PAGE
51
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' בחשוון תש"ע (19 באוקטובר 2009), שעה 09:00

הפיקוח על כשרות המזון – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמוד 957

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

אמנון כהן

אופיר פינס-פז

חה"כ משה גפני

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ אורי מקלב

בעז ענר – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי-כביה – מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אביגדור אוחנה – מנכ"ל המשרד לשירותי דת

איתמר הר אבן – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי – מנהל תחום קבורה, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן – מנהל תחום פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

יעקב זלצר – מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

הרב יעקב סבג – ראש אגף הכשרות הארצי, הרבנות הראשית לישראל

רפי יוחאי – מנהל מחלקת הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל

איתן שרעבי – מתמחה במשפטים, הרבנות הראשית לישראל

הרב יהושע ישי – יושב-ראש המועצה הדתית ירושלים

הרב יצחק אילוביצקי – מ"מ מנהל אגף הכשרות, מועצה דתית ירושלים

הרב אברהם ויצמן – יושב-ראש המועצה הדתית חיפה

הרב משה ראוכברגר – לשעבר מנהל מחלקת הכשרות, מועצה דתית חיפה

הרב משה שטטמן – יושב-ראש הוועדה הקרואה של המועצה הדתית חיפה

הרב יוסף ליזרוביץ' – מ"מ מנהל מחלקת הכשרות, מועצה דתית חיפה

דוד גבאי – מנהל המועצה הדתית ראשון לציון

הרב יוסף חממי – מנהל מחלקת הכשרות, המועצה הדתית ראשון לציון

הרב משה נחשוני – מנהל מחלקת הכשרות לשעבר, המועצה הדתית ראשון לציון

עו"ד ריקי שפירא – מחלקה ציבורית, המרכז לפלורליזם יהודי

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

דודו אסרף – יושב-ראש התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

חנה פריידין

טלי רם

הפיקוח על כשרות המזון – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמוד 957

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, במליאתה. אנחנו נכנסים לסדרת דיונים שתעסוק בדו"ח מבקר המדינה על כשרות המזון – דו"ח ארוך, חשוב מאין כמותו.


לפני שנתחיל, אני רוצה להגדיר – כולל לפרוטוקול – את התהליך שאנחנו אמורים לעבוד לפיו ולעבור אותו. אנחנו נעסוק בשלושה תחומים. התחום האחד – אנחנו נעסוק בדו"ח מבקר המדינה, תיקון הליקויים. זהו דו"ח חמור מאוד. אני יכול לומר שהיו לי השבוע התייעצויות בפגישה עם אנשי משרד המשפטים, עם שי ניצן, כי הדו"ח הזה יוכל להוביל בקלות רבה לחקירה משטרתית. הנושא רגיש ביותר, ולאור הדיונים הדברים ייקבעו האם זה ילך לצד משפטי חקירתי כזה או אחר, כשם שמדינה מתוקנת צריכה לנהוג. זה תחום אחד.


התחום השני שנעסוק בו הוא לימוד הלקחים בכל אחד מהנושאים. אנחנו נעסוק בשאלת ההכשרות של הפקחים והמשגיחים, נעסוק בשאלת הנפקת תעודות ופיקוח עליהן, נעסוק בשאלת תשלום בגין תעודות הכשר, מעמדם של משגיחי הכשרות, הבד"צים, עבודות נוספות של עובדי המועצה, אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות – סדרה שלמה של נושאים, כאשר ניקח בחשבון שבעורף העניין תלויה ועומדת עתירה בהקשר הזה, אנחנו נידרש לקחת בחשבון שצריכים לענות תוך 30 יום.

מי נגד מי?

העותרים הם התנועה להגינות שלטונית ועורך-דין מרדכי ציבין, נגד מועצת הרבנות הראשית, משרד ראש הממשלה, המשרד לשירותי דת. קיבלו צו על תנאי, והדברים לא פשוטים.


הנושא השלישי שנדון בו הוא המלצת ועדת צדוק מלפני 15 שנה, מבקר המדינה העיר ש-15 שנה לא עסקו בה, אולי יותר.

מ-1993.

ומשום שכנראה לא עסקו בה כי ההמלצות מדברות על תקנות ונהלים, יכול להיות שאנחנו ניזום חקיקה ראשית בכלל, כדי להפקיע את היכולת של המערכת לקבוע לעצמה נהלים – אם היא לא יכולה במשך 25 שנה לעשות את זה.


ולכן, אנחנו נלך לסדרה של הרבה דיונים, שהתכלית שלהם בעיני היא לא חס וחלילה להצביע: זה אשם, זה טוב, זה לא טוב.

למה לא?

בעיני. מי שירצה להעלות, רשאי להעלות, ודאי חברי כנסת. אני לא מתכוון לעסוק, לא בעיתונות ולא ברכילות ולא בלשון הרע, כי מספיק נושא הכשרות מביא חילול שם שמים ברבים למדינת ישראל. לדעתי, לנסות לסייע בעזרת השם להאדיר שם שמים ברבים ולא לרמוס את התורה ואת הכשרות במדינה- זה תלוי בכולנו, איך שניגע בחומרים. אנחנו נקיים סדרת דיונים על בסיס מה שניסיתי להציג בפניכם.


נפתח את הישיבה היום בסקירה של נציגי מבקר המדינה, ואני מבקש לא לתמצת אלא לומר את הדברים כפי שהם על מנת שנוכל להתייחס אליהם ברגישות וביעילות. בבקשה, משרד מבקר המדינה.

בוקר טוב. המועצות הדתיות הן הגוף שמופקד על מתן שירותי דת בתחום הערים שבהן פועלות המועצות הדתיות, כאשר הרבנים המקומיים – או רבני העיר – הם ממונים על הטיפול בעניינים ההלכתיים של הכשרות, ומחלקות הכשרות עוסקות בצדדים המנהליים של הכשרות. מתחתיהם נמצאים מפקחי הכשרות ומשגיחי הכשרות – אלה שעושים את העבודה בשטח. זה פן אחד של הנושא.


פן אחר זה הרבנות הראשית לישראל, שהיא הגוף שעל-פי חוק ממנה את הרבנים המקומיים- אלה אשר אמרנו שהם חותמים על תעודות הכשרות, ויש לה עוד תפקידים שיידונו בהמשך התיק, לענייננו.


גוף נוסף שפועל פה הוא המשרד לענייני דתות, שהוא מופקד על המועצות הדתיות, אחראי לענייני כוח-האדם שלו וחלק מענייני המנהל, חלק מהפעילות של המועצות הדתיות.


משרד מבקר המדינה בדק את נושא הפיקוח על הכשרות על מוצרי מזון. הוא בדק את הפעולות שנוקט משרד הדתות, את הפעולות שנוקטת הרבנות הראשית, ונעשתה בדיקה בשלוש מועצות דתיות גדולות: בירושלים, בחיפה ובראשון לציון.


נפתח במה שהיושב-ראש הזכיר – דו"ח ועדת צדוק. בשנת 1993, ראש הממשלה דאז מינה את שר המשפטים לשעבר, צדוק, לבדוק את ההתנהלות של המועצות הדתיות – זהו דו"ח מקיף וכולל, ירד לפרטי-פרטים – ולענייננו, לצרכינו, אחד הדברים שצדוק התריע עליהם זה שלא הוגדרה בחוק ולא הוגדרה בתקנות חלוקת הסמכות בין הרבניים המקומיים – שהם הסמכות ההלכתית, לבין המועצה הדתית – שהיא הסמכות המנהלית.


אז הוא התריע, אחר כך מבקר המדינה חזר והתריע כמה וכמה פעמים, שבהרבה מועצות דתיות נוצרו חילוקי דעות בין שני הגופים האלה. המחלוקות בין הרבנים המקומיים לבין המועצות הדתיות, לא פעם יש להן ביטוי בליקויים שמופיעים בדו"ח הזה. זה שהיושב-ראש הציע לקדם את הנושא, יש לכך עוגן גם בדו"ח הזה.

אני רוצה לומר לכם שהשבוע או בימים הקרובים אנחנו נציין יום שקשור לראש הממשלה זכרונו לברכה, שמינה את הוועדה – יצחק רבין. מינוי הוועדה היה ב-13 בספטמבר 92'.

הדו"ח הוגש ביוני 93'.

הוא ביקש לעשות את זה עד דצמבר 92'.

עד סוף דצמבר 92' הדו"ח היה אמור להיות מוכן.

הדו"ח הוא מאוד מאוד רחב ויש בו כמה דברים מהפכניים.

כן, על זה נאמר הגאולה נקנית בייסורים.

באשר לבדיקה של מתן תעודות כשרות, אפשר לומר שלגבי שלוש המועצות הדתיות הגדולות שבדקנו – בשלושתן נמצאו ליקויים שאולי חלקם, אפילו היינו אומרים, יורדים לשורשו של עניין.


במועצה דתית ירושלים, מזה שש שנים אין למעשה רבנים מקומיים או רבנים ראשיים, והם אלה שבעצם אמורים לחתום על תעודות ההכשר. תעודות הכשר היו; יוצא אפוא, שחתמו עליהן אנשים שאסור היה להם לחתום, ולמעשה החתימה היתה בניגוד לחוק.


בשלב מסוים הסמיכו רבנים מסוימים במועצה הדתית ירושלים לחתום על תעודות ההכשר, אבל גם הרבנים האלה שהוסמכו לקו בניגוד עניינים כי היו להם גם עיסוקים פרטיים בתחום הכשרות, ולכן עבודתם הופסקה.


הפתרון שמצאו היום ובינתיים הוא שהרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, הוא זה שחותם על תעודות ההכשר במועצה הדתית ירושלים.

האם נמצא כאן מישהו מהמועצה הדתית בירושלים?

הרב יהושע ישי הוא הממונה על המועצה הדתית ירושלים.

והרב אילוביצקי, מנהל האגף.

זה לגבי ירושלים. בחיפה יש לנו שני רבנים, אבל גם בכך לא נושענו משום שלצערנו, לפחות מ-2005, היחסים ביניהם עכורים.

בין הרב ליושב-ראש המועצה?

הרב הראשי הספרדי מצד אחד, והרב הראשי האשכנזי ויושב-ראש המועצה מצד שני.

יושב-ראש המועצה לשעבר.

יושב-ראש הוועדה הממונה.

היום גם שם זה ועדה ממונה. גם בירושלים זוהי ועדה ממונה.

מי כאן מחיפה, בבקשה? הזכירו עוד אנשים.

הוא כרגע לא בתפקיד.

מי היום יושב-ראש המועצה הדתית?

היום זה כבר לא ועדה ממונה. היום זהו הרכב מועצה דתית. הוא בדרך לכאן.

בגלל המתחים או היחסים העכורים בין שני הרבנים המקומיים, למעשה היו לכך גם השלכות לגבי תעודות ההכשר שניתנו – או שלפעמים לא ניתנו – עד כדי כך שהתעורר פקפוק בקרב צרכני שירותי הדת לגבי כשרות המזון בעיר חיפה, גם לגבי מוצרים שיש עליהם תעודת הכשר.


נוסף לסכסוכים במועצה דתית חיפה, מבקר המדינה הפנה אצבע מאשימה כלפי הרבנות הראשית וכלפי הגוף שבשעתו היה קיים – הרשות הארצית לשירותי דת – שהם לא התערבו בסכסוך, היה מקום שהם יביעו את דבריהם וינסו לפתור אותו ולא שהוא יימשך עד היום ועד בכלל, כאשר זה נמשך עד עצם הרגע הזה.


במועצה הדתית ראשון לציון היו גם כן שני רבנים ראשיים, אבל גם שם במשך כ-21 שנה היחסים לא היו תקינים. רב אחד לא כל הזמן היה בארץ, הרב השני לא יכול היה לעמוד בנטל, וחתם על תעודות ההכשר מנהל מחלקת הכשרות למרות שהוא לא הוסמך לכך. במשך 21 שנה ניתנו תעודות הכשר שלא היו על-פי החוק, וגם פה הרבנות הראשית היתה יכולה להקל אם היתה יוזמת פעולה, מסמיכה – זה בסמכותה של הרבנות הראשית – את משגיחי הכשרות לחתום, כך שלפחות מבחינה פורמלית העניין היה בא על תיקונו.


אפשר להתנחם בכך שלפני שנתיים או שלוש שנים, הסדר שב על כנו – הרבנים הסתדרו ביניהם, ולפחות בראשון לציון, לעניין תעודות הכשר לגבי השנים האחרונות אין לנו הערות.


ברשותכם, נעבור לנושא הבא והוא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

לפני כן, הבהרה. כל סעיף נותני תעודות ההכשר – אם הבינותי נכון – התקלות נבעו מהיעדר הצלחה לשיח בין הרבנים הראשיים או היעדר רב ראשי.

היעדר רב ראשי, כן. דרך אגב, הדו"ח של ועדת צדוק היה פותר אם היה חד-משמעי שנניח הרב הראשי הוא אוטונומי. יש כאן בעיה בחלוקת הסמכויות בין הרב הראשי למועצה הדתית כי יש עניין של גביית אגרות - אם הרב ייתן כשרות והמועצה תגבה אגרות, ואם המועצה תגבה אגרות כפי שאנחנו רואים ואין תעודת הכשר, כך שזה שוב מתקשר עם ועדת צדוק.

וזה קשור לרבנות הראשית. עודד וינר, אחר כך תקבל רשות דיבור, נתייחס בדיוק לדברים האלה.

הדברים בכתבה ב"ידיעות אחרונות" בשבת מופיעים בדו"ח הביקורת?

כן, כולל הסכומים, רק לא השמות. אצלנו זה מופיע א', ב', ג'.

דו"ח הביקורת הקדים את העיתון.

העיתון מצטט אותנו, דרך אגב.


הנושא הבא הוא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות. ההונאה בכשרות היא עבירה פלילית, ומהי דוגמה לעבירה? אם אדם מציג תעודת הכשר לא בתוקף, תעודת הכשר מזויפת, או מציג מוצר ככשר כאשר הוא איננו כזה.


לכאורה, העבירה היא חד-משמעית ואפשר להגיש תלונה נגדו. מי שמופקד על הנושא זה היחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, אגף הכשרות הארצי והרבנות הראשית.


הם עושים את מלאכתם. במהלך 11 שנים, משנת 1997 עד 2008 הם הגישו למעלה מ- 600 דוחות. אלא מה? הדו"ח הוא מסוג דו"ח של ברירת קנס, כשהנתבע יכול או לשלם את הקנס ובזה להיפטר, או להגיד שהוא רוצה לעמוד לדין. אנשים גילו שאם הם מבקשים לעמוד לדין, למעשה פרקליטות ירושלים – שהיא הגוף שמופקד על כך להעמיד אותם לדין – מסיבות של עומס, כך נטען, לא מעמידה אותם לדין.


התוצאה היא שבמהלך 11 שנים, מתוך למעלה מ-600 תלונות, רק חמישה אנשים הועמדו לדין, וניכרה תופעה שיותר ויותר נאשמים ביקשו להישפט. מה שקרה בעצם, הם לא נשפטו ולמעלה מ-100 מקרים, כבר אפילו חלה עליהם התיישנות.

לא נשפטו ולא שילמו את הקנס.

מהו גובה הקנס בדרך כלל?

בין 1,000 ל- 2,000 שקלים.

זאת אומרת, הסיכון של מי שעובר על החוק שואף לאפס.

נעשה ניסיון להתמודד עם הבעיה דרך עורכי-דין פרטיים. בשטח, עד לרגע זה לא חל שינוי.

ואתה אומר שהנושא הזה קשור בעצם לעבודת הפרקליטות.

מחוז ירושלים, כן.

אתה מציין כאן שני דברים. אתה מציין שעבודת הפרקליטות יוצרת מצב שרובם רוצים להישפט כי הם יודעים שהסיכוי נמוך, ושנית, מסתבר מהדברים שגובה הקנס או הענישה הם כאלה שאולי ראוי בדרך כזו או אחרת לנו כמחוקקים לבחון האם מותר לנו להישאר ברמה של 2,000, או 20,000.

אני חוזר ואומר: זה מופיע גם במישורים אחרים. אנשי עסקים לפעמים עושים את השיקול עלות-תועלת, נזק מול סיכוי, וכיוון שהנזק פה הוא קטן מאוד, ההסתברות היא קטנה מאוד, פעמים שווה לו אל מול התועלת להמר במישור הזה.

גובה הקנס הוא קטן מאוד.

הוא יצטרך לבדוק את זה כי אולם אירועים שיוצא לו שם רע – זה לא משנה אם תבוא עם קנס או לא קנס, הנזק עלול להיות עצום.

אדוני היושב-ראש, אין טעם להעלות את הקנס כל עוד אין תביעות משפטיות. גם אם תעלה את הקנס ל- 50,000 שקלים, הוא לא ישלם את הקנס, הוא ילך למשפט – אין משפט.

נציין לעצמנו שזה עוד נושא שנדון בו בהמשך הדרך.

נעבור לתהליך הטכני של הנפקת תעודת ההכשר. התקנות מסבירות בדיוק את כל התהליך שקשור בהנפקת התעודה, ופה נמצאו ליקויים ברמה הבסיסית ביותר. או שבכלל אין תיקים – למשל, במועצה הדתית ירושלים וחיפה, שכלל אין תיקים של מחלקת הכשרות בכל מה שקשור בהנפקת תעודת ההכשר, ובמקרים שכן נמצאו תיקים, התיקים היו חלקיים, המידע שבהם היה חלקי, לפעמים אפילו חסרה כתובת של המקום המושגח.

מה זה תיק? מה צריך להיות בתוך התיק?

הגשת הבקשה, ביקור שעשו בשטח, הגדרה איזה סוג של בית עסק – אם זה מזנון, אם זה מסעדה, אם זה אולם אירועים, גובה האגרה שמוטלת עליו, כמה השגחה הוא צריך – פעם ביום יוצא ונכנס, כל הזמן קבוע.

יש מקרים שאין תיק בכלל.

אין תיק או שהוא ללא מסמכים, או מסמכים ספורים.

כתוב שם כמה הוא תרם? זה גם בתיק?

לא. ממש לא.

אדוני, אני לא מבין. למשל בירושלים אין בכלל תיקי כשרות או שהיו חסרים?

בירושלים הבעיה פחות חמורה. היו תיקים וחסרים מסמכים. בחיפה היו מקרים שגם כל התיק היה חסר.

כמה מסמכים חסרים? אתה אומר חסרים. האם מדובר על אחוז, שניים?

חסר באופן שפוגע באיכות האפשרות לקיים השגחה.

הוא שואל: חסרים שני אחוזים, 25 אחוזים או 50 אחוזים? באיזה היקף מדובר, זאת השאלה.

המספר לא נותן ביטוי. זה משמעותי לגבי הפיקוח ולגבי כשרות המזון. אם למשל אין כתובת של בית העסק, איך אפשר לקיים פיקוח?

אולי זה רק מקרה אחד. זה מה שהוא אומר.

באיזה היקפים מדובר? מדובר באלפי תיקים?

תיכף נקבל תשובה יותר מספרית.


אני חושב שזהו ליקוי שיורד ממש לשורשו של עניין. דרך אגב, גם בדוחות קודמים של ביקורת המדינה הנושא הזה עלה.

רק להסיר ספק – לכשנגיע לדיון העמוק בנושא זה, אנחנו נידרש לדיוק במספרים, מה המשמעות, מה נדרש, ומדוע לעסוק רק בשלושת המקומות האלה, צריך לראות מה קורה בשאר המקומות.

עוד מצאנו, שגם במקרים של המועצות הדתיות שכבר נתנו תעודת הכשר – כשכבר היה הכול תקין וכבר עברו את כל המחסומים והכול היה בסדר – בסוף התעודה עצמה לא ניתנה לצרכן, ללקוח. הוא עמד בכל הדרישות, הוא שילם את האגרה, היו מקרים שהוא לא קיבל כלל תעודת הכשר; תקופה מסוימת בראשון לציון הוא כלל לא קיבל, ובחיפה היו מקרים שהוא קיבל את זה באיחור של חצי שנה.


זה פגע מאוד בבעלי העסק כי אדם שבאמת חשובה לו תעודת ההכשר – הוא נכנס למקום, הוא לא יכול להסתמך על דבריו של בעל העסק: יש לי תעודה, היא רק לא פה. התופעה הזאת לא היתה משהו אקראי אלא היא חזרה ונשנתה. זה לגבי תעודות ההכשר.


תופעה אחרת שמצאנו – אולי אפילו בהיקף ארצי – שלגבי בתי-חולים אין בכלל הגדרה מי מוסמך להנפיק תעודת הכשר.

ממשלתיים.

מי מוסמך שם להנפיק תעודת הכשר והאם זה משהו אקסטריטוריאלי או אם זה קשור לעיר. בכל אופן, בעיקרון, המועצות הדתיות והרבנויות המקומיות, לא הן אלה שמעניקות את תעודות ההכשר לבתי-החולים הממשלתיים.

מה קורה עם בתי-החולים שאינם ממשלתיים, חבר הכנסת אורלב?

יש רבנות מקומית. לקופת-חולים יש את הרב של קופת-חולים.

גם שם יש בעיה. אני אענה.

כל בית-חולים, יש לו גם רב שנותן את ההכשר. פיקוח מהמועצה הדתית קיים בכל מקרה, אבל תעודת הכשר אין.

נדון בזה יותר מאוחר. אחר כך מנכ"ל הרבנות יבהיר.

תודה. עסקנו עכשיו בתהליך הנפקת תעודת ההכשר.

אם תרצה נתונים כמותיים, יש בידינו.

כפי שהגדרנו, בכל נושא ניכנס אחר כך לעומק. עכשיו זוהי סקירה כללית לדעת מה המורסה והמוגלות וההערות, אחר כך נתחיל לעבור אחד-אחד.

יש נושא שנקרא תשלום אגרות בגין תעודות הכשר. קבלת תעודת הכשר כרוכה בתשלום אגרה – גובה האגרה מפורט בתקנות, וגובה האגרה גם תלוי בסוג העסק. אם זה אולם – זה לפי גודל האולם, אם זה דוכן פלאפל, כמובן שזהו מחיר אחר לגמרי, ואם זה מסעדה זהו מחיר אחר.

חשוב להדגיש שהאגרות האלה, חשיבותן רבה בהכנסות של המועצה הדתית וביכולת שלה לתפקד. היינו מצפים ששם תהיה גביית יתר, ולמרבה הפלא אנחנו מוצאים מקומות שבהם כלל לא היתה גבייה, מקומות שהיתה גבייה בחוסר, מקומות שאין רישוי אם היתה גבייה, מקומות שבהם ניתנות קבלות ידניות ולמועצה הדתית לא מגיע העתק הקבלה, לא ברור מה קרה עם הכסף.

למי משלמים את האגרה? לממשלה.

לא. למועצה הדתית.

יש תרומה במקום אגרה...

מר אוחנה, זה התחום שלכם. מתי פעם אחרונה העליתם או עדכנתם את האגרות?

האגרות עודכנו ב- 2003. מאז, אנחנו עשינו עבודה ב- 2008. הגשנו מספר ורסיות למשרד האוצר לאישור; משרד האוצר – ולוּ בתקופת המשבר הכלכלי – סירב לאשר את שינוי האגרות, וזה נשאר כרגע שם. ביקשנו אפילו לעדכן רק את המדד מ-2003, גם לזה הם סירבו.

כשניכנס לדיון לעומק, נדבר על העדכון ואיך התהליך עובר, מה אפשר לעשות, האם יש שם קריטריונים מי משלם מה, איך גובים, איך הפיקוח וכיוצא באלה.

עדכון קטן - למעט אגרות שמשלמים בעיריית בני ברק לעירייה, לא למועצה הדתית. בני ברק זה נבדל. רק שזה יירשם בפרוטוקול.

אני מודה על ההערה. כשנגיע לזה, אנחנו נידרש לכך.

האם יש לכם הערכה כספית כמה כסף הפסידה כל מועצה דתית בגין אי-גביית האגרה?

לא עשינו את זה. יש לנו נתונים מפורטים כמה כן גבו ורואים שנים שאין בכלל הכנסות, אבל לא בדקנו את זה.

זה למרות שלכאורה הם בגירעונות וחסר להם כסף. הם מוותרים על הכסף.

יש תרומות. תרומה במקום אגרה.

בירושלים למשל, בשנת 2007 רק על כשרות – על מצוות התלויות בארץ, זה לא על כל הכשרות – קיים חוב של מיליון ו-300 אלף שקלים. זאת רק דוגמה, וזאת שנה מסוימת ועל חלק מהכשרות.


את כל נושא גביית האגרות אפשר להעלות קומה מעבר לצד הטכני – לקשור את זה גם בסכסוכים שאולי קיימים בין הרבנים המקומיים לבין המועצה הדתית. הרב המקומי יכול להחליט שיש כשרות, לתת את תעודת ההכשר, והוא אומר: אני לא מתעסק עם כסף, אני לא גובה את האגרה. מצד שני, יכולה מחלקת הכשרות לבוא ולבקש את האגרה, ובעל העסק יגיד: אבל לא קיבלתי תעודת הכשר.

זה שוב מתקשר עם ועדת צדוק והיחסים בין הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית. זה לא רק עניין טכני, זה גם עניין שצריך למסד במישור העקרוני.


כמובן, קבלות ידניות וקבלות לא ממוספרות, תעודות הכשר לא ממוספרות – שאתה לא יודע כמה הנפיקו – אסור בכלל שתהיה תופעה כזאת.


אנחנו מגיעים למשגיחי הכשרות, שהם האנשים בשטח.

אין לך שום בשורה טובה?

דרך אגב, כל ביקורת שנעשתה – לא משנה איפה – חזרו אותם עניינים. לגבי משגיחי הכשרות אין נושא של הכשרה, אין נושא של רישוי, יש בעיות של קרבת משפחה וניגודי עניינים, יש בעיות שמשגיחי כשרות לא נמצאים בעבודה בשעות בהן הם צריכים להימצא, יש משגיחי כשרות שיש להם כמה וכמה מקומות מושגחים באותו פרק זמן. יש מכלול של בעיות.

יכול להיות שהוא בקניון אחד אחראי על כל דוכני הפלאפל – זה בסדר.

יכול להיות, ואם זה לא באותו מקום – אנחנו בבעיה.

מקומות שונים.

אלה דברים שיורדים לשורשו של עניין, מטרידים את צרכני תעודות ההכשר, חוזרים על עצמם בכל דו"ח ובכל ממצא ביקורת – ידוע למשרד הדתות, ידוע למועצות הדתיות. לא ידוע שנלחמים בתופעה.


מועצות דתיות, למשל, לא מקיימות פיקוח על נוכחות של משגיחי כשרות במקומות. יותר מזה – מפקחי הכשרות הם אלה שמנחים את משגיחי הכשרות. מפקח הכשרות הוא עובד המועצה הדתית.

נמצאו מקרים בהם מפקח הכשרות הוא גם משגיח כשרות. קודם כול, זה לא התפקיד שלו; שנית, המפקח מפקח על עצמו כשהוא משגיח. זה אבסורד שהיה מצחיק אם לא היה כואב, והתופעה הזאת עוברת כחוט השני.

רק כדי ליישר קו אני רוצה לשתף אתכם בסיפור עדות שנמסרה לי בשבוע שעבר כשהתכוננתי לקראת הפגישה. פגשתי במפקח כשרות של מועצה דתית כלשהי בעיר כלשהי – הרבה שנים הוא עובד בתחום הזה – והוא סיפר לי שהוא אכן מקבל את משכורתו כמפקח, אבל הוא לא נמצא בעבודה כי הוא עובד בעבודה אחרת. שאלתי: באיזו עבודה אחרת אתה עובד? הוא ענה: אני המשגיח. שאלתי: אתה משגיח איפה, במקום שבו אתה צריך לפקח? הוא אומר: כן – בגילוי לב.

אז הוא מקבל את כספו מהמושגח – משגיח הוא מפקח. וכמה כאלה נקודות יש לך? כ- 20. אז גם אם הוא רוצה לקחת אופניים ורק לתת נשיקה במזוזה כל יום ולהמשיך הלאה, גם אז הוא לא יספיק.

לא נעים להגיד – בתקופת הביקורת, אנשי משרד מבקר המדינה ניגשו לבתי עסק, והיו בתי עסק שאמרו שהם רואים את המשגיח רק פעם בחודש במועד תשלום המשכורת.

אדוני היושב-ראש, העדות שלו היא פסולה מעיקרה. אין אדם משים עצמו רשע. קשה להאמין שאחד כזה אומר על עצמו כאלה דברים.

הוא לא חושב שהוא משים את עצמו רשע.

הוא משים עצמו חברה'מן אולי.

אי-אפשר לקבל את זה כעדות. אפשר כסיפור אבל לא כעדות.

אנחנו כמובן לא נעסוק באשמים. אנחנו מדברים על תופעה.

יש לנו בעיה נוספת עם משגיחי הכשרות – שנים על שנים מבקר המדינה מתריע על כך – שמשגיחי הכשרות בבתי העסק מקבלים את שכרם מהמושגח. יוצא אפוא, שהמשגיח תלוי לפרנסתו במושגח, וזה מדבר בעד עצמו – עד כמה אדם יעז להתריע על היעדר כשרות כאשר הוא חושש למקום עבודתו ולפרנסתו.

האם יש תעריף לעניין הזה?

לא חד-משמעית. הרבה פעמים המועצה הדתית מתערבת ואומרת למפעל כמה לשלם. לפעמים זה משא-ומתן ישירות בין המושגח למשגיח, אבל בכל מקרה המושגח תלוי לפרנסתו באופן חד-משמעי בבעל העסק.

האם התשלום נרשם כחוק בעסק עצמו?

תלוי באיזה עסק, זה מאוד תלוי. לא נכנסנו לזה, אבל מתוך ידיעה – זה תלוי. במקומות גדולים ומסודרים הכול עובר בספרים; במקומות אחרים זה מתנהל אחרת.

כמאמר אחד הגששים: יש הרבה שחור מירוק.

החבר מפנה את תשומת-לבי שעל-פי החוזר משנת 2003 – אבל זה לא כל כך מחייב את בעל העסק- התשלום הוא 37 שקלים לשעת עבודה.

עלות מעביד.

אלה הנחיות בחוזר מנכ"ל.

מ-2003 עד היום יש מנכ"ל?

לא, יש חוזר.

יש לנו נושאים של בד"צים פרטיים. על-פי החוק, אך ורק רב שהרבנות הראשית הסמיכה אותו, הוא מוסמך לתת תעודת הכשר. אף גוף אחר לא יכול לתת תעודת הכשר.


התפתחה במשך השנים, ומתגברת בשנים האחרונות, תופעה של גופים פרטיים שמעניקים תעודות הכשר - בין גופים בד"ציים רשמיים מוכרים ובין גופים פרטיים, שלפעמים אפילו יש מי שיגיד שהם לא גופים דתיים – שנותנים תעודה שהם קוראים לה תעודת הכשר.

קוראים לזה תעודת השגחה.

הם קוראים לזה תעודת השגחה כדי לא לעמוד לדין פלילי, נתנו תעודת הכשר כשהם לא מוסמכים לכך. זה יוצר בעיה עצומה כי לפעמים באה מועצה דתית או בא רב מקומי, נוטל את תעודת ההכשר מעסק כי הוא חושב שהעסק לא כשר, ואז נכנסים הגופים האלה והם נותנים תעודת השגחה ותעודת הכשר. הנושא הזה למעשה נשאר פרוץ .

במסגרת תיקוני החקיקה, אדוני היושב-ראש, צריך לסתום את הפרצה הזאת – שבתעודת השגחה, שכל אחד רואה בה תעודת הכשר, ייכנס גם כן עניין של חוק הונאה בכשרות. עושים פה כל מיני תרגילים תחת כל מיני שמות.

אבל לפי חוק, הוא חייב קודם כול הכשר של המועצה. בנוסף, הוא יכול להכניס.

אם הוא רוצה אין בעיה, אבל לא ייתכן שיהיה לו רק הכשר פרטי.

אני מבקש להעיר לתשומת הלב שהדיון בנושא הבד"ץ, כל התעודות האלה, הוא לא דיון שיעבור ככה. אנחנו ננסה למסד את הדברים בצורה מסודרת. זה נושא רגיש מאוד, נושא חם מאוד, תפוח אדמה מטוגן – אנחנו עם כפפות משי בצורה מכובדת ננסה להסדיר את זה.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם קדנציה אחת תספיק.

בעזרת השם, נפתיע כולנו את עצמנו גם בהקשר הזה. בבקשה.

יש ליקוי נוסף – עבודה נוספת של רבנים ועובדי מועצות דתיות. נחשפה תופעה – נשתמש במונח תופעה כי ריבוי המקרים הפרטניים כבר מעיד על כך שזאת לא אפיזודה חד-פעמית או מקומית או נקודתית אלא תופעה – שרבנים עובדים בעבודה נוספת במקומות נוספים, וזה עובר לאורך כל הדרגים.

אתה מתכוון שהם עובדים בהיתר.

יש ויש.

בהיתר זה בסדר.

נקדים ונאמר. עובדי מועצה דתית הם עובדי ציבור שחלים עליהם כללי חוקת העבודה של עובדי הרשויות המקומיות. בעיקרון, לעובד ברשות מקומית אסור לעבוד עבודה נוספת, ואם הוא רוצה – הוא צריך להגיש בקשה ולקבל היתר.


ההיתר לא ניתן בקלות וההיתר מוגבל בסדרה גדולה מאוד של הגבלות, בראש ובראשונה שלא יהיה ניגוד עניינים, וכן היקף העבודה הנוספת.

לגבי כל הכלי קודש שעבדו עבודה נוספת, לא בכל המקרים נמצא שיש להם היתר. בחלק מהמקרים היה ודאי וודאי ניגוד עניינים בין העבודה שלהם לבין העבודה הנוספת, וכאשר אנחנו מדברים על רבנים מקומיים – שזה הדרג הכי בכיר – זה מאוד מאוד קשה לקבל את זה, בעיקר כאשר אתה מוצא שרב מקומי, דהיינו רב העיר, נותן כשרות גם בבד"ץ פרטי שלמעשה מתחרה בבד"ץ של העיר שלו.


השאלה גם מה יגידו צרכני הכשרות כאשר הם רואים שהרב לא סומך על הכשרות שהוא חתום עליה, אלא הוא חותם בכשרות מתחרה. יש פה סדרה שלמה של דברים.

בחיפה או בראשון לציון, כי בירושלים זה לא יכול להיות, אלא אם כן הרב הראשי גם חותם.

יש עוד ערים בישראל. היתה ועדה שבדקה מעבר לשלוש המועצות הדתיות שנבדקו.

אתם לא יכולים להגיד איפה בדקתם?

בדקנו בירושלים, בחיפה ובראשון לציון.

אבל התופעה שאתה מדבר עליה.

למשל ברחובות. שם זה היה מובהק.

משה ראוכברגר, אני רב בחיפה, הייתי גם חבר מועצת הרבנות, בעקבות זה הייתי בוועדה וגם כרגע אני באותה ועדה של הפרקליטות – דנו בנושא הזה של עבודה נוספת, הוצאנו מסמך והמסמך פורסם בין כל הרבנים לאחרונה ממש. יש שם הסדר מדויק על-פי החוק, חתום עליו שי ניצן, כמה מותר לרב עיר לעבוד, כמה מותר לרב שכונה לעבוד. לרבני ההתיישבות לא נכנסנו עדיין. יש שם הגדרות וכללים במדויק, גם ניגוד האינטרסים מנומק שם.

ממתי?

המסמך פורסם לקראת החגים.

תודה, אדוני הרב. המסמך נמצא כאן, נכניס אותו לסבב ההתייחסות.

הנושא הזה נפתר, רק צריך לשמור שזה יתקיים. זאת הבעיה תמיד. גם חוק של אור אדום צריך לשמור. יש חוק אבל לא שומרים עליו, זאת הבעיה.

גם לפי המסמך החדש הזה, זה עדיין מותנה בקבלת אישור, זה לא אוטומטי.

אישור של מי? של המועצה?

כן.

אנחנו נגיע לזה ונלמד את המסמך, את ההנחיות ואת המערכת האכיפתית.

מצאנו שגם בעלי תפקידים במחלקות הכשרות בירושלים, בחיפה ובראשון לציון, עבדו עבודה נוספת על חשבון זמן העבודה במועצה הדתית. הדברים האלה היו ידועים, לא נעשה דבר נגדם, וגם הם לא קיבלו היתר לעבודה הנוספת.

מי? יושבי הראש?

אני מדבר על עובדים מהשורה – עובדי מועצות דתיות שעבדו בעבודה נוספת.


מבקר המדינה אמר בסיכום הנושא הזה: "ריבוי המקרים שהעלה משרד מבקר המדינה לעיסוקם הנוסף של רבני הערים, רבני ישובים ועובדי מחלקות הכשרות במועצות הדתיות, מעיד לדעתנו" – לדעת משרד מבקר המדינה – "שמדובר בתופעה ולא במקרים בודדים. על הרבנות הראשית והמשרד לשירותי דת לעמוד על היקף התופעה ולעקרה מן השורש".

המבקר סבור שהתופעה רחבה מדי וצריכים לעצור אותה, לעקור אותה מן השורש.

כן. אלה המלים שמופיעות בדו"ח.

זאת אומרת, לכאורה, המלצת המבקר סותרת את המלצות הוועדה.

לא. אם למשל רב יבקש בקשה להרצות במכללה דתית, יכול להיות שאין בעיה - אין ניגוד עניינים, לא בשעות העבודה. הוא יעסוק רק שעתיים בשבוע, לא תהיה בעיה, אבל אם מפקח כשרות של המועצה הדתית עובד גם כמשגיח בשעות העבודה, זאת תהיה בעיה וגם היתר הוא לא יוכל לקבל.


יש לנו נושא של מתן תעודות הכשר מחוץ לתחומי המועצות הדתיות – אינני יודע אם אתה רוצה להיכנס לזה. ההשלכות הן בעיקר בתחום הכספי וחריגה מנהלים.

למה, אתה חושב שזה דבר קטן?

לעומת כל ה"ים" שיש לנו עד עכשיו.

הרי זה חשוד. למה אתה פונה לגורם אחד ולא לגורם אחר?

יש שיקולים זרים, בוא נגיד כך.

מבקר המדינה כתב: "המועצות הדתיות בירושלים ובחיפה נתנו תעודות הכשר לעסקים מחוץ לתחומי עריהן, בניגוד להוראות חוק איסור הונאה בכשרות והנחיית הרבנות הראשית. הועלה כי אגף הכשרות הארצית, אף-על-פי שהיה מודע לכך, לא עמד על כך שיפסיקו זאת."


מעט המחזיק הרבה – אנחנו נעסוק במעט, ובעיקר בהרבה.

אם כך, אני ארחיב. זה יכול להיות מכמה סיבות שונות לחלוטין. ראשית, מקום שהכשרות שלו מפוקפקת, והוא מקבל תעודת הכשר ממקום שמקפיד פחות. יכול להיות גם בדיוק ההיפך – מקום שהכשרות שלו מהודרת, והוא רוצה תעודת הכשר של מועצה דתית, שהיא מאוד מאוד מקפידה ונניח נחשבת יותר, תעודת ההכשר שלה יותר יוקרתית, אם נשתמש במונחים עממיים. זאת נקודה שנייה.


נקודה שלישית, יכול להיות שמועצה דתית כפתה את עצמה על בעל עסק היות שקשורות בכך אגרות – אם זה מפעל, יכולות להיות אגרות גבוהות מאוד – אז באה מועצה דתית חזקה לבעל העסק ואמרה: תקבל תעודת הכשר שלי יותר טובה אבל תשלם לי את האגרה ולא למועצה המקומית שבתחומה אתה נמצא, שאולי אין לה את הכוח לאכוף זאת.

ביזנס.

באותם מקומות שהרבנות נתנה הכשר מחוץ למקום המגורים, לאן הלכה האגרה?

למועצה הדתית שנתנה את הכשרות, בכל המקרים. אף אחד לא עשה זאת לשם שמים, אם לזה התכוונת.

לא, יכול להיות שהאגרה הלכה למקום אחר.

נושא אחרון – והוא מקרה פרטי – שנמצא רב מקומי בחיפה שנתן תעודות הכשר.

רב מקומי או רב עיר?

רב מקומי זה רב עיר – רב עיר או רב ישוב. ההגדרה היא שהוא קיבל הסמכה מהרבנות הראשית לישראל להיות רב עיר, שהוא נותן תעודות הכשר, עד כאן הכול תקין.


אבל, נמצא שהוא קיבל תרומות בהיקפים משמעותיים מאוד לכולל או למוסד שהוא עומד בראשו. מה שהיה מפתיע הוא שהסכומים היו גבוהים וניתנו על-ידי גופים שלא ניכר שיש להם קשר לדת או לשירותי דת – גופים שלא היו מוגדרים כדתיים, יותר מוגדרים כחילוניים, שלא נראתה שום סיבה אובייקטיבית שהם ירצו לתרום לישיבה. גם כשבדקו את התרומות שלהם לא נמצא שהם תרמו לעוד מוסדות דתיים, רק למוסדות של הרב המקומי בחיפה.


מבקר המדינה התריע על כך – בעדינות - שקיים חשש רציני לניגוד עניינים, שהתרומות לא בהכרח ניתנות לשם שמים. למשל, אם יקבלו פיקוח פחות חמור, פחות מחמיר, זה שווה להם את התרומה.

מה זאת אומרת תרומות? אתה יכול להסביר את עניין התרומות?

- - -

אני רוצה להבין מה הקשר בין התרומות לכשרות. שאלת תם אני שואל.

האם המבקר יכול לתת תשובת תם או יסתפק בסימן שאלה?

כמעט כמו הקשר בין תרומה של משרד לחברי כנסת לפריימריז. גם את זה לא תמיד אנחנו מבינים.

אם זה דומה – זה גם חמור.

נסתפק בשאלה, אני חושב.

האם המבקר מצא בדו"ח סיבות שבגללן הוא השתמש בסעיף 14(ג)?

נכון להיום, לא.

הדו"ח בכללותו עבר ליועץ המשפטי לממשלה.

14(ג) אומר: "העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ורשאי הוא לעשות כן אם העלתה הביקורת חשש שנעברה עבירה משמעתית על-פי כל דין; היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר - - - "


כלומר, גם עבירה משמעתית. הביקורת לא העלתה לא חשש לעבירה פלילית ולא חשש לעבירה משמעתית.

עולים חששות לעבירות משמעת, ואפילו ניגודי עניינים חריפים שיכולים להיות מעבר לזה. הדו"ח בכללותו הונח בפני היועץ המשפטי לממשלה, חזקה עליו שהוא יחליט.

בשביל מה קיים 14(ג)? לא בשל כל הדו"ח כולו. לא שאני שש לזה, שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא בדקתי.

חבר הכנסת אורלב, בפתיחת הישיבה הזכרתי – עטפתי את זה קצת – שהיתה לי שיחה השבוע עם עורך-דין שי ניצן. אני לא עסקתי בדיוק במזג האוויר הקייצי שקיבלנו השבוע, אמרתי שזה היה חלק מההכנה לפגישות כאן. אני מניח שאם הדברים יתלבנו ויתקדמו יפה ונגיע לחקיקה ראויה והכול יסתדר, הדברים ייראו בצורה מסוימת, ואם לא, אולי ייראו בצורה אחרת.


לכן, אני מציע לעזוב את הדברים האלה בשלב הזה, ונתקדם הלאה.

אני מבקש להשלים את הסיכום לדו"ח שמבקר המדינה כתב. זהו סיכום של מבקר המדינה לכל הדו"ח: "מממצאי הביקורת מצטיירת תמונה עגומה, הן במישור המהותי והן במישור המנהלי, עד כדי פגיעה ממשית בשומרי הכשרות. על המועצות הדתיות, על המשרד לשירותי דת ועל הרבנות הראשית – כל אחד בתחומי סמכויותיו – לפעול לשיפור מערך הפיקוח
על הכשרות כך שיובטח שתעודות ההכשר בחתימת הרבנים המקומיים יינתנו אך ורק במקומות שבהם רמת הכשרות נשמרת כראוי כדי שציבור שומרי הכשרות לא ייפגע."

תודה רבה. האם מישהו באולם הזה סבור שהדו"ח מספיק טוב בשביל לא לגעת בו? כולם מסכימים שיש הרבה מה לדון בו.


אשר על כן, יש כאן שני חברי כנסת שאמורים להגיע לוועדה אחרת, שביקשו רשות דיבור. אחר כך מנכ"ל המשרד לשירותי דת – על אף שהשר שוחרר מהישיבה, לא המנכ"ל.

מה שנמסר לי.

חבר הכנסת אורלב ביקש רשות דיבור, אחר כך חבר הכנסת אמנון כהן.

אני מהמתנצלים כיוון שב- 10:00 עלי לנהל ישיבת ועדת החינוך והתרבות, אבל אני אשתדל מאוד להשתתף גם ביתר הישיבות.


ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שהחלטת שלא בדרך הרגילה – בדרך כלל הוועדה מקיימת דיון אחד בנושא אחד ובזה נגמר העניין – החלטת לקיים פה סדרה של דיונים. אני חושב שזה דבר ראוי ודבר נכון. הדו"ח הוא אחד מהדוחות לדעתי הקשים, כפי שאמרת בצדק, באחד מהתחומים הרגישים.


אם יש הצדקה, ויש הצדקה, שבתעודת הזהות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית הקמנו את המוסדות האופייניים למדינה יהודית ודמוקרטית – כמו הרבנות הראשית, כמו המועצות הדתיות, כמו הרבנויות המקומיות – אחת ההצדקות החשובות ביותר זה סוגיית הכשרות.


סוגיית הכשרות היא חלק מאבני היסוד של קיומם והצורך בקיומם של מוסדות הדת, וזה חלק מהתפקיד המהותי שלהם.


והנה מתברר – לא שהתגלה כאן סוד, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכל אלה שקשורים בשירותי הדת, אף אחד לא הרים גבה. אף אחד לא הרים גבה, אין כאן שום הפתעות. על כל פנים, אני יודע שהרבה מאוד אנשים לא הופתעו לקרוא את הדו"ח הזה.


אלא מה? בא מבקר המדינה, וכדרכו – וצריך לברך אותו על כך – שם את הדברים על השולחן בצורה ברורה, בצורה מסודרת, בצורה מוסמכת, ואי-אפשר יותר להתווכח על הדברים האלה.


ואני אומר שאם הדבר הזה לא ימצא את פתרונו, יכולות לעלות שאלות אם כך למה זה אנוכי? בשביל מה צריך? בשביל מה צריכים רבנות מקומית? בשביל מה צריכים מועצה דתית? בשביל מה צריכים את אגף הכשרות במשרד הדתות, אם זאת תמונת המצב? יש בד"צים פרטיים – נסתדר, נפריט את כל העניין הזה של הכשרות. מי אומר שהמדינה צריכה להתערב? אני נגד זה, שלא תהיינה אי-הבנות.

הלוואי שהיה אגף כשרות במשרד.

ברבנות הראשית אין אגף כשרות?

במשרד הדתות אמרת.

סליחה, טעיתי. אני מודה לך על הטעות. אני עוד חי בתקופה שמשרד הדתות היה משרד שגם הרבנות הראשית היתה חלק ממנו – וגם בתי-הדין הרבניים ועוד כמה דברים אחרים, אבל אני חושב שהמצב היום מבחינה ארגונית הוא בסדר גמור, לא זאת הבעיה. טוב שהרבנות כאן – לא זאת הבעיה. לא זאת הבעיה. ולכן, הצורך פה לתקן הוא צורך תקוע.


ואני פונה לחבריי, ששירותי הדת יקרים להם – אל תתבצרו. אל תתבצרו. אל תגנו על דברים לא נכונים. גם אם אנשים מאוד חשובים עשו דברים לא ראויים, הם צריכים לדעת שהם עשו דברים לא ראויים.


יש עלינו מצווה מן המובחר של קידוש השם. זה הפנים שלנו. ואוי לנו ואבוי לנו שככה נראים שירותי הכשרות. ובדקו את שירותי הכשרות בשלוש מועצות דתיות בכירות: ירושלים, חיפה וראשון לציון, לא באיזו עיר נידחת, סליחה על הביטוי. ואם בשלושת המקומות האלה מצאו מה שמצאו – לוּ היו מחפשים במקומות אחרים, אוי לנו ואבוי לנו מה היו מוצאים.

עיר נידחת, תרתי משמע.

אני אף פעם לא חולק על מבקר המדינה, אתה יודע את עמדתי.

אל תתבצרו, ואני איאבק פה בוועדה למצות את הדין ולמצות גם את היכולת לתקן, רק מפני שמדובר פה או חס וחלילה בחילול השם, או לטיבותא, בקידוש השם.


זה לא אישי נגד מישהו וזה לא פוליטי וזה לא מפלגתי. יש פה עניין של כולנו להסדיר את נושא הכשרות. אם אנחנו לא נדאג לכשרות, אף אחד מאתנו לא ידאג לכשרות.


אני מברך אותך על המהלך הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם מברך על היוזמה שזה יהיה רצף של דיונים בנושא. אני מצטרף לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, שהנושא הוא ידוע, שגם הקימו את ועדת צדוק עוד ב- 93'. לא למדתי את הדו"ח הזה, אבל אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה ומקצועית, ייתכן שצריך לעשות איזשהן התאמות.

המבקר עשה.

קודם כול, אני מדבר על ועדת צדוק. אנחנו צריכים לראות האם זה מתאים לעידן של היום, ייתכן שצריכים איזשהם שינויים, אבל אין ספק שכולנו מבינים שצריך לתקן את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד. לא יכול להיות שיבוא בן אדם, ישגיח כביכול באיזושהי מסעדה או חנות - - -

על איזה חלק של ועדת צדוק אתה מדבר?

אמרתי שאני לא נכנסתי לעומק עבודת הוועדה, אבל נתנו את הדעת בנושא הזה כבר ב-93', הקימו ועדה.

לסוגיית הכשרות הוא מתכוון.

סעיף 4 בוועדת צדוק עוסק בנושא הכשרות.

עניין אותי אם הוא מאמץ גם את הנושא של המועצות הדתיות.

אמרתי שהנושא הזה כבר עלה לפני 26-25 שנה, ועדת צדוק לא קמה סתם, היתה איזושהי חשיבה. צריך ללמוד את הנושא של ועדת צדוק, להתאים אותו לעידן של היום – ייתכן שחלק מהדברים לא מתאימים, חלק מהדברים לא נסכים להם, אבל בחלק עשו עבודה מצוינת. וכמובן, הדו"ח האחרון שהוציא מבקר המדינה – צריך לטפל בכל הסוגיות האלה.


אני חושב שהמבנה של כל נושא שירותי הדת במדינת ישראל צריך לעבור איזשהו תיקון. לא יכול להיות שאחד שישלם שכר לאותו משגיח, הוא יהיה גם זה שנותן לו את השכר. איך יכול לבוא אדם שמקבל ממנו את השכר ולהגיד לו: יש לך ליקוי פה או יש לך מצב של מליחה לא נכונה?


משהו פה לקוי, צריך לתקן את הנושא הזה. בוודאי שמגיע לו השכר, אבל ייתכן שלא מאותו גוף שמקבל את השירות. הנושא הזה צריך להיבדק לעומק, למצוא את הדרכים. למה הם צריכים להיות מסכנים, למה הם צריכים לבוא לשעתיים, לרוץ בין ארבעה בתי עסק, המשגיחים האלה? הם צריכים לקבל שכר ממועצה דתית, זה צריך להיות מסודר עם כל התנאים הנלווים.


אני מצטרף, אדוני יושב-ראש הוועדה, ללמוד אתך ביחד ברב-דיונים שנקיים. בסופו של דבר נתייעץ כמובן עם הרבנים, עם יושבי-ראש מועצות דתיות – יש פה ראשי מועצות שהם חדשים בכלל. דיברתי אתם, הם אמרו שהם מאמצים את הדו"ח כדי לתקן את הליקויים, הם גם תיקנו את הליקויים, אבל עבודה מעמיקה צריכים לעשות לטובת אזרחי המדינה. כשאנחנו באים ורואים את התעודה, צריכים להיות סמוכים ובטוחים שנעשתה פה עבודה טובה, שיכולים לקנות שם ולא להטעות את הציבור הזה.


הנושא מאוד חשוב, מאוד עדין, אמרת שיש פה נושאים רגישים ביותר, יש פה כבוד של רבנים – כשאנחנו חייבים לעמוד על כבוד הרבנים, ומצד שני העבודה צריכה להיעשות כפי שצריך.

תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת מקלב.

ביקשתי להצטרף – אומנם חשבתי בהתחלה לדבר בהמשך, אבל מכיוון שחבר הכנסת אורלב ביקש מכולנו, והרב גפני נכנס ויצא, בעניין הזה שכולנו נצטרף ולא נטייח, אני קודם כול מודיע פה שנושא הכשרות הוא נושא חשוב מאוד, ושהמוצר יגיע בסוף ככשר – מוצר אמיתי שניתן לו כשרות – חשוב לכולנו.


חשוב לכולנו שיהיה סדר, למרות שאנחנו יודעים שאין סדר - זה מתחיל בפרוצדורה וזה ממשיך במהות – וכולנו רוצים את זה. אנחנו חושבים שצריך לעמוד על זה ולעשות הכול בעניין הזה. איך אמר הרב מבריסק? משפחת בריסק או קהילת בריסק ידועה בהחמרה והקפדה על כל דבר. ביום כיפור, בכל שאלה קטנה אם אפשר לצום או אי-אפשר לצום, הם מייד מקלים. שאלו: אבל בריסק תמיד מחמירים בכל דבר, איך יכול להיות שביום כיפור שכולם מקפידים, אתם מקלים? הוא אומר: כן, אני מאוד מאוד מקפיד בפיקוח נפש.


אנחנו מאוד מאוד מקפידים שמי שמתמסר ועושה מאמץ ולא אוכל בכל מקום – אנשים נמנעים – ובסוף לא יכול להיות שהם יקבלו מוצר שהוא לא כשר.


אבל אני גם רוצה להבדיל בין הדבר המהותי לבין הדבר שהוא פרוצדורה, ופרוצדורות יש כל הזמן, יש לנו תיקונים כל הזמן – במשרדים ממשלתיים, בעיריות, שהמועצות הדתיות נסמכות, או כפי שאתה ציינת, חבר הכנסת כהן, על משרות של משגיחים שמקבלים את זה מהמפעל. וזה שעובדי מס הכנסה עובדים על פרמיות ומקבלים לפי הנישומים שנתנו, וכמה שנתנו ואסור להם לתת פחות. הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי – ועדה רפואית מקצועית חיצונית, ומי שמקבל את המשכורת הוא מקבל בביטוח לאומי ועומד בראשו, אז איך אתה חושב שהעסק יתנהל כראוי? יש לנו הרבה דברים אבסורדיים, צריך לדעת איך להתנהל.


אנחנו מדברים על אגרות. מצד אחד, שלא גובים אגרות. מצד שני, אני רואה שיש כאן מלחמה שבמועצה הזאת כן רוצים לגבות אגרות או לא רוצים לגבות אגרות.


כשאני הערתי ומצאתי לנכון לבקש את רשות הדיבור בכמה קריאות ביניים, זה היה כשראיתי שאולי המוטיב הוא בעצם לא תיקון הכשרות אלא אולי להבאיש את הכשרות – שיש אולי כאלה שעושים מזה ביזנס – אז אמרתי מה שאמרתי.


אבל באופן אמיתי, שלא יישמע לא נכון. אנחנו מעוניינים בזה ואנחנו רוצים את זה. אנחנו חושבים שצריך לעמוד כך.

על ירושלים, על חיפה ועל ראשון לציון. עיקרי הממצאים של הדו"ח מדברים על כך, וזה נכון. אנחנו יודעים שיש להבדיל. כשבחיפה העניינים לא התנהלו נכון, והיתה ביקורת, הביקורת התחילה מתוך הרבנות, לא היה צריך את מבקר המדינה בשביל זה. בתוך הרבנות עצמה צעקו על הדברים שלא מתנהלים כראוי. אנחנו יודעים שחיפה לא היתה עטרה לראשינו.


אנחנו יודעים איך זה התנהל בירושלים. זה שיש מה ללמוד, אנחנו יודעים. אז לכן, אם הביקורות הן ענייניות, שאנחנו רוצים באמת לתקן – אנחנו באמת נתמוך ואנחנו נהיה שותפים ונשקיע בזה, כדי שבאמת ייצא דבר מתוקן.

תודה. גמרו להעיר חברי הכנסת.

רק משפט. אני לא משתתף, אני הולך לדיון בוועדת החינוך.

אני רק רוצה לומר לכם שהקמנו כאן קואליציה מדהימה.

אני פשוט לא מתאפק – מי שמשתתף בדיון זה חבר הכנסת מקלב – אבל רק משפט אחד. אני אוהב את הדיבורים היפים – הציונות הגבוהה וכל הדברים האלה. היתה שעת מבחן לעניין הזה, שעת המבחן היתה לפני כמה קדנציות כשהנחתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והיתה בדיון כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים - שכל הנושא הזה של המועצות הדתיות וכל נושא הכשרות הולך להיות נושא שהמדינה מטפלת בו. לא גובים כסף מהמפעלים, המדינה משלמת למשגיחי הכשרות, המפעלים משלמים למדינה אגרה שהיא קבועה בחוק. המועצות הדתיות מתבטלות, ובמקומן באה רשות לשירותי דת. עובדי המועצות הדתיות הולכים להיות עובדי מדינה.


זה עבר במליאת הכנסת בקריאה טרומית, זה היה בדיון בוועדת הפנים. מי שהתנגד לזה היו שתי מפלגות דתיות. כל המפלגות תמכו בזה. כולם תמכו, רק שתי מפלגות דתיות התנגדו לזה, וזה נתקע משום שאיימו במשברים קואליציוניים.


אז אני מציע לא לדבר על ציונות ולא על קידוש השם ולא על חילול השם. אנחנו לא נמצאים פה לא בקידוש השם ולא בחילול השם. אנחנו כנסת, מצביעים, וההצבעה היא הקובעת. יכול להיות שכל הדיון ודו"ח מבקר המדינה היה מיותר, הכול היה מיותר. זה היה עובדי מדינה; משגיחי הכשרות היו מקבלים משכורת מהמדינה, המפעלים היו משלמים אגרה קבועה בחוק כמו בנושאים אחרים, ובא לציון גואל.


אני יכול להגיד שאני בחילול השם הזה לא נמצא. אני ניסיתי לתקן, לא הצלחתי. למדתי שיש הרבה דברים שאני כבר לא מצליח.


רוממות הציונות היפה וקידוש השם בגרונם של אלה שהיו נגד.

תודה רבה לרב גפני.

אני עד היום מושמץ על זה שרציתי לסגור את שירותי הדת ולבטל את המועצות הדתיות.

הרב גפני, תודה רבה.

הכול ידוע. הכול יודעים כלה, למה נכנסת לחופה.

הרב גפני, אנחנו מאוד מודים לך.

אבל אף אחד לא דיבר על ציונות. לא שמעתי את המילה ציונות.

סליחה, מי אדוני?

ויצמן אברהם, חיפה.

ואתה ביקשת רשות דיבור?

סליחה, אני מתנצל.

הרב ויצמן הוא חדש. אני אגיד לו שפה מתנהלים דיונים לפעמים לא בהקשר שאתה דיברת. יש דברים אחרים.

אמוציות.

רציתי לברך את בואך באיחור, לא זכיתי להגיד לך שלום. הרב גפני, אנחנו קבענו בראשית הדיון- אני אומר זאת בכוונה עכשיו.

אני מתנצל. אם זה היה מיותר, אני חוזר בי.

לא, דבריך לעולם לא מיותרים. אנחנו קבענו שלושה דברים. ראשית, אנחנו לא נעסוק בהיסטוריה אלא בשביל ללמוד. שנית, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ואני לא מתכוון שהדיונים כאן יהפכו להיות אצבע מאשימה, אלא אבל אשמים אנחנו. נסתכל כולנו במראה – כל אחד לפי כבודו, כל אחד לפי תרומתו. הדבר השלישי – ידועה ההלכה הפסוקה שגדול המצווה ועושה.


לכן, כנראה צריכה להיות חקיקה של ממש ולא המלצות. וחקיקה תיצור מצב שגדול המצווה ועושה, ואז לא ישאירו דברים בחלל האפור.

אני מבקש שבמסקנות שלך, כשתגיע למסקנות, אם אתה יכול לבחון את החוק הזה. אולי אפשר לקחת ממנו חלקים.

אני אשמח.

יש דברים שכבר נעשו פה בכנסת.

לא רק שאני אשמח, אני גם הבהרתי שאנחנו נעסוק בשלושה תחומים, אני לא אחזור להלאות את האנשים – גם בדו"ח, גם בלימוד הפרטי מהלקחים וגם נבחן את ועדת צדוק והחקיקה הנדרשת, על כל היבטיה, בהקשר הקשור.

אני רק מבקש שתבדוק לא רק מה עשה צדוק, אלא גם מה עשתה הכנסת. גם הכנסת עסקה בזה.

אני מבקש ממך, הרב גפני. כשנגיע לכך, אנא בטובך, תרשה לנו לבחון את ההצעה שעברה קריאה טרומית - -

יש מנהלת ועדה, היא יכולה להוציא את החוק הזה.

- - ובגלל הידיים שהורמו, כנראה בטעות, זה לא עבר. אולי יעשו כולם אגודה אחת להעלות את הידיים למעלה.

מה עם אגודה אחת עכשיו, לא הבנתי...

אמרתי: אולי יעשו כולם אגודה אחת, יחד עם אגודה. תודה רבה. מר אוחנה, בבקשה.

שלום. כמובן שאנחנו קיבלנו את דו"ח המבקר ואנחנו מצטרפים לדברים שאמרו קודמיי. דו"ח המבקר הוא ממצה, הוא מקיף, הוא מאוד מדויק, ואנחנו לוקחים אותו כדו"ח שישמש לנו ושימש לנו גם כן איזשהו מראה כיוון לגבי המשך דרכנו.

בעקבות הבג"ץ שהוזכר בהתחלה – הבג"ץ של התנועה להגינות שלטונית משנת 2004 – אנחנו התחלנו תהליך באמצע שנת 2008 לקביעת נהלי עבודה מאוד מקיפים, מאוד מורכבים ומפורטים, שכוללים את כל מערך הכשרות.


הנהלים האלה הוכנו בשיתוף עם הרבנות הראשית ועם המועצות הדתיות, ולקחו בחשבון מגוון רחב של תחומים – החל מהדרך לקליטה ולשיבוץ משגיחים ומפקחים. קבענו שם דרך שוויונית, שקופה, שבה יש מילה לרב המקומי, אבל גם כשהרב המקומי בא לקבוע מי יהיה המשגיח, עדיין הוא צריך להצביע על הסיבות ולנמק, הכול בשקיפות ובכתב.


קבענו שם את הכישורים הנדרשים ממשגיחי הכשרות ומהמפקחים.

מתי זה היה?

הנוהל עצמו הוא נוהל שקיים. הוא עדיין לא פורסם מכיוון שאנחנו לקראת סיום הדיונים עם הרבנים הראשיים – עם הרב מצגר דנו וסיימנו; עם הרב עמר דנו, אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של הדיונים; יש הערות, אנחנו דנים בהן בימים אלו – ועם הצוות של הרבנות הראשית. זה בעצם היה צוות שלנו, של המשרד, וצוות של הרבנות הראשית, שעבד על נהלים משותפים מאוד מפורטים ומאוד כוללים, שהם כפי שאמרתי, כוללים את הדרך לקליטה ולשיבוץ משגיחים, את ההכשרה המתאימה של משגיחים ומפקחי הכשרות, את ניהול התיקים – גם של המשגיחים, גם של המפקחים, גם של בתי העסק, מה צריך להיות בכל תיק, איך שומרים את המסמכים האלה.


קבענו שם נוהל ויצרנו תהליך להנפקת תעודת כשרות ולהסרת התעודה – איך מנפיקים, מה אבני הדרך לזה ומה הדרך להסיר תעודת כשרות.


ירדנו אף לפרטים של צורת תעודת ההכשר. בעצם זה היה כבר, אבל פירטנו יותר והדגשנו את הדברים.


כמו כן, נוהל דיווחים של המשגיחים, של מפקחי הכשרות ושל מנהל המחלקה, כשבאמת ה"בונבון" שאני מבין שכולם דיברו עליו כאן היה למניעת ניגוד עניינים, בכל הרמות – ברמת המשגיח, המפקח, הרבנים, מנהלי המחלקה, ויכולים גם להיות ניגודי עניינים ליושב-ראש המועצה הדתית או לחברי המועצה הדתית.


הנוהל הזה הוא נוהל באמת מפורט, הוא נוהל בן 12 עמודים, שאנחנו חושבים, לשיטתנו – וכך אני מניח גם לשיטת הרבנות הראשית – הוא נוהל מקיף מאוד בכל מה שקשור להפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות.


אין ספק שהנוהל הזה, לכשיפורסם, הוא יפורסם והוא יחולל לדעתי מהפך בתפיסה של המועצות הדתיות ובהתנהלות שלהן בכלל במערך הכשרות.


אנחנו נידרש, אחרי פרסום הנוהל, כמובן לפיקוח על יישום הנוהל ויישום ההנחיות – אין ספק בכלל.


עלתה כאן בדיון הקודם בעניין מערך הקבורה, אוזלת היד של המשרד בכל מה שקשור לפיקוח. אנחנו עלינו על דרך מסוימת שהיא באה להכשיר ולבנות מחדש את כל אגף פיקוח ובקרה שבעצם לא היה קיים עד לפני שנתיים, או שהיה קיים באיזושהי רמה מינורית מאוד. היום אנחנו מדברים על מחלקה בת חמישה עובדים, עם רואי חשבון, עם עשרות משרדי רואי חשבון.

אתה מדבר על הקבורה.

לא. אני מדבר על מערך הפיקוח והבקרה שלנו, שהוא בעצם בא לפקח על כלל הפעילות של המועצה הדתית.


יש לנו היבט נוסף של ההתנהלות של המועצות הדתיות, שבא לידי ביטוי בכל מה שקשור לתוכניות הבראה. היום אנחנו פרוסים – אם אפשר להגדיר כך - עם מעל 30 משרדי רואי-חשבון כמעט בכל המועצות הדתיות בארץ. אני מדבר על עשרות מועצות דתיות – יש לנו חשבים מלווים שהם רואי-חשבון שלנו, שההנחיות שהם קיבלו לגבי הפעלת מערך הכשרות הן מאוד מאוד ברורות, גם בגביית האגרות.


אני רוצה להגיד שתוך כדי דיונים, הסתבר לנו שישנם מספר מקומות שבהם – כפי שהמבקר העלה- לא גובים את האגרות כפי שצריך. ההנחיות שלנו הן מאוד ברורות, רואי-החשבון פועלים על-פיהן וכך גם המועצות הדתיות. חייבים לגבות את האגרות במלואן, מאה אחוז גבייה, אנחנו לא מוכנים פה לאיזשהן הנחות או עצימת עין או דברים כאלה. בנוהל אנחנו גם מסדירים את זה ואנחנו קובעים במפורש שלא תונפק תעודת הכשר ללא שיהיה תשלום האגרה בצדה, ותשלום האגרה אמור להתבצע באמצעות שובר בבנק הדואר או במשרדי המועצה הדתית, בגזברות – לא בכל דרך אחרת שהיא – אנחנו לא נקבל את זה.


אני יכול להרחיב ולהיכנס פה יותר לפרטים, אני לא יודע אם זה הזמן.

לא, זה לא הזמן.

היבט נוסף של הדו"ח – שכבר עלה לפני מעל עשור, אולי אפילו 20 שנה כמעט – הוא שאלת המשגיח והמושגח, והזיקה בין המפקח והמשגיח לבית העסק.


המשרד באמת עבר איזשהו תהליך ב-2004, עם ההקמה של הוועדה הראשונה, ואחר כך המשרד פורק, הוקם כרשות בתוך משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה הקים ועדה בראשות אמנון דה-הרטוך, שבדק את הנושא, ובעצם מ- 2008, עת המשרד הוקם מחדש, אנחנו הנחינו את הגורמים לסיים, והיום יש כבר ממש טיוטה ליציאה למכרז לבחירת חברת כוח-אדם שהיא האופציה שאז הועדפה לטווח הקצר, אני מדגיש.


אנחנו באנו והפרדנו בין הטווח הקצר לטווח הארוך. בטווח הקצר רצינו לנתק באופן מיידי – אם כי זה די מלאכותי, זה לא ניתוק מלא בין המשגיח למושגח – אבל ניתוק מלא יכול להתבצע רק לטווח ארוך, עם איזושהי תוכנית שעלתה בזמנו אצל השר כהן, דווקא יחד עם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, להקים מערך ארצי לכשרות, משהו מעין מה שחבר הכנסת גפני דיבר עליו.


אבל, בטווח הקצר כבר היינו מוכנים עם מסמכי מכרז לקראת יציאה למכרז, ואז תוקן חוק חברות כוח-אדם, שבעצם טרף לנו את הקלפים וקצת סיבך את העניינים. החוק קובע שלאחר תשעה חודשים של עבודה, העובד הופך להיות עובד קבוע. זה קצת טרף לנו את הקלפים, יש לנו פתרונות לזה.

ועדת צדוק הציעה פתרון אחר לאותו עניין. ודאי בחנתם את זה, אני מניח.

זה פתרון דומה, אבל לא בדיוק אותו פתרון שאנחנו מדברים עליו.

אתה נכנס כבר לתחום מסוים ספציפי בתוך כל המכלול, ואין כוונה היום להיכנס לדון בפתרונות. רצינו היום בעיקר להציף ולשמוע את המועצות הדתיות הנמצאות כאן. בישיבה הבאה ניקח שניים-שלושה נושאים וניכנס בהם לעומק, ואחר כך נמשיך עם עוד שניים-שלושה נושאים. בכל נושא כזה ננסה להכניס את עבודת המטה החשובה של המשרד לשירותי דת, בין השאר בנהלים, ואת תיקוני החקיקה שחברי הכנסת יבקשו להכניס או הממשלה תבקש להכניס, מועצת הרבנות הראשית או מנכ"ל הרבנות הראשית, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית. ניקח כל אירוע או כל נושא וננסה להכניס אותו אל תוך הקונטקסט השלם, ולאט לאט נגיע לידי המוצר המוגמר.


אם אתה יכול לדבר על התהליך – בסדר, אבל אל תיכנס בבקשה לתוך הפרטים עכשיו, תחזור לזה בוודאי, בעזרת השם.

כפי שאמרתי, הנוהל הוא נוהל שהוא קיים, צריך לעשות בו את השפצורים האחרונים בעקבות הערות של הרב עמר, ולאחר מכן אנחנו יוצאים אתו. אני מאמין שהנוהל הזה באמת ישנה את התפיסה ואנחנו נעקוב אחרי זה, אנחנו נפקח על יישום ההנחיות שלנו.


נשאר לנו לפתור את עניין המשגיח-המושגח, שבו נדון בהמשך ואנחנו נציע את הפתרונות שלנו.

אני מאוד מודה לך, מר אוחנה. קיבלתי עכשיו לעיוני את טיוטת הנוהל.

זוהי טיוטה, זה לא להפצה.

כנראה לא כתבתם על זה "מסווג", "סודי ביותר".

זו עבודה שלך, איש לא רשאי לעשות בזה שימוש, אבל משום שאנחנו לא מחביאים דבר, אנחנו נשמח לתת גיבוי ודחיפה לנהלים שאתם – בחוכמתם, בתבונתם ובניסיונכם – תצליחו להפיק, כי אין ספק שאף אחד מאתנו, ודאי לא אני, מסוגל להפיק נוהל כי הרי אינני עוסק בתחום הזה. לכן, להיפך, אני רואה זאת כלימוד, אני שמח שיש לנו עוד קטע ללמוד.

הוא לא מתכוון לקרוא את זה בינתיים, הוא מחכה למושלם.

לא לדאוג, יהיה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לנו ועדת שרים לענייני קבורה, ואנחנו חייבים לרוץ לשם.

אנחנו נאפשר לכם ללכת לענייני קבורה. קחו בחשבון שאת הנושא הזה אנחנו לא מתכוונים לקבור, ממש לא.

אני כבר מודיע לכם שבישיבה הבאה – שהיא תהיה לא רחוק היום – אנחנו נעסוק בהכשרת מפקחים ומשגיחים, הנפקת תעודות והפיקוח עליהן. אולי נכניס גם את ענייני התשלום, אבל את זה תקבלו בהודעה לפני הישיבה.

פיקוח על התעודות?

כן. פיקוח על הנפקת התעודות, על כל מה שצריך להיות במועצה הדתית – תעודות כאלה, תעודות אחרות.

תעודות הכשרות או תעודות המשגיח?

גם וגם. אנחנו עושים עכשיו פאוזה. ב-45 הדקות שנותרו לנו אנחנו נדון בדו"ח בהקשר הטריטוריאלי, של כל מועצה ומועצה, בכפוף לדו"ח. טרחו אנשים ובאו, ואני רוצה לכבד את טרחתם כי רבה. אנחנו נתחיל בהתייחסות של המועצה הדתית ירושלים, נעבור למועצה הדתית בראשון לציון, נפליג צפונה לחיפה, ואז נסכם.

מה עם אחרים שבאו?

אדוני דיבר כבר שלוש פעמים, ואם יעיר עוד הערה – הוא לא ידבר היום. בבקשה, מועצה דתית ירושלים.

קודם כול, אני באמת מצטרף למברכים על עצם קיומה של הישיבה ועל עצם עבודת דו"ח הביקורת. לצערי, זה לא הדו"ח הראשון בנושא הזה של הכשרות, אני מכיר דוחות עוד משנות ה-90 שדנו ועסקו בנושא הכשרות, ועדות על גבי ועדות שדנו בנושא הזה –אם זה בענייני ניגוד עניינים ואם זה בנושא של משגיחי כשרות, עוסק-מעסיק, וכדומה. אני מקווה שאולי באמת הפעם, ביוזמת היושב-ראש, הדברים גם יגיעו לתוצאות מעשיות .


אני רוצה להזכיר לטובה את עבודתו של המפקח הקודם, זכרונו לברכה עוזי ברלינסקי, המפקח הכללי. אחרי הדו"ח שיצא עוד בשנות ה-90, אני הייתי ממונה על שירותי הדת במשרד הדתות, ואז היה צוות מטעמו שיצא לשטח, יחד עם ייבדל לחיים ארוכים, יעקב זלצר, שהיום
משמש מפקח כללי במשרד ראש הממשלה בנושא דוחות הביקורת. הם יצאו לשטח, נכנסו למסעדות, פקדו מסעדות, אולמות – באשדוד, בעוד מקומות, יש דוחות על כך.

בכל הארץ.

בהרבה מקומות בארץ, כן. הדברים האלה בהחלט קיבלו ביטוי גם אצל המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה וגם אצל מבקר המדינה, שלא מניחים לנושאים האלה.


ביחס לירושלים – הביקורת תפסה אותי בדיוק עם כניסתי לתפקיד. אני מוניתי בדצמבר 2007, והביקורת – אני לא יודע אם אז החלה או היתה בעיצומה – אבל עוד לפני שדו"ח הביקורת פורסם, ובתגובה שלי לדו"ח הביקורת - - -

התגובה מניסן תשס"ח היא שלך, אדוני?

כן. כבר שם אפשר לראות שהרבה דברים למעשה תוקנו,עוד בטרם הדו"ח עצמו פורסם.


אני – כמי שהיה ממונה על שירותי הדת במשרד הדתות בשנות ה-90, והיום כיושב-ראש – מכיר את המטבע משני הצדדים, מכיר פחות או יותר את הנהלים. חלק מהנהלים שקיימים – למשל אגרות הכשרות משנת 2002 – אלה אגרות שאני בשעתו גיבשתי, יחד עם ועדה ציבורית שהקמנו לטובת העניין הזה.


יש עוד הרבה לשפר. אני בעיקרון אשמח ללוות את ועדת הביקורת בעבודתה. אני לא יודע אם יש מקום לדון כרגע בנקודות שהועלו בדו"ח הביקורת, אלא אם כן אני אדרש לאיזשהו נושא.


רק אגע בשלוש נקודות. האחת, נושא בתי-החולים. צריך לייחס חשיבות למשרד הבריאות, שצריך ליצור את הצורך לכשרות. לגבי בתי-חולים פרטיים, זה כמו כל בית עסק. יש בתי עסק שרוצים כשרות, יש בתי עסק שאינם רוצים כשרות. צריך להביא למודעות הציבור שבית-חולים – כמו כל מסעדה, כמו כל אולם – צריך לשאת תעודת כשרות, ואם הוא לא נושא תעודת כשרות, יבחר לו החולה איפה להתאשפז.


אבל, במקומות ציבוריים – כמו שלא יעלה על הדעת שבכנסת יהיה מזנון שהוא לא בכשרות, או במשרד ממשלתי כזה או אחר – גם בתי-חולים ציבוריים, ממשלתיים, ודאי שצריכים, וכאן צריך לעשות תיקון במסגרת משרד הבריאות.


גביית אגרות או עדכון אגרות – שמעתי פה שרשויות מקומיות גובות אגרות. לצערי הרב, אני אומר לכם במפורש – כמשפטן – זה לא חוקי. אין בצו הרשויות המקומיות היתר לרשות מקומית לגבות אגרות שהן קשורות לנושא דת, ואם הרשות רוצה, ידאג משרד הפנים לתקן את החקיקה. גביית האגרות צריכה להיעשות אך ורק במשרדי המועצה הדתית.


נושא אחרון שהודגש כאן ובמידה מסוימת תופס תאוצה ומדובר בו רבות – לצערי הרב, אני קצת חולק על דעתם של רבים מהנוכחים כאן, בנושא יחסי עובד ומעביד של משגיח-מושגח, ניגוד עניינים, וכדומה.


יש לנו למעשה התחבטות בין מספר נושאים שמעיפים אותנו מפינה אחת לפינה אחרת – הפן המשפטי והפן הכלכלי. בפן הכלכלי אנחנו רוצים לשמור על משק סגור. בפן המשפטי ישנם יחסי עבודה קיבוציים שאתה מחויב להם. העסקה באמצעות עובדי מדינה יכולה ליצור מצב של אבטלה סמויה. זה לא יפתור את הבעיה של משק סגור.

בפן האחר של העסקה באמצעות חברות כוח-אדם, אמר פה מנכ"ל משרד הדתות שהחקיקה שונתה – בתום תשעה חודשים הוא הופך להיות עובד המעסיק. עובד המועצה הדתית – אנחנו חוזרים לאותו דין של עובדי מדינה. זוהי בעיה סבוכה, צריך לתת עליה את הדעת .


אני לא כל כך רואה בעיה בכך שהמשגיח מועסק על-ידי בית העסק. הבעיה היא יותר בפיקוח שלנו על המשגיחים. אם אני אבוא, כמפקח מטעם המועצה הדתית, לבדוק בבית העסק שהמשגיח נמצא, עושה את עבודתו, תהיה למשגיח יראת או המעסיק או אני, כמי שיכול מחר להגיד לו: אדוני, אני לא נותן לך תעודת כשרות כי המשגיח הזה לא נאמן עלי, אני לא מפטר את המשגיח. מצדי, שבית העסק יעסיק אותו כשוטף כלים, ואני ממנה משגיח אחר, ואז תהיה לו יראה גם ממני.


צריך ליצור פה, לצערי הרב, מאזן אימה על המשגיח, שהוא נע בין המועצה הדתית כמפקחת לבין בית העסק שמשלם לו את השכר.


כל פתרון אחר, לדעתי – גם דרך חברת כוח-אדם – אם מישהו חושב שהעסקה דרך חברת כוח-אדם תיצור מוטיבציה אצל המשגיח להיות עובד יותר טוב, אם לא יהיה פיקוח הוא יבוא פעם בשבוע או פעם בחודש לקבל את משכורתו מחברת כוח-האדם, זה לא ישנה את המצב.


הבעיה היא הנושא של הפיקוח. הפיקוח – כן, יש בעיה של כוח-אדם. אם אני כמועצה דתית ירושלים מחזיק כ-900 בתי עסק, או 1,000 בתי עסק, או 1,100 בתי עסק – תלוי בשנים; יש שנים טובות, יש שנים פחות טובות; עברנו משבר כלכלי, בתי עסק נסגרו – מה אני עושה עם המשגיח שבסופו של דבר בית העסק שלו נסגר?


הפתרון שאני מצאתי במועצה הדתית – אני מחתים את בית העסק על חוזה שבו הוא מחויב לכל ההוצאות הסוציאליות של המשגיח, וזו אחת הבעיות. בתי-הדין, לאורך כל פסקי-הדין שניתנו בבתי-הדין לעבודה, מצאו את המשגיח, יחסי עובד ומעביד, עם בית העסק ולא עם המועצה הדתית ולא עם המדינה.


אני לא רואה בזה איזושהי תזה רחוקה, כי גם קציני הבטיחות של הרכב הם עובדי בית העסק. "אוויס" מחזיקה קצין בטיחות משל עצמה למרות שהוא מורשה של משרד התחבורה; הווטרינרים – כנ"ל, למרות שהווטרינרים הם של הרשות או של בית המטבחיים, אבל ניגודי עניינים אנחנו נמצא בכל מקום.


יש לבחון את הדבר בצד התועלת הכלכלית, ובצד התועלת המעשית מבחינת הפיקוח, שיהיה פיקוח הולם. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה שמבחינת המבקר מצא כאן ניגוד אינטרסים מובנה, והוא מהרהר ומערער, ואתה בעצם אומר: מדוע לכם לערער על העניין הזה כי הרי יש צדדים אחרים למטבע. לכשנגיע לדון בזה, בוודאי תוכל לתרום.

אני אשמח להשתתף בדיונים. הנציגים מכירים את עמדתי בעניין הזה עוד משנות ה-90.

אנחנו נשמח מאוד.

התיקון בחוזר מנכ"ל של האגרות, שקובע תעריף של 37 שקלים לשעת השגחה, זה למעשה תיקון שלי כי לפני כן לא היה תעריף שכזה, והדברים האלה באו לפתור את הבעיה. אגב, בחוזר המנכ"ל עצמו מופיעות שלוש האפשרויות.

זה כבר דבר ישן, זה כבר דבר עתיק מאוד.

התעריף, צריך לעדכן אותו.

התעריף הוא כבר ז"ל – 37 בגימטריה.

צריך להבחין בין עדכון תעריפים לבין עדכון מדיניות.

אנחנו נדון בזה. אני מוכרח להודות ולהתוודות שטעות נפלה בידי. אני סברתי שראוי שהרבנות הראשית תסכם את הדיון לפני שאני אסכם אותו. המנכ"ל, אם תרצה להגיב עכשיו למה שאמר המבקר- אדרבה, ואם תרצה לסכם את הדיון לפני שאני אסכם – גם זה בסדר. המנכ"ל יחליט מתי הוא רוצה להתייחס לדברים.

יש לי רק בעיה אחת – אתה רוצה לסיים את הדיון ב- 11:00.

ב- 10:50 אתה תרצה להתחיל לסכם?

היות וגם אתה רוצה לסכם, נקבע ב- 10:45.

תודה. עודד, הכוונה שלי היתה להיפך. אני חושב שהרבנות, יש לה תפקיד הרבה מעבר לעוד גוף כאן. אני רואה את המשרד לשירותי דת והרבנות כמובילים את כל המהלך.

מטבע הדברים, אנחנו היינו צריכים להיות ראשונים.

אני מבקש מחילה. הכוונה לא חס וחלילה לפגוע. ראשון לציון, בבקשה.

אני משמש כרב במחלקת הכשרות בראשון לציון. נמצא פה גם המנכ"ל – אינני יודע אם הוא רוצה לדבר. אני חושב שהבעיה של ראשון לציון היא בעיה ארצית, לא היו דברים ספציפיים מיוחדים. לצערנו הרב, יש אותן בעיות שמדברים עליהן פה כל הזמן. מה שנוגע אצלנו במקום תוקן, אבל הבעיות הן בעיות כלליות שקשה לנו לתקן אותן, כי כמו שאתם צריכים לעשות בדק-בית יסודי, אני מצטרף לראש המועצה הדתית של ירושלים – אני לא חושב שאם זה יהיה על-ידי חברת כוח-אדם זה יהיה הפתרון, ואני הייתי ראש מחלקת הכשרות הארצית ואני מכיר את הדברים. יכול להיות שכוח-אדם, תהיה לו דעה.


הרב, יש לו דעה מהמשגיח. הוא בודק אותו, הוא רואה אותו, הוא נעשה שותף בעניינים. ועם זאת למועצה דתית יש לפעמים עניין פוליטי, כך שהדברים צריכים להיבדק בצורה מאוד יסודית ולא לעשות דברים שאחר כך נבכה עליהם ונצטרך לחזור אחורה.

אני מוכרח לומר שלא הבנתי, הרב.

אני חושב שגם אם נעבוד עם חברת כוח-אדם, זה עוד לא הפתרון. אנחנו ישבנו כמה פעמים עם חברת כוח-אדם, ואמרו להם: אם אתם רואים משהו לא טוב, אתם צריכים גם את הסכמתנו. לפעמים הרב מסתכל על זה במעמד אחר מאשר מסתכלת על כך חברת כוח-אדם כי יש בעיות כשרותיות ענייניות, פנימיות הלכתיות שהרב מבין שהאיש לא תופס טוב, וכדומה, ואז הוא צריך לקבל שותף שלא רואה את זה. אצלו, אדם שלא מבין עניין זה שהוא לא מבין שהוא לא נמצא. לפעמים הרב מבין שיקולים שלו, שהבן אדם לא מבין.

אז מטבע הדברים הוא לא יתן לו תעודה, לא יסמיך אותו, לא יאפשר לו.

גם עם חברת כוח-אדם הדברים צריכים להיבדק איך זה יהיה. אני לא מתכוון לקבוע, אני אומר שהדברים הם מאוד סבוכים ומאוד בעייתיים. פעם היה רעיון שזה יהיה עובד המועצה הדתית, גם זה לא כל כך פשוט כי אז לפעמים זה הופך פוליטי. זה צריך להיות לא נגוע בשום דבר. המשגיח צריך להיות אדם ענייני לתחום שלו.


גם בנושא של תעודות כשרות, של תעודות הסמכה למשגיחים, באים אלי אנשים שקיבלו תעודות אבל זה טקסט. הרב, כשהוא רוצה לראות בן אדם שמבין, הדברים לא מסתכמים רק בידע אלא בכך שהיהודי הזה מבין עניין . הרי אנשים היום מחפשים דרכים איך "לבלף". לפעמים אתה בא בלילה ורואה את השעון, סימן שפה עבדו בלילה. אני מצאתי אנשים בעלי תעודות, אבל הם לא מבינים.

מי מכשיר היום?

יש כל מיני מכונים שמכשירים.

מכונים תחת בקרה?

אינני יודע.

הם עובדים לפי תוכנית שלנו ואנחנו בוחנים אותם.

האם יש איזשהו תהליך של סטאז', של מהלך שעוקבים אחרי זה?

אני אתייחס.

הדברים צריכים להיפתר בצורה יסודית. מה שנוגע אלינו, היו כמה דברים – עניין של קרובים וכדומה. מילאנו אחר הדברים, אני מקווה בצורה הכי טובה בעזרת השם.

אם אני מבין נכון, הרב, אתה בעצם אומר שלצד ההסכמה המלאה בינתיים של כולם, שצריך לעשות כאן עבודה יסודית ולעגן את הדברים מסודר, הרב מחדד את הדברים ואומר שבנושא מעמד המשגיח, הזהירות ראויה על מנת לא להיכשל בפתרון קל שהוא פחות טוב.

בדיוק.

ודאי נדון כשנגיע לזה. תודה, אני מודה לך.

דוד גבאי, מאז שפורקו המועצות הדתיות ב- 2004, בהיעדר הרכב בראשון לציון, אני מוניתי לנהל את המועצה הדתית בחמש השנים האחרונות. אני ער לבעיה של כל נושא מערכת הכשרות, אפילו ליוויתי את הוועדה מקרוב. למדנו ובחנו כל פרט ופרט, ואכן נעשתה עבודה מצוינת.


אני שמח לבשר שבראשון לציון תוקנו כל הליקויים – לא רוב אלא כל הליקויים. אף קבענו נהלים חדשים – נהלים של קבלת עובדים חדשים. אצלנו במועצה הדתית התקיימו מספר קורסים של משגיחי כשרות, כשהמבחן המרכזי נעשה ברבנות הראשית.


חברי יהושע ישי, לגבי עובד-מעביד, בעלי עסקים טוענים – אולי בצדק – שזה מעלה את העלויות כיוון שיש חברת כוח-אדם. נכון שהמדד הוא 37 שקלים, זה לא מיושם. משגיחים לא מקבלים אפילו 25 שקלים. בפועל זה לא נעשה. למעשה, הנושא העיקרי לא נבדק – לא ראיתי בכל אופן איזושהי נקודה שהביקורת נכנסה לנושא של שכר משגיחים ומפקחים.


אני רוצה לומר שמעל המשגיחים ישנם מפקחים שמסתובבים בכל העסקים. נקבע איזשהו נוהל במשרד הדתות שלכל מפקח יהיו 40 מקומות. צריך להבין שהשכר של מפקח – כאשר יש תנאים לקבלה; בחור שהוא בוגר ישיבה, עם תעודות, עם הכשרה, עם ניסיון וגם עם
סטאז' כפי שנאמר כאן – השכר של מפקחי כשרות שמשתמשים ברכבם במהלך כל היום, הוא בין 5,000 ל- 6,000 שקלים, כאשר מחצית מהסכום הזה מוצא על תיקונים ועל דלק. אני מדבר על נתונים מדויקים, כמנהל מועצה דתית ואני משלם משכורות.


לא יכול להיות מצב שמפקח יקבל 40 מקומות, הוא ישתמש ברכבו והוא לא יתוגמל על זה. או שהוא לא יבצע את עבודתו כמו שצריך, או שהוא יעשה דברים אחרים.

מי המעסיק שלו?

המועצה הדתית.

ועל-פי מה נקבע התעריף?

לפי תקן של כוח-אדם שנקבע במשרד הדתות, על-פי דירוג.

זה נובע מהחלטה של המשרד לשירותי דת? תקנו אותי אם אני טועה.

כן. זה לא מהיום, כך זה שנים.

אם אני מבין נכון, אתה אומר שראוי – כשאנחנו מנסים לעשות את הסדר לגבי הפיקוח וכולי- לא רק להטיל את החובה עליהם אלא לראות מה התגמול שהם מקבלים.

אין תגמול הולם היום.

ואם אפשר לדרוש בתגמול הזה את הפיקוח, כמו שראש המועצה הדתית בירושלים אמר – שבלי זה זה לא ילך. זה נושא שאנחנו נידרש אליו. זה לא קשור לנציבות, נכון?

זה קשור לנציבות. ההצעה לקלוט את כל המשגיחים היתה הצעת חוק שירות המדינה. העלויות הן גבוהות מאוד, ואני יודע שהנציבות בזמנו לא התנגדה. אני לא יודע מה מעמדה היום, אבל זאת בעיה תקציבית מאוד משמעותית.

אלא אם כן עושים את זה לרשות. אני מאוד אבקש שאתה תהיה דומיננטי בקטע הזה בהמשך הדרך, כי יכול להיות שכל העסק צריך להיות בכלל רשות של משק סגור ארצי ואז בעצם
אפשר יהיה לשדרג, עם כל המשמעות. אולי אני טועה, אולי ההצעה לא טובה, צריכים לבחון את זה.

אני חושב שכנותני שירותים, מועצה דתית נותנת שירותים בכל התחומים, על כל אגפיה, ואנחנו צריכים לתת שירות טוב בכל התחומים. לכן, כפי שאמרתי, לא ייתכן שלגבי משגיח – לא מפקח – התקנה מדברת על 37 שקלים לשעה, עלות מעביד, זה לא מיושם בפועל. אם תהיה חברת כוח-אדם, זה יעלה גם 60 שקלים לשעה.

אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון.

גם לגבי ההשגחה והמושגחים – למעשה, רוב העסקים בערים, היכן שאין בתי-מלון, זה מסעדות, זה פלאפלים, זה מקומות קטנים, כך שהנהלים הם נכנס ויוצא, שעה-שעתיים ביום.


היום הכנו נהלים חדשים עם החתמת כרטיס – או ידני או מכני – כל שעה שנכנס ויוצא, ויש פיקוח של מפקח. אנחנו הגברנו את הפיקוח.


כפי שציינתי, אנחנו שמחים לבשר שתיקנו את כל הליקויים. כמובן שאם בעתיד יתנו את הדין, גם המבקר, על נושא השכר של המשגיחים והמפקחים, אני חושב שאנחנו נעלה על דרך המלך וכל הליקויים יתוקנו.

תודה רבה, אני מאוד מודה.

אני גם מראשון לציון, מנהל מחלקת הכשרות. רציתי לחדד את הדברים שאמר קודמי, הרב גבאי, לגבי מפקחים ומושגחים. מפקחים מוצאים דרך, נתיב – מחמת חוסר המשכורת שלהם – לחפש עבודות השגחה נוספות, כפי שצוין בדו"ח מבקר המדינה, וזה בכמויות גדולות ממש, ועוזבים את התפקיד המרכזי של פיקוח לחפש אחר לחמם, וזה עד היום במצב לא טוב ולא תוקן עד היום.


גם בין משגיחים ומושגחים – מחמת שהם מזולזלים על-ידי המעביד, ומשכורתם הנמוכה- מחפשים דרכים אחרות לעבודה, והפיקוח על הכשרות נפגע עקב זאת. צריך לדון בנושא הזה בצורה מעמיקה ויסודית.

ראשון לציון, תודה. אנחנו עוברים לחיפה. משום שהיתה פעילות ציבורית תקשורתית סביב נושא חיפה, ועוד כל מיני פעילויות, אני מבקש שנעסוק אך ורק באמת ולא בכל הדברים מסביב, בתכנים, בצורה רגועה. אנחנו נתחיל לפי דור דור ודורשיו, נתחיל עם המועצה הדתית הקודמת, נעבור לחדש. בבקשה.

נמצא כאן אתנו גם יושב-ראש המועצה הדתית הנבחרת, הרב אבי ויצמן, החל מ-2 באוגוסט 2009, עבדכם הנאמן משה שטטמן, רואה-חשבון קרוב ל-50 שנה במקצוע, היה יושב-ראש ועדה ממונה – לא לפי חוק ההסדרים אלא ממונה בהתאם לחוק, כמו מועצה דתית.

הוועדה הממונה כיהנה שמונה שנים, משנת 2001-2000 עד 2009, מתוכן שש שנים בראשותי . חברי הוועדה: עורך-דין ידוע שהיה חבר כנסת ויושב-ראש ועדת הפנים, ואיש ציבור, כך שמבחינה זו מדובר בוועדה מקצועית עד כמה שאפשר.


קודם כול, אני מודה למבקר המדינה. תחילת דרכו היתה דרך חיפה. לפני שהוא התחיל בשנת 2006, התייצב איש מבקר המדינה, נשלח על-ידי משרד הדתות חיפה: תלך תראה מה זה מועצה, מה זה כשרות, והיה בינינו שיתוף פעולה לאורך כל הדרך.


אני רוצה לציין מעבר לזה. יותר ממה שהוא מגלה בדו"ח, על-ידי כך שיש ביקורת מדינה הוא מונע דברים, ואנחנו לא יודעים בדיוק להעריך את זה. לכן, הביקורת היא בהחלט חיובית.


אני רואה שורש כל הרע בשני נושאים. הדבר הראשון זה התלות משגיח-מושגח. אני מצטרף לדעתו של ידידי הרב ישי, שלא המדינה צריכה להיות המעסיקה, אבל צריך להיות פיקוח. שם המשחק הוא פיקוח הרבה יותר רציני – פיקוח ודיווח, לא רק לעשות "וי" שהייתי.


הדבר השני – ואני במכתבי מ-25 בנובמבר 2007, מייד עם קבלת הטיוטה כתבתי למבקר המדינה בסך הכול שני עמודים על דו"ח ארוך, שהנקודה השנייה היא בעיה של מועצה דתית שבאופייה מורכבת משני ראשים: הרבנות והניהול, ההלכה והצד המנהלתי.


אכן, מועצת הרבנות הראשית יחד עם מנכ"ל משרד הדתות היו ערים לבעיה והוציאו הוראות נוהל איך שני הגופים האלה פועלים יחד, ולוּ היו מקיימים את התורה שבכתב, היינו חוסכים הרבה צרות. יש תורה שבכתב גם בנושא כשרות – איך ממנים, מה ממנים. מועצת הרבנות הראשית הוציאה ספר, ולוּ היו הולכים על-פי הספר, היו מונעים וחוסכים הרבה מאוד.


יכול להיות שחלק מהצרות באות מהטלטולים של משרד הדתות – כן יהיה, לא יהיה. לפעמים אפשר בשנה אחת לקלקל מה שאי-אפשר לבנות אחר כך בעשר שנים.


דבר אחרון, כדי באמת לשלוט צריך משרד אחד שירכז. יש לנו אגף לכשרות, יש לנו מועצת הרבנות הראשית, ישנו משרד הדתות – כל אחד בתחומו עושה ומשתדל לעשות, הכוונות של כולם ללא יוצא מן הכלל הן טובות, אבל בכל זאת חייב מישהו לדעת שהוא עתיד לתת את הדין, הוא זה שמרכז ומוציא לפועל את הדברים האלה.


בכל זאת, כפי שציין בהתחלה חבר הכנסת אורלב, וראש הממשלה בנאום המפורסם שלו - אנחנו מדינה יהודית. מהם הסממנים של מדינה יהודית? שירותי המועצה הדתית, זה הסממנים של מדינה יהודית, כי מה ההבדל ממדינה אחרת?


לכן, לפי דעתי צריך לתפוס את הסיבה, והיא לא מסובכת, היא בכלל לא מורכבת. אפשר לעשות את הדברים האלה. השאלה היא לא 20 חוקים, 20 תקנות. אם לא נבצע תורה שבכתב שתהיה ברורה, ולא להשאיר דברים לתורה שבעל-פה וכל אחד מחליט מהי תורה שבעל-פה, ויש הוראות, רק לפעמים מתעלמים ולא הולכים על-פיהם ולא מבצעים.

לגבי ההוראות בכתב שאדוני מדבר עליהן, כל הגופים שאדוני הזכיר לא ישבו ולא הכינו ביחד את ההוראות בכתב? למה צריכות להיות אי-הבנות בדברים האלה?

סליחה. לפעמים אני קם בבוקר אבל בערב אני לא עושה מה שחשבתי לעשות בבוקר.

אני מדבר כרגע על ההוראות בכתב.

אני לא יודע.

בדרך כלל, הוראות כאלה לא מכינה מועצת הרבנות הראשית לבד. היא מתייעצת עם הגופים.

ברור שזה חייב להיות בתיאום, אבל הוראות לא פועלות מעצמן. צריך מישהו להפעיל אותן. לא פעם, מה קורה? יש הוראות, ישנם דברים ברורים - צריך מדי פעם לעדכן אותם - אבל זה אומר: זה לא שייך לי, זה שייך לאגף הזה, זה שייך לזה. חייבת להיות יד אחת שמרכזת את הפעולות האלה ונותנת את התשובות.


אם אתם מדברים על חיפה, חלק גדול מהדברים תוקנו – ולא אכנס כרגע לפרטים.


לדעתי, הדבר הטוב ביותר הוא שיתוף פעולה עם ההלכתי – כאשר ההלכתי הוא המכריע. אני משווה את זה לגוף ונשמה – ברור שהנשמה יותר חשובה, אבל נשמה לא יכולה לפעול בלי הגוף. אם ייווצר שיתוף פעולה נכון, ופיקוח – לא עכבר הגנב אלא חור הגנב – וברגע שניתנת הזדמנות כזאת, אז מכוונות טובות, לא טובות, מנצלים ומגיעים. אף אחד לא מתכוון בסוף להגיע למה שהוא מגיע, אבל כשיש פיקוח, מגיעים לזה. תודה.

תודה רבה. הרב ויצמן, בבקשה, ואנחנו מברכים אותך בתפקידך החדש.

אני ממשיך את תפקידי במועצה בה הייתי ממונה. ראשית, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את העבודה החשובה שעשה מבקר המדינה. כאמור, העבודה של מבקר המדינה החלה בחיפה, מתוך המועצה הדתית. המועצה הדתית בחיפה היא שביקשה את העבודה הזו, ולכן אני חושב שהיא עשתה דבר מצוין ויצא דבר טוב לעם ישראל ולכלל תושבי מדינת ישראל בנושא הכשרות.


אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש וכן לנציגי מבקר המדינה, שנושא מחלקות הכשרות בארץ הוא נושא מאוד מאוד מאוד רגיש, ואני הופתעתי גם לגלות שכוח-האדם שעובד בנושא הכשרות בארץ הוא רגיש. זהו כוח-אדם רגיש, פגיע, שצריך ללמוד את השפה שלו. זה אירוני לומר את זה, אבל זה כואב ולכן אני חושב שטוב שמתעסקים בזה וראוי שיהפכו בחררה הזו הפוך ושוב.


אני חושב שהתעסקות בזה, היא מחסנת את אותם אנשים האמונים, שהם אנשים פגיעים, ואתן לכם דוגמה פשוטה. אני מכהן בחיפה כחודשיים וחצי. עם היכנסי לתפקיד אני ביקשתי רשימה. אצלנו מכהנים תשעה ראשי מדורים – ראש מדור אחד אחראי על בתי-מלון, אחד על בתי אבות, אחד על בתי-חולים, וכולי. ביקשתי רשימות, כמנהלן, של כל אחד על בתי העסק עליהם הוא מופקד: שם בעל הבית, כתובת, טלפון, והעיקר שם המשגיח.


ביקשתי אינפורמציה כתובה מראשי המדורים. כשהייתי מורה בבית-ספר, תחת חיקי היתה רשימת תלמידים, והנה כבוד היושב-ראש, להפתעתי, אני מחכה שבוע וחצי, מזמן את החבר'ה, לא מקבל רשימות.

מחכה עוד שבוע, החבר'ה לא מגיעים לישיבה. כאמור, אין רשימות. הרשימות מוגשות על שולחני לאחר שנקטתי צעד לא הכי סימפטי, לאחר חודש, אבל לאחר חודש הרשימות מופיעות על שולחני בלי הפלאפונים של המשגיחים.


ואני שואל מדוע זה היה צריך להיות כך. וכשאני עשיתי את אותו צעד לא סימפטי, אז כל הרבנים עלי. רבותי, אני דופק על השולחן – עם כל הכבוד לכולם, אנחנו לא צריכים להיות פגיעים בנושא כשרות. אנחנו צריכים להתנהל כמנהלים וכאנשים שאמונים על מערכת מאוד מאוד מאוד רגישה. הציבור החרדי- אני לא מגלה לכולם – הוא לא אוכל רבנות, הוא אוכל בד"צים, וחבל שהקטע של הכשר בהשגחת הרבנות יהיה מופקר ולא יהיה שווה.


אני מברך את העבודה שעשה מבקר המדינה. מבקר המדינה עשה עבודה פרטנית, דקדקנית, נגע בנקודות הכי הכי הכי מהותיות ורגישות, ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא צריכים להיות ממלכתיים בנושא הזה. אנחנו לא צריכים לדבר גבוהה-גבוהה, צריכים להיות אך ורק מעשיים.


כיושב-ראש ועדת ביקורת בעיריית חיפה חמש שנים, אני יודע שוועדת ביקורת יכולה להיות ממלכתית ולהתמסמס, אבל כשהיא מעשית – היא אפקטיבית. ולכן, בנושא כשרות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להוביל את העסק הזה למעשי ולא לממלכתי, ואני חושב שזו הציונות.

תודה. אני רוצה לספר לכם שהייתי אצל הרב עמר השבוע – ברוך השם, אני זוכה לראות אותו מדי שבוע כמעט – אמרתי לו שאני מתחבט איך לגעת בנושא הזה, ככלות הכול הנושא הזה הוא לא פשוט. וקיבלתי כמה עצות לדרך, אבל תוך כדי אני אומר לרב עמר: אתה יודע, מבחן האמת בהקשר, אני אביא לכל מועצה דתית, לכל משגיח, לכל מפקח, את המנה עליה הוא נתן את תעודת ההכשר. אם הוא יאכל – אני סומך עליו. משום שאני מניח שחלקם לא יאכלו, אני מעלה ספקות לגבי העניין.


על כל פנים, בהקשר הזה אנחנו נבקש את הרב ראוכברגר, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לומר שאני הייתי בשתי קדנציות מנהל מחלקת הכשרות בחיפה וגם הייתי ממונה על הכשרות באילת כמה שנים. אחד הדברים שעשינו שם – וזו דוגמה קלסית לכל הבעיה שישנה-אין שם משגיח ומושגח. באילת ארגנו כך שכל התשלומים הולכים למועצה הדתית, זה משק סגור, והמועצה משלמת למשגיחים. המשגיחים יוצאים מהמועצה הדתית, מועסקים לא בתקן של המועצה הדתית אלא בתקנים נפרדים – אינני יודע איך הם עשו את זה במינהל, אבל זה מה שאורגן באילת. זאת דוגמה שעובדת כל הזמן, כאשר לפני כן אילת היתה הרוסה מבחינת כשרות, עד כדי אי כשרות, והיא נכנסה למסלול מצוין.


זוהי אחת הדוגמאות שיכולים לבדוק אותן, אבל אני רוצה להתייחס לחיפה. הנושא הוא כבד, ועדת ביקורת המדינה עשתה עבודה טובה אבל לא גמרה. המערכת היא הרבה יותר רחבה, וההשפעות והפתרונות לא מתמצים במסגרת הספציפית של חיפה אלא הם הרבה יותר רחבים – במסגרת הרבנות הראשית, במסגרת משרד הדתות – ואחד הדברים הקשים שיש היום זה במשרד לשירותי דת, כשיש קיצוץ תקציבי בצורה איומה.


אתן דוגמה קלסית של חיפה. בחיפה, כחמש שנים אין מנהל מחלקת כשרות ומשרד הדתות לא מאשר כל הזמן למנות מנהל מחלקת כשרות.

היום יש מנהל מחלקת כשרות?

אין, אין. ראש המועצה הדתית מינה את עצמו – זה גם דבר לא סביר ולא מקובל, ולא יכול להיות שראש המועצה הדתית יהיה מנהל מחלקת כשרות. לא אישרו מנהל מחלקה.

מי לא אישר? מר אוחנה?

גם אוחנה, אף אחד לא אישר. יש ועדה, יש סיפורים – לא אישרו. זה לא הגיוני, מקצצים בגוף החי, מקצצים. אי-אפשר לפקח. כפי שאמר כבודו מראשון לציון, למפקח יש הוצאות – אין מאיפה לשלם, אי-אפשר לשלם. אם צריך מונית – אי-אפשר לתת. זה פשוט לא הגיוני, אי-אפשר לעבוד בצורה כזאת.


הנושא של משגיח ומושגח הוא חמור ביותר, ואני חולק על ידידי ישי. זה לא נכון. גם אם יש אפשרויות של פיקוח, אנחנו יודעים מה עושים מאחורי השולחן. אומרים: אדוני, אם תהיה ככה, אני אוסיף לך, אני איטיב לך. הדברים חמורים.


בחיפה קרה דבר חמור ביותר נגד דו"ח המבקר - כשהוא כתב על זה כבר לפני שנים, עכשיו שוב-ואנחנו דנים כל הזמן לגבי משגיח ומושגח. ישנו בית מטבחיים בחיפה - אני כאיש מקצוע אומר, הטוב ביותר במדינת ישראל – ושם היה מסודר בצורה הנפלאה ביותר. כולם קיבלו משכורת מהמועצה הדתית: השוחטים, המשגיחים, כולם. הלכו וזרקו את כל העובדים החוצה ולקחו קבלן – ואני לא רוצה לדבר, אנחנו יודעים את מצב הכשרות שם.

הרב, אני ממש התחננתי – בוא לא ניכנס לפרטים.

אני מדבר על עובדות שנוגעות למשגיח-מושגח.

הרי מייד תהיה תגובה ומדוע להיכנס?

אנחנו רוצים לתקן ולא לעשות נגד.

הרב, אומנם שמי עתניאל בן קנז, אבל אינני שופט. אני בסך הכול רוצה לעזור להתקדם.

אז אנחנו מדברים על כך שצריך לתקן את הנושא של משגיח ומושגח.

כשנגיע לנושא הזה, ניקח את הדוגמה הזאת. אני לא רוצה חס וחלילה עכשיו לעורר תגובות.

לא תגובות. אלה עובדות שקורות בשטח.

מה שהרב העיר לגבי משרד הדתות, אפשר לבדוק מה הסיבה או מה ההיגיון שעומד מאחורי. צריך לבדוק את זה.

אולי תקציבית, אני לא יודע מה הסיבה. התקציבים מתקצצים כל הזמן ולא נותנים שום אפשרות. אני מדבר על עובדה, ושוב, יכולים להגיד שזה לא רלוונטי, אבל עובדה שארבע-חמש שנים לא מאשרים למנות מנהל מחלקת כשרות, גם היום לא מאשרים.

תודה. אני ביקשתי מנציג משרד ראש הממשלה – ועוד מעט ידבר מנכ"ל הרבנות, ואם מר אוחנה היה הייתי מבקש גם ממנו – אנחנו צריכים לעסוק בסוגיה של מקורות מימון כדי להפעיל מערכות. אני מבין שבגלל הכשרות עושים דיאטה, אבל צריך לחיות בסוף.

האם נמצא פה נציג אוצר בדיון?

גם בנושא הזה של הוועדה, זה מאוד מכבד ואני מאוד מברך אותך על היוזמה ועל הפעולה, אבל אני רוצה לציין נקודה אחת מרכזית.


לדיונים כאן בוועדה צריך להזמין גם אנשי מקצוע מעולם הרבנות, לא רק אנשי המינהל. גם ברבנות הראשית, עודד וינר הוא אחד הידידים הקרובים שלי ביותר והוא איש מיוחד במינו, אבל ישנם רבנים ברבנות הראשית שזה המקצוע שלהם, הם חיים את זה, ואני רוצה לומר שברבנות הראשית, אגף הכשרות הוא הטוב ביותר שישנו. הרב סבג נמצא פה ואחרים, צריך לשתף אותם בדיונים כי הם יתנו את התשובה.

תודה, הרב ראוכברגר, אני רוצה להודות לך ולרב ויצמן, ששניכם הנחיתם אותנו מה צריך לעשות בוועדה. אני מאוד מודה לכם, ודאי ניקח את זה לתשומת לב. אני רוצה לעבור לעורכת-דין ריקי שפירא מהמרכז לפלורליזם. בבקשה, אני שמח שאתם כאן.

תודה. אני רוצה לציין שהמרכז לפלורליזם יהודי פנה עוד בתחילת 2008 לגבי תופעה שאני חושבת מאוד ממחישה את מה שעלה בדו"ח המבקר - וגם את החומרים העברנו למבקר לפי בקשתו לפני שהוא כתב את הדו"ח – מה שהעלה את הסכנה החמורה בניגוד עניינים שצוין קודם, כאשר רב מקומי וחבר מועצה מקימים בד"ץ משלהם, והתוצאה היא שהכשרות שניתנת על-ידי המועצה המקומית לא ניתנת למשל לבתי עסק שלא מכניסים את חברת הקוקה-קולה שבד"ץ
נותן לה כשרות, אלא חברת קוקה-קולה שלא מטעם הבד"ץ הפרטי, ואז למרבה הפלא הכשרות המקומית לא ניתנת לאותם בתי עסק.


אני חושבת שזאת דוגמה מאוד מדאיגה איך ניגודי עניינים ובד"צים מקומיים – שמוקמים על-ידי חברי מועצה ורבנים מקומיים – משבשים את כל הכשרות שניתנת.


אני חושבת שלפני שאנחנו ישר מסיטים את השאלה למקורות המימון, אנחנו צריכים להתייחס לאיך ניתן לפתור את הבעיה על-ידי נהלים, והתשובה שאנחנו קיבלנו מהמשרד לשירותי דת – עוד בתחילת שנת 2009 – שכן, אנחנו כותבים נוהל שעניינו לקבוע איזה תפקיד יכול לשמש רב מקומי או חבר מועצה בתפקיד מקביל כאשר הוא נותן כשרות מקומית, ועד היום אנחנו מחכים לנוהל. אנחנו ממשיכים לקבל תזכורות: אנחנו מחכים לאישור משרד המשפטים לנוהל, מחכים לנוהל, ונוהל אַין.


אני לא מתפלאת שעכשיו הועברה טיוטה של הנוהל, כי אני חושבת שיש איזושהי הבנה שהנוהל הזה נסחב קצת יותר מדי .


אני באמת קוראת לוועדה שתזרז את מתן הנוהל.

תזרז את המזורזים.

אני חושבת שיש דברים שיכולים להיפתר על-ידי קביעת נהלים חד-משמעיים שיהיה עליהם פיקוח, ולאו דווקא הבעיה ישר בורחת למקורות מימון, שתמיד כמובן אין.

תודה רבה. אני מוכרח לומר שמעבר לנהלים, אני אינני בטוח – אינני יודע, זה יהיה בדיון כאן- האם אפשר להסתפק בנהלים או אולי להפוך אותם לחקיקה, אפילו ראשית.

אדרבה.

אני חוכך בדעתי בהקשר הזה.

שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. אכן, הכשרות היא אחד הנושאים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לשמש. חלק מהחברים שלי אכן לא משתמשים בכשרות – זה המגזר הערבי והאחר – אבל עבור כל שאר החברים שלנו הנושא הזה הוא לב-לבו של העסק.


קודם כול, אני אזכיר כאן אדם, זכרונו לברכה, הרב ביסטריצקי, שליווה אותי בכניסתי לדרך – הרב סבג פה מאשר – והתחיל אתי את המהפכה בנושא של נוהל כשרות אחיד באולמות אירועים, דבר שלא היה קיים. כל מועצה דתית ניהלה – במקום אחד מותר להכשיר בשר, במקום אחר אסור; במקום אחד מותר גוש קטיף, במקום השני אסור; זה דבר שגרם אצלנו לתחרות לא הוגנת.

אכן, בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית לישראל, גובש נוהל של כשרות אחידה, והעלינו בו את הרף. אנחנו, כהתאחדות בעלי אולמות, לקחנו על עצמנו להעלות את הרף כדי להגיע למקסימום. ראשית, העלינו את נושא גוש קטיף בכל אולמות האירועים.

אל תיכנס לפרטים בבקשה.

לא, אני רוצה לציין שתי נקודות. אל"ף, גוש קטיף. בי"ת, הכשרות של בישולי עכו"ם – הלכנו לפי בית יוסף ולא לפי הרמה, ואז איחדנו את שני הנושאים ברמות האלה.


אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה ההדוק בין הרבנות הראשית עם מר אולמן, עם עודד וינר והמחלקה לכשרות, ושיתוף הפעולה בינינו אכן קיים.

הנהלים שאתם גיבשתם הם בקשר עם מר אוחנה והנהלים שלהם?

לא. עם הרב סבג, עם הרבנות הראשית.

הרבנות הראשית מתואמת, מטבע הדברים.

זו שאלה רטורית?

לא. ממה נפשך. אם זה מתואם עם הרבנות, אז זה מתואם גם אתם.

הוא מדבר על נהלים הלכתיים.

כשרות אחידה – הלכתי. שני הרבנים שישבו הם הרב בקשי דורון והרב לאו. הם ישבו בנושא, חתמו על הנושא ואישרו.


דבר נוסף שעדכנו זה לוח תכנון אירועים. יש מועצה במקום מסוים שלא מרשה לנו בתאריך מסוים, בשני לא מרשה. גיבשנו לוח תכנון אחיד לכל האולמות, הרבנות חתומה עליו.


כגוף שקשור מאוד בנושא של יחסי עובד ומעביד, אנחנו עומדים על כך, וכאן הבעיה. אותו משגיח כשרות עובד אצלנו בשעה מסוימת, ובשעה מסוימת עובד במקום אחר, ובאמצע קרתה תקלה – נפגע בתאונת דרכים, תאונת עבודה, למי שהוא שייך באותו רגע? יש פה בעיה מאוד קשה.

סליחה, אני רוצה להכניס אותך לקונטקסט. אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו. אם אתה רוצה להציף נושא חדש שלא עלה, בבקשה. אם לא, זה מיותר .

כפי שהבנתי ממך, יהיה סדר, אני אכין מצע ותוכנית עבודה מסודרת, אני אגיש ליושב-ראש, לחברים.


יש לנו המון מה להגיד ממה שקורה לאורך השנים. כשרות חשובה לנו, לציבור הלקוחות שלנו. יכול להיות שאדם לא דתי בכלל – אתיאיסט – בא אלינו, אבל חשוב לו, לציבור הלקוחות שלו שמגיע, שתהיה כשרות אמיתית, ואני מדגיש – אמיתית.

תודה. הכנסנו כאן מימד נוסף – מימד של האינטרסים הכלכליים הלגיטימיים, החשובים, של האיגודים המקצועיים למיניהם בהקשרים האלה, ומאוד חשוב שאתה נמצא כאן.

תודה.

אנחנו הבנו גם מהדברים של הרב יהושע ישי, שבקטע הזה יש בעיה אמיתית.

אנחנו לקראת סיום הישיבה. השרביט עוברת לרבנות הראשית.

כנהוג במקומותינו וכידוע וכמקובל, מסיימים בכבוד אכסניה. כיוון שהתמזל מזלנו לסיים בכבוד אכסניה, יש פה תופעה מאוד ייחודית ומעניינת.


בדרך כלל, טבעו של המבוקר להסתמר כקיפוד ולשלוח קוצים חזרה כלפי המבקר, והנה פה נוצר קונצנזוס מסביב לשולחן של הכרה והוקרה לעבודת מבקר המדינה על עבודה חשובה שנעשתה, כיוון שאני מניח שבעומק לבנו כולנו מרגישים את הנחיצות בעבודה באמת המקיפה שעשיתם פה, ודבר שני, אתם נוגעים בשורשי מהותנו. לא בכדי גם היושב-ראש ציין דבר שלא מקובל באולם הזה, כמה זמן וכמה ישיבות הוא רוצה להקדיש לנושא הזה, באמת כדי למצות ולמצוא פתרונות מושכלים לעניינים שהועלו פה, ואולי זה יהיה בבחינת ממציא למזור טרף, ואנחנו באמת מוקירים ומברכים גם את מבקר המדינה על עבודתו וגם את היושב-ראש ואני מקווה שתעמוד ונמצה כל נושא ונושא בפני עצמו.


היות ואנחנו בפני סיום, אני רק אגע בקצירת האומר בכמה דברים שהועלו. קודם כול, הנושא של משגיח-מושגח – נושא כבד, לא פה המקום לדון עליו, נדון עליו בישיבה נפרדת. דנים עליו למעלה מעשר שנים. רב יעקב זלצר השתתף אתנו ברוב הישיבות, יהושע ישי וכן הלאה.


רק שנדע איפה אנחנו עומדים. היה כבר פתרון מוסכם על דעת כל הגורמים, חוץ מהאוצר, והנציבות הצטרפה אליו - זה כתשובה אליך – הצטרפה אליו, בעל-כורחה ענתה אמן. לא עולה על הדעת מבחינת האוצר לצרף כ- 2,500 תקני עובדי מדינה למשק הישראלי, נקודה, ולכן הוא הטיל וטו .

נוסיף לזה את העניין של חוות-הדעת המשפטנית שניתנה בשלב מוקדם יותר באשר לזיקה בין העובד לבין המעסיק, גם אם הוא לא מעסיק ישיר, ובניגוד למה שאמר יהושע ישי, יש פסקים לאחרונה שכן יוצרים את הזיקה הזאת. משרד המשפטים גם הוא עצר את העניין עד שלא יימצא פתרון לשאלת המעסיק.


כל הפתרונות פחות או יותר נמצאים ברקע, אנחנו צריכים רק לראות כיצד ניתן ליישם אותם בצורה מושכלת.


לגבי המצב הנוכחי, עצם העובדה שהמושגח עובד או מעסיק את המשגיח, ידוע כלל "עבד לווה לאיש מלווה" – לא יעזור שום דבר, אין לנו יכולת פיקוח מספיקה, ולכן ברור שצריכים למצוא לזה פתרון אחר, פתרון שמנתק את הזיקה, הישירה לפחות - יש לנו כל מיני רעיונות לפתרונות עקיפים - ולפתור את הבעיה בצורה הזאת.


אנחנו מקווים שהעניין הזה, כתוצאה מהדיונים האלה, ייפתר – כי זה, אגב, כתוצאה מהחלטת ועדת שרים לכלכלה, שהממשלה אימצה לפני קרוב לעשר שנים, ועדיין לא נמצא הפתרון בגלל המורכבות.


להשכלה כללית – אנחנו מדברים על למעלה מ- 3,000 משגיחי כשרות בארץ, שמתוכם רק כ-400 הם עובדי מדינה בצורה כזאת או אחרת, או מפקחים ו/או עובדי מועצות דתיות כמשגיחים, כך שיש לנו את הפרופורציה.


אגב, לגבי הכשרתם, למעלה מ-2,000 נבחנו כבר ברבנות הראשית לקבל תעודת משגיח מוסמך. אין התעודה כמובן מקנה להם זכות עבודה, כמו כל בוגר תעודה מקצועית כזאת או אחרת – כמובן, זוהי תעודה מקצועית הלכתית. צריכים לבחון אותו לאחר מכן – מה שהזכיר הרב נחשוני – אם הוא ראוי, אם יש לו את השולחן ערוך החמישי, וכן הלאה, אבל התעודה מקנה לו את השלב הראשוני והבסיסי לצורך העבודה. זה דבר שלא היה בתולדות הרבנות, ואנחנו ממשיכים בפרויקט הזה של הכשרת המשגיחים.

כבר הרבה שנים אתם עושים את זה.

אנחנו לא עושים את זה הרבה שנים. זה התחיל לפני כשלוש וחצי שנים, למעלה מ-2000 משגיחים, זאת אומרת למעלה משני-שלישים. אגב, אנחנו בוחנים גם משגיחים ותיקים, למעלה מעשר שנים במקצוע וכן הלאה, להם יש מסלול מיוחד.


אני נוגע פה רק בשאלות העקרוניות. הוזכר פה הנושא של בתי-חולים – נושא כואב, אגב גם אותם בתי-חולים שבהם יש משגיח ו/או רב. אנחנו מדברים פה על היקף עצום. מי שלא מכיר – ושלא נכיר כולנו, אני מאחל לכולנו – בית-חולים זה אימפריה, ומשגיח בודד שצריך להשתלט, כולל שבתות וחגים וימים טובים, לא עומד בעניין הזה, וישנם שם רמות שונות של החולים, שאחד רוצה כשרות כזאת ואחרת. נושא כבד מאוד. ישבנו רק לפני שבועיים עם הרבנים הראשיים, עם סגן השר ליצמן בעניין הזה, הוא הבטיח לבדוק את העניין הן מבחינה תקנוּנית, הן מבחינת המערכת כולה, ואני מקווה שיימצא לזה פתרון.


נושא הונאה בכשרות – הונאה בכשרות הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר שעליו, אני חושב, יש קונצנזוס לא רק סביב כל היושבים מסביב לשולחן זה אלא גם בכנסת, משמאל ומימין. לא יכול להיות שתהיה הונאה בכשרות. מי שרוצה לאכול כשר זכאי לאכול כשר, ומי שמרמה זוהי עבירה פלילית.


לצערנו, עקב המצב הכלכלי ועקב דברים אחרים, התופעה הזאת גדלה והולכת, וההיקפים שלה מתרבים מיום ליום. בעניין הזה אנחנו נצטרך באמת סיוע רציני של הוועדה.

כדי לסבר את האוזן – במחלקת הונאה בכשרות יש בסך הכול שלושה מפקחים על כל הארץ, מתוכם אחד מושבת עקב מכות רצח שהוא קיבל בחודשיים האחרונים. מצבו – אני לא רוצה לפרט פה משום צנעת הפרט – קשה ביותר מכל בחינה. זה עקב כך שמשגיח בהונאה בכשרות הולך לבד למקום, ואנחנו מתארים לעצמנו מיהם האנשים – בוודאי לא אנשים שנמנים על הרוב המקובל ושומר החוק, והם חוטפים מכות חדשות לבקרים.


אם ניקח יחידות מקבילות, כגון פיצו"ח וכן הלאה, מס הכנסה, אין מצב שמישהו ילך לבד לביקורת - לפחות בשני אנשים, אם לא בשלושה אנשים. המצב הזה צריך לבוא על תיקונו הטוב מיידית כי המצב הזה זועק לשמים ואת תוצאותיו המרות אנחנו כבר חווינו בצורה הקשה ביותר.


אגב, אנחנו הצענו לאוצר לא מעט פעמים לעשות פה משק סגור כיוון שהקנסות כן יכולים לכסות משגיחים נוספים. גם פה האוצר, כדרכו, בעייתי מאוד באישור הנושא וניתן לחשוב על זה כפתרון, אני מקווה שיימצא לכך פתרון כי אנחנו מוכנים להתחייב על העניין הזה של המשגיחים שמכסים את עצמם.


במאמר מוסגר עלתה פה שאלת האכיפה. פה בוודאי נצטרך את עזרת הוועדה ועזרת הכנסת. המשטרה בדרך כלל – למרות שקראנו כבר מספר פעמים את המפכ"ל לרבנים הראשיים – מתייחסת לרוב העבירות האלה מסוג אין עניין לציבור, ולכן היא מורידה את זה מעל השולחן, וכאשר כבר מגיע לבתי-המשפט, הסלחנות היא אינסופית. אין פלא שאנשים מעדיפים להישפט כאשר הם יודעים – כפי שאמר המשנה למבקר המדינה – שמבחינה כלכלית כדאי להם כי הקנס כפי שהוא היום, גם כאשר הוא נקבע, הוא מגיע להכנסה של כמה שעות וכדאי להם להמשיך את זה, ואין פלא שהדברים נראים כפי שהם נראים.


עוד מילה לגבי המשגיח-מושגח. אנחנו צריכים גם לחשוב איך להתמודד עם טכנולוגיה מודרנית, ואחד הדברים שאנחנו חושבים היום – הועלה פה הנושא של יראה מפני הפחד של הביקורת, מה שאנחנו קוראים משום "דמירתת", שהוא רוטט מפחד הביקורת – היום יש דברים פשוטים שעולים יחסית אגורות, מצלמות במעגל סגור. אפשר, אגב, לפקח עם מצלמות גם על חוץ-לארץ – עושים את זה במגזר הערבי. אנחנו מפקחים באמצעות מצלמות במעגל סגור, אפשר לשבת באגף הכשרות ולפקח. אני מניח שלא ירחק היום שכל המערכות תפוקחנה, בהסכמה ובתיאום, באמצעות מעגל סגור של השגחה מבוקרת. כמעט כל המדינה היום ככה, אין שום סיבה שדווקא בעניין כזה שנוגע לדברים הפנימיים ביותר, תרתי משמע, זה לא יהיה מסודר.


אני לא אכנס כאן לעניין של עבודת הרבנים. בסופו של דבר אתייחס לשתי נקודות אחרונות. נעשתה עבודה, הנהלים האלה נעשו במשך חודשים על גבי חודשים, כיוון שהם רגישים. זה לא הוגש בגלל הישיבה. הטיוטה האחרונה כבר למעשה נסתיימה לפני כחודש וחצי, ישנן הערות נוספות. אנחנו מקווים שאכן זה יסתיים מיידית.


הנהלים ההלכתיים למעשה מכסים כמעט כל פינה – הנהלים ההלכתיים שלנו מכסים. הבעיה היא בסינכרוניזציה בין הרבנות, המועצות הדתיות. לנו, לצערנו, אין שום סמכות אכיפה בחוק – יודע את זה המבקר – אין שום סמכות, בעל המאה הוא בעל הדעה. בעל המאה, נותן את המשכורת לרבנים, הוא המועצות הדתיות; הרב הוא גם סוברני על-פי חוק בעירו כדי לתת את הכשרות, אנחנו בבחינת המלצה בלבד – זה גם דבר הדורש תיקון. לצורך כך, היום גם החוק מחייב שכל רב יחתום שהוא יישמע להוראות הרבנות הראשית בנושאים ההלכתיים, לא בהכרח כולם מקיימים את זה הלכה למעשה, ולכן הסינכרוניזציה בין הדברים האלה ואיך ליישם את זה, זה יהיה חלק מעבודת הוועדה.


דבר אחרון, כדי לקבל את הפרופורציות. הזכרתי קודם את צנעת הפרט. משום צנעת הרבנות הראשית, אני לא אזכיר לא את תקציב הרבנות הראשית ולא את כוח-האדם העומד לרשות הרבנות הראשית, שזה פשוט דבר שזועק לשמים. חלק מהמועצות הדתיות – ואנחנו כרגולטור – לא יכולים לעמוד על דברים אלמנטריים שהחוק מחייב אותנו, ואחר כך אנחנו מקבלים את הביקורת הצודקת.

אין ספק שצריכים בעניין הזה לעשות שידוד מערכות כיוון שבתקציב הנוכחי - שחלק מהמועצות הדתיות, תקציבן עולה על תקציב הרבנות הראשית כולה – זה נושא בעייתי ביותר, זה נושא שאנחנו למעשה ניזונים מן היד אל הפה, ואחת התופעות שהצבעתי עליהן קודם שיש שלושה מפקחים להונאה בכשרות בכל הארץ, זוהי אינדיקציה ברורה למצב העגום שאנחנו רואים.

נושא נפרד וסופי – הבד"צים הפרטיים, נגיע לזה בסוף. יש דברים יותר כבדים מהנושא הזה, אבל בוודאי גם זה צריך עיון. תודה רבה.

תודה רבה למנכ"ל הרבנות הראשית. עורך-דין אולמן, רצית להוסיף?

בקצירת האומר, במשפט אחד אני רוצה להוסיף לדברי מנכ"ל הרבנות. אחת הבעיות הקשות שלנו, בין כל יתר הדברים, היא העובדה שכאשר יש לנו בעיות במספר מקומות בארץ שבהם בתי-משפט – אם אנחנו זורקים תיק שבו צריך לנהל דיון, התיק שוכב ארבע-חמש-שש שנים, עובר זמנו בטל קורבנו, העבריין כבר לא יודע על מה הוא מגיע לבית-המשפט, אנחנו לא יודעים, הדברים פשוט עוברים את האפשרויות של הטיפול שלנו בתיקי שפיטה שצריכים לעבוד בצורה מהירה, זמינה.

עשרות-עשרות עבירות מדי שנה בשנה, שאפשר היה לדון בהן ולהעמיד אנשים לדין, הפרקליטויות בצפון, בדרום, לא מכירות את התחום הזה, עוזבות אותו לנפשו. אנחנו מפסידים – לא מדבר כעת על כסף- את השפיטה שלנו בכשרות מאחר שהתיקים במקומות רבים בארץ לא מגיעים לדיון.

כמה תיקים בממוצע אתם מגישים בשנה?

הבנתי שיש 600 תלונות.

במשך כשנה מוטלים כ- 600 קנסות, לא במשך עשר שנים.

לא כל קנס מגיע לבית-משפט.

רובם.

לא רובם. היום, במקביל לנושא השפיטה יש נושא של הוצאה לפועל, ודווקא העניין הזה הולך טוב. אפשר לומר שכ- 15% מכלל הנקנסים מבקשים להישפט – תלוי לפי האזורים. אין ספק שהחיזוק של הייצוג המשפטי שעליו עוד נדבר בהמשך, יסגור את המעגל .

אגב, אולי יהיה אפשר לעשות נוהל שיפוט מהיר כמו בתעבורה, שזה באמת יהיה הרבה יותר רלוונטי ומעשי.

או להקים בית-דין לכשרות, כמו בית-דין לתמלוגים.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני חושב שאיש לא חולק על כך שהמצב האובייקטיבי דורש תיקון גדול. גם שמחתי שאיש היום בישיבה לא הצביע אצבע מאשימה: הוא אשם, הוא אשם, אלא כולם הצביעו על הבעיות הקשות. זה חלק מתהליך התיקון, שבעצם אנחנו יודעים שמשהו לא היה בסדר, עכשיו צריך לתקן, ולא חשוב עכשיו מי גרם למצב.

אני רוצה לברך את המבקר על עבודה סוּפֶּר חשובה. אולי אחרי שנסיים את הדיונים אני אציע למשפחתי לחזור ללכת למסעדות. בינתיים אנחנו נגזור על עצמנו כשרות.

אני רוצה להודות מאוד למשרד לשירותי דת שהציג כאן תחילת דרך לנהלים. אני רוצה להודות מאוד לרבנות הראשית. אני רוצה להודות לכם, למועצות הדתיות – כל אחד לפי כבודו, כל אחד לפי מה שהוא רצה לתקן, ולמשרדי הממשלה, וכולי.

אבל רק התחלנו. אנחנו הולכים למספר ישיבות. הישיבה הבאה תעסוק – אנא תרשמו לפניכם – בכשרות של מפקחים ומשגיחים, בהנפקת תעודות והפיקוח עליהן, ובתשלום בגין תעודת הכשרות. מייד נדבר על תאריכים. הישיבה אחר כך תעסוק במעמד של משגיחי הכשרות ועבודות נוספות של עובדי המועצה. הישיבה השלישית תעסוק בבד"צים. הישיבה הרביעית תעסוק באכיפת חוק איסור הונאה בכשרות – פרקליטות, אכיפה, וכולי. הישיבה אחר כך תעסוק בחקיקה.

בכל אורך הישיבות יעמדו לפנינו ארבע רגליים. הרגל האחת תעסוק בנהלים; הרגל השנייה תעסוק בפיקוח על יישום הנהלים; הרגל השלישית תעסוק באמצעים לבצע את הנהלים והפיקוח עליהם; הרגל הרביעית תעסוק בחקיקה המשלימה.

ורמזתי, ואולי יותר מרמזתי, שאני לא אסתפק – אם יקבלו את דעתי חברי בוועדה – בנהלים. נצטרך להחמיר בחקיקה מחייבת, ונהלים ייגזרו מכך. לא נשאיר את הסוסים ללא גדרות.

אנחנו נעשה גם מאמץ לעשות במהלך החודשים ביקורים במועצות דתיות – להבין, לראות. אנחנו נזמן לישיבות את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהיום לא נמצאים כאן, בכפוף לנושא.

במיוחד את האוצר.

משרד האוצר, משרד המשפטים, ועוד כיוצא באלה. נעלה רעיונות איך לעשות את המסגרות הנכונות. רמזו על נושא בטיחות בדרכים – גם רמז מישהו על נושא קציני בטיחות בתעבורה, בתי-משפט לתעבורה, אז אולי גם נקים רשות כמו הרשות לבטיחות בדרכים, לא יודע – היא תוכל לעסוק במשק סגור, בחקיקה, באכיפה, בגביית כספים, בהוצאת כספים - אינני יודע, נקבע את זה ביחד.

כך או אחרת, התפקיד שלנו לסייע ליצור מצב שלא נכשיל איש ומדינת ישראל תהיה מדינה שבה תהיה כשרות, כי המצוות לא ניתנו לדתיים, הן ניתנו ליהודים וכולם זכאים לשירותי הדת. תודה רבה.

הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, כ"ג במרחשוון, 10 בנובמבר, בשעה 09:00, והיא תיארך שלוש שנות, מ- 09:00 עד 12:00.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25).