ועדת החוקה חוק ומשפט

52
20.10.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ב' בחשוון התש"ע, (20 באוקטובר 2009), שעה 12:00

א. "עסקת טיעון" בפרשיות אלימות משטרתית, נושא יזום לבקשת חבר הכנסת אריה אלדד

ב. תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – דיון מהיר

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

מיכאל בן-ארי

ציפי חוטובלי

יריב לוין

אופיר פינס-פז

ח"כ אריה אלדד

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

מירב אלישיב, עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עופרה פוייר, רמ"ד דין משמעתי, המשרד לביטחון פנים

יעל אידלמן, רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלומי אברמזון, פרקליטות המדינה

מוריה צ'ארקה, פרקליטות המדינה

ליאורה חביליו, פרקליטות המדינה

אורית סטרוק, יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע

איתמר בן-גביר, עוזר ח"כ מיכאל בן-ארי

מנהלת הוועדה: דורית ואג

אסתר מימון

א. "עסקת טיעון" בפרשיות אלימות משטרתית, נושא יזום לבקשת חבר הכנסת אריה אלדד

ב. תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – דיון מהיר

בוקר טוב. רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעה דחופה של חבר הכנסת בן-ארי, תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

יש לנו שתי הצעות?

כן, נדון בהן ביחד או בנפרד?

לדעתי, זה אותו נושא.

אז נעסוק באותו עניין גם ב"עסקת טיעון" בפרשיות אלימות משטרתית, לבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

הנשיאות החליטה, לא אני. כפי ששאתה יודע, אם הייתי צריך להחליט, הדיון הזה לא היה מתקיים.

אני לא יודע למה.

הוא יסביר לך.

תיכף אתה תבין אולי את חשיבותו של הדיון. אנחנו מדברים כאן על מציאות מאוד-מאוד מטרידה ששלטון החוק נותן הגנה, ובעצם נותן חסות ומטריה, אפשר לכנות את זה במילים קשות, ל"סוג של עבריינות" גם של אנשי חוק.


כפי שאנחנו יודעים, איש מאתנו, אפילו לא אנחנו חברי הכנסת, על אף החסינות שלנו, איננו חסין מתביעות אזרחיות כאלה ואחרות. אם פגעתי במישהו או הזקתי למישהו, אין סיבה שמישהו בעולם יגן עלי. אם זה כך, ילמדו אותנו הנציגים שנמצאים כאן למה מקרים של שוטרי מג"ב שיושבים בכלא, אדם מלול או תומר אברהם, שבמסגרת תפקודם כחיילים או כשוטרים עשו מעשה שיכול להיראות כלא חוקי, לא קיבלו צל צלו של גיבוי מן הפרקליטות, כי יכול להיות שלא היה מדובר שם במתנחלים, אולי אם היה מדובר במתנחלים הם כן היו מקבלים גיבוי.

על מה מדובר? מה המקרה?

אני יכול לתאר לך שני מקרים. המקרה של אדם מלול זה מקרה שהתפרסם בתקשורת.

אדוני מדבר על תיק פלילי או על דברים אזרחיים. הבקשה שלך היתה על תשלום מקופת המדינה עבור שוטרים שחויבו בדין אזרחי.

אנחנו מדברים על הגיבוי שהמדינה נותנת במקרים שבהם יש תביעות כנגד שוטרים שפגעו.

כשאתה מדבר על גיבוי, למה אתה מתכוון?

הדברים פשוטים, ויש לנו עליהם את כל המסמכים. נמצא פה העוזר המשפטי שלי, מר איתמר בן-גביר, שיוכל אחר כך לפרט בפרטי פרטים את התיקים. אני מדבר על כך ששוטר שנתבע על כך שפגע במישהו בזדון--

נתבע בתביעה אזרחית.

--ונתבע בתביעה אזרחית, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות. אם הוא נקנס בסכום מסוים, המדינה מחליטה שהיא משלמת כנגד החלטתם של שופטים לדוגמה שאמרו שהוא הנתבע, הוא היעד, ובכל זאת היא אומרת: אני נותנת לו את החסות. הדבר הזה מאוד מטריד, כי הוא נותן מטרייה מצד אחד לסוג של עבריינות, ומצד שני, אנחנו רואים פה שליחת יד לקופה הציבורית, ומי נתן לה היתר?

מה אדוני מציע?

אם עברתי עבירה, פגעתי במישהו, ונתבעתי בתביעה אזרחית, אני אשלם ולא הכנסת תשלם. אותו דבר שוטר שעשה משהו לא במסגרת תפקידו, וחרג מתפקידו, הוא עשה דבר שפגע באנשים, והוא נתבע בתביעה אזרחית, ראוי ונכון, גם לשם ההתראה, גם לשם הצדק וגם לשם שמירה על הקופה הציבורית, שהוא ישלם את זה מכיסו. שלוש הסיבות הללו הן טובות מספיק.

נניח, אם מחר יגיע דוח גולדסטון לבתי משפט, ויטענו שם שקצינים בצה"ל חרגו מסמכות ועברו פשעי מלחמה ויוגשו תביעות אזרחיות נגד הקצינים האלה, הם ישלמו את זה מכיסם.

אנחנו עושים פה סוג של משיכת הדברים- - -

פופוליזם.

ממש לא פופוליזם, זה אחד לאחד.

קודם כול, מותר לי להיות גם פופוליסט.

מותר לך להיות פופוליסט. אם אנחנו ניווכח במקרה שחייל שנכנס לאיזה בית בעזה וביצע שם פעולה באופן אישי, דבר שלא היה תוך כדי מלחמה--

גנב כרטיסי אשראי. היה מקרה.

--בוודאי שהרשות השופטת שלנו, ואני בטוח שהחקירות שלנו יבדקו אחד כזה. אני זוכר במלחמת לבנון הראשונה הייתי בבית ספר למ"כים בכרמיאל, היה שם חדר מעצר של חיילים שפשעו בכל מיני פשעים כאלה תוך כדי המלחמה.

חבר הכנסת בן-ארי.

המקרה לא דומה.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה מביא לי את זה לדבר הלא דומה. אני אשאל אותך שאלה ברחל בתך הקטנה. איש שב"כ חוקר פצצה מתקתקת, יושב לפניו מחבל שהניח פצצה, לא יודעים איפה הפצצה, והוא משתמש באלימות ושובר לו יד.

זה במסגרת החוק.

אתה מוכן להקשיב רגע עד סוף השאלה?

המדינה נתנה לו חסינות או לא? אם המדינה מתייצבת בבית המשפט ואומרת שהיא נותנת לו חסינות- - -

המדינה לא נתנה לו חסינות, לא רק זה, אלא המדינה העמידה אותו לדין פלילי, הוא הורשע בדין הפלילי ונידון למאסר. הוא ישלם את הנזק מכיסו?

לא. הפרקליטות תשלח עורך-דין מתלמד מטעמה שישב במקומו בבית סוהר...

יכול להיות שכן.

למה? אם האיש סדיסט ומתעלל, גם כשהוא מטפל בפצצה מתקתקת, אבל הוא פוגע והמדינה החליטה שהוא עבריין, שהיא מעמידה אותו לדין. איך היא תשלם את הקנס במקומו? זה ההבדל.

זו פסיקה לפיצויים אזרחיים.

אני חוזר, יש פה כמה דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם, העניין של ההרתעה, העניין של שליחת יד לקופה הציבורית, אם לא נטפל בהם בצורה הזאת, התופעות האלה של עמונה, שבאים ומפוצצים ראשים, או בהפגנות, שראינו שבא שוטר ורואים את האצבעות שלו, הם מתנהגים באלימות, אני לא אפרט פה, וצילמו את הדברים האלה, ולאחר מכן יבואו לבית משפט ויגידו: אלה היו מתנחלים, אלה היו כתומים, נגן עליך, אל תדאג. אבל כשמדובר בתומר אברהם, ילד תמים במג"ב, שהיתה לו פליטת כדור, מקבל שנה, בא לבית המשפט ומקבל עוד שנה, אימא שלו הוציאה את כל חסכונותיה, אני בא לבקר אותו בכלא, הוא אומר לי: תראה, אני בחור בן 22, לא נותרו שערות בראשי מהתחושה של הנבגדות, הוא היה בתוך כלא בשירות הצבאי, שם הפרקליטות לא מגנה עליו. שאלתי את אמא שלו: מפקד מג"ב התקשר אלייך להזדהות אתך? שום מילה. וכאן, כל המערכת כולה מתגייסת להגן על עבריינים, כי כיוון שמדובר במתנחלים הכול מותר. לדבר הזה צריך לשים סוף. וזה המקום, אין מקום אחר כנראה.

חבר הכנסת אלדד.

אני רוצה להוסיף שני נדבכים לעניין. העניין הוא אותו עניין. האחד, המדינה רוצה במקרים רבים להגן על שלוחיה, אני יכול להבין את העניין הזה. אבל גם המדינה יודעת להבין מצב שבו שליחי המדינה חורגים מהחוק והופכים להיות עבריינים בעצמם. אם נתת דוגמה של חוקר שב"כ, יכול להיות שאיש שב"כ חרג ממה שמותר לו בחקירות, והמדינה מחליטה להעמיד אותו לדין, בוודאי שהיא לא צריכה להגן עליו. האם המדינה רוצה להגן על שליחיה בכל מצב ובכל מקרה, גם כשהם עבריינים? ודאי שלא. כי אם כך, היו נותנים גיבוי לשר האוצר הירשזון, שבהיותו עובד ציבור שלח ידו לקופה הציבורית, ולא זאת הכוונה.


המדינה רצתה לתת הגנה גדולה יותר ממה שמאפשר לה החוק, והיא הציעה תיקון לחוק. היא באה אל השולחן הזה של ועדת החוקה לפני מספר שנים, אבל הכנסת דחתה את בקשתה של המדינה וקבעה אחרת בחוק.

אתה אומר שזו לא הטעות הראשונה של הכנסת.

אני אומר שהכנסת, כנציג הריבון, חוקקה חוק. מה שקורה היום בפועל, שהפרקליטות- - -

מה אומרת הצעת החוק שאני הולך לדון בה בשבוע הבא?

שעובדי פיקוח שעשו מעשיהם בתום לב- - -

ברשלנות.

אבל בתום לב. כלומר, הם לא מצאו את הפגם במוצר או בסחורה, לא ניסו לפגוע במישהו במכוון.

לפי דעתי, זה ממש סוביודיצה הצעת החוק שלו, ואסור לדון בה לפני שמשפט רמדיה מסתיים. זו ממש התערבות בהליכים משפטיים.

אמרת שמקרה שי דרומי זה סוביודיצה, והכנסת אמרה ששי דרומי זה לא סוביודיצה.

אתה צריך לשקול את העניין הזה.

לא משנה. חוק שי דרומי, תוך כדי התנהלות המשפט, הכנסת אמרה מה היא חושבת על הדבר הזה, כלומר, זה לא סוביודיצה.

גם סוביודיצה.

אם נחזור לעניין. הפרקליטות באה וביקשה לתת הגנה גדולה לשליחי המדינה, והכנסת קבעה אחרת בחוק. מה שקורה בפועל, שהפרקליטות מצפצפת על החוק, ובניגוד לחוק, בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון, היא אומרת: אומנם חוק העונשין קובע בסעיף 252 שעובד של
תאגיד או מעביד, אלה לא ישלמו במקום העובד שלהם, אבל זה נאמר רק במקרה של קנס ולא במקרה של פיצויים. קבע בית המשפט העליון, יותר מפעם אחת, שלפיצויים יש שני נדבכים: האחד, לפצות את הנפגע, והשני, האלמנט ההרתעתי. הפרקליטות פה ממש מצפצפת על העניין של האלמנט ההרתעתי. יש שוטר, פרש משטרה, שנתבע בשלוש תביעות נפרדות על כך שפגע במזיד, באופן קשה וחמור, במפגינים, והוטל עליו, בשלושה משפטים שונים, לשלם פיצויים לנפגעים שלו, אחד בסכום 40,000 שקלים, אחד בסכום 25,000 שקלים, ועוד קנס קטן יותר. כולנו ראינו בטלוויזיה איך האיש פוגע, וכולנו הזדעזענו מזה, ואמרנו שהאיש הזה עבריין, הוא לא שוטר. מדינת ישראל מתנדבת לשלם את הקנסות במקומו--

את הפיצויים אתה מתכוון.

סליחה, את הפיצויים.

תעשו מה שאתם רוצים, גם אם אתם פוגעים, גם אם אתם הופכים אנשים לנכים, גם אם בית המשפט יחייב אתכם לפיצויים, אנחנו נשלם.

השאלה, אם השוטרים האלה נשארו במערכת.

אינני יודע, אני לא עוקב אחרי מסלול הקידום של פרש משטרה.

רצית לדבר על עסקאות טיעון.

עסקאות טיעון הן חלק מהדבר הזה, במובן זה שגם באותם מקרים שבהם המדינה מחליטה להגיש אישום כנגד שוטר או חייל שהיא חושבת שהוא עבריין, בסופו של דבר, כשהיא באה לבית המשפט היא אומרת: כיוון שאנחנו, בשם ההדדיות, אומרים שלא מיצינו את הדין עם כל נאשמי ההתנתקות, ולא כל אלה שהפרו את הסדר והחוק הציבורי באותם אירועים נתנו את הדין על כך, או שגם אם נתנו את הדין וישבו בכלא, מחקנו להם את האישום הפלילי - בשם ההדיות אנחנו מבקשים, שגם שוטרים אלימים לא ימצו אתם את הדין.

יש לאדוני פרוטוקול עם טיעון כזה בבית משפט?

ממש כן.

הייתי רוצה לראות.

אני אוכל לקרוא מיד.


צריך לזכור שכל נאשמי ההתנתקות, הדין הזה של אי מיצוי ההליכים או מחיקת האישום הפלילי, אם הם כבר ישבו בכלא, חל רק על אותם שלא נאשמו במעשה אלימות.


תתקדם בדיון, אני מיד מוצא את הציטוט של הפרקליטות.

נשמע את- - -

הפרקליטות. פרקליטת מחוז ירושלים, אזרחי.

הפרקליטות מייצגת את המדינה בתביעות שמוגשות נגד המשטרה, ורק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על קשת רחבה של מקרים. במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, גם כאשר מדובר במקרה שבו לא ניתנה לשוטר חסינות, כי הוא לא פעל במסגרת התפקיד באותה סטייה - יש סוגים רבים של סטייה - המקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מקרים שבהם הסטייה לא חמורה. כך היא נתפסת בעינינו. מבחינה משפטית המדינה חבה בנזיקין, המדינה לא מתנדבת. על המדינה יש אחריות בנזיקין, אחריות שילוחית, כי מדובר בעובד שלה, מי שנשלח על ידה, ולכן, ממילא, המדינה כאן מחויבת. אפשר לשאול למה המדינה במקרה כזה לא חוזרת אל השוטר או, במקרה שהוא נתבע באופן אישי, היא נותנת לו להתמודד לבד. כאן באמת יש מערכת מורכבת של שיקולים. מצד אחד המדינה רואה בחומרה רבה כל סטייה של איש משטרה ממה שמצווה עליו. המחלקה לחקירות שוטרים עושה עבודתה נאמנה, שוטרים, גם על סטייה קלה כחמורה, מוגשים נגדם כתבי אישום, או שהשוטרים מועמדים לדין משמעתי, וזה במישור הפלילי-משמעתי. במישור האזרחי הסיפור מורכב הרבה יותר.

לא זו הכוונה. אני מדבר על מקרה אזרחי, שבו המדינה לא נתבעה באחריות שילוחית, לא הוגשה הודעת צד ג' נגד המדינה, נקבע שהאיש חרג מתפקידו והוטלו עליו פיצויים אזרחיים.

זה לא משנה, מבחינה מהותית עדיין המדינה חבה.

אין פה שאלה של בחינה מהותית. מבחינה חוקית, כשניתן פסק דין נגד עובד מדינה, כשהמדינה איננה צד לו, המדינה מבחינה חוקית היא לא הנתבעת. זה שבתיאוריה יש דבר שנקרא "אחריות שילוחית", זה יפה, אבל אני סומך על עורכי הדין. הרי אנחנו תמיד מחפשים בתביעות אזרחיות את הכיס העמוק. לכן אם היו רוצים לתבוע את המדינה, היו תובעים את המדינה. משהמדינה לא נתבעה, והמדינה, אני מניח, היתה יכולה לטעון טענות הרבה יותר טובות ממה שטוען אותו נתבע, אבל היא לא נתבעה והיא לא הגישה בקשה להתייצבות, ניתן פסק דין, למה המדינה משלמת?

יש סיטואציה אחת שבה מוגשת תביעה נגד עובד מדינה כזה או אחר, שוטר או לא, והוא מתייצב להליך לבדו. אם הוא יתייצב להליך לבדו, ייוצג על ידי עורך דין, המדינה לא תשלם את הכסף. זו בכלל לא הסיטואציה.

זה לא המקרה.

החוק קובע שכאשר מי שמוסמך לייצג את עובדי המדינה הוא היועץ המשפטי לממשלה, הייצוג הזה לא טכני רק למתן שירותי עורכי דין, הוא ייצוג שלוקח על עצמו את האחריות במקרים הנדרשים. ולכן, השאלה האמיתית היא, האם נכון במקרה הספציפי שנייצג או לא. מרגע שלקחנו על עצמנו את הייצוג, פשיטא, שאנחנו לקוחים על עצמנו את המימון.

למה?

בשביל מה? היה מקום שנקרא "עמונה", זה נמצא על ההר מעל יישוב שנקרא "עופרה".

תביא דוגמאות מהארץ, בחייך...

היה מקרה בצומת גהה.

אני מביא דוגמאות ממרכז הארץ. שוטר פרש, דוהר לתוך אדם ופוגע בו. מוגשת נגדו תביעת נזיקין, המדינה לא טוענת שזה במסגרת תפקידו, והמדינה החליטה לייצג אותו.

אני שמה כרגע את מסגרת הדיון, לא את התוכן. רקע האמת הוא בקבלת ההחלטה אם לייצג אותו או לא. ככל שהמקרה חמור יותר, מן הראוי שהמדינה לא תייצג אותו.

אני לא מדבר אם המדינה מייצגת אותו או לא.

מבחינתנו זה הדבר המכריע.

מאיפה יש לכם סמכות לשלם נזיקין שחויב בהם עובד מדינה? שאלתי עכשיו על אסמכתה בחוק, לא על רעיונות כלליים של עובדי מדינה.

מרגע שהמדינה מייצגת, היא לוקחת על עצמה את האחריות. יכול להיות שאפשר לתקוף מקרה כזה או אחר.

אני מקווה שכשאת אומרת את הדברים האלה, את מתכוונת רק לעורכי דין בשירות המדינה. כשאני ייצגתי נתבע בתיק אזרחי והפסדתי, את לא חושבת שגם אני לקחתי על עצמי אחריות לתיק. זה למשוך את נושא הייצוג למקום שלא נכון.

אני אסביר כאן את העניין המשפטי. המדינה לא מייצגת אם אין אחריות שילוחית. המדינה מייצגת רק כאשר היא מגיעה למסקנה שיש לה אחריות שילוחית. אם אין לה אחריו שילוחית, היא גם לא תייצג.

מה זה "אחריות שילוחית". רבותי, עכשיו אני רוצה להבין, כי אני מתחיל ללמוד מחדש את דיני הנזיקין.

עובד נתבע בשל מעשה שנטען שהוא עשה במסגרת תפקידו. סעיף 13 לפקודת הנזיקין קובע שבמקרה כזה קמה למעביד אחריות שילוחית, אם אכן המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו. ויש מבחנים בפקודת הנזיקין, בסעיף 13, מה זה מעשה שנעשה במסגרת מילוי תפקידו. ברשותכם אני אקרא את הסעיפים.

אגב, למה רב פקד אבי בוחניק לא קיבל ייצוג מטעמכם?

אני לא האדם הנכון לשאול, תן לי להסביר את הרקע המשפטי.

חברים, אם אתם רוצים עכשיו שנתחיל לבדוק כל תיק לגופו, זה לא רציני. אנחנו עוסקים בבעיה הכללית, לא בפרטים.

הפקודה, בלשונה המיושנת משהו, אומרת כך: "לענין פקודה זו יהא מעביד חב על מעשה שעשה עובד שלו -אם הרשה או אישרר את המעשה" או "אם העובד עשה את המעשה תוך כדי עבודתו".

"תוך כדי עבודתו" ו- - -

אחר כך יש מה זה הרשה או אישרר. זה לא כל כך רלוונטי לענייננו במקרה הזה. "רואים מעשה כאילו נעשה תוך כדי עבודתו של עובד, אם עשהו כעובד וכשהוא מבצע את התפקידים הרגילים של עבודתו והכרוכים בה אף על פי שמעשהו של העובד היה ביצוע לא-נאות של מעשה שהרשה המעביד; אולם לא יראו כן מעשה שעשה העובד למטרות של עצמו ולא לענין המעביד."

אגב, הדוגמה שאדוני נתן, של עובד ציבור שלוקח שוחד - אדוני הזכיר שם של שר בממשלה - זה בא לפרש למען עצמו.

אם בשביל לעצור גנב הוא ירה בו בדם קר, שוטר עשה מלאכתו לא למען עצמו. הוא שוטר, הוא בא לעצור גנב.

ה"ירה" הזה יכול להיות חצי בשוגג או ממש רצח בדם קר, שאז ודאי שזה חורג.

ברגע שהמדינה מעמידה לדין או חושבת שיש מקום להעמיד לדין את השוטר- - -

על רצח, אתה צודק.

על חבלה חמורה.

אריה אלדד, אתה לוקח את הספינה לחוף, אתה עולה על שרטון, זה מה שהם רוצים. רבותי, אתם טועים--

אתם לא הגנתם על תומר אברהם.

-- לא מדובר על אשרר או לא אשרר.

אנחנו מדברים על מעשה שנעשה, והשאלה, אם זה למען- - -

המעשה נעשה למען המטרה. עזוב את ה"אשרר". הפרש שדהר לציבור אנשים- - -

המדינה העמידה אותו לדין, ובכל זאת היא משלמת את הפיצויים מטעמו.

עכשיו אנחנו מגיעים ללב לבו של העניין שהוא בדרך כלל נחתך על פי הנסיבות הספציפיות של המקרה. יכול להיות מצב שבו שוטר מפזר הפגנה והוא עושה עבודתו, הוא יכול לעשות אותה בשני מצבים: הוא יכול לעשות אותה בהתלהבות מופרזת ולהפעיל כוח מעבר לסביר, או שאפשר לחשוב על מצב שלשוטר יש בלבו על ציבור המפגנים, כי הוא ציבור כזה ואחר, והוא נכנס במפגינים מטעמיו הוא, זה ממש לא משנה מה הטעמים- - -

אי אפשר לדעת את זה. אם המדינה מחליטה להעמיד אותו לדין, היא אמרה את דברה.

אריה אלדד, אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? אתה מבין מהר, אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים כדי להבין, אבל אתה לא נותן לי את האפשרות להבין, אני רוצה גם להבין. תן לה לגמור, אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת.

ברשותכם, אני מציעה חלוקת עבודה כזאת, אני אסביר את הרקע התיאורטי, ואם תרצו הסברים על מדיניות הפרקליטות או על תיקים ספציפיים, יושבים פה חברי מהפרקליטות ומהמשטרה, והם יוכלו לתת לכם את האינפורמציה הזאת. אני לא יודעת לתת לכם את זה. תנו לי רק להסביר את הרקע ואת האופן שבו הדברים נחתכים.


השאלה, האם עובד ציבור, וזה רלוונטי מאוד לשוטרים, כי שוטרים הם הציבור הנתבע ביותר, 50% מן הפניות שמגיעות אל הפרקליטות להחליט בשאלת החסינות הם במקרים של שוטרים, רובם ככולם לא קשורים בכלל לנושא הדיון, שוטרים הם נתבעים חביבים מאוד. לכן, לצורך העניין, אני אשתמש בדוגמה של שוטר. שוטר יכול לפעול לחלוטין למען המטרות של המעביד, בלי שום כוונה רעה, בלי שום טינה כלפי ציבור המפגינים, ועדיין להפעיל כוח מעבר לסביר, עדיין יכול להיות שזה מעשה שנעשה בביצוע של התפקידים הרגילים של עבודתו, גם אם זה ביצוע לא נאות. זאת סיטואציה שכיחה מאוד, כי בלהט העבודה שוטר- - -

זה רוח המפקד- - -

רגע. נו, באמת. למה אתם לא נותנים לדבר? למה אתם מתחממים ישר? תנו להבין, אתם לא מבינים.

כרגע אני לא מתייחסת בכלל לחיילים, החיילים זה הדיון של אתמול. היום אנחנו בעולם אחר, ברשותכם. אנחנו מדברים היום לא על פעולות מלחמתיות.


הנקודה היא מאוד פשוטה. יכול להיות שהפעלה של סמכות תהיה לפעמים הפעלה של כוח מופרז, אבל עדיין זה יהיה מה שנקרא "ביצוע לא נאות של התפקיד". במצב כזה יש אחריות שילוחית. ואם יש אחריות שילוחית, המדינה תייצג והמדינה גם תישא בחבות. זה לא רק משום שהיא רוצה להגן על העובד, אלא גם כשהיא רואה לנגד עיניה את האינטרס של התובע. בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, המדינה היא הכיס העמוק, המדינה היא זו שיכולה לשלם. במקרה הרגיל אם בסך הכול מדובר בביצוע לא נאות של התפקיד, אין סיבה ואין הצדקה שהעובד יישא בתשלום.

ובתנאי שהעובד גם ייענש במקום אחר על ביצוע לא נאות.

נכון. במקביל, כמובן- - -

את לא רואה סתירה בין זה שהמדינה מעמידה מישהו לדין, כי מח"ש הגישה נגדו כתב אישום, ובין העובדה שמשלמים במקומו? את לא רואה את הסתירה? אם השוטר עבריין, הלוא את לא רוצה לתת גיבוי לעבריין.

קודם כול, צריך להבדיל בין דין משמעתי לדין פלילי. אני יכולה לומר בזהירות, שוב באופן מאוד-מאוד כללי, שאם מגיעים למסקנה שיש עבירה פלילית, בהחלט יש גם נטייה לבוא ולומר שגם אין אחריות שילוחית- - -

אלא אם כן זו עבירה של רשלנות.

נניח שזה בזדון.

זדון יכול להיות לא עבירה פלילית, אלא עבירה משמעתית.

זו יכולה להיות עבירה משמעתית.

בזדון גם יש אחריות שילוחית?

שוב, אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה ביצוע לא נאות, יש אחריות שילוחית.

השוטרים בנהרייה.

אני לא יודעת. אדוני שואל אותי שוב על מקרים קונקרטיים.

עבריין יבוא ויתבע את המדינה- - -

פעם ראשונה שאני שומע את מה שאתם אומרים. שוטר עושה בזדון כנגד- - -

הדוגמה שהוא נתן של מי שרצה לחקור פצצה מתקתקת. הוא לא סדיסט, חלילה, אנחנו מדברים על מישהו שניסה להפעיל כוח, והוא הפעיל כוח קצת רב מדי, והוא עמד על זה לדין פלילי. הוא עשה את זה בזדון, כי הוא הפעיל כוח בזדון, עדיין אני חושבת שהמדינה, אם היא רוצה שיישארו לה חוקרי שב"כ, היא תעמיד אותו לדין, הוא יקבל עונש, יכול להיות שלפעמים אפילו יסלקו אותו מהשירות, לפעמים הוא אפילו יכול לקבל תקופת מחבוש, אבל עדיין, מבחינת הפיצוי הכספי - קודם כול, דיני הנזיקין באים קודם כול להיטיב את נזקו של התובע - אל תשכחו שמבחינתו של התובע, הוא בדרך כלל רוצה את הכסף- - -

בית המשפט קבע שיש פה אלמנט הרתעה. לא אנחנו, בית המשפט קבע.

גם הפסיקה של בית המשפט- - -

סליחה, גברתי, אל תביאו לי כל פעם את השב"כ. גם על השב"כ, אם נאסר עליו על פי החוק לשבור ידיים, אני מבקש להרתיע את השב"כניקים האחרים שלא ישברו ידיים--

ההצעה שלך הזויה.

--ברגע שהוא לא ישלם מכיסו, ימשיכו חבריו לשבור ידיים, ורצון החוק הוא צחוק.

אני מסכימה אתך לחלוטין שצריך להרתיע, אבל אני חושבת שהכלי ההרתעתי הוא הכלי הפלילי המשמעתי. הכלי הנזיקי, גם הפסיקה אומרת את זה, לא בא במקום הזה.

האם אנשים שנתבעו ונמצאו חייבים בדין הוצאו משירות המדינה?

אנחנו מדברים על קשת רחבה של מקרים.

יש סטטיסטיקה לזה?

אני לא יודעת על סטטיסטיקה של הוצאה מהשירות.

האם הם נענשו? אני לא רוצה להעניש את התובע, זאת שטות מוחלטת.

במרבית המקרים שבהם הם הפסידו את מקום עבודתם- - -

אני לא רוצה להעניש את התובע, אבל זה חייב להיפסק.

שנייה אחת.


(חבר הכנסת אברהם מיכאלי מחליף את יושב-ראש הוועדה כמ"מ היושב-ראש)

חבר הכנסת בן-ארי, נעבור עכשיו לסדר דיבור. בבקשה, תשלימי את דברייך.

בדרך כלל באותם המקרים שהשוטר, נכון היה וכך עשו, לפטר אותו מן השירות, זה בדרך כלל יהיו אותם מקרים שאנחנו גם נגן עליהם באזרחי. יש מקרים איומים. רוב התיקים שיש לנו של החסינות של השוטרים אלה לא התיקים האלה.

רב-פקד בוכניק לא קיבל ייצוג שלכם באזרחי, ושילמתם את הקנס.

איך את מסבירה את זה?

אני לא מכירה.

רב-פקד בוכניק נאשם ששבר את עצם החזה של מפגין- - -

זה בוודאי לא קנס, זה בוודאי היה פיצויים.

המדינה לא ייצגה אותו.

קנס אי אפשר לשלם, אדוני.

המדינה לא ייצגה אותו.

אז לא שילמנו.

שילמתם, אני אראה לך את הצ'ק.

לא יודעת, לא אנחנו.

שילמתם יותר מ-50,000 שקלים.

המדינה לא שילמה את זה.

אני אראה לך את הצ'ק.

יכול להיות. אני צריכה לבדוק את זה, זה מקרה שאני לא יודעת עליו. זה לא הנוהל. אם לא ייצגתי אותו - ודאי שאין אוטומטית תשלום - זה לא עובר דרכנו.

תבדקו את זה ותודיעו לנו.

אני אבדוק את זה. אין בעיה.

אני יכול לתת לך את מספר התיק - 9202/06- - -

רבותי, לא לדבר במקהלה.

רק עוד שני משפטים להשלים. אני אומרת שוב, הנושאים פה מורכבים. אם נסתכל על השוטרים, לא במקרה חצי מהפניות אל החסינות זה נושא של שוטרים. שוטרים עסוקים בהפגנות בכל מגוון הקשת, אותו שוטר שהיום הוא בהפגנות של החרדים בממילא, למחרת הוא בתפילות יום השישי בהר הבית, והוא נקלע למצבים שבהם הסיכוי שהוא יתגלגל למועדות גדול. אם היית שואל אותו, הוא אדם שרוצה לשמור חוק, אבל איכשהו הוא התגלגל למצב שבו הוא הפר את החוק. אל תשכחו, מדובר לפעמים אפילו בשוטרי חובה, מדובר באנשים צעירים, בחלקם הגדול הם נמצאים במגע עם עבריינים, הם נמצאים במרדפים, בפעולות, בפשיטות, אירועים קשים, ואז השוטרים, לצערנו, עושים דברים שהם לא צריכים לעשות.


מצד אחד, ודאי שצריך למצות אתם את הדין, צריך להרתיע, צריך להעמיד אותם לדין משמעתי, ואם צריך - לסלק מן השירות, לסלק מן השירות, וגם להטיל עליהם עונשים כבדים. עם זאת, כשאנחנו מנסים לשקלל מתי לייצג ומתי לא, שוב, השיקולים פה מורכבים, אנחנו מאוד-מאוד נזהרים בעניין הזה. הרי יותר נוח לי לא לייצג, מה אכפת לי לא לייצג, שיסתדר. אותם המקרים שאני מייצגת אלה אותם המקרים שבהם אני אומרת, שהמדינה כאן אחראית באחריות שילוחית, כי הוא עובד שלה, ויכול להיות שהיא לא בחרה נכון, יכול להיות שהיא לא הדריכה אותו נכון.

האם ההחלטות שלכם מתפרסמות, והאם אפשר לערער עליהן?

התובע מולנו בוודאי יודע. כמו כל החלטה מינהלית שלנו, ניתן לערור עליה עד לדרגים הגבוהים ביותר של היועץ המשפטי לממשלה, ובסוף אפשר גם לתקוף אותה בבג"ץ.

מי מחליט מתי המדינה משלמת בשביל השוטר ומתי לא?

אני מבין שזה נובע מכך שהם מייצגים.

יש מקרים שלא מייצגים.

פרופסור אלדד, אלה החריגים, ולכן נבקש מהם תשובה על אותם מקרים.

תומר אברהם נזרק אל הכלבים.

הוא נתבע אישית בתביעה אזרחית?

אנחנו לא הכתובת לשאלה שלך.

אם הוא נתבע אישית בתביעה אזרחית, אני יכולה לבדוק.

הוא עוד ייתבע בתביעה אזרחית, אין ספק.

מה הוא עשה?

במהלך מעצר שב"חים נפלט לו כדור וערבי נהרג. הוא קיבל שנה מאסר--

הוא הורשע בהריגה.

--הוא ערער לעליון, קיבל עוד שנת מאסר.

זאת שאלה קשה, חייל פולט כדור והורג מישהו. דרך אגב, אתם יודעים מה הפיצוי יכול להיות? אם להרוג יש ילדים, זה יכול להיות מיליונים. צריך לראות, אם הוא הלך וריסס בשוק, אני לא רוצה להגן עליו, אבל אם הוא החזיק את הנשק בזווית לא מתאימה והוא פגע במישהו, אני רוצה להגן עליו.

אצלו לא היה זדון.

דרך אגב, אם הבחור הזה קיבל שנה וקיבל עוד שנה, אני מניחה שייחסו לו זדון מסוים. אני לא יודעת.

אנחנו לא יכולים לדון בתביעה שעוד לא הוגשה.

אתם רק רוצים להיראות טוב לאיחוד האירופי.

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שקט.

הדוגמה הזאת ממחישה עד כמה הסוגיה הזאת יש לה פעם פנים לכאן ופעם פנים לכאן. יכול להיות מצב שבו מדובר במישהו מאוד אלים, שאז אולי היה צריך לכאורה להתנער ממנו, ויכול להיות מישהו שעל פניו לכאורה עשה מעשה מאוד-מאוד חמור, אבל דווקא המדינה כן תרצה לייצג אותו ולכסות את הפיצויים. זה מאוד מורכב ומחליטים ממקרה למקרה.


כשהמדינה באה ולוקחת על עצמה את האחריות ואת הכיסוי, זו אמירה נורמטיבית, שצריך לעודד, במובן הזה שהיא אומרת לתובע והיא אומרת לציבור כולו: אני אחראית. היא לא מתנערת, היא אומרת: אני אחראית. זאת אמירה בעלת משמעות נורמטיבית מאוד חשובה.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

גברת קלהורה, השאלה לא על העיקרון. בואי נכוון כדי שנבין את הסוגיה. אין פה ויכוח עם המדינה, שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולא להפקיר, לא את השוטר ולא את החייל. עם זאת, פה שואלים שאלות של כללים, נורמות וקריטריונים, שלא תהיה פה איפה ואיפה, ושלא יחליטו על פי צבע העיניים של אותו חייל או של אותו שוטר. לזה צריך להתנגד, ואנחנו רוצים על זה לשמוע מכם תשובות, שאכן הדברים הם לפי נהלים ברורים, לפי מדיניות ברורה, ולא כל יום מחליטים אחרת.

ההנחיה היא שאם המסקנה, במקרה הקונקרטי, היא שמדובר בביצוע לא נאות של התפקיד, יש אחריות שילוחית, יש ייצוג ויש כיסוי החבות. השאלה היא, מה קורה במקרה הספציפי.

אין אחריות שילוחית. המדינה מחליטה שהיא לוקחת על עצמה. בית המשפט פוסק אחריות שילוחית?

בוודאי.

רבותי, אחריות שילוחית זה פסק דין של בית משפט. תאמיני לי, היו לי כבר כמה תביעות נגד המדינה, והמדינה תמיד ניסתה לברוח מאחריות שילוחית ככל שהיא יכלה. המדינה מחכה שיהיה פסק דין של בית משפט שאומר שהמדינה אחראית.

זו לא מדיניות הפרקליטות. ממש לא.

דבר אחד, אחריות שילוחית זה מצב נורמטיבי שקיים או לא קיים. דבר שני, באותם המקרים שבהם אנחנו מייצגים את השוטר, אם לא היינו מייצגים אותו, מן הסתם הוא בוודאי היה מבקש לצרף אותנו כנתבע או להגיש נגדנו הודעת צד ג'. דבר שלישי, אנחנו משתדלים מאוד בכתבי ההגנה שלנו - זה נכון בכלל - לא סתם להכחיש, לא לטעון טענות שאנחנו לא מאמינים בהן, ואנחנו משתדלים שלא להתנער מאחריות שילוחית כאשר אנחנו חושבים שהיא קיימת. לפעמים בתחילת הדרך, כשאנחנו מגישים את כתב ההגנה, העובדות עדיין לא ברורות עד הסוף, יש שאלות שנויות במחלוקת, ואז לפעמים אנחנו יכולים לטעון טענה כזאת. כאשר ברור לנו שיש אחריות שילוחית, אנחנו לא מכחישים. יש למדינה בכתב ההגנה איזה מסר שהיא מעבירה.

לך חויבו לשלם פיצויים?

לא. הפסדתי במשפט, כי אמרו שלגרום נכות בשיעור 10% לחבר כנסת זה במסגרת מילוי תפקידו של השוטר.

לא, דחו את התביעה.

הפסדתי במשפט, הפסדתי בתביעה.

לקבוע 10% נכות לחבר כנסת, זה גם היה לו מראש, זה לא שהשוטר גרם לכך...

לא, זה הרבה יותר מ-10%...

המשמעות של מה שאתם אומרים היא, שהמדינה מקבלת ואומרת שכאשר נגרם לאדם נזק- - -

לא בכל מקרה.

כאשר היא מייצגת ומשלמת, אומרת המדינה: הייתי זו שגרמה את הנזק.

אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, נכון.

לא - אני אחראית באחריות שילוחית.

רבותי, אי אפשר לאחוז את החבל של דיני הנזיקין בשני קצותיו.

לא, אדוני. אחריות שילוחית, כפי שאדוני יודע היטב, זה לא שהאחראי באחריות שילוחית גרם את הנזק, הוא אחראי מכוח זה שעובד שלו גרם את הנזק, זאת אחריות מוחלטת ללא אשם. זה נאמר בכל פסיקת בית המשפט העליון, זה נאמר בתנ"ך של דיני הנזיקין בעריכת טדסקי. זאת המשמעות של אחריות שילוחית.

הוא למד אצלו, אז הוא יודע את זה מהמקור.

התנ"ך שאת מתייחסת אליו הפסיק להיות תנ"ך, משום שזה לא היה טדסקי לבד, היו שם עוד חמישה, שגרמו לכך שזה יפסיק להיות תנ"ך.

אני יודעת, וזה כבר ישן, אבל עדיין העיקרון הוא אותו עיקרון - אחריות שילוחית משמעה אחריות למעשיו של אחר, שהיא אחריות מוחלטת, היא לא תלויה בזה שגם אתה, המעביד, גרמת. העובד שלך גרם, לכן אתה אחראי. זו אמירה חזקה מאוד מבחינה נורמטיבית.

אז למה אתם מנהלים משפטים?

בחלק מהמקרים המדינה לא מכחישה את החבות, בחלק מהמקרים התיק הוא גם על פיצויים.

סליחה, זה שהמדינה לא מכחישה את החבות של השוטר- - -

גם של עצמה.

היא לא נתבעת בתיק, היא לא יכולה להכחיש או לא להכחיש.

היא גם לא מכחישה שהשוטר אחראי. הוא אחראי.

יש מצבים שבהם המדינה לא מכחישה בכלל את החבות.

אם השוטר אחראי- - -

היא משלמת מיד. אנחנו שילמנו.

אם השוטר אחראי, מה הוא משלם? האחריות השילוחית היא דבר טוב כלפי תובע, היא לא טובה כלפי נתבע.

היא לא טובה במובן הזה שהיא לא מרתיעה את העובד.

לא, לא מרתיעה את העובד. כאשר אני תובע שני נתבעים, נניח הגשתי תביעה נגד השוטר ונגד המדינה--

הם יהיו חייבים יחד ולחוד.

--הם חייבים יחד ולחוד. אני רוצה לדעת על ה"לחוד". השוטר משלם או שהמדינה אומרת לו שהיא לוקחת הכול, כי אנחנו יחד?

אני מרכזת צוות נזיקין בפרקליטות מחוז ירושלים, אזרחי. כל התביעות נזיקין נגד המדינה במחוז ירושלים עוברות דרכי. כל מעביד במדינה שאחראי באחריות שילוחית יחד עם העובד שלו משלם בשם העובד ולא מבקש השתתפות של העובד, גם אם העובד התרשל. דהיינו, המצב במדינת ישראל הוא כזה שהמעבידים משלמים בגין עוולות, רשלנויות ומעשים שעושים העובדים שלהם. החריג הוא כאשר אין אחריות שילוחית. ברגע שהוכרה אחריות שילוחית, לעולם המעביד הוא המשלם, משום שהוא הכיס העמוק.

אם לא הוכרה אחריות שילוחית?

על השאלה הזאת אני רוצה להשיב. כאשר מוגשת התביעה, אנחנו עומדים בצומת דרכים ואנחנו צריכים לקבל החלטה אחת מבין שלוש אפשרויות שעומדות בפנינו, או להכיר בחסינות או לייצג או לא לייצג. אם אנחנו מחליטים לא לייצג, משום שאנחנו חושבים שאין אחריות שילוחית, מה קורה אז? הולך העובד ולוקח עורך-דין. עורך-דין שיודע נזיקין, מה הוא עושה כדבר הראשון? הוא מגיש תביעה צד ג' נגד המדינה, ואז תהיה הכרעה של בית המשפט בשאלת האחריות השילוחית.

- - -

סליחה.

יש לנו לא מעט תיקים כאלה.

--ואז בית המשפט נדרש להחליט בסוגיה המשפטית, האם יש או אין אחריות שילוחית. אנחנו, כמדינה וכאנשים שיודעים את דיני הנזיקין, צריכים להחליט האם אנחנו רוצים לפתוח את החזית הזאת ולהביא את ההכרעה לבית המשפט או שאנחנו מראש יודעים שהמצב המשפטי הוא כזה שיש אחריות שילוחית, לכן אם העניין יובא בפני שופט, נפסיד הודעת צד ג', ואז סתם גררנו את העובד להליך מיותר ואת עצמנו להליך מיותר, שברור שבסופו נפסיד, ואין בזה טעם ויש בזה חוסר גיבוי לשוטר או לעובד בכלל.

איך אפשר לגבות שוטר שאתם מחליטים להעמיד לדין?

סליחה, אחריה אלדד. אני רוצה סטטיסטיקות. אני רוצה לדעת כמה תביעות הוגשו נגד עובדי מדינה שאינם שוטרים, כמה תביעות הוגשו נגד עובדי מדינה שהם שוטרים בשלוש השנים האחרונות. בכמה מהן היתה חסינות?

אין לנו הנתונים האלה כרגע. אני יכולה לתת לך מקרים על מקרים שבהם התעוררה החסינות.

בכמה מקרים המדינה החליטה לייצג את העובד שאיננו שוטר וכמה מקרים היא החליטה כשהוא כן שוטר? אני רוצה את זה לתקופה שמעמונה ואילך.

יורשה לי לתת קצת רקע, ואז אני אענה על השאלה המספרית. התביעות שמוגשות נגד עובדי המדינה באופן פרטני, אין לנו סטטיסטיקה לגביהם. הסטטיסטיקה שאספנו היא במקרים שבהם היתה התלבטות האם להגיש הודעת הכרה בחסינות, כי זאת הטבלה שעשינו. מתי אנחנו מתלבטים? כאשר מדובר בסוג של תפקיד שמבצע העובד שהוא גם תפקיד שלטוני. למשל, כאשר בא חולה לחדר מיון, לתל השומר, שזה בית חולים ממשלתי, והוא לא מרוצה מהטיפול שנתן לו הרופא שהוא עובד מדינה, והוא מגיש תביעה אישית נגד הרופא, זה בכלל לא נכלל בסטטיסטיקות שלנו. למה?

כי יש שם ביטוח.

אל"ף, יש ביטוח, ובי"ת, זה לא תפקיד שלטוני, ולכן אנחנו לא סופרים את המקרים האלה. כנ"ל, מקרים כאלה יש לנו של תלמידים שלא מרוצים מציון המגן שלהם ועוד כהנה וכהנה תביעות נגד עובדי מדינה, שאנחנו לא סופרים אותן פה בסטטיסטיקה.


עשינו סטטיסטיקה שלקחנו בה את התביעות שבהן היתה לנו בכלל הווה אמינה האם להגיש הודעת הכרה בחסינות. לפני שאנחנו מבקשים מהמשנה לפרקליט המדינה לשקול את שאלת החסינות, אנחנו בעצמנו עושים בדיקה בפרקליטות. אם אנחנו מגיעים למסקנה שאין מקום לחסינות, אנחנו בכלל לא פונים למשנה לפרקליט המדינה, אלא אנחנו מיד מודיעים לעובד, שאין לו חסינות. ולכן, אחת משתיים, או משכנעים את השוטר לא לטעון בכלל לחסינות, או
משכנעים את התובע לא לתבוע תביעה אישית נגד השוטר, גם זה קיים. מבין המקרים שבהם שקלנו אם להגיש הודעת הכרה בחסינות, ב-25% מהמקרים לא נתנו חסינות בכלל. רוב המקרים הם מקרים שאין להם שום נגיעה פוליטית, לא מדובר בהפגנות מהשמאל- - -

באותם 25% שבהם החלטתם לא לתת חסינות, מי ייצג את הנתבעים?

ברוב מוחלט של המקרים, לדעתי 80% מהמקרים, היו מיוצגים על ידי עורכי-דין שאינם מהפרקליטות.

מתוך ה-80% שיוצגו על ידי כאלה שאינם עורכי דין של הפרקליטות, כמה כאלה חויבו בתשלום פיצויים?

אני לא יודעת, אין לי סטטיסטיקה.

בערך.

אנחנו לא יודעים להגיד.

כמה מתוך התיקים האלה, שבהם אנשים חויבו בפיצויים, המדינה שילמה?

כמה הגישו תביעה להחזר הוצאות?

לא, המדינה שילמה.

זה לא דרך- - -

לפי מה שהיא אומרת- - -

שמת לב שאני עכשיו שואל שאלות ומדבר?

זה אני יכולה להגיד בצורה אחראית: אם הוא לא ייוצג על ידינו, מבחינתי כפרקליטות לא יצא מכתב- - -

והוא הגיש תביעה להחזר הוצאות. האם אתם מיישמים או לא?

אני, בוודאי שלא. אצלי זה לא עובר לו.

לא שאלתי כשהוא הגיש תביעה, ולא כלום. מתוך אותם 80% שיוצגו על ידי עורכי דין פרטיים, ושהמדינה לא ייצגה, אני רוצה לדעת בכמה מקרים המדינה שילמה את הפיצויים.

התשובה אמורה להיות אפס.

אמורה להיות, אבל אני רוצה לדעת אם היא אפס.

במקרים האלה, במרביתם המוחלט, גם המדינה ממילא צד בתיק, כי או שהיא נתבעת על ידי התובע עצמו, או שהשוטר מכניס אותה לתיק באמצעות הודעת צד ג'. לכן השאלה אם המדינה שילמה שם כן או לא, היא לא בשיקול דעת שלנו, משום שבית המשפט במקרה הזה מחייב אותנו. במקרים שהמדינה לא מייצגת, והיא לא צד בתיק, אנחנו לא מכירים את המקרים האלה.

אנחנו לא אמורים לשלם. אם שילמו, צריך מישהו לתת את הדעת למה שילמו. אמרה לי כאן כרגע נציגת המשטרה, שלא משלמים במקרה כזה, אם החלטתי שאני לא מייצגת אותו.

אם יש מקרה חריג ששולם, אתם צריכים לקבל הסבר.

התיק של רב-פקד בוכניק לא אצלי פה, אבל תוכל לקבל אותו, זה תיק שהמדינה לא ייצגה אותו, הוא חויב ב-51,000 שקלים פיצויים.

יכול להיות שאתה צודק, צריך לבדוק את זה.

רב-פקד בוכניק בצומת נצרים שבר עצם חזה.

שוב, אנחנו לא יודעים כרגע מה היה בתיק.

אני אתן לאדוני רק דוגמה אחת.

אדוני לא ייתן לי דוגמאות, אדוני ייתן לי את פסקי הדין.

בסדר. יש כאן החלטה של בית משפט השלום בירושלים. לדוגמה, תבעתי שוטר בשם יחיאל אמסלם, באה המדינה ואמרה שזה עדיין בשלב של הוצאות, לא בשלב של פסק דין. באה המדינה ואמרה: אנחנו מגנים על אדון אמסלם, אנחנו רוצים להגן עליו. אם אמסלם יחויב, המדינה תחויב. בא שופט ואמר: לא, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה, המעשים שמיוחסים לאמסלם הם מעשים מאוד-מאוד חמורים, ולכן אם הוא יחויב לכאורה, אני אחייב אותו. במהלך המשפט פסק בית המשפט הוצאות כנגד מר אמסלם, ובאה המדינה ואמרה לו: לא. למרות ההחלטה של בית המשפט, למרות שהשופט בהחלטה המקדמית אמר שהוא יחייב את אמסלם ולא את המדינה, באה המדינה ואמרה: אנחנו נשלם על אמסלם.


אני מנהל הרבה מאוד תביעות מולכם, ועדיין לא ראיתי פעם אחת שלא באתם ואמרתם: השוטר אחראי. תמיד, בתביעות שלנו, אמרתם, שמי שאחראי זו המדינה. גם כאשר שופטים קבעו ואמרו בצורה חד-משמעית: האחריות היא על השוטרים, אתם מתעלמים מכך, אתם פורסים עליהם את החסינות.


יש הרי חוק, יש תיקון 10 לפקודת הנזיקין, התיקון עומד בצורה מאוד-מאוד מפורשת: שוטר, אפשר לפרוס עליו את החסינות וכן הלאה, אבל יש מקרים יוצאי דופן, כאשר שוטר פועל בזדון או שהוא פועל בשוויון נפש לגרימת הנזק, אז הוא מחויב באופן אישי.


לצערנו, מה שקורה זה, שברוב המקרים, בכל המקרים שאני מכיר לפחות, באה המדינה ואומרת: אותנו זה לא מעניין. יכול להיות שהשוטר פעל בזדון, אנחנו פורסים עליו את החסינות. יש כאן איזה הרגשה שהם פורסים על השוטרים מטרייה - אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים למתנחלים, לפעילי ימין, תתקפו, תפעלו, אנחנו אחראים.


אנחנו לא מדברים כאן על הנושא ששוטר פעל בתום לב, פה יש טעות בשיקול הדעת. אני מסכים, כאשר יש טעות בשיקול הדעת, שהמדינה תשלם ולא השוטר. אבל מהנתונים שלי ומהנתונים של גברת סטרוק, שנמצאת כאן, אנחנו מגלים תמונה אחרת לחלוטין.

אפשר לראות את פסקי הדין שאתה מדבר עליהם?

לא הבאתי אותם לכאן, יכול להיות שיש לאורית סטרוק.

מלבד זה שהנתונים לא נכונים, ואני מוכנה להעביר את כל הנתונים- - -

יש לך הנתונים?

יש לי רשימה אצל אריה אלדד.

את פסקי הדין.

את פסקי הדין אני מוכנה להעביר, אין שום בעיה. מלבד זה, דבר אחד אני לא מבינה. לו לא היו עושים ב-2005 את תיקון מס' 10, הפרקליטות סוברנית להחליט על קריטריונים כפי ראות עיניה, אולי כאלה, אולי אחרים. אבל הם ישבו פה עם ועדת החוקה שהיתה אז, וועדת החוקה קבעה קריטריונים, היא קבעה שהקו עובר בשאלה אם זו רשלנות או זדון ואדישות. זה הקו שהמחוקק קבע. לפני שהמחוקק קבע את זה, הפרקליטות יכלה להחליט שיש לה קריטריון כזה, יש לה קריטריון אחר, נראה לה כך, נראה לה אחרת. מרגע שנקבע תיקון מס' 10 אני לא יכולה להבין איך הפרקליטות מרשה לעצמה במקרים שהם זדון, במקרים שהם אדישות, במקרים שבהם הפרקליטות לא הגישה בכלל בקשה לחסינות או שבתי המשפט דחו את הבקשה לחסינות, לשלם במקום הנתבע. הגענו למצב שהפרקליטות מעיזה לכתוב בכתבי בית דין, וגם את זה אני אעביר לאדוני, שזה לא משנה בכלל אם תהיה חסינות או לא. המחוקק נתן לתובע את הזכות לדרוש שלא תהיה חסינות, אז כשהתובע דורש את זה ומתקיים דיון, כותבת הפרקליטות בכתבי בית דין: מה אכפת לכם אם תהיה חסינות או לא, הרי אנחנו אלה שמשלמים בכל מקרה, גם אם לא תהיה חסינות, גם אם בית משפט יקבע שלא תהיה חסינות.


אתמול היה דיון אצל השופטת עירית כהן, והיא נדהמה לשמוע, נדהמה, שבמקרים שהיא פסקה שאין חסינות, המדינה שילמה. השאלה, אם יש פה דמוקרטיה ויש פה כנסת שמחוקקת חוקים, מאין הפרקליטות שואבת את הזכות לקבוע קריטריונים שונים מאלה שהכנסת קבעה?

התשובה המשפטית על זה, ואחר כך אפשר יהיה גם לדבר על מדיניות הפרקליטות - מבחינה משפטית צריך להבחין בין שני דברים. צריך להבחין בין השאלה של האחריות השילוחית לבין שאלת החסינות. אם המעשה שמיוחס לעובד הציבור לא נכנס בגדר האחריות השילוחית, כלומר, מגיעים למסקנה שזה לא סתם ביצוע לא נאות של התפקיד, אלא שזה כבר משהו שחורג לחלוטין מהעניין, כמו, למשל, אם אפשר לייחס לו מניעים גזעניים, פוליטיים, או טינה כלפי התובע הספציפי - אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה רק ביצוע בלתי נאות, אין בכלל מה לדבר על חסינות, כי אין אחריות שילוחית.


החסינות יכולה להינתן רק לאותם עובדים שלגביהם ניתן לדבר על אחריות שילוחית. לכן לא מעט תיקים, כשאנחנו מסתכלים עליהם, לא רק של שוטרים, שוב, במציאות בפועל זה בעיקר שוטרים, אנחנו רואים שהרבה פעמים העובד נמצא בתחום שהוא כל כך אפור, שהוא כבר שחור, במובן הזה שהוא כבר נמצא מחוץ לאחריות השילוחית, שהוא עשה את המעשה באופן כזה, בנסיבות כאלה שאנחנו כבר יכולים להגיד: לא בשביל זה שלחתי אותו לשם.


ולכן הרבה מאוד פעמים התוצאה, כשבאים אלינו, כלומר, לפרקליטות, ולפעמים גם אלי, לצורכי ייעוץ, עם בקשות לחסינות, אנחנו אומרים: זה כבר לא עניין של חסינות, כבר אין פה גם אחריות שילוחית. ולכן הרבה מאוד פעמים אותם עובדים שאמרנו שאין להם חסינות, הפרקליטות לא מייצגת ולא מכסה. כמו שאמרו חברותי, יכול להיות שייחסו לה אחריות אישית, לא שילוחית, יכול להיות שיבואו ויגידו: העובד נניח תקף או עשה מעשה כזה או אחר, ואת, המדינה, יש לך אחריות אישית, כי את לא פיקחת עליו, או כי לא הדרכת אותו. זאת אחריות אישית, זאת לא אחריות שילוחית. זאת אחריות שיכולה לקום למדינה כמדינה, לא משום שהוא עשה משהו לא בסדר, אלא כי היא עשתה משהו לא בסדר, ואז יכול להיות שיחייבו את המדינה באופן אישי.


אם מצאנו שהמעשה של העובד הוא בגדר האחריות השילוחית, השאלה היא, האם הוא זכאי לחסינות. יכול להיות מצב שבו, כמו שהסברתי קודם, העובד חרג מתפקידו במובן הזה שהוא, נניח, הפעיל כוח מעבר לסביר, זה ביצוע לא נאות של התפקיד, אבל אנחנו לא יכולים לייחס לו לא זדון ולא אדישות, ואז תהיה חסינות. כמובן, יכול להיות שהוא לא עשה שום דבר. זה שמישהו טוען שהשוטר הכה אותו, זה עדיין לא אומר שהוא אכן הכה אותו, יכול להיות שהבירור יעלה שלא היו דברים מעולם, ואז ודאי שהוא זכאי לחסינות.

זה לא המצב, אנחנו מדברים כאן על תיקים שבהם הוכח באופן ברור שהשוטרים נקטו כאן באיזו פעולה מוגזמת, פעולה אלימה מוקצנת, שהיא לחלוטין לא במסגרת מילוי תפקדם. מאורעות עמונה הם מאורעות שחרותים אצל כולם, הם מאורעות שצילמו, כשברור לכולם מה היתה מידת האלימות המופרזת שהיתה שם. זאת בדיוק הסיטואציה שבה המדינה צריכה לראות את עצמה כמי שאינה לוקחת את עצמה שמאפשרת חסינות לאותם אנשים, ובדיוק המציאות שבה האנשים האלה צריכים באיזה אופן להיות מוקעים מהמערכת, ואני לא רואה כאן שום מנגנון בקרה על אותם אנשים שביצעו עבירות אלימות כל כך חריגות.

קודם כול, ההחלטה של המדינה להכיר בחסינות העובד היא במובן מסוים רק תחילת הדרך, מכיוון שהמדינה נותנת הודעה לבית משפט, ואז התובע יכול לבוא ולהגיד: אני לא מסכים, אני חושב שהוא לא זכאי לחסינות, הוא גם יכול לומר שלדעתו זו בכלל לא אחריות שילוחית, ואז מתקיים הליך בבית משפט. אם בית המשפט חושב שהמדינה טעתה, והנתונים שלנו מלמדים שעד עכשיו רק בארבעה מקרים בית המשפט אמר שהמדינה טעתה ולא היה מקום לתת חסינות, אף אחד מהמקרים האלה הוא לא מקרה של שוטר, אגב- - -

מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?

איך את יכולה להגיד את זה?

אני יכולה להגיד את זה. אלה הנתונים שיש בידי.

- - -

סליחה.

אפשר את הנתונים האלה בכתב?

תמר קלהורה, את אומרת שיש ארבעה מקרים שבהם המדינה טעתה. כמה מקרים יש שבית המשפט טעה? איזה מין דבר זה "יש רק ארבעה מקרים שבהם המדינה טעתה"?

אני אדקדק בניסוחי. המדינה נותנת הודעת הכרה. אם התובע רוצה להשיג על כך, הוא מגיש בקשה לבית משפט ומבקש לקבוע שלא יתקיימו תנאי החסינות.

למה צריך את זה בכלל?

זה החוק.

למה אתם צריכים לתת תעודת חסינות?

מה זאת אומרת? זה החוק. זו הפרוצדורה שבמסגרתה אנחנו מכירים בחסינות. סעיף 7א לפקודת הנזיקין.

למה לכם לעשות כך? תמנו לו עורך דין מהפרקליטות שייצג אותו, לא חשוב אם יש לו חסינות או אין לו חסינות, אתם ממילא תשלמו ברגע שייצגתם אותו.

שוב, אם העובד רוצה להישאר בתיק, החוק מאפשר לו את זה.


אם אדוני ירשה לי לתאר את הפרוצדורה, אני אתן מענה גם לחברת הכנסת חוטובלי, ואני אסביר איך הדברים עובדים בפועל. החוק אומר שהתובע- - -

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי צוות כאן.

אין בעיה, אני אסביר את זה לפרוטוקול וגברתי תוכל לקרוא אחר כך אם היא תרצה. החוק אומר שהתובע יכול לבוא ולהגיד שהמדינה טעתה, ושלא היה מקום לתת חסינות, ואז מתקיים הליך זוטא סביב השאלה הזאת לאלתר, לפני כל טענה אחרת, אם אדוני זוכר את הדיון שלנו מאתמול.

לא רק שאני זוכר, כל הלילה עסקתי בזה.

בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שהמדינה אכן טעתה. שוב, על פי הנתונים שלנו, יכול להיות שהנתונים האלה לא מלאים ולא מדויקים, ואם יש החלטות נוספות אני אשמח לקבל אותן, זה חשוב לנו. על פי הנתונים שלנו בארבעה מקרים מתוך אותם מקרים שבהם התובעים השיגו על החסינות, רק בארבעה מקרים בית המשפט מצא שלא היה מקום להכיר בחסינות.

זה אומר שהנתבע אישית נשאר בתיק. זה אומר אם הוא חויב אישית לשלם X הוצאות או X פיצויים?

שוב, זה מה שהסברתי קודם. יכול להיות שלא תהיה חסינות, אבל תהיה אחריות שילוחית.

אבל בית המשפט קבע שאין שם אחריות שילוחית.

לא, הוא קבע שאין חסינות. זה עדיין לא בהכרח אומר שגם אין אחריות שילוחית. זה הבדל דק, אני מסכימה, אבל זה הבדל משפטי, הוא קיים.

זה כבר לא נימוק משפטי, זה כבר נימוק של מדיניות.

לא, זה לא נימוק של מדיניות.

כך זה נשמע.

יש הבדל משפטי בין השניים. הסברתי, ואני יכולה להסביר שוב. יכול להיות שתהיה אחריות שילוחית, אבל לא תהיה חסינות. אם המדינה אמרה: אני חושבת שיש חסינות ובית המשפט אמר לה טעית, היא צריכה לשקול שוב את עמדתה, היא צריכה לשקול, אבל- - -

בית המשפט אומר לה שהיא טעתה וצריכה לשקול?

לא, במקרה הזה יכול להיות שהמדינה צריכה לבחון מחדש את התיק. אני מנסה לומר לכנסת הנכבדה באילו מקרים- - -

יש פה הטעיה של הציבור.

אין פה שום הטעיה.

רבותי, רבותי, רגע, רגע.

היא לא מטעה, היא אומרת את דעתה.

אני עושה כמיטב יכולתי להסביר לאדוני את המצב.

אצלי בוועדה לא מטיחים אשמות.

נכון, שכחתי.

אם שכחת, אז תזכור.

אין לי שום כוונה להטעות.

גברת קלהורה אומרת את דעתה פה חופשי.

אני לא אומרת את דעתי, אני מסבירה את המצב המשפטי כפי שאנחנו במשרד המשפטים מבינים וכפי שאנחנו טוענים בבתי המשפט. עד היום הפרשנות שלנו עמדה במבחן, כמו שאמרתי, רק בארבעה- - -

גברת קלהורה, בואי נשאל שאלה פשוטה.

אני מבקשת רק להשלים סוף-סוף את המשפט.

הבנו.

תן לה להשלים.

רק בארבעה מקרים בית המשפט פסק שהמדינה לא- - -

זה משפט שכבר אמרת שש פעמים בערך.

נכון, אני מבקשת רק לומר באילו מקרים. אף אחד מהמקרים האלה לא היה מקרה של שוטרים, אלא מקרה של עובדי מדינה אחרים, ובאחד מהם גם ההחלטה נהפכה. שוב, יכול להיות שיש פסקי דין שאנחנו לא מודעים להם. אלה הנתונים שלנו.

לא יכול להיות. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. כאשר אין חסינות, אתם נותנים ייצוג?

אם אנחנו חושבים שהמעשה עדיין נמצא בגדר האחריות השילוחית - כן.

אז תשלמו את הנזק.

כן.

פירושו של דבר, שהדרך לעקוף את נושא החסינות זה על ידי מינוי עורך דין, על ידי מתן ייצוג.

למה שאני ארצה לעקוף? כל העניין הזה לא ברור לי.

כי אתם רוצים להגן גם על שוטרים אלימים. זו הסיבה.

אם לא ברור לך, אני אסביר לך. אתם לא רוצים ששוטר יחויב באופן אישי, ומכיוון שאתם יודעים שיש סיכוי שאנשים יחויבו, ואין אפשרות לתת חסינות. בעצם אם אין חסינות, אין גם אחריות שילוחית. כך צריך להיות.

בפועל אכן יש קורלציה גבוהה בין המקרים, אדוני, למרות שמשפטית זה לא בהכרח.

משפטית, כאשר זה יגיע לבית המשפט, הוא ייתן דעתו ויחליט בסוגיה הזאת. אף אחד לא הביא את זה, ולכן האמרה שלי והאמרה שלך הם בדיוק אותו דבר. לכן כאשר לא נתתם חסינות,
אתם לא אמורים לשלם, אתם לא אמורים לייצג ואתם לא אמורים לשלם. אתם מתנדבים לעשות את זה בלי החסינות.

לא תמיד. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

אם יתברר שהמדינה שילמה כאשר היא לא ייצגה את הנאשם. מה המשמעות?

צריך לראות מי שילם ולשאול אותו את השאלה הזאת. מבחינתי, לא ייצגתי - לא שילמתי.

שר האוצר שילם כנראה.

צריך לראות את התיק שעליו מדובר, צריך לבדוק את זה.

היה תיק אחד. מה מספר התיק?

מספר התיק הוא 9202/06.

אני אשיב בכתב לאדוני.

אדוני היושב-ראש, ויש עוד מקרה של שוטר בשם- - -

מה מספר התיק?

רגע אחד. מה מספר התיק?

נתתי. 9202/06.

באיזה בית משפט?

בבית משפט השלום בירושלים.

מה שם הנתבע?

רב-פקד אבי בוכניק.

האם יש עוד תיק שאתה יודע עליו?

כן. יש מקרה של שוטר בשם סלמן אבו עסלה, שנאשם בהכאת מפגין בזמן שהוא היה אזוק, והפרקליטות לא ייצגה אותו, והוא הועמד לדין פלילי השוטר הזה, והמדינה לקחה על עצמה את הפיצויים.

אתה יכול להגיד לי את מספר התיק?

בוודאי.

המדינה לא ייצגה?

המדינה לא ייצגה, הוא יוצג באופן פרטי, הוא נאשם על ידי המדינה בדין פלילי.

תגיד לה את מספר התיק.

מספר התיק של סלמן אבו עסלה - 1710/08, וגם 1715/08.

בנתניה.

שני תיקים נפרדים בבית משפט השלום בנתניה. הוא הועמד לדין פלילי, יוצג באופן פרטי, והמדינה התנדבה לקחת את הפיצויים בהליך הזה.

תודה. יש עוד תיק?

תיק לנצ'נר.

ניתן פסק הדין?

לא, הם אמרו בפרוטוקול- - -

סליחה, רבותי, לא ניתן פסק דין- - -

אני אסביר לאדוני.

לא, אל תסביר. לא ניתן פסק דין, המדינה לא שילמה.

מדובר במקרה שבית המשפט קבע שאין חסינות והפרקליטות עדיין ממשיכה לייצג.

זה בניגוד למה שאמרתם.

הסברנו שיכולים להיות מקרים כאלה.

הסברתם שאם אין חסינות, אין- - -

זה הפוך ממה שאמרתי, הפוך לחלוטין.

רבותי, סליחה. בוועדה הזאת, לחברי כנסת מותר אחת לחצי שעה לקרוא קריאת ביניים, האורחים צריכים לקבל רשות.


חבר הכנסת יריב לוין.

ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון למקום קצת שונה. יש נקודה אחת שאני רוצה להבין. להבנתי, האחריות השילוחית היא דבר שנועד קודם כול להגן על תובעים, התכלית של אחריות שילוחית, עד כמה שאני מבין, ואני לא מומחה בנזיקין, זה לא התחום שעסקתי בו, היא ליצור מצב שאדם שנפגע, בסוף יהיה לו ממי להיפרע בקונסטלציות מסוימות. האחריות השילוחית, להבנתי, היא לא מחסום בפני יכולת המעביד להיפרע מעובדו במישור היחסים ביניהם. ומאחר שזה לא כך, ואני שמח שאני לא טועה בעניין הזה, נדמה לי שצריכה, בדרך העבודה והפעולה שלכם, גם להיות הפרדה בין השאלה של העמידה של המדינה בביתה משפט מול התובע והסיכוי או הסיכון שבית משפט מראש יגיד שהוא מחייב את המדינה באחריות שילוחית. ולכן, אולי יש מקום לא להיכנס לכל ההליך הזה ולקחת מראש את האחריות השילוחית הזאת כלפי התובע. אבל זה לא מייתר את הצורך במישור היחסים שביניכם לבין הנתבע להחליט אם המדינה כאן עומדת להיפרע ממנו, או מנהלת נגדו איזה הליך ומנסה להיפרע ממנו.

אני מסכימה במיליון אחוז עם מה שאתה אומר, וגם רוצה לומר לך, שכך זה נעשה בפועל. אתה שם את הדגש במקום הנכון. המקרים שמובאים פה לדיון הם מקרים שבהם סכומי הפיצוי בסופו של דבר הם לא סכומים משמעותיים, אם כי הם לא מבוטלים, משום שהנזקים הם נזקים מינוריים יחסית. עיקר הבעיה שלנו היא במקום שבו עומד נפגע, ניזוק, שהנזקים שלו הם מאוד משמעותיים, החל באדם שנורה ונהרג על ידי שוטר וכלה באנשים שהפכו לנכים בנכויות מאוד משמעותיות. יש לנו תיקים של אנשים שאיבדו את מאור עיניהם ואנשים שאיבדו את יכולת התנועה בגפיים וכן הלאה. אלה האנשים שאנחנו לא רוצים להשאיר אותם בלא פיצוי. אדם כזה שניזוק והוא חף מפשע, או אפילו לא חף מפשע, אבל הוא ניזוק יתר על המידה מפעולה של שוטר, לא ראוי שהוא יישאר בלא פיצוי. אחרי שהמדינה משלמת לניזוק כזה, באמת נשארת פתוחה השאלה של מישור היחסים בינה לבין השוטר, והמישור הזה מתברר אצלנו בנפרד מהשאלה.


באמת, כפי שאתה מציע, אנחנו נמצאים במגע מול השוטר, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים ליצור מצב שבו שוטר שגרם נזק מאוד גדול, או נזק משמעותי והועמד לדין אכן ישלם. מצד שני, צריך להבין שצריכה להיות איזו פרופורציה בין חומרת העונש שמקבל השוטר לבין חומרת המעשה שהוא עושה, ובעיקר בלי לאבד את אפקט הגיבוי שאנחנו נותנים לשוטרים, גם אם גיבוי מופחת.


במה הדברים אמורים? כאשר יש ניזוק שהנזק שלו הוא בערך מיליון שקל, והמדינה משלמת כדי שהניזוק הזה לא יישאר בלי פיצוי, כי לבקש מאדם נכה ב-100% לרדוף אחרי שוטר שכרגע יושב ומרצה עונש מאסר, זה לא הוגן כלפי הניזוק, ולכן המדינה משלמת. עכשיו המדינה עומדת מול השוטר, והיא צריכה לגבות ממנו איזה סכום. האם הגיוני שהיא תרדוף אותו עד השקל האחרון או שיותר הגיוני לומר: אתה תשלם איזה סכום, אבל לא את מלוא הנזק, סכום משמעותי, סכום כואב?


בעניין הזה כמו בעניינים אחרים אנחנו מנחים את עצמנו על פי פסיקה של בית המשפט העליון. העניין הזה מתברר דווקא במקרה שבו אמרנו שהשוטר הזה נהג שלא כדין, הוא הועמד לדין פלילי, הוא הורשע בדין הפלילי, הוא פוטר מהמשטרה וגרם נזק של מיליון שקל לתובע. באנו לבית המשפט ואמרנו: סליחה, אין אחריות שילוחית למדינה, המעשה שהוא עשה הוא כל כך חמור, שזה לא במסגרת תפקידו, אנחנו לא רוצים לשקל שקל, בדיוק כפי שאתם קוראים לנו לעשות. בדיוק את הקו הזה ניסינו אותו בעצמנו. בא בית משפט- - -

זה כנראה סלקטיבי.

לא. רגע.

תנו לי רק דקה להסביר את הנושא הזה, ואז נעבור לעניין הסלקטיביות.

צריך פה איזה עניין של מידתיות וחייב את השוטר בסכום חלקי מתוך הסכום, והמדינה שילמה את היתר.


לכן אני אומרת שאני מקבלת את ההערה שלך, אני מקבלת את הביקורת, ואני חושבת שאנחנו בהחלט מנסים ללכת על פי הנחיות של בתי המשפט, בדיוק בקו הזה שאתה מתווה.


לגבי עניין הסלקטיביות, אני מזמינה אתכם לבדוק את התיקים שלנו, ואנחנו מוכנים להעביר לכם רשימה ותראו שמרבית התיקים והתיקים הבעייתיים הם לא התיקים הפוליטיים, תרשו לי.

אנחנו באמת נבקש את הרשימה.

קודם כול, אני לא יודע מה זה "תיקים פוליטיים", אני בכלל לא מבין את המושג הזה.

אני חוזרת בי. אני מקבלת את ההערה.

הייתי מאוד מודה לך שאת פסק הדין הזה שעכשיו הזכרת של בית המשפט העליון, אם אפשר להעביר לי עותק שלו.

אני אחדד ואומר שפסק הדין העיקרי ניתן בבית המשפט המחוזי ובקשת רשות ערעור נדחתה בבית המשפט העליון, שאשרר את פסק הדין של בית המשפט המחוזי, שהיה בהרכב של שלושה.

עוד מעט זה ייפסק.

אני מבקשת להצביע ולומר שמרבית התיקים, התקיים הכואבים והתיקים המשמעותיים הם תיקים - אני מקבלת את ההערה, הם לא תיקים פוליטיים - שחפים מכל נגיעה של שמאל וימין, זה בדרך כלל חיכוך בין שוטר לבין אזרח, שבמסגרת העבודה הקלסית של עבודת השיטור, של מרדף אחרי עבריינים וניסיון לאכוף את החוק, חוק הכניסה לישראל וחוקי השמירה על הרכוש וחוקי הסמים - במקרים כאלה- - -

מעצר וחיפוש, דוחות חניה.

פעולות מלחמתיות למניעת טרור.

פעולת השיטור הקלסיות. אלה מרבית התיקים. בתיקים שבהם יש- - -

החיילים חסינים.

ברוך השם.

עם זאת, אנחנו כן מתמודדים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת שלעתים המשטרה מוצאת את עצמה בעין הסערה בהפגנות בעלות גוון פוליטי, וההפגנות האלה נמצאות משני צדי המתרס. וכשאנחנו מקבלים את ההחלטה, אנחנו משתדלים להיות עיוורים לשאלה מי המפגין ובאיזו הפגנה הוא בא להפגין. יש לנו אותם דיונים בדיוק כאשר יש ילדים שמפגינים נגד ניסויים בבעלי חיים ויש ילדים שמפגינים למען או נגד פינוי מאחזים. לכל התיקים האלה אנחנו מתייחסים באופן שווה.

איפה היו ילדים שהפגינו בעד פינוי מאחזים? בילעין זה- - -

בבילעין יש גם תיקי נזיקין, יש תיקי נזיקין גדולים.

הרבה מאוד תיקי נזיקין יש בבילעין.

אני רק מקווה שהם לא נגד השוטרים.

הם נגד השוטרים, וגם שם ניתנות הודעות הכרה בחסינות כאשר נדרש, וכאשר לא- - -

אין דבר כזה ששם לא נדרש.

אני רוצה להשלים את התשובה לחבר הכנסת לוין. בדיון, כל הזמן חזרנו על נושא של האחריות השילוחית, כשדיברנו על עצם הסמכות. העובדה שיש לי סמכות לשלם עוד לא אומרת שיש לי חובה לשם, אני צריכה להפעיל שיקול דעת. התרכזנו בזה.

כשאין לך חובה לשלם, אין לך גם סמכות לשלם.

יש לי.

ההפוך לא נכון.

רבותי, פה אנחנו לא משחקים בטבלת הזכויות- - -

יש לי סמכות.

את יושבת על הקופה הציבורית, את יושבת על הקופה שלי, לא על הקופה שלך, ולכן המדינה איננה יכולה לשלם מאוצר המדינה אלא כאשר יש לה חובה, לא כאשר יש לה סמכות.

המצב הוא שבו יש אחריות שילוחית, ואז השאלה היא עד כמה אני מחויבת או נדרשת, או שנכון לחזור לשוטר הספציפי. זה המצב.

זה השלב האחר. אני לא מדבר על זה.

ברשות היושב-ראש, אני לא נכנס לנקודה הזאת ממקום של ביקורת, אני נכנס ממקום של לראות איך התהליך בכלל עובד. הרי ברור שלפעמים יש מצב שבגלל שיקול מערכתי כזה או אחר נכון לשלם 100% או 80% או 20% או לא לשלם בכלל, זה ברור.

רוב הזמן אנחנו מתמודדים עם השאלה. לפעמים אני מרגישה כאילו זה עולם הפוך. בדרך כלל ברוב התיקים שלנו, ודאי הגדולים, המיליונים, הטענה שלנו בדרך כלל הפוכה. הרי מה אני טוענת: אין לי אחריות שילוחית.


אם תראו את פסקי הדין שחייבו אותנו באחריות שילוחית, אלה מקרים שאין שום קשר בין התפקיד שלו ובין מה שהוא עשה. למה חייבו אותנו? כדי שהתובע המסכן יוכל לקבל- - -

השאלה, לטעמי, היא במקום אחר. אין ויכוח על זה, נדמה לי שהדברים ברורים, הם גם לא יכולים להיות אחרת. אני אומר ברמה הכללית, ואני חושב שהשאלה ראויה לבחינה ספציפית ברשימת התיקים שיש בידי חבר הכנסת אלדד. האם כל תיק כזה - יש לכם נוהל, נוהל עבודה, שלפי דעתי גם צריך להיות נוהל מפורסם, כתוב, ועם קריטריונים ברורים ומוגדרים - ברגע שהולכים למהלך שבו המדינה מכירה באחריות השילוחית מכל מיני סיבות - ואני לא נכנס לכם לשיקולים, כי לא נקשור לכם את הידיים במובן הזה - במישור שבינה לבין התובע, במישור שבינה לבין הנתבע, לבין אותו עובד, לצורך העניין. פה, לפי דעתי, חייבים להיות קריטריונים מסודרים, חייבת להיות בדיקה בכל תיק לגופו, עם החלטה מנומקת ומסודרת למה משלמים, וכמה. זה דבר אלמנטרי.

אני מסכימה אתך לגמרי.

הכנסת קבעה קריטריונים.

סליחה, אני מוכרח לשאול. התחלת לשמור על הכנסת? אני רק רוצה להבין אם את פתאום שומרת הכנסת. על כבודה של הכנסת, תעשי לי טובה, אני יודע לשמור.

ברור, אורית סטרוק, על מנת שלא תהיינה טעויות, והרי מובן לי שלא תעשו אחרת, שהכול יהיה על פי אמות מידה שנובעות מקריטריונים, אם יש חוק, מחוק, אם יש תקנות, מתקנות, זה הרי ברור לגמרי, ואין לי בכלל שאלה בעניין.


ברשותכם, וזה דבר שחשוב לי להגיד, ואני חושב שגם אותו צריך להגיד, ודווקא משום שנמצאים פה נציגי המשטרה. לבי עם המשטרה, אני אומר לכם את האמת, לא קל להם, והם נשלחים למקומות שהם לא צריכים להיות בהם כנראה, כדי לעשות דברים שלא צריכים להיעשות. מכאן הרי הכול מתחיל. בסוף, מי ששולח אותם לעשות פינוי, שלא צריך לעשות, בדרך שלא צריך לעשות, ואחר כך באים לשוטר שעומד שם ואומרים לו: עכשיו אתה תשלם את המחיר. גם זה לא פשוט, וגם זה הלוא נלקח בשיקולים. עם זאת, בסוף צריך להעביר איזה קו, והקו הזה צריך להיות אחיד, והקו הזה גם צריך להיות במידה מסוימת מרתיע, כי אחרת נגיע למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בהם.


בעיני הדבר החשוב באמת הוא שיהיו קריטריונים פומביים ויהיה דיון ענייני בכל תיק לגופו, עם החלטה מנומקת בכל תיק למה זה כך ולא אחרת, ולא איזו החלטה כוללת: אנחנו נתנו לו ייצוג, ולכן אנחנו כבר משלמים ובזה גומרים את העניין.


הערה אחרונה, שהיא לאו דווקא במגרש שלכם, אבל נדמה לי שהיא מרחפת מעל כל הדיון, ואני לפחות מרגיש צורך לומר. יש תחושה בבסיס, שיש מדיניות של אכיפה סלקטיבית של החוק בכלל, והמדיניות הזאת לא במגרש שלכם, אתם מקבלים אולי את תוצאות הלוואי שלה כשזה מגיע לתחום שלכם. אני אומר את זה לפרוטוקול, פחות אליכם ישירות.

אל תגיד את זה לפרוטוקול.

אני חושב שזה צריך להיאמר.

סליחה, יש לנו הצעה. אנחנו דנים פה בשני דיונים דחופים. עסקנו בנושא הנזיקין, תיכף אני אסכם אותו גם כן.

זה מתייחס להצעה של חבר הכנסת אלדד.

תן קודם כול לחבר הכנסת אלדד להגיד מה שהוא רוצה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדבריה של עורכת הדין צ'ארקה, הייתי חושב שראוי שהוועדה תקבל רשימה של התיקים--

היא תקבל, אל תדאג.

--בחמש השנים האחרונות, שבהם המדינה שילמה פיצויים במקום שוטרים. בהמשך למה שאמרת, שצריכה להיות פרופורציה, שבמקרים מסוימים השוטר צריך לשלם חלק מהפיצויים שהושתו, אני רוצה לדעת, בחמש השנים האחרונות, כשהמדינה שילמה את הפיצויים, באילו תיקים שוטרים שילמו משהו, חלק, כמה הם שילמו. זה בקשר למה שנאמר קודם.


לפני שלושה חודשים, בבית משפט השלום בבאר-שבע, במשפט שהתנהל כנגד שוטר מג"ב, יניב ראובני, שנאשם באשמת אלימות, והתובע שם מגדיר את זה- - -

כתב אישום שהגיש מח"ש.

כן. היה מפגין שלא התפנה מהמקום על אף שנאמר לו לעזוב, בין השאר, על ידי הנאשם, על ידי שוטר מג"ב הזה. "לפי נתון זה קמה לנאשם זכות להשתמש בכוח, אך השימוש בכוח" - זה אומר התובע - "בו נקט הנאשם, חרג באופן קיצוני מהסביר". למרות זאת, והנאשם מודה באשמה במסגרת הסכם טיעון, אומר עורך-הדין אברמזון, הוא בוודאי ישמח שאני מצטט מדבריו מהפרוטוקול. למה הגיעו להסדר טיעון על אף שיש פה שוטר שנאשם באלימות משטרתית?

שם הבנתי שעסקת הטיעון היתה עבודות שירות ו-8,000 שקלים פיצוי למתלונן.

עבודות למען הציבור.

של"צ.

של"צ ו-8,000 שקלים פיצוי למתלונן. אני מקווה שעל זה אתם לא לוקחים אחריות שילוחית ומשלמים.

לא.

רציתי רק לוודא.

אומר עורך-הדין אברמזון: "מדובר בתקיפה שאירעה על רקע האירועים החריגים והייחודיים, יוצאי הדופן של ההתנקות. על רקע ייחודם של אירועים אלו לא מוצו ההליכים עם נאשמים גם בתיקים המקבילים, בתיקים שתקפו את השוטרים", כלומר, יש הדדיות, וכיוון שאנחנו מקילים בעונשם של מפגינים, אנחנו מבקשים גם להקל בעונשם של השוטרים.


נדמה לי שפה, עורך-הדין אברמזון, הטעיתי את בית המשפט, משום שכידוע מפגינים שנאשמו באלימות, מיצו אתם את ההליכים, גם לא מחקו את הרישום הפלילי שלהם. רק באותם מקרים של אנשים שלא התפנו מאיזה מקום או שהיו באיזה מקום שלא כדין, והוגשו נגדם תיקים - נגד חלקם לא מיצו את ההליכים, ואם כבר מיצו, אז מחקו את הרישום הפלילי.


יש רצף אחד, ולכן חשבתי שהדיון הוא אותו דיון. מח"ש מראש נוטה שלא להעמיד שוטרים לדין, אלא אם הדברים קיצוניים ואי אפשר כבר למחול עליהם, ואז לפעמים, לצורך מראית עין, מעמידים אותם לדין, אבל אז משתדלים להגיע לעסקת טיעון ולהקל בעונשם בשם ההדדיות שלא היתה ולא נבראה כאן. ואם יש תביעה אזרחית נגדם, המדינה מתנדבת לשלם את הפיצויים, שוב כדי לא להחמיר בעונשם של השוטרים. וכאן ההקלה, כאן ההתעלמות מאלימות שוטרים, כאן האכיפה הסלקטיבית. זה בדיוק המכנה המשותף של שתי התלונות שלנו כאן היום.


נדמה לי שבטענה בשם ההדדיות, ואחר כך, כשאנחנו שומעים שעל אף שהמדינה לא מייצגת ולא נותנת חסינות, היא נוטלת על עצמה את הפיצויים, נדמה לי שפה נחשפה מגמת פרקליטות שהיא מוטה, שהיא פוליטית, שהיא לא ראויה.

לא. מותר לך להגיד "לא ראויה", מותר לך להגיד "מוטה".

מותר לי להגיד "פוליטית".

לא.

מותר לי להגיד "פוליטית", כי רק לגבי הסוג הזה של האוכלוסייה הוקם צוות מיוחד בפרקליטות להתעסק אתה.

אתה מתכוון לצוות המיוחד לאכיפת החוק בשטחים?

גם בשטחים וגם בהתנתקות.

קודם כול, אני לא עומד להתייחס למקרים ספציפיים, זו הנחיה של פרקליט המדינה, מה גם שהמקרה הספציפי הזה עדיין מתנהל, כלומר, בתיק הספציפי הזה השופטת עוד לא נתנה את גזר הדין, ולכן לא ראוי שנדון בתיק הספציפי. אני כן אתייחס לנושא העל, כמו שהוא נוסח על ידי חבר הכנסת אלדד בפנייה שלו לוועדה.

מטריד אותי דבר אחר. מה זה הנחיה של פרקליט המדינה לא להתייחס לתיקים ספציפיים?

גם אם ניתנו שם פסקי דין, לא להתייחס?

לא. זה תיק מתנהל.

זה סוביודיצה.

אני אעשה הבחנה. זה לא שלא צריך לבוא לוועדה ולהתייחס. מי שיבוא לוועדה ויתייחס זה לא אני כנראה, זה כנראה יהיה השר. זו ההנחיה של פרקליט המדינה.

איזו סמכות יש לשר להתערב בעבודת הפרקליטות?

לא להתערב, הוא זה שמייצג במקרה הזה. הנוסח של הפנייה התייחס לנושא מדיניות, ולכן אני מבקש להתייחס לנושא הזה.


אני אגיד ברור, אין כל הנחיה להגיע להסדרי טיעון בתיקי עמונה, תיקי התנתקות או כל תיק אחר שנוגע לעבירות שבוצעו על ידי המתיישבים בשטחי יהודה ושומרון. אין כל הנחיה כזאת--

ודאי שאין הנחיה כזאת.

--וודאי שלא להגיע לעונשים מקילים. מח"ש נאבקת, ואני נאבק כל יום, אני מופיע בבתי משפט יום-יום בתיקי אלימות שוטרים, שאלה תיקים קשים מאוד לניהול - אני יודע, כי אני מנהל גם תיקים אחרים - לרוב הם מתנהלים, אנחנו לא מגיעים שם להסדרי טיעון. השוטרים נאבקים על חפותם בתיקים האלה עד הסוף, כולל הבאות של מומחים בתיק הפרש, שהוזכר פה, אז אני אביא אותו כדוגמה, הובא מומחה להתנהגות הסוס - האם הסוס באמת פעל כמו שזה שישב עליו אמר.

מאיזו מדינה הסוס...

לא, המומחה...

אלה תיקים סיזיפיים, אבל אנחנו נאבקים, כי אנחנו מאמינים בזה, ונאבקים בכל הכוח. העמדה העונשית העקרונית שלנו בתיקים שאנחנו מחליטים ללכת אתם לדין פלילי, היא עמדה של עונש מאסר. אבל יש תיקים שיש בהם נסיבות אחרות. אגב, גם כשאנחנו טוענים לעונש מאסר, בית משפט לרוב לא מקבל את עמדתנו. לרוב הענישה בתיקי שוטרים היא ענישה יותר מקילה ממה שאנחנו מבקשים מבית המשפט.

אני לא מבין למה כשניהלתי עם ליאורה חביליו תיקים על שוטרים, היא תמיד היתה מבקשת עונש מאסר ארוך, והשופט תמיד היה נותן יותר ממה שהיא ביקשה?

כנראה שעורכת-הדין חביליו היא עורכת-דין יותר טובה ממני, זה הדבר שאני יכול להגיד.

בשביל זה עברתי לאזרחי.

יש דור חדש של שופטים.

זה חוצה בתי משפט, זה לאו דווקא בית משפט ספציפי, כך בתי משפט קובעים את עמדתם העונשית.


לכן כשקראתי את הפנייה של חבר הכנסת אלדד - אין כל הנחיה, אין כל דרישה.

הציטוט לפרוטוקול היה מדויק.

מה לעשות, כתבו את מה שאמרתי לפרוטוקול.

העניין שבשם ההדדיות מבקשים להקל בעונשם של שוטרים אלימים, זו יוזמה פרטית, זו מדיניות? מה זה?

אני מבקש שוב לא להתייחס למקרה הספציפי, אבל כן. המקרה הוא כבר בפרוטוקול, הדברים נאמרו, אני מציע לעיין טוב במה שכתוב שם. זה נימוק אחד מיני רבים, ומה לעשות, עובדתית, כפי שאדוני ודאי יודע, יש החלטות על עיכובי הליכים, יש החלטות על מחיקת רישום פלילי. מה לעשות, לא מיצו את הדין ברמה העקרונית. אני לא נכנס למקרה הספציפי--

גם במקרים של אלימות?

רגע, סליחה.


--ושוב פעם יש לשים לב לכל הספקטרום של הנימוקים שיש שם. אי אפשר לנתק נימוק אחד ולהגיד: זה הנימוק, ובלעדו אין. זה נימוק אחד, לא המרכזי שבהם. מה לעשות, זה כתוב, זה כתוב בפרוטוקול, לא צריך שאני אייצג שוב את עצמי במה שכתוב בפרוטוקול. אחד מהנימוקים היה, שאלה מקרים מורכבים, ההתנתקות היתה מורכבת לשני הצדדים, זה ייחודי, היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה ייחודי, ולכן אחד הנימוקים היה באמת שלא מיצו את הדין.

תאר לך שאני נאשם במשפט שתקפתי שוטר, ואני מסביר להגנתי שזה היה בלהט המאורעות, וזה היה בית שלי שהרסו, והיתה לי איזה טרגדיה משפחתית, חס ושלום, חוץ מזה, וחוץ מזה השוטר היה ערבי, ולכן הרבצתי לו. שנית, אתה מעלה נימוק אחד במכלול הנימוקים, והנימוק הזה מזעזע. הוא בוודאי גובר על כל הנימוקים האחרים שאני יכול להעלות. גם אם היה מכלול נימוקים שהביאו את הפרקליטות במקרים מסוימים ללכת לעסקת טיעון, או אולי במקרים רבים, כשאחד מהנימוקים הרבים, חוץ מהנסיבות, הרקע והכול, הוא ההדדיות, לדעתי, זה גובר על הכול, משום שהדדיות פה היא הדדיות מלאכותית. לא היה שום מקרה שלא מוצו הליכים כנגד מפגין שגילה אלימות כנגד שוטרים.

אין טענה להדדיות, יש טענה שלא מוצו ההליכים.

רבותי, מכיוון שאני לא רוצה לדון בעורך-הדין אברמזון, אלא אני רוצה לבדוק את המכלול, מכיוון שבזמן הזה, בשעה וחצי של דיון, הייתי כבר גומר את החוקה כמעט, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה אחרת.


אני מבקש מהפרקליטות האזרחית אל"ף, שתבדקו את שני התיקים- - -

שלושה תיקים.

אצלנו יש רק שניים. מה השלישי?

היה עוד אחד, של סלמן.

שניים בנתניה ואחד בירושלים.

אחד בבאר-שבע.

זה אותו תיק בנתניה? אלה שני מספרי הליכים?

לא, אחד בירושלים, שניים בנתניה.

אחד בירושלים ושניים בנתניה. אם יש עוד, אני מבקש להעביר את כולם.

לוועדה, או אליהם?

אליהם.

אני אעביר.

תעביר בבקשה לגברת קלהורה או לגברת חביליו, ותעשה את זה, בבקשה, במכתב עם העתק לוועדה. אלה התיקים שאני מבקש. ואני מבקש לדעת מה קורה. אני רוצה גם לדעת מי החליט לשלם שם.

אנחנו נשיב בכתב לאדוני.

אתם תשיבו בכתב לפני הדיון.

הייתי מבקש בנוסף, אם אפשר, לקבל את הרשימה המפורטת, כפי שאדוני אמר, מאז עמונה ועד היום, כמה תיקים- - -

תיכף אני אגיע לזה, עוד לא גמרתי עם הבקשות שלי.


גם אם אין לכם, אתם יכולים למצוא את זה. אני רוצה לדעת בכמה תיקים מאז עמונה אתם קיבלתם על עצמכם ייצוג, ובכמה תיקים לא קיבלתם?

של שוטרים?

של שוטרים, בפרשיות, מה שאתם קוראים "פוליטיות"?

אין לנו חתכים כאלה.

תנו לי את הכללי.

אני רוצה לחדד. בואו נראה מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים לקחת מקרים שבהם ייצגנו שוטרים--

ושילמתם את הכסף.

--על אף שלא היתה הכרה בחסינות.

נכון.

אנחנו נעשה את העבודה.

גם מקרים שלא ייצגתם שוטרים, אבל שולמו פיצויים.

אני לא יודעת. את זה תגיד לי אתה.

אם לא ייצגנו, אנחנו לא יודעים.

אבל שולמו פיצויים.

אני לא יודעת.


אנחנו צריכים לייצר את הדטא הזאת, כי אין לנו. אני אסביר מה אני הולכת לעשות, שיהיה מקובל עליכם. נפתח רק תיקי משטרה, ונבדוק בתיקי משטרה שבהם ייצגנו ולא היתה הכרה בחסינות.

נכון.

ייצגנו ושילמנו ולא היתה הכרה בחסינות?

כן.

אם ייצגתם, הרי גם שילמתם. זה היה הכלל שאמרתם.

התיקים האלה, אורך החיים שלהם, יש להם אורך חיי מדף מבחינת בית המשפט.

יכול להיות שאין פסיקה.

יכול להיות שעוד לא שילמנו כלום.

רבותי, אני מדבר רק על אלה- - -

תיקים שלקחנו על עצמנו את הייצוג.

שלקחתם על עצמכם את הייצוג. שהסתיימו.

שהסתיימו בפסק דין?

בוודאי.

מאז עמונה זה לא ייתן לך כלום.

זה ייתן לי הרבה.

הם לא הסתיימו.

אני לא משוכנעת שיהיו הרבה פסקי דין.

למה זה משנה? פסקי דין לא משנים. עצם העובדה שלקחנו על עצמנו את הייצוג- - -

נכון, לקחתם על עצמכם את הייצוג, אתם צריכים לשלם.

גמורים?

יותר נוח הגמורים, כי אז אני מוציאה את ההוראות ביצוע.

יותר נוח, אבל אני רוצה גם לא גמורים.

אפשר לבקש שזה יהיה מההתנתקות ולא מעמונה?

לא.

מה החלטנו, גמורים או לא גמורים?

גם לא גמורים. אלה שלקחתם על עצמכם.

גמורים זה בסוביודיצה, איך הם יביאו לך?

אני רק רוצה רשימה, אני לא דן בתיקים.

אתם רוצים רשימה של מספר תיק, שם התובע ושם נתבע או מספר?

מספר.

אני רוצה להבין.

רק אצלנו במחוז?

אנחנו מדברים על מחוז ירושלים.

מחוז ירושלים.

אתה רוצה מספר?

אני רוצה מחוז ירושלים.

התיקים הרלוונטיים, רובם אצלנו.

התיקים שהעברת הם בנתניה.

יש בבאר-שבע, נתניה.

רבותי, אנחנו גם נדאג שיעבירו אליכם את כל יתר התיקים. זה סעיף 5ג1- - -

זה אני מוכנה בתנאי שיהיה תקנון מתאים.

מתברר לי שבתקציב משרד המשפטים או משרד המשטרה יש מספיק כסף לשלם קנסות, שייתנו לך תקן.

אתה רוצה מספר או רשימה של מספר תיק בבית משפט, תובע ונתבע?

מספר. בוודאי.


מח"ש, אני מבקש לדעת כמה עסקאות טיעון נעשו עם שוטרים אלימים מאז ההתנתקות כדי שאריה אלדד יהיה יותר רגוע. מאז ההתנתקות, כמה תיקים הוגשו לבית המשפט, כמה הסתיימו בעסקאות, ובכמה נשמעו הליכים?

ברשותך, אני גם מבקש את הנוהל של התיקים במישור היחסים של המדינה מול הנתבעים.

ליאורה חביליו, יש נוהל או הנחיה כזאת?

זו הנחיה.

אולי תמצאו לנכון גם לתקן אותה בעקבות הדיון.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחדד עוד איזה סוג של תיקים?

כמה הסתיימו, אדוני?

כמה הסתיימו בגזר דין.

אני יכול להגיד: הסתיימו. אתה רוצה לדעת מה היה העונש?

ודאי אני רוצה לדעת מה היה העונש.

גברת חביליו, עוד סוג של תיקים שאני מבין שאתם, מצד אחד, מלכתחילה, רוצים לייצג את הנתבע. אני קורא לזה "נתבע", כי אלה תיקים אזרחיים בעיקר, ואז בא בית משפט ואמר לכם לא לייצג אותם, מסיבה כזאת או מסיבה אחרת. יש מקרים כאלה, כי החזקתי כעורך-דין פסק דין ביד.

זה לא לא לייצג, זה לא לתת חסינות. זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר. כל הדיון שהיה פה אחר. בית משפט לעולם לא אומר דבר כזה. אין דבר כזה.

הוא לא יגיד לנו לא לייצג.

יש תיקים שמסתבר שבית המשפט אומר לכם: רבותי - אתם קוראים לזה חסינות - אל תתנו חסינות; אתם קוראים לזה "אחריות שילוחית" - בית המשפט אומר לכם: האיש ישלם אישית את ההוצאות.

אין דבר כזה.

תעבירו לנו פרטים, נבדוק.

לנצ'נר, נעביר לכם.

בוטלה החסינות, אבל לא נאמר לנו לא לייצג.

תודה רבה, רבותי, נמשיך ונדון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

PAGE
52