PAGE
53
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' בחשוון תש"ע (21 באוקטובר 2009), שעה 9:00

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008 – אישור התקנות.

חברי הוועדה: דוד רותם
- היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

דב חנין

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

ענר הלמן
- ממונה על ענייני הבג"צים בפרקליטות המדינה, פרקליט במחלקת הבג"צים,

משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן - מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד טלי ארפי
- עורכת דין בלשכה המשפטית, משדר האוצר

מיכל הולצמן
- משרד האוצר

נציג משרד ראש הממשלה

עו"ד יעל טייב
- משרד הפנים

רס"ן אייל טולדנו – רע"ן חקיקה ותקשורת, משרד הביטחון

אלי כהן
- משרד הביטחון

רפ"ק זהבה לייב
- ר' מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

מוטי אבידן
- רמ"ד מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

מלכיאל הטב
- ראש חוליית עבירות מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

שלווה ליבוביץ
- מנהלת השירות לאומנה, משרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ – יועצת משפטית, משרד הרווחה

נועם פליק
- יועץ משפטי, משרד הרווחה

עו"ד יעקב מיכאל בויאר
- נציג לשכת עורכי הדין

ד"ר חגית לרנאו
- סניגורית ארצית, סנגוריה ציבורית

אלעזר שטרן

דורית ואג

תמר פוליבוי

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק), התשס"ח-2008 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (שינויים בתוספת הראשונה והשלישית לחוק). יש כאן בקשה של משרד המשפטים. שר המשפטים מבקש לשנות את התקנות.


לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה להפנות אתכם למאמרו של השופט אהרון ברק "הקונסטיטוציונליזציה של מערכת המשפט בעקבות חוקי-היסוד והשלכותיה על המשפט הפלילי (המהותי והדיוני)". זה פורסם במחקרי משפט י"ג בעמוד 5. בעמוד 23, אומר השופט ברק כך, ואני מבקש שתקשיב חבר הכנסת פינס.

אני רק מספר לחבר הכנסת אורבך, שמעולם אהרון ברק לא כיכב בוועדה הזאת כמו - -

זה נכון, כי אהרון ברק מורי ורבי היה שכן שלי, גרנו באותו בניין, זה איש שאני מעריץ, אחד הבודדים שאני מעריץ, משום שהוא היה בעל ידע משפטי, שהוא פשוט בלתי ניתן לתיאור. לצערי הרב, מברק עד ברק לא קם ברק נוסף. כשאני אומר שמברק עד ברק לא קם כברק, הכוונה היא שכברק הראשון, הברק השני לא - -

אני לא מתיימר - -

השופט ברק אומר כך: חזקת החפות מקבלת מעמד חוקתי. צריך לזכור, ובזה אני מתכוון אליכם במשרד המשפטים בעיקר לשינויים שאתם רוצים בתוספת השלישית, משום שהעובדה שמישהו הגיש נגדי תלונה במשטרה ואני אפילו לא נחקרתי והחליטו לסגור את התיק ומישהו יידע מזה, זאת פגיעה מהותית בעקרון החפות. אז קחו בחשבון שלעיקרון החפות היום יש מעמד חוקתי, ולא בקלות, אלא רק אם יהיו לכם נימוקים מאוד חזקים, יש מקום לפגוע בו.

אני מסכימה עם כל מילה.

אני שמח, כי כשקראתי את התקנות, לא בדיוק הבנתי את זה. אבל אם אתם מבינים את זה, זה בסדר.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים כלליות על חוק המרשם הפלילי, כדי שכל מי שיושב פה סביב השולחן, יבין מה קורה מאחורי החוק הזה. חוק המרשם הפלילי הוא חוק שמסדיר מצד אחד את ניהול המרשם הפלילי, קובע את העקרונות למסירת מידע פלילי, ובעצם משלב בין שני אינטרסים: האינטרס האחד הוא האינטרס הציבורי של ניהול ותיעוד מלא של ההיסטוריה הפלילית של אדם ומסירת המידע לגורמים שונים לצורך הגנה על הציבור, הגנה על ביטחון הציבור, מניעת העסקתם של גורמים עברייניים בכל מיני מקומות, ומנגד עומד האינטרס השני, אינטרס שיקומי, עיקרון הרהביליטציה שמעוגן בחוק. העקרונות האלה משולבים גם בשמו של החוק, זה מרשם פלילי מצד אחד ותקנת השבים שזה עקרון הרהביליטציה מצד שני.


החוק הזה כולל הוראות שונות, שהמטרה שלהן היא לאזן בין שני האינטרסים האלה. מסירת המידע בחוק מוגבלת בכל מיני אופנים; מסירת המידע מוגבלת לגבי קטינים; קיימת מסירת מידע מוגבלת לגבי הרשעות; נקבעות תקופות שונות ומדרגים שונים גם לגבי הגופים שהמחוקק הכיר בהם כגופים שזכאים לשקול את המידע הפלילי. נקבעה תקופת התיישנות, שזו התקופה הראשונה שככלל קבועה היום בחוק על שבע שנים ואחריה קבועה תקופה נוספת, שהיא תקופת המחיקה, שהיא תקופה של 10 שנים.


קצת רקע היסטורי. חשוב לדעת למה התקנות האלה מוגשות בנפרד. התקנות האלה היו במקור חלק מתזכיר החוק, שהופץ בשעתו על ידי המשרד. התקנות הן צד אחד של המשוואה. הן כוללות את ההרחבה, את הגופים שאנחנו סברנו במהלך השנים, כשעלה הצורך מהשטח שהם ישקלו את המרשם הפלילי לשם מילוי תפקידיהם. הצד השני, שכרגע לא קיים בפני הוועדה, זה הצד של תיקון החוק. זה הצד שבו נמצאים האיזונים לכיוון השני, שמצמצמים את הזכות של גופים לקבל את המידע, מצמצמים את זליגת המידע. יש ועדה שהוקמה לפני כשנה וחצי במשרד המשפטים, יוזמה של השר שלנו, בשעתו של השר פרידמן בראשות פרופסור קנאי, שגם בחנה את חוק המרשם הפלילי ומבקשת לתקן בו כל מיני עקרונות, ובעצם מסיתה את האיזון שקיים היום בחוק עוד יותר לכיוון הרהביליטציה. אלה דברים שכדאי שיהיו ברקע הדברים.


לגבי התוספת הראשונה לחוק, שאני מניחה שנתחיל בה, אני רוצה להסביר מה המשמעות שלה. היא מרכזת את רשימת הגופים, שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי, על פי דרישתם לצורך מילוי תפקידיהם. הגופים האלה מקבלים את המידע ישירות מממשלת ישראל. ההיקף של המידע, שנמסר מכוח התוספת הראשונה, הוא היקף נרחב, שכולל גם את תקופת ההתיישנות וגם את תקופת המחיקה. זה גם ההבדל המרכזי בין גופים שכלולים היום או נמנים על סעיף 6 לחוק, שמאפשר גם שקילה של עבר פלילי לצורך מתן רישיון, היתר או כל מיני זכויות העסקה, לבין סעיף 5, שזאת התוספת הראשונה, שהיקף המידע שהוא מאפשר לשקול הוא הרבה יותר נרחב – במקום רק עד תקופת ההתיישנות, שזאת מסגרת המידע שמתאפשרת לגבי סעיף 6, העברת מידע במסגרת רחבה יותר בתוספת הראשונה, לתקופה של עד תום תקופת המחיקה.


התיקונים שעשינו פה, הם חלקם תיקונים טכניים, חלקם תיקוני התאמה, חלקם נובעים מהניסיון שהצטבר במהלך השנים, שהוכיח שהגופים חייבים לשקול את המידע הפלילי לצורך מילוי תפקידם, חלקם גופי חקירה שלא נמנו על החוק מלכתחילה ואין סיבה להבחין בינם לבין גוף החקירה המרכזי במדינה, שזה משטרת ישראל.

כמו שאני רואה את זה, יש לנו שני סוגים של גורמים שמנויים היום בתוספת הראשונה: הסוג הראשון זה בעלי תפקידים בכירים במגזר הציבורי, לרבות שרים שזקוקים למידע מהמרשם הפלילי לשם הפעלת הסמכויות שלהם לפי דין; והסוג השני הם גופים שמוסמכים לנהל חקירות לפי הדין, ולשם כך הם נזקקים למידע הפלילי.

ועדת קנאי – הזכרתי אותה כבר – מצאה לנכון לקבוע עקרונות להכללה בתוספת הראשונה. לדעתנו, היא לא נכנסה לסיפור של התקנות, אבל העקרונות האלה הובאו במכתב ליושב ראש. אנחנו חושבים שהתוספת הראשונה, כפי שאנחנו בנינו אותה, נכנסת לתוך הקריטריונים האלה שנקבעו בוועדה.

אלה הדברים הכלליים שאני מבקשת לומר בשלב הזה, לפני שאנחנו נכנסים לדיון פרטני לגבי התוספת השלישית בדברי הפתיחה של היושב ראש. אני הייתי מעוניינת להתייחס באופן פרטני, כשנדבר על התוספת השלישית. אני רק אומר ששיקול הדעת שלנו ביחס לגופים היה מאוד מאוד זהיר. אנחנו ביקשנו להותיר את התוספת הזאת מצומצמת ככל הניתן, תוך הבאה בחשבון, שמידע על תיקים סגורים צריך להגיע למתי מעט וצריך להוות שיקול, כמובן באופן סביר ומידתי, תוך הבאה בחשבון שלא מדובר בהרשעה, גם כאשר המידע הזה מובא בחשבון. אנחנו ניסינו לצמצם את זה ככל הניתן.

מה הוא סוג המידע, שגוף שמאושר מקבל מידע?

מידע מהמרשם הפלילי, מידע שנכלל בתוספת הראשונה הוא מידע על הרשעות והחלטות של בתי משפט.

חקירות? מעצרים?

לא, מעצרים בוודאי שלא. לפי חוק המרשם הפלילי, יש סעיף שמאפשר לגוף שזכאי לקבל מידע על הרשעות ולקבל גם מידע על תיקים תלויים ועומדים, תיקים שנפתחה בהם חקירה וטרם ניתנה בהם החלטה.

לא סגורים.

אתה יודע מה זה תלוי ועומד? אם אני עכשיו מבקש הפסקה, יוצא אל המשטרה, מגיש נגדך תלונה, אז יש תיק תלוי ועומד.

הרבה פעמים הוא פתוח לנצח.

כמעט תמיד הוא פתוח לנצח.

לא, דווקא הפרקליטות עשתה צעדים מאוד גדולים בעניין הזה, אבל בכל אופן יש גם מגבלות זמן לגבי מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים, שקיימות היום בתקנות וועדת קנאי גם נתנה להם תוקף.

איפה יש בחוק הגבלה על כמה זמן תיק יהיה תלוי ועומד? אפשר לנהל חקירה 12 שנה?

יש שר בממשלה, שיש נגדו תיק תלוי ועומד 12, 11 שנה.

עליו לא מדברים.

נדמה לי שזה שמונה או תשע, אבל בכל אופן זה קשור למסגרת חוקית אחרת לגמרי, וגם לגבי זה יש לנו הצעת חוק שעומדת על הפרק.

הרשעה בדין זה מידע שהם יוכלו לקבל, תיק תלוי ועומד, כלומר משהו שעוד לא נסגר, וזהו?

תיק תלוי ועומד זה כל מיני תיקים, זה תיקים של חקירה, זה יכול להיות גם תיק שהוגש בו כתב אישום, וזה גם יכול להיות תיק לאחר הרשעה שמחכה לגזר דין. אני רוצה להזכיר לכולם, שתיק סגור זה לא רק תלונה של השכן נגדי על זה שהוא לא אוהב אותי או משהו כזה. זאת יכולה להיות תלונה על אונס מזעזע, שנסגר מאין עניין לציבור, על אף שיש שם חומר ראיות מאוד מוצק ומאוד קשה.

גברתי, אני לא הבנתי, באונס מזעזע אין עניין לציבור?

אני לא רוצה להעיד את הקורבן כי הוא קטין, או שאי-אפשר להעיד, כי העד נמצא בחוץ לארץ.

אין לכם ראיות קבילות, זה לא היעדר עניין לציבור.

אם יורשה לי להתחיל לפחות לסיים לפחות את מה שאני אומרת, ההתייחסות לתיקים סגורים כאל תיקים שאין בהם שום ממש היא מטה את העניין, היא לא נכונה. יש בפירוש תיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, ויש שם ראיות, אבל אתה מחליט לסגור כי אתה לא רוצה להעיד קטין.

גברתי, את שמעת על חזקת החפות מפשע?

המעמד של זה - זה תיק סגור.

תיק סגור, אבל עדיין בן-האדם מבחינתכם הוא לא חף מפשע, הוא מבחינתכם מתויג, זה מה שאת אומרת לנו.

אני לא אמרתי את זה.

זו עמדה מזעזעת.

דב, לאט לאט.

להזדעזע במתינות אתה אומר...

אין עניין לציבור בהזדעזעות שלך...

אבל העניין הוא שהאדם נושא בעונש בלי משפט.

יש גם תיקים שנסגרים מחוסר אשמה, ואז התיק בכלל לא קיים - -

זה אומר שהוא לא יכול להתמנות לתפקידים - -

כתוב שהוא לא יכול להתמנות? כתוב שהאינפורמציה צריכה להיות - -

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אין לו צ'אנס להוכיח את הצדיקות שלו.

תגידו, אתם חדשים פה בוועדה?

20 שנה.

אתם יודעים שבוועדה הזאת לא מדברים בלי לקבל רשות דיבור?

לא, זה חדש.

אז כדאי שתדע את זה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. הוגשה נגדי תלונה. מי קובע מתי התיק ייסגר?

יש גורמים שהוסמכו בתוך המשטרה בנהלים פנימיים, יש גם בפרקליטות, זה הרי שונה, יש גורמים שמוסמכים להחליט על סגירה, ויש עילות סגירה שונות: של חוסר ראיות, של חוסר עניין לציבור וכל מיני עילות משניות שנגזרות משתי העילות העיקריות, כולל סגירה מחוסר אשמה. זה אומר שכאשר אתה באמת בוחן את חומר הראיות, אתה מבין שאין כאן בכלל עבירה. התיק נסגר מחוסר אשמה ונעלם, מתבטל לחלוטין מרישומי המשטרה.

בואי נדבר על חוסר ראיות – לא חוסר אשמה, חוסר ראיות. כמה זמן תיק כזה יכול לשכב פתוח? תגידי לנו כמה זמן תיקים שוכבים בלי להיסגר מחוסר ראיות.

מדור מידע פלילי מקיים בקרות שוטפות בתוך כל יחידות המשטרה, כדי לעקוב אחרי תיקים פתוחים ולהביא למצב שהם ייסגרו, או שידווח מה הסטאטוס שלהם, אם היה שם גזר דין או לא. המשטרה מקיימת מעקב שוטף אחרי זה.

או שאת לא מקשיבה לשאלה שלי, או שאת היית רוצה לענות אבל את לא רוצה לענות, היית רוצה אבל את לא עונה. כמה זמן וכמה תיקים שוכבים, כשהם נסגרו מחוסר ראיות ונמצאים במרשם?

ונמצאים כתיקים פתוחים?

לא, כתיקים שכתוב עליהם: נסגרו מחוסר ראיות.

זאת שאלה חדשה.

אין לי כאן נתונים סטאטיסטיים.

האם יש לך מושג כמה שנים לוקח עד שסוגרים תיק מחוסר ראיות?

זה משתנה, יש תיקים שנסגרים מהר, יש תיקים ששוכבים, אבל אני אומרת שהבקרות האלה דואגות לכך שתיקים לא יישארו פתוחים, אלא באמת ייסגרו. התיקים הסגורים לא נשארים לנצח.

מה משמעותו של תיק שנסגר מחוסר ראיות?

המשמעות היא שהוא נשאר ברישומי המשטרה.

המשמעות היא שאני חף מפשע?

רגע, אתה לא נותן לענות. אתה שואל אותה, אז תן לה לענות.

היה לאחרונה תיקון לחוק המרשם הפלילי, שעיגן בחוק את הסמכות של ראש אח"מ לבטל את הרישומים של התיקים האלה. יש מנגנון של ביטול של שיקול דעת, שמאפשר פנייה של אנשים, כדי לבטל את הרישום של התיקים האלה. יש גם מנגנון אוטומטי שקבוע בחוק. הרישום של התיקים האלה לא נותר לנצח.

התקנות מדברות על מחיקה אוטומטית תוך שבע שנים, בקשה לביטול רישום אפשרית תוך תקופות קצרות יותר של שלוש וחמש שנים, בהתאם לנסיבות ובהתאם לתנאים.

לפי תיקון 8, היה צריך לקבוע אמות מידה וכללים ולקבל אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. קיבלתם?

כן, נקבעו תקנות.

ואושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

בוודאי.

לא שאני זוכרת.

זה היה באחד הדיונים האחרונים.

אני זוכרת שהם הוגשו ופרצו הבחירות.

הם פורסמו וזה היה באחד הדיונים האחרונים של הוועדה.

אני מתקשה להבין את הבסיס של המחשבה של סגירה מחוסר ראיות, יכול להיות שאני אצטרך הסבר מפורט בעניין הזה. אדם נחשד במשהו מסוים, הוא עבר חקירה והמשטרה אספה ראיות. בסופו של דבר, תיק הראיות לא היה מספיק כדי להגיש כתב אישום, זאת אומרת שהאדם הזה נקי. יכול להיות שבמציאות הזאת היה עדיף להרבה אנשים להיכנס למשפט ראיות, ובמשפט הראיות לומר: החשדות שלכם הם לא ולא כלום, אבל המציאות היא שאתם פוגעים באדם בלי יכולת של האדם להתגונן, להוכיח את חפותו, כי הוא לעולם לא מאומת מול חוסר הראיות. חוסר הראיות זאת עננה שמוטלת עליו, שהוא לעולם לעולם לא יכול להתגונן מפניה. שמעתי שתוך שלוש או חמש שנים הוא יכול להגיש ערעור. לעתים קרובות, לחוסר הראיות הזה יש השלכות על חיי היום יום של האדם. הוא רוצה להציג תיק כדי להתקבל למקום עבודה מסוים, הוא רוצה לרכוש אקדח, כי מקום עבודתו דורש ממנו לרכוש אקדח וזה תלוי בפרנסתו, יש הרבה אנשים שמתפרנסים משמירה, ובעקבות אירוע כזה ואחר, הם נכנסו למצב של חוסר ראיות. המציאות הזאת נראית לי קטסטרופלית מבחינת הציבור, ואני צריך הסבר לזה.

הייתי מציעה שהדיון כרגע יתמקד בתוספת הראשונה. הדיון שנערך כרגע רלוונטי לתוספת השלישית. אני חושבת שאפשר אחר כך להסביר, למה מידע על תיק סגור עשוי להיות רלוונטי לצרכי שקילת מתן רשיון נשק, שאותו אדם עשוי לסכן את כלל הציבור. המידע הזה לא נמסר לצרכי העסקה שוטפים, כפי שתואר כאן, אבל הייתי מעדיפה שהדיון הזה יתקיים בהקשר של התוספת השלישית ולא בהקשר של התוספת הראשונה, שאין לה שום קשר לתיקים סגורים.

את יודעת מה? נעשה את זה בדרך שלך. אין בעיה, בואו נלך לתוספת הראשונה. התוספת הראשונה מדברת על מסירת מידע על הרשעות ותיקים תלויים ועומדים, בתוך תקופת ההתיישנות שלהם, זאת אומרת לפני המחיקה.

התוספת הראשונה מדברת על מסירת מידע על הרשעות לתקופה שכוללת גם את תקופת ההתיישנות וגם את תקופת המחיקה, עד תום תקופת המחיקה. צריך להזכיר, שבתקופת המחיקה אנחנו לא מדברים על מסירת המידע על הרשעות שנמחקו, אלא על מסירת המידע עד תום תקופת המחיקה. מחיקה בחוק המרשם הפלילי היא לא מחיקה פיסית. תקופת המחיקה היא תקופה שקבועה ככלל על 10 שנים. לגבי נסיבות מיוחדות היא קבועה על חמש או שלוש שנים, אבל זאת תקופה שככלל מתחילה בתום תקופת ההתיישנות.

עד שזה נמחק, עד המחיקה.

עד המחיקה.

אבל גם תיקים תלויים ועומדים.

גם תיקים תלויים ועומדים.

בואו נעבור לתוספת הראשונה.

אדוני, ברשותך אני בכוונה רוצה להעיר הערה, שהיא הערה מקדמית לדיון כולו. אני בכוונה רוצה להעיר את ההערה הזאת ביחס לשינויים המתבקשים בשתי התוספות, גם בראשונה וגם בשלישית. ההערה נוגעת גם לצד פורמלי, אבל גם לצד מהותי. אני חושב שכל הנושאים שמבקשים להסדיר פה בתקנות ראויים לדיון מסוג אחר לחלוטין. אני חושב שהוספת גורמים גם לתוספת הראשונה, אבל גם לתוספת השלישית, צריכה להיעשות בדרך של חקיקה ראשית. אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שיש להם משמעות אמיתית ומרחיקת לכת לגבי זכויותיהם של בני-אדם. אני לא חושב שזה נושא, שראוי ברמה העקרונית להסדרה בדרך של תקנות.

מקובלת אצלנו גישה שאומרת, שפגיעה בזכויות זה עניינו של המחוקק הראשי, ויש כאן ללא ספק פגיעה בזכויות, כיוון שבעצם מעבירים נתונים שונים של אנשים לא רק לגורמים שמעורבים באופן ישיר, או אפילו באופן יותר עקיף, בחקירה שלהם, או עשויים להיזקק לאינפורמציה הזאת לצרכים חקירתיים, גורמים שמעורבים בהליכים פליליים; פה מבקשים להעביר את הנתונים האלה לגורמים, שהם רלוונטיים להעסקה של אנשים. אלה הם דברים מאוד מאוד מרחיקי לכת, ללא ספק פגיעות קשות בזכויות האזרח, חופש העיסוק, ואלה דברים שראויים לחקיקה ראשית.


צר לי מאוד, שמשרד המשפטים שותף למהלך הזה, או אולי אפילו מוביל אותו. אני חושב שזה לא רגע, שמשרד המשפטים יוכל להתפאר בו. כמובן שלדברים האלה יש גם קשר, גם ביחס לתוספת הראשונה וגם ביחס לתוספת השלישית, לאותה גרירת רגליים של משרד המשפטים ביחס לאפשרויות סגירת תיקים, להתמשכות הליכי חקירה. יש פה איזושהי משוואה - מצד אחד התהליכים הם תהליכים אין סופיים ומשרד המשפטים גורר רגליים מול כל ניסיון לקבוע להם מסגרת ותחומים - - -

משרד המשפטים מגיש הצעת חוק בעניין הזה.

כן, אנחנו ממתינים בסבלנות כבר הרבה זמן, יותר מדי זמן אנחנו ממתינים בסבלנות להצעת החוק הזאת. מצד שני, אנחנו נתקלים במצב שבו את אותן השלכות רוצים להרחיב באופן שהוא לחלוטין לא מידתי. התוצאה המצטברת של ההליך הזה, אדוני היושב ראש – ואדוני היושב ראש נתן את הדוגמה הקולעת של הדבר הזה. אפשר לפגוע בקריירה של אדם היום בדרך מאוד פשוטה – לך תגיש נגדו תלונה במשטרה, מן הסתם התלונה תתברר הרבה זמן, אולי התיק ייסגר, אולי רק לא יהיו בו ראיות, אולי כן יהיו בו ראיות והוא יימשך לנצח, כי יש הרבה חוקים שהחקירה בהם נמשכת הרבה מאוד זמן, והנה דרך לפגוע בהעסקתו של אדם, לפגוע בעתידו של אדם. מדינה דמוקרטית לא יכולה להתנהל כך. מדינה של שלטון חוק לא יכולה להתנהל כך, וחבל שגורמי שלטון החוק מובילים דבר שכל כך פוגע בשלטון החוק.

אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת, אבל שיהיה ברור - אני לא מסכים עם המשפט האחרון של מה שאמרת, כי יש לי חילוקי דעות אתך מה זה שלטון חוק ומה הוא שלטון החוק.

אתה אומר שמי שפוגע בשלטון החוק הם לא גורמים שאתה קורא להם גורמי שלטון החוק.

נכון.

אני עדיין קורא להם גורמי שלטון החוק.

זה בסדר, לכן אמרתי שיש לי אתך חילוקי דעות אמיתיים בעניין. אני בהחלט מסכים אתך, שהמידע הזה צריך להיות מחולק במשורה, אי אפשר לתת את זה לכל אחד, אבל חלק מהגופים שמבקשים להוסיף בתוספת הראשונה, אני בטוח שגם אתה תחשוב שזה נכון, ולכן אני מציע שנעבור גוף גוף, ונראה האם זה ראוי לתת לו את המידע או לא ראוי לתת לו את המידע. אין לי ספק שכאשר אתה מסתכל נגיד על התוספת הראשונה סעיף (ד), התוספת שמבקשים - לדעתי לא יכולה להיות מחלוקת שצריך לתקן את זה, למרות שאני בטוח שאתה חושב שבכלל לא צריכים להיות שופטים צבאיים באזור.

שלא צריך שיהיה צבא באזור.

אבל כל זמן שיש שופטים צבאיים באזור, צריך לדעת שלא במקרה הם כתומים ומתנחלים. לזה אתה תסכים, הרי אין לי ספק בכלל.

עמדתי העקרונית ידועה לך.

אני אמרתי גם את עמדתך העקרונית, אבל אמרתי שבנסיבות האלה אין לך ברירה.

אני אומר שגם ברמה העקרונית, מבלי להיכנס כרגע לשאלות המדיניות שהן באמת במחלוקת, וגם ברמה הפרקטית, אם רוצים לעשות הסדר כזה, כיוון שלהסדר הזה יש השלכות על זכויותיהם של אנשים, ההסדר הזה צריך להיות בדרך של חקיקה ראשית.

זאת טענה מעניינת.

זאת טענה מעניינת, אילו היית טוען אותה כשהתקינו את התקנות ביום הראשון.

אבל הוא לא היה כאן.

לא יכול להיות.

מתי התקינו אותן? באיזו שנה התקינו אותן?

מה זה חשוב באיזו שנה? בכל שנה שהתקינו אותן, דב כבר היה פה.

תודה תודה, אדוני היושב ראש...

החוק הוא מ-1981. אני יודעת איפה חבר הכנסת דב חנין היה אז.

לא החוק, התוספת היא מ-1981? לא היו בה שינויים מאז?

לא, היו שינויים.

אז עכשיו הוא נזכר, שהוא רוצה את הכל בחקיקה הראשית.

כל מה שבידינו זה מה שבקדנציה שלנו, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכל הקדנציות.

הסמכות החוקית של שר המשפטים קבועה פה בחוק להתקין את התקנות ולהוסיף גורמים לתקנות. בכל זאת, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת קטנה. אנחנו הנחנו את התקנות על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשנה וחצי. ועדת קנאי ביקשה למשוך אותן אליה לתקופה מסוימת. בכל אופן, יש כאן רשימה ארוכה של גופים, שזקוקים למידע הזה לשם תפקודם היום יומי. יש כאן משרד הרווחה, המפקח על המעונות שנזקק למידע הזה כדי לתת אישור למשפחות אומנה לקטינים שנמצאים במסגרות, והוא לא יכול לקבל מידע על ההורים.

מי אמר שהם זקוקים לזה לתפקוד היום יומי? כך חושב משרד הרווחה וכך חושב משרד המשפטים? לכן המחוקק אמר שאתם צריכים את האישור שלנו.

לא, גם הוועדה לשלום הילד סבורה כך.

גם הוועדה לשלום הילד זה בסדר גמור, אבל המחוקק קבע שאנחנו צריכים להיות.

אין ספק, אני רק אומרת שלא כדאי לחכות עם הדיון הזה.

זה שאנחנו לא מחכים עם הדיון זה בטוח. אתם הגשתם את זה כל כך מהר ובדחיפות כזאת, אז אנחנו בוודאי לא נמתין יום אחד...אנחנו בנושא הזה הולכים אחריכם באש ובמים...

זה הוגש שבועיים לפני הפגרה, זה לא משהו שמחכה הרבה זמן.

זה הוגש לפני שנה וחצי.

לא, יקירתי, לפני שנה וחצי זה הוגש. ועדת החוקה, חוק ומשפט קבעה דיון. לבקשת שר המשפטים ופרופסור רות קנאי ביטלנו, ואז היו הבחירות.

לא, זה חזר לוועדה.

וברגע שיש שר חדש, הם לא על שולחני עד שהוא מודיע לי שהם על שולחני, וההודעה מהשר היא מה-16 ביולי 2009.

רבותיי, אנחנו עוברים לתוספת הראשונה. מה שכתוב היום בתוספת זה ועדת המינויים לפי חוק השופטים, חוק הדיינים, חוק הקאדים, חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, ומבקשים להוסיף: חוק השיפוט הצבאי, וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט צבאיים באזור, באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי הדין האמורים ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – באמצעות מזכיר הוועדות. חבר הכנסת דב חנין, האם יש לך בעיה עם זה, מלבד ההערה העקרונית?

ההערה עקרונית, אדוני.

בסדר, ההערה עקרונית.

הסעיף שהיושב ראש הקריא זה מהחוק עצמו, מהתוספת של החוק. השינויים נמצאים בתקנה 1 סעיף (1), זאת התוספת שמוסיפים לפרט (ד).

אני אסביר לך מה הם רוצים.

פשוט צריך להקריא את הנוסח על פי התקנות של הוועדה, להקריא את הנוסח שמתבקש - -

אבל אתה לא תבין.

אתה תקריא ואחרי זה אתה תסביר.

בסדר: חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט צבאיים באזור, באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי הדין האמורים ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – באמצעות מזכיר הוועדות.

הבנתי מהר. גם בשטחים יצטרכו לדעת את המידע.

לגבי מינוי שופטים - -

מה זה חוק השיפוט הצבאי וכן ועדה למינוי שופטים? מה זה חוק השיפוט הצבאי?

אלה שני סוגי מינויים של שופטים. השופטים שיושבים בבתי הדין הצבאיים בישראל ממונים על פי חוק השיפוט הצבאי. אלה שממונים בשטחים הכבושים, ממונים על פי ועדה למינוי שופטים. אלה שתי ועדות שונות.

ברור לי, בית דין צבאי ובית משפט צבאי יושב כאשר בהרכב שלו יושב שופט משפטאי אחד ובדרך כלל שני קצינים אחרים. האם אנחנו מדברים על כל ההרכב?

על השופטים, שופטים צבאיים.

אנחנו מדברים על מינוי שופטים.

ואחרים מה מעמדם? הרי גם הם שופטים.

הם ליימנים - -

רק השופטים עצמאיים.

שופטי הצד ממונים נקודתית לתיק כזה או אחר, אין להם מינוי קבוע, לכן אין צורך לעשות בדיקות של הרישום הפלילי לגביהם; רק לגבי השופטים המשפטאים שמקבלים מינוי קבוע בבתי הדין הצבאיים ששופטים חיילים וגם בבתי המשפט הצבאיים שפועלים באזור שופטים מי שעבר עבירה באזור, בשטחים הכוונה.

יש איזה השגות?

ההערה העקרונית.

בכפוף להערה העקרונית?

כפוף להערה העקרונית, נקודתית אין לי.

אני בעד.

אתה מחפש מתנגדים?

אני לא מחפש מתנגדים, אני רק לא רוצה שאחר כך תבקש רביזיה, כי תגיד: לא הספקתי לדבר.

זה יהיה בכל מקרה, מה זה משנה?...

חבר הכנסת מיכאלי, מחכים לך בוועדת הכנסת...

אנחנו בעד 1. תעבור ל-(2).

אתה רוצה שאני אקרא לך מה רוצים להוסיף: באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי המשפט. אני אגיד לך מה כתוב קודם: שר המשפטים ושר העבודה והרווחה לעניין סעיפים 10, 11 ו-15 לחוק בית הדין לעבודה – שניהם יחד יושבים בוועדה למינוי שופטים לגבי שופטים בבית הדין לעבודה, נציגי ציבור, ורוצים להוסיף שזה ייעשה באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי המשפט, לא שכל פקיד בלשכת שר המשפטים או בלשכת שר העבודה והרווחה יבקשו את המידע, אלא זה יילך דרך הממונה על הביטחון. זה דווקא טוב, משום שזה גורם לכך שיהיה פיקוח על המידע וזה יעבור בין אנשים מוסמכים.

אני מסכים, אבל למה דווקא הממונה על הביטחון?

כי הוא מבצע את התפקיד של הערכת עובדים בפועל, הערכת עובדים ביטחונית, הוא מונחה על ידי שב"כ ומשטרה לפי החוק להסדרת הביטחון, ולכן הוא היום בפועל מבצע את המידע.

אני ממש לא משתכנע שהוא האיש שצריך לפעול. לא מדובר פה על עבירות ביטחון, אני לא צריך מונחי שב"כ. כל המדינה הזאת היא מונחי שב"כ.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תוריד את הפיוז, הבורג אצלך הסתובב לכיוון - - ממוני ביטחון - -

מה זה קשור לאנשי ביטחון עכשיו? לא רוצה לשמוע ביטחון.

אבל כך נקרא התפקיד שלו, זה לא השב"כ.

זה לא מעניין אותי.

הוא גם אחראי איך ממגנים את החלונות שם.

אל תלמד אותי, תאמין לי שהוא איש שב"כ.

לא, הוא מונחה.

תאמינו לי שאתם לא יודעים, עזבו. אני לא מסכים שהשב"כ יהיה מעורב בעניין הזה.

השב"כ לא מעורב בעניין.

הוא מעורב. אל תלמדי אותי, גברתי, אני יודע יותר ממה שאת חושבת ויותר ממך בהקשר הזה. אני מבקש שהאדם שיקבע את הדברים של המרשם הפלילי לא יהיה איש שקשור למערכת הביטחון, זה ברור?

הוא לא קשור למערכת הביטחון.

הוא קשור לגמרי.

יש לו שם כזה.

אני מבקש פונקציונר, נייטרלי, שהוא לא מוטה מערכת ביטחון. זה לא קשור לעבירות ביטחון, זה קשור למרשם פלילי כולל. אני רוצה אדם, מצדי מבקר הנהלת בתי המשפט.

רוצה להחליף לו את השם - - -

לא, אני רוצה את הפונקציונר, כי אני חושב שזה לא נכון, זה עם אוריינטציה מאוד ברורה. זה לא קשור לחוק הזה, זה לא קשור למרשם הפלילי. סליחה, אתם השתגעתם. זה לא קשור לעניין. אתם רוצים לדעת אם מוישה היה חשוד בגניבה בפתח תקווה בצרכניה, מה זה קשור לממונה על הביטחון?

הערכות לגבי מינויים של עובדים במשרדי ממשלה.

ולכן אני אומר שבסוף אני אסכים עם חבר הכנסת דב חנין.

אל תאיים עלינו.

כי אני מבין עכשיו לאן זה הולך, אולי הוא צודק.

האמת היא שמבחינתי זה באמת לא משנה מי הגורם הספציפי.

מה זה? למה כל דבר הולך לשב"כ?

בואו נפתור את הבעיה באמצעות מנהל בתי המשפט.

צריך לשאול את מנהל בתי המשפט, אם הוא מוכן לעשות את העבודה הזאת.

אז אנחנו נשאל אותו. תשאלי אותו.

מה זה לעשות? זה לבקש את המידע.

לא, זה לקבל, המשמעות היא שרק הוא בעצמו יצטרך לקבל את המידע על כל המועמדים לשפיטה.

הוא או סגנו.

רבותיי, עכשיו בואו נעצור. יש לי גם כובע אחר, של חבר בוועדה למינוי שופטים. אז אני מודיע לכם, שגם היום אני ראיתי את המידע, משום שמביאים את זה לפני הוועדה.

אבל הוועדה היא גורם מוסמך.

הרי גם פה, זה לא שהממונה על הביטחון בודק. הוא לוקח את הניירות ומביא אותם לוועדה.

חבר הוועדה למינוי שופטים, האם זה נכון שהשב"כ היום בודק מועמדים לשיפוט רשמית?

כן, הייתה החלטה - סיווג ביטחוני - -

זה דבר מרחיק לכת.

כן, השב"כ בודק מועמדים לשיפוט.

ואנחנו עוד מדברים על הפרדת רשויות?

תגידו לי, יש לי שאלה אליכם. קודם כל, הוא לא מאשר, אלא נותן להם סיווג ביטחוני. רבותי, אני לא מבין אתכם, אתם יודעים ששופטים בבית המשפט העליון רואים חומר חסוי, שמלבד שר הביטחון, שר החוץ וראש הממשלה, אף אחד לא רואה אותו?

לא.

אז אני אומר לך שכן, הם מקבלים מקורות אפילו. לא רק את המידע, אלא גם את המקורות של המידע.

הפרקטיקה הנוהגת היום היא שבכל משרד ממשלתי יש ממונה ביטחון, שהוא אחראי לעשות הערכות על עובדים. כך זה גם עובד לגבי הנהלת בתי המשפט והמועמדים לשפיטה.

לא, הממונה על הביטחון לא עושה חוות דעת.

לא, הוא עושה את ההערכה לגבי מינויים של עובדים.

אנחנו מדברים פה על שופטים. מי שעושה את ההערכה זאת הבדיקה הביטחונית כדי לתת להם סיווג, ואז אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז: רבותיי, אני לא רוצה שזה יהיה הממונה על הביטחון, זה לא נשמע לי טוב, זה לא מצלצל לי טוב. אני אומר: רבותיי, ואם יהיה כתוב באמצעות מנהל בתי המשפט, לא יקרה דבר.

אם הוא מוכן לקבל על עצמו את התפקיד.

מה זאת אומרת אם הוא מוכן? ואם הוא לא מוכן? תודיעו לו שזה מה שקבענו וזה הכל.

אין שום בעיה, אתם תבדקו עם מנהל בתי המשפט. הוא לא נמצא בארץ, אז אי-אפשר לעשות את זה היום, זה ייקח לכם שבועיים עד שתוכלו לבדוק את זה.

אם הוועדה מחליטה לשנות את העניין הזה, צריך גם לשנות בסעיף הקודם, כי גם שם חלק מהתיקון היה שהמידע יועבר באמצעות הממונה על הביטחון.

לא נכון, שם זה לגבי ממוני ביטחון בהנהלת בתי הדין האמורים, זה בתי הדין הצבאיים.

אבל עוד לפני כן, באמצעות ממונה הביטחון בהנהלת בתי המשפט - -

הוא צודק, בשני המקומות. מנהל בתי המשפט.

אבל אין מנהל בתי המשפט בבתי הדין הצבאיים.

אז מנהל בתי הדין הצבאיים.

אין דבר כזה, יש מנהל בתי דין צבאיים?

זה תיקון טכני, זה לא תיקון מהותי. אם מנהל בתי המשפט מוכן לקחת את זה על עצמו, אין לי שום בעיה.

הוא מוכן? איך את יודעת?

אני אומרת אם הוא מוכן.

יש מנהל בתי דין צבאיים?

אצלנו זה מזכירי הוועדות למינוי שופטים. זה מה שמופיע בנוסח, מנהל בתי המשפט מתייחס לרישא של הסעיף.

אצלכם אין בעיה.

כן, אצלם זה בסדר.

רבותיי, סעיף (ה) – אני אקרא לכם מה כתוב היום ומה רוצים להוסיף. רוצים שיהיה כתוב:


"שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי או מי שהם הסמיכו לכך – לעניין העסקה בתפקיד מסווג".


גברתי ממשרד המשפטים, מה זה תפקיד מסווג? האם אפשר לקבל את רשימת התפקידים המסווגים במדינת ישראל?

אני פניתי לשב"כ כדי לנסות לקבל את הנתונים האלה. השב"כ לא הספיק להיערך עם נתונים. הבקשה הזאת הוצגה בפניו אתמול. הוא אמר שהוא בהחלט יכול לקראת הדיון הבא לנסות לגבש נתונים כאלה.

אין שום בעיה, הסעיף הזה יישאר פתוח לדיון הבא.

אני רוצה בכל זאת להעיר לגבי הסעיף הזה, למה לדעתי נושא הנתונים הוא לא קריטי. אנחנו מדברים על מינויים של שר ושל מנכ"ל במשרדי ממשלה.

את מדברת על תפקידי אמון?

כן, אנחנו מדברים על תפקידי אמון.

איפה זה כתוב?

אלה המינויים של שר ומנכ"ל ככלל.

קודם כל, לא כתוב פה שאלה מינויים של השר או של המנכ"ל.

שר או מנכ"ל לעניין העסקה בתפקיד מסווג.

להם יש סמכות לקבל מידע.

לעניין מינויים שהם מבצעים.

לא לעניין שהם מסווגים, לגבי העסקה בתפקיד מסווג כתוב.

בתפקיד מסווג סודי ביותר במינויים - -

לא, אתם רוצים למחוק את הסודי ביותר ולהפוך את זה למסווג.

את מערבבת בין שני דברים. אם את אומרת תפקידי אמון כמו שאמרת, תפקידי אמון אלה שמונה המשרות בלשכת השר. אף אחת מהן לא מסווגת, אלה לא תפקידים סודיים. אני מדבר עכשיו על השר.

לגבי הסיווג, זה באמת השב"כ יפרט. אני רוצה להסביר מבחינת המהות, למה לדעתנו אין להבחין בין מינויים של שר ומנכ"ל לבין מינויים אחרים שקיימים היום או כל תפקיד בשירות המדינה. נציב שירות המדינה בפרט (ו) היום מוסמך לקבל מידע לגבי מינוי עובדים באשר הם, לרבות עובדי קבלן, לרבות עובדים שמתקבלים בדרך של התקשרות עם המדינה. המידע הזה היום מתקבל על ידי נציב שירות המדינה. לי לא נראה סביר, שעוזר השר למשל, שהוא מינוי שר ולא מינוי של נציבות שירות המדינה, שעובד יחד אתי באותם נושאים, לגביו לא יישקל המרשם הפלילי בהיקף נרחב ולגביי כן.

הכל בסדר, אבל את מערבבת בין דברים. אין לשר אף תפקיד מסווג, אז תורידי את השב"כ מהעניין עוד פעם, זה לא קשור לשב"כ, ותגידי "תפקידי אמון".

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אלה לא תפקידי אמון.

הכוונה היא לתפקיד מסווג.

את אומרת תפקיד מסווג ואת מסבירה על תפקידי עוזרי שרים. אני לא מבין מה שאת אומרת.

עד היום היה כתוב: בתפקיד מסווג סודי ביותר.

לא, הוא אומר שמה שאני אומרת זה לא תפקיד מסווג.

זה לא מה שאת אומרת וזה לא מה שהוא אומר, זה בסדר.

את אמרת שלא מקובל עליך שעוזר שר וכולי וכולי, אז מה זה קשור למסווג?

קודם כל, זה שזה לא מקובל עליך, זה בסדר גמור. יש רק הבדל אחד - לפי סעיף (ה), שאותו אתם מבקשים להוסיף, אני עוד לא התקבלתי לעבודה ואז רוצים לקבל את המידע.

אותו דבר לגבי נציב שירות המדינה.

לא, אצלו כתוב לגבי עובדי המדינה, רק מי שהוא עובד מדינה.

אני אפנה את היושב ראש לסיפא של פרט (ו): והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי – המידע על ידי נציב שירות המדינה מתקבל לצורך מינוי עתידי בשלב הקבלה לעבודה. זה הנוסח של פרט (ו), וזה מה שמתקיים היום.

אם זה מה שמתקיים, תקנו את פרט (ו), כי זה לא מה שכתוב.

זה בוודאי מה שכתוב.

לא נכון.

לעניין מינוי או ביטול מינוי.

מינוי של עובד מדינה, לא מינוי של אדם מבחוץ.

הנוסח הוא זהה, בפרט (ה) כתוב לך לעניין מינוי ובפרט (ו) כתוב לך לעניין מינוי.

לא, ובפרט (ה) כתוב לי: לעניין העסקה בתפקיד.

בפרט (ו) בהתחלה כתוב: לעניין העסקה, בסיפא כתוב: והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי - בשלב המועמדות להעסקה, וזאת הכוונה.

בפרט (ו) כתוב: נציב שירות המדינה או מי שהוא מסמיך לכך לגבי עובדי המדינה. יש הגדרה לעובד מדינה? והסיפא אומרת: לעניין מינוי, לא כמינוי לעובד מדינה, אלא מינוי של עובד המדינה. אם יש עובד מדינה שרוצה לקבל מינוי לתפקיד אחר - -

לא.

רבותיי, זה מה שכתוב. אם אתם עובדים אחרת, נקיים על זה דיון בפעם אחרת.

אבל זה בדיוק אותו נוסח כמו בפרט (ה).

אין בעיה, נקיים על זה דיון אחר. אני רוצה לדעת ברשימה מה הם התפקידים המסווגים.

אני לא מבין בשביל מה המושג הזה. למה את משתמשת במושג הזה? את מסבירה דברים אחרים.

אני מציעה שהשב"כ יציג את הנתונים.

מה אתם רוצים להשיג? הרי השר לא אמור למנות אנשים במשרד. יש תיק בבית משפט על העניין הזה של מינויי שרים, מינויים פוליטיים. השר לא אמור למנות עובדים במשרד, אני לא מבין מה את רוצה.

הוא לא עובד משרד.

על מה את מדברת? על מה הסעיף הזה צריך לענות?

למיטב הבנתי, הסעיף הזה מדבר על מינויים של שרים ומנכ"לים.

יפה, אז זה בלשכה שלו, המינויים האישיים. אני רוצה לקבוע, בלי לשאול את השב"כ, שמינויים בלשכת השר הם לא מסווגים.

זה לא עניין שלי, אני לא קובעת את הסיווג, יש גוף שאחראי על זה.

אני לא מבין מה זאת אומרת מסווגים.

על פי חוק השב"כ, השב"כ מוסמך לקבוע שתפקידים מסוימים הם מסווגים.

האם הכוונה היא שיוכל לבוא השב"כ ולומר לי, כשאני רוצה למנות את העוזר שלי בלשכת השר או את המנהל הכללי שלי, שהוא פוסל אותם?

לא.

זה לא משנה את המצב הקיים לגבי סיווג.

למה זה לא לגיטימי?

בלי שום קשר לכל תהליך של התאמה ביטחונית שמבוצע או לא מבוצע על ידי שב"כ, כשהשר ממנה - - -

הבנת מה שאני מנסה להסביר לך כבר רבע שעה? במקום לדבר על תפקידים מסווגים, צריך לדבר על תפקידי אמון. בתפקידי אמון, אני מסכים אתך, חשוב מאוד שהשר יידע, אז תכתבו את זה כמו שצריך, כמו בעברית, לא בסינית, לא בשבכ"ית.

ובוודאי לא "או מי שהם הסמיכו לכך".

מה זה קשור לתפקידים מסווגים? כל אדם ששר ממנה, חשוב שהוא יידע האם הוא היה - - -

וזה יישאר רק אצל השר, כי המנהל הכללי בכלל לא ממנה.

מה זה קשור? המזכירה של המזכירה של המזכירה זה מסווג? לא. עדיין אני רוצה לדעת אם היא רשומה במרשם הפלילי, נכון? אז מה זה קשור למסווג?

וזה בטח לא המנכ"ל, אלא רק השר ולא אף אחד שהוא הסמיך לכך.

המנכ"ל לא ממנה תוך כדי?

הוא לא ממנה שום דבר.

לא, יש לו עוזר, יש לו גם משרות אמון.

המנכ"ל מעורב, המנכ"ל יושב בכל ועדות המכרזים כנציג המשרד, המנכ"ל יושב. הוא יכול למנות סמנכ"ל כוח אדם.

אני מדבר על סעיף (ה).

יש למנכ"ל חמש משרות אמון: שני עוזרים, נהג ומזכירה, אבל צריכים לכתוב "משרות אמון", יש מושג.

אם כך זה יהיה משרות אמון?

גם הסעיף אינו אומר: רק מינויים שמבוצעים על ידי השר, זה לא כתוב.

לא, אנחנו מדברים על שינוי של כל הסיפור, ואז זה רק או השר או המנכ"ל, הם לא מסמיכים אף אחד, כי מי שהם הסמיכו לכך, פירושו של דבר שזה יכול להיות כל עיתונאי בארץ.

אין לי בעיה עם זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לקחנו את כל השיח פה לכיוון אנשים שיש לגביהם התנגדות של השב"כ וכן הלאה. הרושם שנוצר אצל הציבור, ותקנו אותי אם אני טועה, זה שאדם שנקלע לקטטה – אתמול עד אמצע הלילה היה איזה סיפור בשייח' ג'ראח, אנשים העבירו דירה, הייתה קטטה, הם הותקפו וכולם נחקרו. הייתי איתם, שני חבר'ה נורמטיביים, אחד מהסיירת, אחד עובד במכבי אש, והם שאלו: האם יפטרו אותנו עכשיו מהעבודה? לקחו להם טביעות אצבעות וכן הלאה.

יכול להיות שיפטרו אותם. תגיד להם שיכול להיות שיפטרו אותם, שאני מסרתי שיכול להיות שיפטרו אותם.

אל תתגרה סתם.

אלה מעשים של יום יום - גם הקורבן וגם המתקיף, וזה יכול להיות גם להפך.

למה אתה נכנס לזה עכשיו? זה לא הנושא.

זה כן הנושא. התחושה שלי היא שזה יותר הנושא מאשר המקרים שאתם מדברים עליהם. גם עם הרישום הפלילי הזה כביכול, לאחר מכן הוא מאוים במה שקרא לו דב חנין "חופש העיסוק".

אדוני צודק במאה אחוז. אדוני, זה לא הדיון שלנו היום. אדוני יגיש הצעת חוק, שתבטל את עניין המרשם הפלילי בכלל ושתאמר שבמרשם הפלילי יירשמו רק הרשעות, וזה יפתור את הבעיה.


אבל יש לי שאלה יותר גדולה - איך זה שאתה מגיע לכל אירוע כזה? כל פעם שיש קטטה, אתה נמצא שם, אתה מדווח לנו ישר מהשטח.

אני יוזם את הקטטה...

מכבי אש מחוברים למוקד שלו...

לתפיסתי, לתפיסת חוק המרשם הפלילי והחקיקה בכלל, רשות מנהלית שמפעילה שיקול דעת, מחויבת להפעיל אותו בסבירות ובמידתיות, לרבות כאשר היא שוקלת מרשם פלילי, בוודאי כאשר היא שוקלת תיקים תלויים ועומדים. היא צריכה לתת לזה את המשקל הראוי. ועדת קנאי גם חשבה על הנושא של הבניית שיקול הדעת של הגופים מקבלי המידע. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כיוון שהדוח עדיין לא פורסם.

מי ישב בוועדת קנאי?

אני הייתי בין יתר החברים, דוקטור לרנאו.

חגית לרנאו? ואת הסכמת לכל התיקונים האלה בוועדה?

הוועדה לא נכנסה לתקנות, הוועדה לא דנה בתקנות.

אבל כל הזמן אומרים: הוועדה, הוועדה, הוועדה.

אנחנו עיכבנו את הדיון בגלל הוועדה.

הוועדה זה רות קנאי. ענר הלמן, לא ישבת שם?

איפה רות קנאי, אם מותר לשאול?

רות קנאי שאלה אותי אם אני חושבת שהיא צריכה להגיע, ואמרתי לה שמאחר שהוועדה לא שקלה את זה, אם היא תתבקש על ידי הוועדה, בהחלט היא תוכל להגיע.

אבל התקנות האלה, זה לא ברוח הוועדה?

זה ברוח הוועדה, אבל התקנות האלה נחקקו - -

אני מבקש להביא את הגברת לישיבה הבאה.

בוודאי היא תבוא לתיקון של התוספת השלישית.

בתוספת הראשונה - - -

- - לגבי התוספת השלישית הוועדה לא קבעה קריטריונים.

נשמע את יושבת ראש הוועדה.

יש לך מסמך של רות קנאי.

אבל אם היא רוצה לבוא, אנחנו רוצים לראות אותה ולשמוע אותה.

אם היא רוצה לבוא, תמיד אנחנו נשמח. אנחנו בוועדה הזאת תמיד אוהבים פרופסורים.

במיוחד אם היא עשתה עבודה.

הנושא הזה של שיקול הדעת והבניית שיקול הדעת וכל הדברים האלה זה בסדר, אבל מכיוון שאני יכול לסמוך על עובדי המדינה ועל המשפט המנהלי שהם יפעילו שיקול דעת נכון, למה אני צריך בכלל לכתוב בתקנות? בואו נשנה את החוק ונקבע שהדרגים המנהליים, שהם ממילא כפופים למשפט המנהלי ואצלם הכל עובד בשיקול דעת ובשיקול דעת סביר, למה צריך אישור שלי? אם אני צריך לאשר את זה, אני לא סומך על אף אחד.

זה בסדר גמור, אמרנו שרק גוף שהוועדה סבורה שראוי שיקבל את המידע, צריך להיכלל בתוספת, אין ספק.

אם אנחנו מדברים על סעיף (ה), זה יהיה "שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי או מי שהם הסמיכו לכך" – אני לא מוכן לתת את ההסמכה לאף אחד.

ושגם הם לא - - -

זה לא לעניין העסקה בתפקיד מסווג, אלא לעניין משרות אמון.

משרות אמון, יש כזה מושג מסודר בנציבות המדינה.

אני לא יודעת אם המושג הזה קיים בחקיקה.

אם הוא לא קיים בחקיקה, תחפשו על מה אני מדבר. אני חושב שזה קיים, כי יש שם סעיף שאומר מה מותר לשר למנות. אם אלה אנשים שהוא רוצה למנות אצלו בלשכה, אין בעיה שיבקש עליהם - -

אגב, אני לא רוצה שהוא יבקש גם על אנשים אחרים.

בוודאי שלא, הוא בוודאי לא יבקש על אנשים אחרים.

זה לא ענייני, זה לא ענייננו.

אתה בעצם משאיר את נוסח החוק, אתה לא משנה בנוסח החוק שום דבר.

אני כן משנה, כי פעם היה כתוב "מסווג סודי ביותר", עכשיו אנחנו הולכים על תפקידי אמון.

משרות אמון.

זה חשוב מאוד.

מנכ"ל משרד, צריך לבדוק מה מעמדו הסטאטוטורי לגבי מינוי עובדים בכלל במשרדו.

מה זה חשוב? אם אין לו משרות אמון, הוא לא יוכל לקבל דבר.

מעבר למשרות האמון, השר לא, אבל מנכ"ל משרד למשל יושב במכרזים לתפקידים במשרד. הוא יכול למנות את מנהל כוח האדם של המשרד, אבל בעיקרון הוא הכתובת, הוא נושא באחריות לפי דעתי, אז יכול להיות שלגבי המנכ"ל צריך להרחיב את הסמכויות שלו מעבר למשרות האמון.

לא, כי אם בא סעיף (ו), שאומרת נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שנציב שירות המדינה בוועדות המכרזים שם מקבלים את הכל, ועדות המכרזים - -

דיברתי על מינויים ככלל בשירות המדינה.

אבל מי שיושב בוועדת מכרזים, המדינה קבעה מכרז לתפקיד כזה וכזה במשרד המשפטים במכרז חיצוני.

אם אתה מדבר על מי שיושב בוועדת המכרזים, זה לא נציב - -

יושבים שלושה חברים בוועדת המכרזים: יושב נציג המשרד, יושב נציג שירות המדינה ויושב יועץ משפטי של אחד ממשרדי הממשלה האחרים, ונדמה לי שאולי אפילו עוד מישהו, אולי ארבעה אנשים. האם הם מקבלים את המידע של הרישום הפלילי על המועמדים?

אם הם הוסמכו מכוח פרט (ו) על ידי נציב שירות המדינה, הם יהיו זכאים לקבל את המידע. אם הם לא הוסמכו על ידי נציב שירות המדינה לקבל את המידע, יש סעיף אחר בחוק המרשם הפלילי, שזה סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי, שמאפשר קבלת מידע לצורך מכרז. מה שאותו סעיף מאפשר זה קבלת מידע על רשימת עבירות מאוד מאוד מצומצמת, רשימת עבירות של טוהר המידות, רק בהסכמה של המועמד.

ואת זה אתם לא מציעים לתקן?

אנחנו מציעים בתיקון חוק לעשות איזה תיקון טכני, אבל זה לא קשור.

אז מנכ"ל המשרד אמור להיות חשוף, לא אוטומטית.

המטריד אותי בזה הוא שמכיוון שאני יודע איזה תיקים יש לי, אם הייתי יודע שהם מקבלים את המידע, יכול להיות שלא הייתי מגיש מועמדות לתפקיד. לא רוצה שתדעו, ואני מוכן לוותר על התפקיד, התפקידים האלה הם לא מי יודע מה.

אולי כדאי ליידע באמת. אגב, אתה מעלה נקודה חשובה.

ולכן אני הייתי משאיר את זה שתחתימו את האנשים על הסכמה.

בדיוק.

כך פועל נציב שירות המדינה, הוא מיידע את המועמדים בשאלונים.

הוא מיידע שיש אפשרות להיכנס למרשם הפלילי?

גם מוותרים - -

הם לא צריכים לוותר, כיוון שההכללה בתוספת הראשונה לא דורשת הסכמה.

זאת טעות.

גם לגבי זה הייתה איזושהי החלטה בוועדת קנאי, אבל אולי אם פרופסור קנאי תגיע לדיון הבא, היא תוכל לפרט על זה.

אנחנו עוברים לסעיף (ו1), שהוא טכני לחלוטין: "(ו1) היועץ המשפטי של רשות מקומית – לעניין מינוי במכרז למשרות המנויות בסעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170 (ב1)(2) לפקודת העיריות, והיועץ המשפטי של משרד הפנים – לעניין מינוי במכרז למשרת יועץ משפטי של רשות מקומית".

קודם כל תסבירו לי מה זה רשות מקומית – גם איגוד ערים?

לפי ההצעה, הרשות המקומית מוגדרת בחוק הרשויות המקומיות (משמעת) כעירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים.

ואתם באמת רציניים, שאני אתן ליועץ משפטי של איגוד ערים לקבל מידע? אתם לא חושבים שזה קצת מוגזם? כל העולם יקבל?

אני לא חושבת שיש הבחנה לעניין מכרז לקבלת עובד מסוים.

מה זה סעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות מחייב את היועץ המשפטי - -

מה הן המשרות?

מנכ"ל, מזכיר, מהנדס, רופא וטרינר, יועץ משפטי, מנהל מחלקה של מחלקת חינוך, מבקר וגזבר. לצורך אותם לתפקידים, היועץ המשפטי יגיש דוח בעניין ההרשעות של אותם מועמדים.

או תיקים תלויים ועומדים.

כן. הסעיף מחייב. הסעיף הזה בצו מאפשר, לא מחייב, לאותם יועצים משפטיים של אותן רשויות וליועץ המשפטי של משרד הפנים לצורך מכרז של יועץ משפטי לקבל את אותו מידע.

אלה יועצים משפטיים שהם פנימיים או חיצוניים? אלה גם יועצים משפטיים חיצוניים, אין אצלכם שום הבחנה.

יש יועץ משפטי של עירייה שהוא יועץ חיצוני?

של רשות מקומית? בוודאי שכן. של איגוד ערים? בוודאי שכן.

יועצים חיצוניים.

תודה. וגם ליועצים חיצוניים אני אתן את הסמכות הזאת, זה רציני?

כן, לצורך בחינה.

אם אתם חושבים שכן, אז בסדר.

מעבר לזה, אני גם רוצה להעיר שההוראה של סעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות חלה רק על עירייה, לא על מועצות מקומיות.

על מה מדבר סעיף 170(ב1)?

סעיף 170(ב1) מורה במסגרת מינוי של אחת מהמשרות שמפורטות בתוספת החמישית לפקודה, שזה המשרות שהיועצת של משרד הפנים הראתה מקודם: מנכ"ל, מזכיר, מהנדס וכולי, הונחה בפני ועדת המכרזים חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של העירייה בדבר קיום הרשעה של המועמד, שבשל אופיה של ההרשעה הוא לא לא יכול לשמש בתפקיד. ההוראה הזאת היא סעיף בפקודת העיריות, והיא חלה רק על עיריות. מבדיקה שעשיתי, היא לא חלה לא על רשויות מקומיות אחרות ולא על איגוד ערים, ולכן ההערה שאנחנו הכנסנו לפה זה שאנחנו רואים בזה בעיה להחיל את ההוראה הזאת גם על יועצים משפטיים של רשויות מקומיות, שהם לא עירייה, מכיוון שכיום אין סעיף כזה.

אין סעיף שמחייב, אבל אין מניעה לאפשר.

מה ההגיון בסעיף 170(ב1)? רצו לתת איזה מעמד מיוחד?

מינויים אחרים בדרך של מכרז לגביהם יישקל המידע - -

ההבדל הוא הבדל פורמלי. זה הבדל פורמלי, שכיום סעיף כזה קיים בפקודת העיריות והוא לא קיים בפקודות האחרות.

אולי שם פיספסו את זה.

מה זה סעיף 170(ב1)(2)?

הסעיף שם מאפשר לשר הפנים לקבוע תפקידים נוספים, שלגביהם אותה חוות דעת תידרש.

אלה תפקידים בכירים, שממונים בדרך של מכרז.

מה אומר סעיף 170(ב1)(2)? האם את יכולה לקרוא לי אותו?

שר הפנים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בעלי תפקידים נוספים, שלגביהם תידרש חוות דעת היועץ המשפטי של העירייה, כאמור בפסקה (1).

אם זה תלוי בי, אני לא אצביע היום, אבל אני מצביע נגד הסעיף הזה, שיהיה ברור.

מצביע נגד באופן כללי?

נגד הסעיף הזה כמות שהוא? בוודאי שכן.

אתה מדבר על הניסוח הקיים, אבל השאלה אם אדוני סבור, שלצורכי מינוי של גזבר רשות מקומית - -

עם כל הכבוד, אני עורך דין 30 שנה, ואני מגיש מועמדות להיות יועץ משפטי של עירייה. אני לא חושב שיש איזשהו הגיון שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יראה, שלפני 19 שנה פתחו לי תיק.

לפני 19 שנה הוא לא יראה את המידע.

למה לא? התיק תלוי ועומד. הוא עוד לא נסגר. אני צריך להאמין לכם, אני עורך דין במקצועי, אני לא מאמין לאף אחד. כפי שאת יודעת, גם את עורכת דין, את יודעת שלא מאמינים. עזבי, אם יש לי תיק תלוי ועומד מלפני שנה, ולשכת עורכי הדין לא שללה לי את הרשיון, אני מקצוען בתחום, ואני לא רוצה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, יראה זאת.

אבל למה שיקול דעתה של לשכת עורכי הדין, שלא שללה לך את הרשיון, הוא טוב משיקול דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים?

ללשכת עורכי הדין יש בתי דין משמעתיים שקבועים בחוק.

לא, היא רשאית לקבל את המידע.

היא לא רשאית לקבל שום מידע, והיא גם לא תהיה רשאית לקבל מידע.

לא, היא רשאית היום לקבל מידע.

לגבי מי שהוא רוצה להירשם ללשכה, לא אחרי שהיא קיבלה אותי.

לא, גם בהמשך, לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי.

אבל זה בהסכמה.

ההסכמה הראשונית היא גם לצורך - -

בנושא של הסכמה, אין לי שום בעיה שתקבעו סעיף, שבכל מכרז של מדינת ישראל, אדם יצטרך לחתום על הסכמה לקבלת פרטים. הוא נותן הסכמה לקופת חולים, שתגלה את עניין הבריאות שלו, שיחתום גם אצלכם.

לצורכי מכרז הוא גם היום מוסר פרטים לפי סעיף 8.

אז לא צריך לקבוע לכם סמכויות בחוק. אם כך, היועץ המשפטי של משרד הפנים יבקש לפי הסכמה, לא אתן לו בחוק הסמכה כללית.

אני לא חושבת שזה קשור. אפשר לטפל ביסוד ההסכמה, בלי קשר.

את לא חושבת שזה קשור? אני אגיד לך למה זה קשור. אני לא אתן לו סמכות.

אני הייתי רוצה שהוועדה תשקול עניינית, האם לצורך מינוי של גזבר של רשות מקומית נדרש המידע מהמרשם הפלילי, בהיקף הזה שיש בתוספת הראשונה.

כדי למנות יועץ משפטי לעירייה, אין צורך שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יידע דבר. הדבר היחיד שהוא צריך לדעת זה לשאול אותו שאלות בתחום הרשויות המקומיות, וגם זה אני לא בטוח שאפשר. אנחנו נשקול מאוד עניינית, אבל יש לי הצעה, שאתם תשקלו עניינית מה שאתם כותבים, כי זה צריך להיות גם הגיוני, כי יש גם זכויות אדם במדינת ישראל. אם אתם חושבים שאני אפתח לכם את המרשם לכל מי שרק רוצה, אתם טועים.

זה ממש לא.

זה ממש מה שאתם רוצים, זה ממש מה שאתם מנסים.

התפיסה היא שבשירות הציבורי, בין אם אלה עובדי מדינה, בין אם זה מינוי של תפקידים בכירים בלבד בעיריות או ברשויות המקומיות, אנשים שממונים לתפקידים האלה יהיו זכים, יהיו באמת ראויים לאמון הציבור.

זאת התפיסה של מי?

זאת התפיסה של החוק, מכיוון שהחוק אומר שתתבצע מסירת מידע לגופים מסוימים כדי להגן על אינטרסים ציבוריים.

רק בהסכמה.

אין בעיה, אבל אפשר להוסיף את זה.

אז אני לא צריך את הסעיף הזה. אם האיש הסכים, ימסרו מידע.

לא, מסירת מידע בהסכמה היום היא עבירה פלילית לפי סעיף 22 לחוק. לא ניתן למסור מידע, גם אם הוא בהסכמה, לצורכי העסקה. זו עבירה שעונשה הוא שנתיים מאסר.

אז תבטלו את הסעיף בחוק.

לא, הסעיף הזה הוא סעיף ראוי בעיניי.

הוא ראוי בעיניך, אבל את עדיין רוצה דרך התקנות לעשות את זה.

כיוון שמעסיקים פרטיים היום מבצעים מניפולציות, מקבלים מידע שלא כדין.

את מנסה היום, דרך התוספת הזאת, לעקוף את הסעיף בחוק. לצורך מה היועץ המשפטי של משרד הפנים יקבל עליי מידע? לצורך העסקה?

לצורך העסקה.

תודה רבה. את אומרת שאם אני מסכים, זאת עבירה פלילית. אם אני לא מסכים, אני אתן לו את זה בחוק.

אני רק אומרת, שהתיקון שאדוני מבקש, אפשר לשקול אותו והוא ראוי, זה מה שאמרתי.

רק בהסכמה.

או-קיי, בהסכמה.

תכתבו בהסכמה.

בהסכמה לא אפשרי בתקנות. ההסכמה מחייבת תיקון חוק, ואנחנו בהחלט שוקלים תיקון חוק כזה.

עד שלא תשנו את החוק, אני אצביע נגד הסעיף הזה. יש לי פה הרבה חברים, יכול להיות שהם יצביעו בעד. מותר לי להיות בדעת מיעוט.

אני רוצה הבהרה מהוועדה. האם יושב ראש הוועדה מתכוון שהוא רואה הבדל בין עיריות לבין רשויות מקומיות?

בוודאי שכן. אני רק מבקש שתמצאו לי איגוד ערים אחד.

אני חושבת שאפשר למעט איגודי ערים, זאת לא הייתה הכוונה.

אני רוצה לראות איגוד ערים אחד שיש לו יועץ משפטי שכיר ולא חיצוני. אני רוצה שיהיה ברור פה, שמדובר פה על יועץ משפטי פנימי, לא חיצוני, לא אתן לאף חיצוני לראות את זה. אני הייתי מגביל את זה לעיריות בלבד ולא הייתי מרחיב את זה.

זה נשמע לי הגיוני.

מה זה עיריות? מועצות מקומיות?

מה ההבדל בין עירייה לבין רשות מקומית?

את יודעת מה? למה את לא מוסיפה פה ועד מקומי? היום על פי פקודת המועצות האזוריות, ועד מקומי ממלא תפקיד של רשות מקומית. למה לא הוספת פה ועד מקומי? יועץ משפטי של ועד מקומי?

אני חושבת שאם אנחנו חושבים על האינטרס של הציבור, במשרות בכירות - -

למה לא הכנסת יועץ משפטי של ועד מקומי? יש לך תשובה? לוועד מקומי היום על פי חוק יש כל הסמכויות.

זה בוודאי לא ראוי. אנחנו מדברים על בעלי תפקידים בכירים ביותר, זה היה הרעיון. המשרות שמנויות בסעיף 170(ב1) הן משרות בכירות ביותר, והכוונה הייתה לאפשר קבלת מידע מהמרשם הפלילי בהיקף רחב יותר לגבי אותן משרות, זו הייתה הכוונה.

סעיף (ח).

מדובר בתיקון שהוא תיקון טכני. היום לפי פרט (ח), מתחייבת החלטת ממשלה לגבי הגופים שהממשלה מטעמים של ביטחון המדינה החליטה שהמידע חשוב לה. החלטת ממשלה כזאת ניתנה ב-1985 ואחר כך לאורך השנים עוד מספר פעמים. מאז נחקק החוק להסדרת הביטחון, שמונה בתוספת הראשונה והשנייה את אותם גופים שהכנסת סבורה שהמידע נדרש להם לצורך מינוי עובדים. אותם גופים מבצעים את הערכות העובדים שלהם בכוחות עצמם ולא על ידי שב"כ ומשטרת ישראל, והתיקון מבקש להתאים את פרט (ח) לתוספת הראשונה. כיום אין התאמה מלאה.

מי זה הגופים שפורסמו שם?

דוגמאות מההודעה המקורית של הממשלה זה בנק ישראל, רשות השידור, התעשייה האווירית, חברת הספנות, בתי זיקוק, חברת חשמל, רכבת ישראל, קמ"ג, מינהל מקרקעי ישראל. זה סוג הגופים, שהרעיון הוא שמינויים באותם גופים עשויים לסכן תשתיות ולפגוע בביטחון המדינה, ולפיכך עברם הפלילי של העובדים בהם צריך להיות ידוע למעסיק.

כשכתוב חברות הספנות הישראליות, למה הכוונה? צים היא חברת ספנות ישראל לדוגמה?

חברת הספנות זה הנוסח מ-1985. עקב תהליכי ההפרטה וכולי - -

אני שואל אם צים היא חברת ספנות, אם אל-על זאת חברת תעופה ישראלית.

כן.

מישהו מכם מוכן לומר לי, אם הוא יודע, כמה עובדים ישראלים נמצאים באוניות צים?

אני לא יודעת להשיב לך.

את לא יודעת? אני אגיד לך - שישה.

השאלה אם ראוי שאותם עובדים יהיו בעלי הרשעות בבתי משפט, זאת השאלה.

דיברת על ספנים, לא על המנכ"לים.

לא, הם לא מבקשים על המנכ"לים, אל תדאג. זאת חברה פרטית, הם לא יכולים לבדוק את המנכ"לים שלהם, או שאולי הכוונה היא גם לזה. בואי נאמר, שכאשר האחים עופר ימנו מנכ"ל לחברת הספנות צים, אתם תוכלו לבדוק מידע עליהם? האחים עופר יוכלו להתחיל לבדוק?

פרט (ח) מדבר על מידע, שדרוש לעניין מינוי עובדים, ביטול מינויים, ביצוע עבודה, תפקיד או שירות בידי אותו גוף.

פירושו של דבר, שאני נותן לאנשי עסקים פרטיים אפשרות לקבל מידע, שאף אחד אחר לא יכול לקבל, כי חברות התעופה הישראליות וחברת הספנות הישראלית ועוד כל מיני חברות שמנויות שם אלה חברות פרטיות היום.

המשמעות היא שיש אינטרס ביטחוני, לתפיסת הממשלה בשעתו ולתפיסת החוק להסדרת הביטחון, שלא יועסקו גורמים בעלי רקע עברייני באותם גוף. מדובר בהתאמה טכנית. הגופים האלה כבר מנויים היום. אנחנו רוצים שלא יהיה צורך בהחלטת ממשלה מתחדשת.

האם העובדים האלה לא עוברים ממילא תהליך של סיווג ביטחוני?

למיטב הבנתי, לפי החוק להסדרת הביטחון הם מונחים. מי שמבצע את הערכות העובדים אלה הגופים בעצמם ולא שב"כ ומשטרה.

זה מצב לא ראוי.

יש חוק שמסדיר את זה, זה גם לא קשור לענייננו.

נציג הביטחון בגופים הציבוריים, בבקשה.

לעניין הגופים שמונחים על ידי מלמ"ב, נראה לי שראוי שזה יהיה באמצעות ממונה הביטחון. גם כך הוא עושה את כל תהליך האבחון הביטחוני. גופים שאנחנו אחראים עליהם, מרביתם מפורטים כאן, ואפשר לראות אותם בתעשייה הצבאית, בשוק פיתוח אמצעי לחימה, בוודעה לאנרגיה אטומית וכדומה. אני חושב שלא יהיו עוררים על כך שחשוב שאנשים שנכנסים לתוך המתקנים האלה לא יהוו סיכון ביטחוני למערכות.

אין שום ספק, השאלה רק מי מקבל את המידע.

אני יכול לומר את דעתי. לדעתי, זה צריך להיות ממונה הביטחון ולא הנהלות הגופים, משום שהתוספת הראשונה והשנייה באמת מציינות גם גופים ותאגידים פרטיים. ממוני הביטחון מונחים מתוקף חוק, מחויבים לכללים של שמירת צנעת הפרט, הם פועלים מתוקף חוק, ואפשר גם להחיל עליהם את הכללים האלה.

אז תשקלו את מה שהוא אומר.

זה התיקון. התיקון מדבר על הנהלת גוף או ממונה הביטחון של גוף המנוי.

את לא שמת לב למה שהוא אמר, או שאתם כל כך ב"אידיאה פיקס", שהתקנות שלכם הן מצוינות שאתם לא מקשיבים? הוא אמר שהנהלת הגוף לא צריכה - -

בסדר, אבל יש גם ממונה ביטחון.

לא או.

זאת אומרת לשלול את המידע הזה מהנהלת הגוף?

ההערה שלי הייתה לאור החשש של הפצת המידע הזה גם להנהלות של תאגידים פרטיים. בעל המקצוע שעושה את זה, בלאו הכי הוא הממונה על הנושא הזה, ויכול לקבל את זה באופן ישיר. כך הוא עושה את זה.

אני יכולה להגיד שבפרקטיקה יש גופים שנמנים בפרט (ח), שמקבלים מידע לפי פרט (ח), שזה למשל המוסד לביטוח לאומי, כשבפועל בהנהלת הגוף הם אומרים: זה הגורם המקצועי שצריך את המידע כדי להחליט על העסקה.

הכוונה שלי הייתה לגבי התוספת הראשונה והשנייה בחוק להסדרת הביטחון, לכל תוספת אחרת היא רחבה מדי. הכוונה שלי רק לגופים הביטחוניים.

אין מניעה מבחינתי.

רק להעיר את תשומת הלב, שלגבי פרטים (ד) ו-(ד1) דרשתם שזאת תהיה הנהלת הגוף ושם לא הסכמתם שזה יהיה ממונה הביטחון, ופה אתם שוללים את שיקול הדעת מהנהלת הגוף ומאפשרים רק לממונה הביטחון.

כן, ההבדל הוא רק בדבר אחד. יש לי הצעה, תתייחסי להערות ברצינות ולא בסיבובים, כי אנחנו הרבה יותר מדי חושבים על החוק הזה ממה שאתם חשבתם עליו, עם כל הכבוד.

אני חולקת על אדוני.

את יכולה לחלוק עלי עד מחר. הדבר הוא מאוד פשוט. כאשר אנחנו מדברים על גופים אזרחיים, שאין להם שום קשר לביטחון, אז זה ביטחון. כאשר אלה גופים שהמלמ"ב על פי חוק מפקח עליהם, הנהלת הגוף לא בעסק. בחברת צים, האחים עופר לא יקבלו עליי מידע, כי אני רוצה לעבוד בחברה.

בזה אמרתי שאין מניעה מבחינתנו.

שיטת השקשוקה אצלכם לא מטרידה אתכם בכלל.

"(ט1) שר הביטחון לעניין סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)" - -

יש משהו שאני לא מבין, אדוני היושב ראש. אם יש לי עסק פרטי, צים זה עסק פרטי שלי, ואתה בא לעבוד אצלי, אני מאוד רוצה אותך, אתה מאוד מוכשר, ואני מבקש ממך לגשת בבקשה להביא תעודת יושר.

זאת לא הפרוצדורה. אתה לא רשאי, המשטרה מעבירה ישירות אליך, בהתאם להיקף המידע שאתה זכאי לקבל אותו על פי החוק. עובד לא מביא תעודת יושר בעצמו, זה בדיוק סעיף העונשין שדיברתי עליו.

אין כזה מצב?

לא, אין מצב כזה. מצב כזה הוא בלתי חוקי.

הוא עבירה על החוק.

אסור לשום עובד להביא זכות עיון למעסיק. יש שם תיקים שנמחקו.

הרעיון הוא שכל גוף יקבל מידע, בהתאם להיקף שהוא זכאי לקבל לפי החוק. כשאדם מוסר לך מידע, הוא ימסור לך את מקסימום המידע שקיים אודותיו.

אנחנו עוברים לסעיף (ט1). האם מישהו מוכן להסביר לי מה כתוב פה?

מדובר בסמכויות של שר הביטחון, לפי חוקים שונים. לצורך הפעלתן, דרוש לו מידע לפי חוק הרישום הפלילי ממאגר המרשם הפלילי, למשל יש חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים). הכוונה היא לסמכויות מעצר, ששר הביטחון מוסמך להוציא צו מעצר מנהלי עד 48 שעות. לאחר מכן הוא מובא בפני שופט. לצורך קבלת ההחלטה, השר יוכל לעיין ברישום הפלילי אודות האדם שמועמד למעצר. יש סמכויות נוספות – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וזה קצת שונה. שם מדובר על מינוי ממונה, שיכול להסמיך בעלי תפקידים להפעיל סמכויות לפי החוק, אז הממונה יוכל לקבל מידע על הרישום הפלילי כדי להחליט את מי הוא ממנה או לא ממנה להפעיל סמכויות של חיפוש או עיכוב אזרחים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

יש סמכות נוספת בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), עיכוב ידיעה על מעצר. גם בסמכות שר הביטחון לעכב ידיעה על מעצר. לשם כך, גם מבוקש לתת לו רשות לעיין במרשם הפלילי אודות מי שרוצים לעכב את הידיעה על מעצרו.


חוק למניעת הסתננות זו סמכות דומה למה שהזכרתי קודם בחוק שמירה על ביטחון הציבור. גם שם מינוי ממונה לפי חוק מניעת הסתננות, כשהשר מחליט את מי הוא ממנה להיות ממונה. הוא רוצה לעיין במרשם הפלילי אודות אותו אדם, כיוון שלאותו אדם יש סמכויות כלפי מסתננים שנתפסו.


תקנות ההגנה – מדובר בסמכויות שנוגעות להחרמת רכוש, בעיקר של ארגוני טרור, וגם הכרזה על התאחדויות בלתי חוקיות. לצורך הפעלת הסמכויות האלה, שוב מבוקש לתת גישה למרשם הפלילי.

רוב הסמכויות הן סמכויות די חריפות שנתונות לשר, ומופעלות בנסיבות יחסית קיצוניות. כדי להפעיל את שיקול הדעת, הרעיון הוא לתת לשר גישה לרישום הפלילי. שתיים מהסמכויות הן מינויים שהשר עושה, של בעלי תפקידים שיהיו להם סמכויות חוקיות, ולפני שהוא ממנה אותם, הוא גם רוצה לקבל מידע מהמרשם הפלילי. זה הרציונל.

מתי שר הביטחון פעם אחרונה הפעיל את סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)?

השנה. יש מספר אנשים, למיטב ידיעתי, אבל אלה באמת מקרים נדירים ובודדים.

מתי הוא בפעם האחרונה הפעיל סמכויות תקנות ההגנה (שעת חירום)?

בזה דווקא משתמשים. כל הזמן יש הכרזות.

הממשלה מכריזה, למשל, על ארגון טרוריסטי, והשר מכריז במקביל על התאחדות בלתי מותרת על פי תקנות ההגנה. יש פרסומים ברשומות - -

מה מעניין אותו המידע הפלילי, שיש לי תיק פתוח ועומד? הוא הרי לא מכריז לפי זה.

מה זה רלוונטי?

הוא מקבל הרבה מידע. רוצים שתהיה לו גישה גם למידע מן המרשם הפלילי.

אין לי בעיה עם הדבר הזה, אני רק חושב שאתם מצמצמים את סמכויותיו של השר, משום שמה שיקרה זה שבבג"צ הבא יבואו ויאמרו: השר לא בדק את הדברים האלה, למרות שהוא צריך היה לבדוק ויש לו סמכות לבדוק, והוא הסתמך על דברים לא נכונים. תשקלו את זה. בסדר, לי אין בעיה עם הסעיף הזה.


אני ממשיך:


"(ט2) השר או מי שהוא הסמיך לכך לעניין סמכויותיו לפי פרק ב' לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979". אני מבקש הסבר. קודם כל תגידו לי מי זה השר.

השר זה שר הביטחון וראש הממשלה, כך הם מוגדרים בחוק. פניתי לשב"כ כדי לקבל נתונים בדבר מספר האזנות סתר. אני מעריכה שלקראת הדיון הבא הם יצליחו להביא נתונים.

של מה, של האזנות סתר? באיזו שנה? הם מחויבים לדווח לי, ואני רואה את הדיווחים שלהם. באיזו שנה את רוצה?

אם אדוני יודע...

אני אגיד לך את האמת, לפי הדיוווחים שלהם, תאמיני לי שלא יודעים דבר. אין האזנות סתר בכלל.

ולפי זכרוני הם באיחור.

תאמיני לי, שום דבר לא תדעי מהדוחות שלהם. אבל תסבירי לי מה זה "לעניין סמכויותיו לפי פרק ב'", מה אומר פרק ב' לחוק האזנות סתר?

החוק פשוט לא לפניי.

אז מה זה "או מי שהוא הסמיך לכך"? הוא לא יכול להעביר את הסמכויות.

זאת הייתה הטענה של היועץ המשפטי. הרעיון הוא לא שהם יעבירו את סמכויותיהם לעניין חוק האזנות סתר, אלא לעניין השקילה של המרשם הפלילי. השאלה האם הם בעצמם צריכים לראות את המרשם הפלילי או שהם יכולים לקבל חוות דעת מאדם שהם הסמיכו בדבר עברו הפלילי של אותו גורם.

בחיים לא. על האזנות סתר אני אתן העברת סמכויות?

לא, הכוונה היא לא להעביר סמכויות - -

כדי להאזין על פי הפרק השני של החוק הזה, ראש הממשלה ושר הביטחון הם המחליטים והם חותמים, אז הם צריכים לשקול את המידע, ולא אף אחד ישקול את המידע בשבילם. את יודעת, את מדברת על האזנות סתר.

אני מסכימה, ואולי הסמכות לא נשללת. השב"כ אולי יוכל להציג זאת יותר טוב.

הם בישיבה הבאה - השב"כ יסביר. יש פה שב"כ. אתה רוצה להסביר או שאתה אומר: בואו נתכונן עד הפעם הבאה, זה יותר טוב, כי למה לכם להפיל אותי עכשיו בפח? אתם זורקים את הכל עליי, תנו לי להתכונן. אין בעיה.

אסור שזה יישאר השר, זה צריך להיות שר הביטחון בכל מקרה. אם השר, זה מפנה לשר שבחוק.

לא, יהיה כתוב ראש הממשלה או/ושר הביטחון. בוודאי, זה לא יהיה השר.

השר לפי החוק זה שני השרים האלה. מבחינתי זה לא משנה. אם זה יותר ברור לציין את שמות שני השרים, בוודאי.

"מפקד צבאי" - רבותיי, מישהו מוכן להגיד לי מה זה מפקד צבאי?

מפקד צבאי זה מי שמונה לפי תקנות ההגנה (שעת חירום). יש מפקדים צבאיים בישראל ויש באזור, בשטחים. בישראל זה בדרך כלל אלוף פיקוד העורף, אם צריך להשתמש בסמכויות לפי תקנות ההגנה, ובאזור זה אלוף פיקוד המרכז לגבי איו"ש, בזמנו לגבי רצועת עזה אלוף פיקוד דרום. גם לרמטכ"ל יש סמכויות של מפקד צבאי.

את מי הוא עוד הסמיך בעניין הזה? נדמה לי שהוא הסמיך כל מפקד צבאי בשטח, כל אלוף משנה, כל מח"ט, כל סמג"ד, כל מג"ד, גם אלה שסוגרים תמיד את השטח.

אתה צודק לגבי חלק מהסמכויות, כמו: שטח צבאי סגור - יש הסמכה למח"טים, מפקדי החטיבות המרחביות. אנחנו לא מדברים על הסעיפים האלה. אנחנו מדברים כאן על מספר סעיפים ספציפיים – אנחנו מדברים על תקנה 119, צווי הריסת בתים. התקנה הזאת, לא רק שבדרך כלל התהליך הוא שלא רק המפקד הצבאי מעורב בזה, אלא זה עולה גם לאישור שר הביטחון לפני כל הריסה. אלה הנהלים הפנימיים, כך שאין חשש שסמכות כזאת תופעל על ידי מח"ט.

החשש שלי הוא לא שהסמכות תופעל על ידי המח"ט. אם הייתי יודע שהמח"ט יפעיל את הסמכות, הייתי עוד יותר שמח, שזה לא יגיע לאלוף ולשר הביטחון. אני פשוט הייתי מחפש שמי שמבין בעניין בשטח יעשה את זה, אבל לא זאת הבעיה שלי. הבעיה שלי שאני רוצה לדעת את מי הסמיכו לפי התקנות האלה.

מה שאני יודע לגבי ההסמכות זה שיש הסמכה של מפקדים צבאיים, אלה מפקדי החטיבות המרחביות.

לעניין הסעיפים האלה.

לעניין הסעיפים האלה, אני לא יודע לתת את התשובה.

אז אנא תבדוק ותגיד לנו לפעם הבאה.

או-קיי.

אני ממשיך:

"(ט4) שר המשפטים או מי שהוא הסמיך לכך לעניין הענקת סמכויות חקירה לפי חוק".

לשר המשפטים יש סמכות, לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), להעניק סמכויות חקירה. המרשם הפלילי מהווה קריטריון, מבחינתנו, בכל החקיקה החדשה להסמכה של מפקחים שיש להם סמכויות חקירה, חיפוש, תפיסה, ולכן גם ב-(ט4) וגם ב-(ט5) חשבנו שזה נכון לתת לשר את המידע מהמרשם הפלילי לצורך הסמכת אותם אנשים, שיש להם סמכות פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויותיו של הפרט.

זאת אומרת שאתם בעצם מתכוונים, שכאשר הוא רוצה להסמיך את הפקחים או לתת להם סמכויות מעצר, חקירה או חיפוש, הוא יקבל את המידע.

הוא יקבל את המידע על אותו אדם לצורך המינוי הספציפי.

בשני המקרים "או מי שהוא הסמיך לכך" לא רלוונטי.

זה הנוסח. נדמה לי שזה הנוסח גם - -

לא יכול להיות שזה הנוסח בחוק.

לא, ההסמכה היא הסמכה של השר.

יפה, אם זאת הסמכה של השר, אז שהשר יראה את זה.

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה. כשהחוק נותן סמכות לשקול מידע פלילי לעניין מסוים וקובע רק את הדרג הכי בכיר, בחיי המעשה נתקלים פה בבעיה, כי הדרג הבכיר עסוק בהמון המון דברים. הוא בדרך כלל נעזר במדרג נמוך ממנו של אנשים שהם מומחים מקצועיים, שמסייעים לו לקבל את ההחלטה, כמו יועץ משפטי או כמו מומחים בתחומים אחרים, ואנחנו נראה את זה בתיקונים הבאים. לכן הנושא הזה של "מי שהוא הסמיך לכך" הוא לעתים קריטי כדי שבחיים היום יומיים, בפרקטיקה, אפשר יהיה ליישם את כל המנגנון הזה של קבלת המידע.

יגידו לך פה חברייך גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה, שכאשר מבקשים בכל מיני חוקים לקבוע הסמכות, אני עומד על כך שיכתבו שזה קצין בדרגת ניצב לפחות או גונדר לפחות או כל הדברים האלה. "או מי שהוא הסמיכו לכך" לא מקובל עליי, שבנושאים כאלה יכול השר להגיד: טוב, אתה יודע מה? העוזר שלי לך תבדוק לך את הדברים ותבוא אלי עם תשובות. אם רוצים להתעסק בדברים מסוג זה - כן, רק הקודקוד יראה את המידע הזה, לא כל העולם. את מבינה? אני אוהב כתבות כאלה, כמו: "עמיתי, השודד המלומד". לשכת עורכי הדין דואגת שנכניס אותם לרשימה.

אפשר לשקול לדיון הבא, אם יש מישהו במשרד ממשלתי, שהוא העוזר של שר המשפטים והעוזר של שר הביטחון, מה שאומר יושב ראש הוועדה, פונקציה אחת, לא שהשר יכול להסמיך, אלא פונקציה שהיא זאת שעושה זאת בשביל השר, ואז יהיה כתוב: השר וסמנכ"ל כוח אדם במשרדו, שלא תהיה הסמכה גורפת.

אין לי שום בעיה. ידעתי, ענר תמיד עזר לי...

אני ממשיך: נאשם וסניגורו וכן עצור או בא כוחו בעניין מידע על הנאשם או העצור לצורך הליך שהוא מנהל. אין לי שום בעיה, זה בסדר הגברת דוקטור לרנאו? אני ממשיך: ועדת שחרורים לפי סעיף 32 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר - -

הגברת לרנאו, תני לי חוות דעת על הסעיף הזה.

אני מוכרחה להגיד, שלהבנתי, זאת סמכות קיימת בתוספת הראשונה, והיא פשוט מתאימה את עצמה לתיקונים שהיו בחוק. לפי חוק ועדת שחרורים, יש ועדה לעניין קציבת מאסרי עולם, אז גם היא מקבלת עכשיו סמכות. אבל זאת סמכות קיימת, וגם התפיסה הבסיסית של התקנות היא שבתוך ההליך המשפטי, אם זה השופט, אם זה התובע, הסניגור, ועדת השחרורים, הם כן ערים לחומר שקשור לעברו הפלילי של הנאשם.

אני מגיע לפני שופט, ואסור לו לראות כל מידע. הוא דן אותי ומה שהוא ראה, הוא ראה. הוא דן אותי ל-10 שנות מאסר. אחרי שהוא ראה את כל העבר הפלילי שלי, הוא החליט על 10 שנות מאסר. כשוועדת השחרורים וכל הגופים האלה רואים את זה פעם נוספת ובגלל זה לא נותנים לי את השליש, הרי כשהשופט דן אותי ל-10, הוא התכוון לשבע, כי הוא אמר: הרי יתנו לך שליש.

נקודת המוצא היא שכל עוד יש לאדם חזקת חפות לפני ההרשעה, שופט ובית משפט לא רואים והעבר הפלילי לא רלוונטי, כדי שלא תהיה איזושהי הטיה ששופט יחשוב שבגלל שהוא עבריין מסוכן, גם צריך להרשיע אותו ותהיה הטיה. פה אנחנו מדברים על מי שכבר הורשע. חוק שחרור על תנאי הוא חוק חדש. לוועדת השחרורים הישנה - לפי חוק העונשין, היא כתובה פה וכנראה לה עצמה יש סמכות גם היום, לא כך סעיף 23 לחוק הפרשנות, אבל בחוק שחרור על תנאי עשו איזונים נוספים. חבר הכנסת פינס-פז היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כשהוא עבר. יש איזונים שונים. נקודת המוצא אומרת שהוועדה לא תשחרר אסיר, אלא אם השתכנעה שהוא ראוי ושהוא לא יסכן את שלום הציבור, והעיקר זה שהוא לא יסכן את שלום הציבור. סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי קובע את אמות המידה, בין היתר הוא קובע עבירה פלילית שעבר האסיר כסוג העבירה וכיוצא באלה, כלומר: ממילא יוצאים מנקודת הנחה, שהוועדה חייבת לדעת.

עבירה פלילית שעבר האסיר.

וסוג העבירה.

וסוג העבירה, בוודאי.

אדוני, כדי שהיא תדע בדיוק – ודרך אגב, הן רואות גם היום - -

מה שאתה אומר רק מוכיח, שהם לא יכולים לראות גם היום. עבירה פלילית שעבר האסיר, פירושו של דבר שיש תיק שנגמר. לא הבנתי.

על פי הפסיקה של בית המשפט העליון לעניין ועדת שחרורים, "עבר עבירה" זאת גם עבירה אפילו שהוא לא הורשע בה. אם יש די ראיות מנהליות ברמה מספקת.

אם יש די עבירות, פירושו של דבר שתיק שתלוי ועומד X שנים, שעוד לא גמרו את החקירה וכולי, אין בו כלום.

אדוני לוקח מקרה קצה, אבל אני אתן את המקרה הרגיל.

אני תמיד הולך למקרי הקצה, משום שהם מטרידים אותי. דרך האמצע לא מפריעה לי.

ועדת שחרורים כבר היום מוסמכת לפי התוספת הראשונה. היא מנויה היום. אנחנו רק ביקשנו לעשות התאמה לחקיקה הקיימת מבחינת הסעיפים.

אני יודע, אבל בחקיקה הקיימת הקריא ענר עבירה פלילית שעבר - -

לא, סעיף 9 מאוד מאוד ארוך. ההתנהגות שלו – אפילו לא צריך עבירה, ההתנהגות, למשל: יש ראיות חד-משמעיות, צילום שלו, הוא אפילו לא הורשע, שהוא מטריד נשים ברחוב והוא יושב על עבירת מין. הרי ועדת שחרורים שוקלת שיקולים מנהליים, אבל הוועדות עצמן, שהן ועדת שחרורים לפי סעיפים 32 ו-33 וועדת שחרורים לפי סעיף 35 לחוק הנוער, להן יש היום גם סמכות. פשוט התאימו, כי זה לא לפי חוק העונשין; חוק שחרור על תנאי והתיקון שהוועדה עשתה לפני שנה בחוק הנוער (טיפול והשגחה), פשוט מתאימים אותם היום לשמות של הוועדה. זה על פי חוק שחרור על תנאי ועל פי חוק הנוער.

מה שהוסף פה זאת חוות דעת לפי סעיף 12(א) לחוק האמור. אם אדוני רוצה לדעת, סעיף 12 זה שחרור אסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין או הלוקה בנפשו. שר הבריאות מוסמך להסמיך אדם שייתן חוות דעת לוועדת השחרורים, לפני שמשחררים אדם כזה, אלה אנשים שיש להם מסוכנות טבועה מסיבות כאלה ואחרות.

הגוף היחיד, נכון להיום, שהוסמך זה מב"ן – המרכז לבריאות הנפש של משרד הבריאות, כשלמעשה הוא גם מטפל בכל האסירים. נראה שכדי שמי שנותן חוות דעת יידע שהאדם הזה הוא אנס סדרתי וגם לפני 12 שנים הוא כבר הורשע וישב על אונס, מן הראוי שהוא ייתן חוות דעת עדכנית, או אם זה מישהו שלמרבה הצער, יש לו עבר פסיכיאטרי והוא כבר הורשע לפני 15 שנים.

אם יש מלפני 12 שנה תלונה שאנסתי אבל אין ראיות ולא הוכח והתיק לא נסגר, גם הם צריכים לדעת מזה?

אדוני מדבר שוב על הבעיה הרגילה, שהתוספת הראשונה כוללת גם הרשעות וגם תיקים פתוחים ועומדים, וזה כבר אמרנו שזה דבר שחוצה את כל הגבולות. אבל דרך אגב לגבי ועדת שחרורים, אני חושב שכאשר לאדם אין כבר חזקת חפות, זה נכון שאדוני אמר שאם גוזרים תשע שנים, השופטים יודעים שזה שש שנים, אבל זה לא ככה, נקודת המוצא היא שכאשר הוועדה קובעת תשע שנים, ועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת עונש, זה תשע שנים, לא שש, אין לאדם זכות לקבל את השש.

בחודש הבא מתחיל הדיון בהבניית שיקול הדעת השיפוטי. תאמין לי שכאשר אנחנו נקבע שש, זה יהיה שש.

מה שחשוב שיקבעו שש כשזה שש ולא תשע, כלומר שלא ייצאו מנקודת הנחה לא נכונה. הגרייס של השלוש שנים זה רק אם הוא ראוי, מתנהג טוב וכיוצא באלה, ורק אם הוא לא מסכן את הציבור. לא יכול להיות שאנס, שבית משפט אמר "נרחיק אותו מהציבור ל-15 שנה", יש לו זכות אחרי 10 שנים ללכת.

יש עוד גוף אחד, שנראה לי שנשכח ושנראה שצריך לשקול אותו. לפי סעיף 11, שחרור אסיר הנושא במאסר בשל עבירת אלימות או מין בתוך המשפחה. כתוב שהוועדה לא תחליט על שחרורו של אסיר כזה, בטרם היא תקבל הערכה של צוות מקצועי, של נציגי משרד העבודה והרווחה, זאת ועדה שנקראת ועדת אלימות במשפחה, שעובדת יחד עם ועדת שחרורים. יש הרבה פעמים טענות של סניגור, שהוועדה למשל לא יודעת בדיוק במה הוא הורשע וכיוצא באלה. הם כמו מב"ן, רק בצד הטיפולי. זה אלימות במשפחה ועבירות מין במשפחה. נראה שראוי גם להם לתת, כלומר: זה הצוות המקצועי לפי סעיף 11 והגוף שהוסמך, נכון להיום זה רק המרכז לבריאות הנפש. אלה הגופים המקצועיים, שנותנים חוות דעת מסוכנות לגבי שתי אוכלוסיות, שכאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט העבירה את החוק הזה, היא חשבה שהן מיוחדות – אלה עברייני אלימות או מין במשפחה ומי שלוקה בנפשו או עבר עבירת מין. לגביהם צריכים לתת חוות דעת מיוחדות, כי יש בהן איזושהי מסוכנות אינהרנטית, שלפני שאתה משחרר, תבדוק היטב את מי אתה משחרר.

לגבי הדברים שאמר ענר, יש לי איזושהי הצעת נוסח ספציפית לסעיף הזה:

ועדות אלימות במשפחה וועדות גילוי עריות, לפי סעיפים 9(7) ו-11 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001.

נראה לי יותר נכון לכתוב צוות מקצועי, כי כך זה מוגדר בחוק.

כך זה מוגדר בסעיף 11. צוות מקצועי לפי סעיף 11 זה מי שהוסמך לפי סעיף 12 לחוק שחרור על תנאי ממאסר.

אני רוצה בכל זאת להעיר הערה. אני מתנצלת, אני איחרתי בהתחלת הדיון, אבל אני חושבת שצריך לחזור ולהסתכל קצת על התמונה הכללית, ואני אתייחס בעיקר לעניין של התיקים התלויים ועומדים. יש בחוק מספר דרכים לקבל מידע, יש סעיף 6 וסעיף 5. יש שני הבדלים בין סעיף 6 לבין סעיף 5 – האחד הוא בעניין ההסכמה. סעיף 6 מותנה בהסכמה, ובסעיף 5 הגוף יכול לקבל מידע גם ללא הסכמה של מי שנותנים עליו מידע. ההבדל השני זה מה היקף המידע. בסעיף 6 מקבלים רק עד סוף תקופת ההתיישנות, ובסעיף 5 מקבלים את התיקים שעוד לא התיישנו, אבל גם את התיקים עוד 10 שנים מתקופת המחיקה.

כשחושבים איזה גוף צריך לקבל מידע, גם צריך לחשוב כמה מידע הוא צריך לקבל ובאיזה מסלול רוצים לתת לו מידע. גם מי שמקבל לפי סעיף 5 וגם מי שמקבל לפי סעיף 6, מקבל היום גם על תיקים תלויים ועומדים. בעניין הזה, וזהבה תתקן אותי אם אני טועה, ככל שאני הצלחתי להבין בישיבה בוועדת קנאי, נכתבו תקנות שאמורות היו להגביל את משך הזמן של העברת מידע על תיקים תלויים ועומדים. התקנות נחתמו ב-1998. ניתנה שם הארכה עד 2002 למשטרה להתארגן מבחינה מחשובית ולהתאים עצמה לפי התקנות, וככל שאני מבינה, גם היום המידע עובר מעבר למידע הקבוע בתקנות.

איך אפשר מ-1998 עד 2002 להתארגן מחשובית?

אדוני יסתכל בתקנות ויראה בסעיף 5, סעיף התחולה.

זה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי.

המצב היום הוא ממילא שהמידע מועבר מעבר לתקנות. ועדת קנאי דנה בזה, וועדת קנאי מתכוונת לתת המלצה חד-משמעית להעביר מידע על תיקים תלויים ועומדים רק לתקופה קצרה של שנתיים וחצי, מתוך תפיסה שאם תיק לא טופל במשך שנתיים וחצי ולא הוגש נגדו כתב אישום, לא ראוי שגופים בכלל יקבלו עליו מידע. זה לגבי ההערה הראשונה של יושב הראש.


אני לא יודעת אם יש צורך להתייחס לבקשה שנוספה כאן לעניין העברת מידע לוועדות וג"ע, כי אם הוועדה מתכוונת לשקול, אני ארצה להגיש חוות דעת כתובה, שכן לנו יש הרבה מאוד ביקורת בכלל על העבודה של הוועדות האלה. לטעמנו הן רק חוזרות וממחזרות מידע. אם ועדת שחרורים שרואה את המידע הזה, בוודאי ובוודאי שוועדת אלמ"ב ווועדת וג"ע, לא ברור למה היא צריכה לראות את המידע, אבל אני לא יודעת אם לפתוח את הדיון הזה כאן.

לא עכשיו בכל מקרה, משום שאני מנהל דיון במסגרת רבע השעה לפני תחילת ישיבת מליאה, שזאת עבירה חמורה מאוד.

רבותיי, הישיבה הזאת נעולה. אנחנו נמשיך ונדון בתקנות האלה בהזדמנות קרובה.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55