אך ורק בבוקר, אבל הילדים לומדים בבוקר ויכולים לבוא רק אחר הצהרים. לטענה כזאת הנציב אומר שהוא לא יכול לאפשר ביקורים במשך כל שעות היום, משום שיש לו בעיה של תקני כוח אדם.

זה דבר שלא קיים בעולם.

בעיקרון היושב-ראש צודק. אם היחס של סוהרים-אסירים הוא יחס לא טוב, אין ספק שבסופו של דבר זה משפיע. כששמנו זה מול זה אמרנו שתנאי ההחזקה הפיזיים הם כל כך גרועים, אבל אנחנו לא מצליחים לקבל תקציבים, ולכן במאזן של הדברים הנציב החליט להוריד מספר של סוהרים עם המשמעות שיש לזה, כדי לשפר את תנאי המחיה.

אני סומך על אנשי הכלכלה שלכם שיודעים לעשות את החשבונות ואת ההתחשבנות, אבל לעניות דעתי זו גישה מוטעית . אתה בוודאי מכיר את הסיפור של הגמל שמעמיסים עליו עוד ועוד, אבל יום אחד הוא נופל. אני מכיר את הרשויות המקומיות ואני יודע שזה חוזר על עצמו ברשויות המקומיות – רשויות מקומיות שניסו להתייעל ולקחו על עצמן עוד תכניות הבראה, התוצאה הסופית היתה שאותן רשויות מקומיות קורסות. אני לא צריך לומר לכם מה ההבדל בין רשות מקומית שקורסת לבין בית-סוהר שקורס. ברגע שמערכת כזאת תקרוס, זה יכול לפגוע בכולנו כאזרחים. לכן איני חושב שהגישה הזאת נכונה.

הבעיה המרכזית שיש לנו היום, אם יש לנו מחסור בתקנים, זה הסיפור של העברת המתקנים מהמשטרה שנעשתה עם הפסד עצום. כלומר, כדי לתת את רמת השירות שאנחנו יודעים לתת, עם ביקורים כל היום – שלא היו במשטרה – עם עובדים סוציאליים, עובדי חינוך וכו', היינו צריכים 200 תקנים. גירדנו 100 תקנים שעד היום חסרים לנו. קשה לנו, אבל אני מקווה שעם הזמן נשלים את זה.

במקרה כזה, לו השר הנוגע בדבר היה עומד עם שתי הרגליים שלו ואומר שהוא לא מוכן לזה ושאין דבר כזה שמעבירים את כל העצורים מהמשטרה לשב"ס, ללא תנאים וללא האמצעים הנדרשים, זה היה נשאר במשטרה והיא היתה "חוטפת".

היתה בעיה אחת, שהיה נציב שאמר שהוא מוכן לקחת את זה כך.

הוא יירשם בהיסטוריה, אבל זה לא יעזור לעם ישראל.

והוא צדק.

מבחינת איכות, אין ויכוח שאנחנו עושים את העבודה הרבה יותר טוב.

אין ויכוח על זה.

נושא חשוב מאוד, שהוא התחלה ראשונית – במסגרת השיפוץ, בחלק מהאגפים הוצאנו 80 מיטות. כשרוצים לעשות מקלחת ושירותים בנפרד, בעצם "מפסידים" 1.5 מטר מתוך שטח התא. במקרה כזה איך נחזיר בחזרה את המיטות? בבית-סוהר "אוהלי קידר" יש מקום שבו המיטה בולטת 15 ס"מ מהמשקוף של הדלת, כי לא היה מקום. אלה דברים בלתי אפשריים. לכן התעקשנו שבחלק מהמקומות יהיו שש מיטות במקום שמונה מיטות.

יש גם פחות אסירים. מפה זה מתחיל.

שב"ס ניצל את הירידה במספר הביטחוניים לסגירת כ-1,100 מקומות לא ראויים – 900 מקומות באוהלים ב"עופר" וב"קציעות". כל בר-דעת יודע שזה לא אנושי מבחינת התנאים וגם מבחינה ביטחונית, שכן כל התפרעות קטנה שם הכל נשרף וכבר נהרג אסיר בהתפרעויות האלה. זו בעיה קריטית ולכן החלטנו לסגור את זה. דרך אגב, זה קצת הקל עלינו בתחום כוח האדם.

בנוסף ל-900 מקומות הכליאה שסגרנו ב"עופר" וב"קציעות" סגרנו 200 מקומות במבני "טיגרט" ישנים שלא נועדו במקור להיות להחזקת אסירים. "טיגרט" זה מבנה של המשטרה הבריטית. מדובר במבנה בטון ישן שלא יועד במקור לזה. זה קיים במגידו ובבית-סוהר השרון, מה שהיה פעם תל-מונד. סגרנו את המבנים האלה, כי אמרנו שלא ראוי להחזיק שם אנשים. מעצם זה שסגרנו מקומות כל כך לא ראויים, ברור שהאיכות השתפרה במידה מסוימת.

דבר אחר שעשינו היה פינוי בינוי: בית-סוהר "אשמורת" – בית-ליד – היה עם 400 מקומות, ישן, צפוף, בעייתי. סגרנו אותו ובנינו 650 מקומות בבית-סוהר "רימונים", במתחם "השרון", עם מרחב מחייה של 4 מטרים לאסיר; בבית-סוהר "כרמל" – צמוד לכלא 6 – היה אגף, ועדיין קיים עוד אגף כזה, שהיו בו 20 מיטות בכל תא בגודל 36 מטרים. כלומר, 1.8 מטר לאסיר, קטסטרופה מוחלטת. החלטנו לא לשפץ, אלא הרסנו מן היסוד. במקום זה בנינו מבנים יבילים עם 4 מטר לאסיר. בשני הפרויקטים האלה השקענו 70 מיליון שקל, מהם 30 מיליון היו מעוד הקפאה של עוד 60 משרות של סוהרים במשך שנתיים. בזה גמרנו ויותר לא נעשה את זה. חלק מהיתרה קיבלנו מהאוצר.

1. שטח המחיה – בשנת 2002 שטח המחייה כבר עמד על 3.13 מטר, אבל בגלל אותם אילוצים שקלטנו מתקנים מהמשטרה ומהצבא, לקחנו מחסנים והפכנו אותם למתקני כליאה, ובנינו מבנים מאוד-מאוד צפופים, ב-2008 זה ירד ל-2.91. בסוף השנה הזאת נגיע ל-2.97 מטר לאסיר. זו התחלה, זה כיוון, וזה בזכות אותו פינוי בינוי שעשינו.

2. מספר האסירים שחיים בתאים שבהם המקלחות הן מעל לשירותים ירד מ-3,500 ל-2,500. עד סוף השנה המספר הזה ירד גם ל-2,000.

את כל הדברים האלה עשינו ונשמח להציגם בפניכם. זה פשוט הבדל אדיר.

אנחנו רוצים לבוא ולראות, אבל בינתיים דוחים לנו בכל פעם את הביקור. הפעם נכין תכנית שנתית.

באיזה תנאים מוחזקים העובדים הזרים לעומת אסירים בשב"ס? מה ממוצע הישיבה שלהם במתקן?

אני לא יודע לגבי "סהרונים", כי אנחנו מתייחסים לזה כמין מתקן משמורת, משהו שהוא לא בדיוק בית-סוהר. האנשים שם נמצאים באוהלים, כ-20 אסירים באוהל.

כלומר, העובדים הזרים מוחזקים בתנאים גרועים יותר מהאסירים?

כי הם שוהים שם תקופה קצרה.

לדעתי העובדים הזרים יעשו את שמה של ישראל לטוב או לרע.

אני לא בטוחה, אדוני.

מגיע להם יחס לפחות כמו לעצירים. אם מה שאני שומע נכון, הרי התנאים שלהם יותר גרועים משל עצירים. להפך, אתם צריכים לדאוג להם יותר.

אני חושב שההערה של חבר הכנסת גדעון עזרא במקומה. צריך לזכור שבסופו של יום העובדים הזרים, מבלי שנרצה, הם שגרירים של מדינת ישראל לטוב או לרע. כשעובד זר כזה עוזב את המקום והוא מגיע למולדתו והוא לא זכה לתנאים נאותים בבית הסוהר, זה טעם לפגם. לדעתי צריך לתת על כך את הדעת, מפני שאסור שיצא שם רע למדינת ישראל.

רוב העובדים הזרים שהם ללא היתר שהייה וכו' יושבים בבית-סוהר "גבעון" שברמלה ולא באוהלים. אלה שיושבים ב"סהרונים", שם יש אוהלים, הם אלה שמגיעים מהגבול המצרי. בשבוע שעבר ישבתי בישיבה רבת-משתתפים, בין היתר עם משרד הפנים וכל העוסקים בתחום, ואחד הדברים שלמדנו הוא שלכל פעולה שננקטת פה, מייד מתקבלת תגובה ממצרים. אני חייבת לומר שהם שגרירים מצוינים, כי הם קוראים לכל משפחתם וחבריהם להגיע ארצה. מבחינה זו התנאים הם מאוד טובים.

לא מפחיד אותם לשבת באוהלים במדבר.

להפך, הם קוראים לאחרים לבוא כי התנאים טובים. בעצם שב"ס התבקש לעשות כל מיני דברים, כדי שהם לא ישתחררו. שב"ס לא משחרר, אלא רק מבצע את מה שמשרד הפנים אומר.

מה ממוצע הישיבה של עובד זר במתקן כזה?

אם איני טועה, דובר על משך זמן של שלושה חודשים. בארץ יש כ-20,000 מסתננים אפריקנים, מתוכם כ-2,000 בשב"ס ו-18,000 נמצאים עימנו ברחובות.

דרך אגב, בניגוד לדימוי, 80% של אלה שנמצאים ב"סהרונים" הם אריתריאים ולא סודנים.

אין שם פליטים בהגדרה.

לאחרונה פתאום מתחילים לראות אתיופים שמגיעים, ובאתיופיה אין מלחמה.

אף אחד שם לא קיבל מעמד פליט.

אנשים רוצים לבוא לפה ולא ברור בדיוק על איזה רקע. כולנו יודעים שהפתרון הכי טוב הוא גדר.


זה מה שעשינו ונשמח לעשות יותר אם יתנו לנו אמצעים.

בהמשך לשאלה הראשונה שהעלה חבר הכנסת אדרי – הוועדה נדרשת לאשר מספר מסוים ובעקבות המספר הזה יש למשל 50 אסירים שחורגים מהתקן הזה ושאתם יכולים לשחרר, אבל יש 100 אסירים שמתאימים לקריטריונים שבטבלה.

על-פי החוק כשמתחיל שחרור מינהלי והמצבה משתווה לתקן, השחרור המינהלי מופסק, גם אם זה באותו יום. בחוק גם כתוב מה הסדר של ההפסקה, איזה אוכלוסיות. הכל מוסדר במסגרת החקיקה. בשנה האחרונה היו מקרים שבהם בכלל לא היה שחרור מינהלי בפרקי זמן שונים ואפילו קיבלנו פניות ושאלות מדוע הפסקנו. אמרנו שאנחנו לא יכולים לשחרר כי החוק לא מאפשר. לכן המספר שהוגש היום והחישוב שנעשה הוא כדי שכן יהיה שחרור מינהלי, כי אחרת יש לזה את כל המשמעויות האחרות.

בעצם בכל רגע נתון אתם בודקים אם המצבה עולה על התקן?

בודקים בכל יום אם המצבה עולה על התקן הזה. בעבר התקן לצורך השחרור המינהלי נקבע מראש, כי אמרו שניקח בחשבון כאילו אנחנו רוצים להחזיק ב-4.5 מטרים במקום 2.97 ואז לפי זה נחשב את התקן הקיים. אם היינו עושים את זה במתכונת הזאת, היינו אומרים לוועדה שהתקן לשחרור מינהלי לא יהיה 19,190, אלא הוא יהיה 16,000. במקרה כזה ברור שבמצב כזה, כמו שזה היה בכל השנים הראשונות, אין יום שאין בו שחרור מינהלי, כי תמיד היה פער כזה עצום בין התקן לצורך השחרור המינהלי לבין המצבה. היום אנחנו במצב שהוא הרבה יותר קרוב. יש איזשהו פער, אבל הוא אינו פער גדול.

אני מבין שהאסירים הביטחוניים נכללים במספר 19,190.

נכון.

אתם לוקחים בחשבון – אני מקווה שבעזרת ה' תהיה עסקה – שחרור מסיבי של אסירים?

חשבנו על זה, אבל אנחנו עובדים לפי הכללים שמקובלים היום והיו לפני הוועדה. אני מניחה שאם יהיה שחרור מסיבי אנחנו עשויים לבוא בשנית לוועדה ולבקש שינוי.

אני חושב שעדיף שהנושא יבוא לוועדה ואנחנו נשמח לקיים דיון בעניין הזה, כי כולנו מחכים לזה.

חשוב גם לומר שגם אם יהיה שחרור מסיבי של אסירים ביטחוניים, אנחנו לא יכולים אוטומטית לקחת את האסירים הפליליים ולשים אותם במקום הביטחוניים, כי התנאים שונים. תנאי ההחזקה של אסירים ביטחוניים ופליליים הם תנאים שונים. כל המעטפת שניתנת לפלילי לא ניתנת לביטחוני. לפיכך, אם יתפנו מקומות הם יישארו ריקים ואז נצטרך לבוא לוועדה ולבקש לעשות משהו אחר. ברור שיש לזה משמעויות תקציביות, כי צריכים עובדים סוציאליים, שטחי תעסוקה, חינוך וכו'. יש מעטפת שלמה של אסיר פלילי שלא קיימת לגבי אסיר ביטחוני. ברגע שיהיה שחרור מסיבי נצטרך לבוא לוועדה וברור שיש לזה גם משמעויות תקציביות.

לגבי בית-הסוהר המופרט שבדרום – האם גם הנושא הזה נלקח בחשבון? עד כמה שאני יודע יש שם 800 מקומות כליאה.

בעבודה שעשינו יש התייחסות לכך לא בהקשר של התקן, אבל אנחנו רוצים ליידע את חברי הוועדה הנכבדים שלפי חישובנו יש עלייה של 600 במספר הפליליים, בעיקר מאז שהמערך עבר אלינו. בעבר טענו שאנחנו הפקק, אבל היום המשטרה עוצרת הרבה יותר. השורה התחתונה היא שאם לא תהיה ירידה במספר הביטחוניים ולא ייפתח בית-הסוהר הפרטי, כבר ב-2010 נהיה במצוקה במקומות כליאה. אנחנו מקווים מאוד שמישהו יקבל החלטה לכאן או לכאן, בין אם יחליטו שאנחנו מפעילים ובין אם יחליטו שהיזם.

יש שם 800 מקומות. גם אם בג"ץ יחליט שהוא לא מאפשר בית-סוהר בניהול פרטי, יצטרכו להעביר את זה לניהול שב"ס.

האם לקחתם את זה בחשבון בנתונים שלכם? יש כאן שני דברים מרכזיים: האסירים הביטחוניים - אנחנו מקווים ומתפללים שהעסקה תצא לפועל, ישוחררו מחבלים וזה גם יפתור איזושהי בעיה; דבר אחר, 800 מקומות כליאה בבית הסוהר הפרטי. האם הדברים הללו נלקחו בחשבון?

אנחנו לא יודעים. אנחנו טוענים שאם בית-הסוהר הפרטי לא ייפתח בסביבות חודש אפריל, נהיה במצוקה של מקומות כליאה.

בכל מקרה הוא ייפתח, בין אם זה יהיה בניהולכם או בניהול היזם.

נראה מה יחליט בג"ץ.

לגבי הביטחוניים – יש לי סימן שאלה גדול בקשר לזה. אתם אומרים שאי אפשר לקחת את המקומות של הביטחוניים ולתת לאחרים?

אמרתי שזה דורש תקציבים ותקנים.

אם תא של ביטחוניים מתפנה, אתה לא יכול לשים שם פליליים?

הבעיה אינה המקום, אלא הסגל. על-פי חוק מי שמטפל בקציעות הם חיילי חובה.

תתייחס לכלא רמלה וכלא שאטה שם יש אסירים ביטחוניים. האם אינך יכול להמיר את המקומות האלה להחזקה של אסירים פליליים? כבר שנים שאנחנו לא נמצאים בעזה, כמות המעצרים ביהודה ושומרון פחתה בצורה משמעותית ואני כבר לא מדבר על עסקה אפשרית. לומר שב-2010 אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מחסור במקומות כליאה, הרי צריכה להיות אינתיפאדה שלישית בשביל זה. אתם יכולים לומר לאוצר שאתם רוצים לתת 8 מטרים לאסיר ו-4 מיליארד שקלים, אבל זה לא רלוונטי. אתם צריכים לומר מה המצבה ומה המצב ואיך אתם יכולים להגדיל את השטח לאסיר. יש ירידה משמעותית במספר האסירים ואני לא רואה את ההתייחסות שלכם לכך.

חבר הכנסת גדעון עזרא אומר שאם כל האסירים הביטחוניים אכן היו מרוכזים במקום אחד, יכול להיות שזו היתה בעיה. אבל לא כל האסירים הביטחוניים מרוכזים במקום אחד, אלא בכמה וכמה בתי-סוהר בארץ, החל מהצפון וכלה בדרום.

כשקיבלנו את הביטחוניים, בעצם קיבלנו אותם עם הסגל שמטפל בהם.

איפה יושב מרואן ברגותי?

הוא אחד במקום מאוד מסודר ושם באמת אפשר לשים אסיר פלילי. יש לנו יותר מ-1,000 חיילים סדירים במקום תקנים של סוהרים, כדי שהם יטפלו באסירים הביטחוניים. לפי החוק הם יכולים לטפל רק באסירים ביטחוניים. נניח שעכשיו אין לנו אסירים ביטחוניים ובעצם מתפנים לנו המקומות שלהם, אני לא יכול להשתמש בחיילים האלה כדי לטפל ולשמור על האסירים הפליליים. אני אצטרך להחזיר את החיילים האלה לצבא ושיאפשרו לי לגייס 1,000 איש לשב"ס.

האם האסירים הביטחוניים הללו שמפוזרים בכל בתי-הכלא בארץ הם תחת השגחה של חיילים?

כמובן שהחיילים אינם לבד, כי צריך גם אנשי סגל שלנו.

בכלא רמלה יש חיילים?

יש חיילים בכל בתי הכלא בארץ ולא רק בקציעות.

יש שלושה מתקנים שהם לביטחוניים בלבד – מגידו, עופר וקציעות. כמה אסירים ביטחוניים יש בבתי-הכלא הרגילים?

נכון להיום יש רק כ-600-500 אסירים ביטחוניים בבתי-הסוהר הפליליים.

זה בית-סוהר אחד שלם.

בכל אגף כזה עובדים חיילים. בבית-סוהר "שיטה" יש כ-40 חיילים, כי בתירוץ של אגף אחד של אסירים ביטחוניים, אנחנו מחזיקים את כל המגדלים מסביב על-ידי חיילים. אם מחר האגף הזה לא יהיה, אני אצטרך להחליף 40 חיילים באנשי קבע. אם האוצר ייתן לי את התקציב, אני אעשה את זה בשמחה.

גם אם יהיו שם רק 10% ביטחוניים, תוכל להחזיק את המגדלים מסביב על-ידי סדירים.

זה אסור על-פי החוק. אם לא יהיו שם אסירים ביטחוניים, אני לא אוכל לעשות את זה.

יהיו אסירים ביטחוניים, אבל לא 100%.

יש אגף אחד של ביטחוניים בשיטה.

יכול להיות שיהיו 10% ביטחוניים כדי שהחיילים ישמרו.

היום זה 10%. אם נוציא את זה, אז לא יהיה אפילו אחד.

באשקלון, ברמלה, ב"רימונים" ועוד יש הרבה אסירים ביטחוניים.

בכלא רמלה כבר אין אסירים ביטחוניים, יש רק אגף מעבר.

הגדלת את שטח המחייה לאסיר לא בגלל שאתה יותר טוב, אלא בגלל שהיה לך יותר מקום. מה שאתה דורש הוא שתהיה החלטה של האוצר להקצות לך כסף כדי שתוכל לרווח את המקום, אבל זה תלוי בתקציב שמדינת ישראל יכולה להקצות לזה. אני בעד ההצעה שלכם לגבי השחרור המינהלי, אבל לא צריך ליפות את זה בדברים מסוג זה.

התכנית הרב-שנתית שלכם – עד 2025 – אושרה מבחינה תקציבית?

התקציב, מלבד סכום מסוים קטן לתכנון של בית-הסוהר הגבוה ברמלה, לא אושר. זה בעצם פרויקט הדגל שאמור לעלות יותר ממיליארד שקל. גם לא אושר לנו שאחרי התכנון מישהו ייתן לנו את התקציב לבנייה. אנחנו מקווים שביום מן הימים נקבל משהו מזה.

באיזה שלב עומד הפרויקט הזה?

כרגע מתחילים בשינוי תב"ע, כדי שתהיה לנו האופציה לבנות. אנחנו מקווים שזה יסתיים בסוף השנה הבאה ואם נקבל תקציבים הפרויקט כולו יסתיים עד 2016.

יש כאן איזשהו ריטואל קבוע, שכל שנה אנחנו מגיעים לדיון בנושא של תקן הכליאה ממש בסמוך לפקיעת התוקף של הצו ובעצם קשה מאוד לקיים דיון ענייני.

פנינו כבר ביוני.

הפעם הפנייה היתה בחודש יוני. אני חושב שזה בהחלט זמן סביר עד למועד פקיעת תוקף הצו.

רציתי לומר משהו מעבר לזה. אני רואה שיש כאן תכנית רצינית מאוד מצד שב"ס, תכנית ארוכת טווח, והחלו מגעים גם עם האוצר. אנחנו חושבים שיכול להיות שיהיה מתאים, כדי שהדיונים בנושא הזה יהיו יותר שקופים, מעמיקים וגם יביאו למשהו ממשי יותר, שאולי תוקם ועדת משנה מיוחדת שתעקוב ותפקח אחר היישום של התכנית הזאת, הפיתוח שלה ובכלל על כל הנושא של תקן כליאה יותר איכותי ומקצועי.

ההערה הזאת כבר נשמעה גם בדיון שהיה על תנאי אסירים. לא דחיתי אז את ההצעה וגם היום אני לא דוחה אותה. אנחנו נשקול את ההצעה הזאת, כי אני מסכים איתך שצריכה להיות איזושהי ועדת משנה שתעקוב אחר הדברים מקרוב ולא במסגרת דיוני הוועדה המורחבים. אני לוקח את הנושא הזה לתשומת לבי.


מר נווה, קודם דיברת על בתי-סוהר שהיו בכל מיני מבנים לא ראויים שנהרסו ונבנו מחדש.

מדובר על בית-סוהר אשמורת שנסגר – לא נהרס - ובמקום זה בנו חלופה במקום אחר.

האם במקרים כאלה אתם מקבלים היתרי בנייה מהוועדות לתכנון ובנייה?

בוודאי.

ועדות לתכנון בנייה מקומיות או מחוזיות?

אני חושב שוועדות תכנון ובנייה מחוזיות. אני אבדוק את הנושא הזה. בכל מקרה, כמובן שקיבלנו אישור להרחיב.

לא מדובר פה על תכנית המתאר שלכם. האם במקרה שאתם מזיזים או מרחיבים אתם טורחים להגיש היתרי בנייה.

זה פועל לפי הפרוצדורה הזאת, למעט אם מדובר במתקנים לביטחוניים, שבמקרה הצורך – וזה נעשה רק במקרים מאוד חריגים – זה נעשה עם הסייג של מתקנים ביטחוניים. זה נעשה רק כאשר מדובר במתקן ביטחוני נטו. בכל מקרה זה מתואם עם שר הביטחון.

החוק לגבי המתקנים הביטחוניים שונה וזה לא מה שהיה פעם. זה שונה משום שפתאום הכניסו בלב ליבה של עיר אנטנות וטענו שזה שייך לצבא. הוחלט שזה ייפסק ולשמחתי חוקק חוק שעבדכם הנאמן יזם אותו. לפי האינפורמציה שיש בידי אין היתרי בנייה בחלק מהמבנים ולכן אני מבקש שתבדקו את עצמכם.

אחת הבעיות שלנו היא שאין לנו היום אתרים נוספים מעבר לאתרים הקיימים. באותו פרויקט של בית-סוהר לגובה ברמלה יש מחשבה שמעבר להריסה גם תהיה תוספת של מקומות. יש לנו פרויקט יפה אחר שאנחנו מקווים ליישם קרוב לצומת מגידו. מדובר באתר גדול שיאפשר לנו לסגור גם את בית-סוהר מגידו – שם יש עתיקות – גם את דמון, גם את בית-סוהר כרמל וגם את קישון. אנחנו מקווים שגם בזה האוצר ילך לקראתנו.

החומר הגיע אלינו רק היום, אבל קיימנו דיון מקדמי בעניין ובהחלט השכלנו. עד הדיון הבא שיהיה נלמד את הנושא ואז גם נחליט על הנושא של תקן כליאה.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45