PAGE
50
ועדת החוקה חוק ומשפט

19.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, א' בחשוון התש"ע (19 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס'' 8), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

מיכאל בן-ארי - מ"מ היו"ר

אופיר פינס-פז

עו"ד תמר קלהורה, מנהלת מח', משרד המשפטים

תמר שטיינר, רמ"ט שר המשפטים, משרד המשפטים

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

עירית קלמן-ברום, פרקליטות המדינה

אריאל אררט, פרקליטות המדינה

ברוך בריזל, פרקליטות המדינה

סא"ל אורן שרעבי, רע"ן נזיקין וחקירות, צה"ל, משרד הביטחון

גיל לימון, רמ"ד משפטי, מח' הדין הבין-לאומי, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד אחז בן-ארי, יועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט

עו"ד דן יקיר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד ארנה כהן, עדאלה

משה פישר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במיל'

דני, משרד ראש הממשלה

אלה, משרד ראש הממשלה

דורית ואג

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

אסתר מימון

הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח-2008

אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), השעה 10:04, אנחנו מאחרים בארבע דקות.


הגברת תמר קלהורה, בבקשה.

העברנו לוועדה אתמול נוסח מטעם הממשלה, שמשקף את ההחלטות שהתקבלו ביחס להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הוועדה כפי שנשמעו בדיון הקודם.


עיקר התיקונים שאנחנו מציעים לעשות הם כדלקמן: אנחנו מציעים לוותר על הפיצול של ההגדרה בין פעולה מלחמתית שנעשתה במדינת ישראל לבין פעולה מלחמתית שנעשתה מחוץ למדינת ישראל, ולהשאיר הגדרה אחת לכל הפעולות המלחמתיות ללא קשר למקום שבו הן בוצעו, כאשר אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה הקיימת באופן הבא - פשוט למחוק את הסיפה שמתחילה במלים "שנעשתה בנסיבות". זאת אומרת, פעולה מלחמתית תהיה פעולה של לחימה בטרור, מעשי איבה והתקוממות וכן פעולה למניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, בלי שייאמר במפורש שהפעולה של המניעה נעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף, בשל ההנחה שכבר עמדתי עליה בדברי בדיון הקודם, שכל פעולה של מניעת טרור וכל פעולה של לחימה בטרור, הסיכון טבוע בעצם הסיטואציה, בעצם הפעולה, ולכן אנחנו מציעים להוריד את זה.

האם אתם לא חושבים שצריך לקבוע, בתוספת, או באיזו דרך, פעולות שצריך להוציא מגדר פעולה מלחמתית? אני אתן לך דוגמה. אדם שנמצא במשמורת אצל עובדי משרד ראש הממשלה, הוא פצצה מתקתקת, ותוך כדי חקירה שוברים לו את הידיים ואת הרגליים. האם זו גם פעולה שהחוק הזה צריך לחול עליה?

לא, גם היום זה לא חל עליו. אנחנו לא מציעים לשנות את המצב המשפטי.

למה היום זה לא חל עליו? זו פעולה למניעת טרור?

מעולם המדינה לא ראתה דברים שנעשים במשמורת כפעולה מלחמתית.

השאלה, אם לא ראוי שנכתוב את זה במפורש בחוק.

שוב, כיוון שאנחנו לא תופסים את זה כפעולה מלחמתית, מעולם לא תפסנו.

מי לא תופס את זה?

המדינה. מעולם המדינה לא טענה, באף אחד מן המקרים שבהם נטען כלפיה לסוג- - -

מחר בבוקר יחליפו את פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, ראש הממשלה והיועץ המשפטי למערכת הביטחון, והם יחליטו לטעון את הטענה. למה שלא נשמור מראש? אני גם צופה פני עתיד, והשאלה היא, האם כשאנחנו הולכים להגדרה כל כך רחבה אנחנו לא עשויים לחזור לכאן עם הצעת החוק הזאת פעם נוספת בעוד ארבע שנים?

אני רק יכולה להשיב לאדוני שפרקליטי מדינה רבים התחלפו לאורך השנים, ואיש מהם מעולם לא חשב לטעון טענה של פעולה מלחמתית כנגד תביעות שהוגשו, והוגשו תביעות כאלה, על- - -

בפעם הקודמת היה לכם הסעיף של סכנה לחיים ולגוף.

הבנתי. אני חושבת שזה לא משתנה גם אם מבטלים את ההתייחסות. אנחנו טוענים שהסיכון הוא אינהרנטי. זאת הטענה, לא שאין סיכון.

תמר קלהורה, כאשר היתה לכם הבחנה בין מדינת ישראל לבין השטחים, הבנתי את הסכנה האינהרנטית כאשר זה נעשה בשטחים. כאשר אנחנו מורידים את ההבחנה הזאת, ראוי לחשוב האם לא כדאי להוסיף סעיף, שבו ייאמר שיש מקרים שבהם החוק הזה או הגנת המדינה לא יחול כאשר ברור שאין סכנה? מה הפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק הזה? הפילוסופיה היא, שדיני הנזיקין לא יכולים לחול במהותם כאשר אנחנו מדברים על מלחמה או על פעולות למניעת טרור, אבל כאשר אנחנו מורידים את הסכנה, וכאשר אנחנו מורידים את ההבחנה בין ישראל למקומות אחרים, יש מקרים שראוי היה שנגיד מראש: רבותי, במקרים האלה, זה לא יחול.

יש לך התוספת הראשונה בחוק.

זו תוספת לסעיף 5ב.

היא נמחקת. יש תוספת שאתם מציעים למחוק.

יש התוספת הראשונה והתוספת השנייה. השנייה רלוונטית ל-5ב, והראשונה - ל-5ג, שאנחנו מציעים למחוק. הנושא הזה עלה גם בסיבוב הקודם. הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה את זה כאחת ההצעות, וסברנו שזה לא נחוץ, מכיוון שמלכתחילה הדברים מהסוג הזה לא נתפסים כפעולה מלחמתית. זה לא עניין של זהות של פרקליט מדינה כזה או אחר, אלא זו עמדה עקבית של המדינה לאורך שנים.

התוצאה של הסיבוב הקודם, אנחנו יודעים מה היתה.

רשמתי את זה. אני יכולה להעביר את זה הלאה.

אני חושב שהוועדה תרצה לחוקק חוק שיעמוד בקריטריונים ושלא יחזור אלינו מחר עם הערה של בית המשפט.

בסדר גמור, אני אעביר את זה הלאה.


כמו שאמרתי, זה התיקון המרכזי בהצעת הממשלה לדיון היום. עוד שינויים לעומת הצעת החוק המקורית, ובהתחשב בהצעות הייעוץ המשפטי, מחקנו- - -

יש לי רק שאלה לגבי ההנמקה שלכם, זה גם רלוונטי אחר כך לטענות החוקתיות. כל הזמן אומרים שההנמקה היא, שיש סיכון לחיים ולגוף. זה נכון שבית המשפט נימק את פסק הדין בזה שפעולות של מלחמה אינהרנטית, יש בהן סכנה לעומת פעולות שיטוריות. עכשיו, כשמוחקים הכול ומאחדים בין ישראל לאזור, ההנמקה הזאת נחלשת, משום שאומרים שכל דבר שזה מלחמה בטרור, לשם מניעת טרור, יש בו אינהרנטית סכנה לחיים ולגוף, לכן הכנו נוסח חלופי. כלומר, כשאת באה לפגוע בזכויות, את הולכת לצד המידתי, ואם באמת זו היתה ההנמקה, שזה אינהרנטית סכנה לחיים ולגוף, כל פעולה של מניעת טרור, אפשר היה- - -

מה זאת אומרת "אם באמת", זו ההנמקה. את רומזת שאני אומרת פה הנמקה שהיא לא הנמקה אמיתית?

לא, שמבחינתך היא לא אמיתית. אני חושבת שיש עוד הנמקה שבאה בחשבון, שאולי מבחינה חוקתית היא תעמוד יותר חזק. זה מה שאני חושבת. אני חושבת שלהגיד שתמיד יש סכנה לחיים ולגוף, אני יכולה להראות בנוסחים חלופיים שיש לי משהו יותר מידתי אם רוצים ללכת רק על סכנה לחיים ולגוף, כמו להרחיב את ההגדרה, שברוב המקרים זה יפתור את הבעיה, אולי לא בכולם. וכאן למעשה יש עוד הנמקה שחשבתי, ואולי כדאי לשמוע מהמשפט ההשוואתי, של הצד של העימות שנושא בנזקיו גם אם אין סכנה לחיים ולגוף, ובחלק מהפעולות שנעשות אין באמת סכנה לחיים ולגוף.

בצד ההשוואתי, סיגל קוגוט, אני מזכיר, שיש לנו פסק הדין של הנשיא ברק- - -

אחר כך אני חושבת שיש פה גורמים מומחים במשפט השוואתי.

לפני המשפט ההשוואתי, אין לנו משפט השוואתי טוב מזה שהנשיא ברק קבע, שאין לו בעיה עם ההגדרה של פעולה מלחמתית שהולכת לפי התכלית שלה, ולא לפי- - -

זה לא סיכון לחיים ולגוף. אתה שם לב שמה שאתה אומר עכשיו לא זהה לחלוטין למה ש- - -

האמירה "לא זהה" היא אמירה קצת פילוסופית, ואני אסביר. ודאי שאנחנו מתכוונים לומר שפעולה מלחמתית עובדת לפי התכלית שלה. אנחנו גם יוצאים למלחמה וגם נלחמים בטרור, לא בשביל לספק את היצרים של האדרנלין שלו, אלא כי אנחנו רוצים להגן על החיים שלנו. במקרו, ודאי שזה העניין. ולכן השר בחר, הממשלה בחרה, בהגדרה שהיא התכלית של הפעולה ולא לבדוק בכל תיק להביא את הטוראי שעמד בפינת הרחוב שיגיד: אופס, הייתי בסכנת חיים.

בסדר, נכון, אז אל תנמק את זה בכך שזה תמיד מסוכן.

זה בדיוק בגלל ההנחה שהפעולות של כוחות הביטחון נעשות בסיכון. הרי התביעות האלה הן לא תביעות על זה שצה"ל מתאמן בשטחי האש שלו בנגב, עושה רעש והרעש מפריע לשכנים. אנחנו מדברים פה על תביעות שמוגשות על פעולות של כוחות הביטחון כבר עשר שנים.

שלפעמים לא נעשות בסיכון לחיים ולגוף, אבל בשביל להילחם בטרור.

הטענה שלנו היא שהסיכון הוא אינהרנטי, שכוחות צה"ל, כשהם פועלים בשטחים, פועלים בנסיבות אינהרנטיות של סיכון. זאת הטענה.

אופס, שמת לב מה אמרת?

"בשטחים" ומחוץ לשטחים. גם אם הפעולה עצמה נעשית בשטח מדינת ישראל, והנזק נגרם בשטחים.

לא, הנזק לא נגרם בשטחים.

הפעולה נעשית בישראל.

בישראל בדרך כלל צה"ל לא פועל, בישראל, המנדט של המשטרה.

קודם כול, ההגנה בחוק הזה היא למדינה.

בכל מקום שהיא פועלת בו.

קודם כול, אנחנו מדברים על פעולה מלחמתית, שאמורה להיות פעולה מלחמתית.

פעולה מלחמתית היא גם פעולה למניעת טרור. אין ספק. אבל לא כל פעולה כזאת--

מה זה "פעולה מלחמתית" בחוק?

--היא תמיד אינהרנטית כשאנחנו מפרידים בין ישראל לאזור. בסדר, התשובה תינתן במה ששאלתי אותך קודם, זאת אומרת, בחריגים.

הבנתי את מה שאדוני אמר, ואני אעביר את זה הלאה.

כמו שאמרתי, ההצעה החלופית של היועץ המשפטי של הוועדה, להגדיר נסיבות של סיכון לחיים ולגוף, נשקלה ונדחתה. זאת אומרת, העמדה של הממשלה, שאין מקום להגדרה כזאת. אם אתם רוצים הסבר, אולי חברי מהפרקליטות יכולים לספק הסבר, אבל אפשר גם להמשיך הלאה.

מה?

למה אין הגדרה של נסיבות של סיכון חיים.

סליחה, גברתי, את חושבת באמת ששינוי מהותי של ההגדרה לא מחייב הסבר?

בבקשה. תסבירו.

אפשר לעבור לסדר-היום בלי להסביר את הדבר הכי מהותי בחוק?

נשמח להסביר.

שאלתי אם רוצים הסבר. רוצים הסבר למה לא קיבלנו את ההגדרה?

הסבר על שינוי ההגדרה של "פעולה מלחמתית".

בבקשה, אין שום בעיה.

כל השינוי מבוסס על הדבר הזה. את חושבת שזה יכול לעבור בלי הסבר?

לא, לא, לא. חלילה, שאלתי אם רוצים הסבר.

להפך, נשמח להסביר.

בבקשה, בואו תסבירו למה ההגדרה של נסיבות של סיכון לחיים ולגוף לא התקבלה.

מי מנהל את התיקים האלה?

בין היתר גם אנחנו.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים, החל מאוקטובר 2000, בעידן אחר לחלוטין מכפי שזכרנו באינתיפאדת האבנים. והביטוי של אותו עידן אחר, חדשות לבקרים, נסב על אלף ואחד דברים, מלבד פעילויות שהצורך לכרוך אותן לסיכון ולחיים ולגוף לא דווקא עומד במבחן המציאות, אבל הן עדיין פעולות מלחמתיות לכל דבר.

לדוגמה, מקרה של סיכול ממוקד. אני חושב שאין תיק שבו אנחנו מגישים סיכומים במקרים הללו, ויש כבר רבים כאלה, האינפלציה גואה, שבו הצד שכנגד, לכאורה באופן לגיטימי לחלוטין מבחינתו, טוען שהפעולה של הסיכול הממוקד לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא עמד בסכנה, לא אותו טייס שלחץ על ההדק, לא אף אחד שעמד מחוץ לתוככי עזה, ששם בוצעה הפעולה. ולכן אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בטענות שמגדירות את הסיכול הממוקד, שהוא מבחינתנו גולת הכותרת בפעולה המלחמתית, או אחת מאותן גולות הכותרת של פעולה מלחמתית, כמשחק מחשב. כך קוראים לזה. יושב לו מישהו ומשחק בג'וייסטיק מעבר לפינה, בבסיס נידח. וזו דוגמה אחת מיני רבות, ואני ארחיב.

אין פסק דין שקבע שזאת פעולה מלחמתית קלסית?

ברשותך, אני לא אפריע לך, תניח לי לסיים את דברי. אני לא אפריע לך כשאתה תדבר בעצמך.


אין לנו פסק דין שקבע שזו פעולה קלסית, אם אני אתייחס לדברי חברי כאן, יש לנו מספר פסקי דין של בתי משפט השלום ושני פסקי דין של בתי משפט מחוזיים. כלומר, ביחס לאותו קרחון שמבצבץ מעל פני המים יש לנו בהחלט תשובות מאוד מעטות בפסיקה, והנושא הזה נבחן חדשות לבקרים, ועוד לא זכה, אני מדגיש, לא זכה לשום הידרשות של בית המשפט העליון. זה בתשובה למה ששאל חברי.


הנושא הזה לא מסתכם רק בפעולות שהן חוד החנית של צה"ל כמו סיכול ממוקד, שאני מזכיר שגם הוא נושא שזכה להתייחסות בג"ץ, ובהרחבה. הוא נושא שהופך להיות חוט השני ששזור בהרבה מאוד פעולות שלא היו מנת חלקנו בעבר. ואני אסבר את האוזן במספר דברים שהם בהחלט הכרחיים לצורך ההמחשה.


אם בעבר, למשל, פעולות צה"ל היו פעולות שנבחנו, וראינו את הרזולוציות, כפעולות נקודתיות, ספציפיות של מה עשה חייל X ברגע Y, נתון שגם כיום עומד על המדוכה, היום מצטרפת לכך מסכת שלמה של אירועים, של מבצעים, שנמשכים בין שעות ארוכות לבין ימים לבין חודשים כמו שראינו בעופרת יצוקה. ובתי המשפט נתקלים בקושי אדיר עם ההגדרה הזאת. ומדוע? אני אסביר. כאשר יש רצף של פעילויות, כאשר פעולה רודפת פעולה בסערת לחימה, היכולת להפריד בין פעולה X לפעולה Y כרונולוגית, מהותית, מבצעית, היא מאוד מלאכותית, היא על סף הבלתי אפשרי. כך לדוגמה, ואני אתן דוגמה אולי פחות שכיחה מהאינתיפאדה הקיימת, אם התנהל תיק שבו משך כמה וכמה שעות מתנהלים חילופי אש במעצר מבוקשים, ובודקים, וזה אכן נבדק, וזה פסק דין שכבר ניתן, ואכן נבדק רגע ספציפי, שבו היתה מעין הפסקת אש באותה מסכת אירועים, האם באותו רגע ספציפי- - -

אתה מדבר על האינתיפאדה הראשונה?

נכון.

כי מאז יש שלום...

אדרבה ואדרבה. אני אומר, שאם זה מה שהיה מנת חלקנו, סיכון שנבדק בתוך רצף של התרחשויות, פר נקודה כרונולוגית, בתוך חמש או שש שעות, היום אותו דבר כבר הפך להיות חזון מאוד-מאוד נפרץ. זאת אומרת, אנחנו מדברים על לחם חוקנו בכל הפעולות כמעט. כאשר מדובר במבצעים, במיוחד בעזה, אם זה חִישופים ואם זה כניסה לפגיעה במשגרי קסמים ואם זה עופרת יצוקה, בסופו של דבר זאת מנת חלקנו, אנחנו כבר לא מדברים על פעולות ספוראדיות, נקודתיות. המבצעים האלה, הקטנים, פחות שכיחים היום, היום יש מצב של לחימה הרבה יותר עזה.


אם מסתכלים על הנקודה, למשל, של חִישופים או הריסות או פגיעה במשגרי קסמים, כל אותם דברים שלצורכם נכנסים לתוככי עזה ומבצעים פעולות לחימתיות, הרי אני אומר שוב, היכולת לבדוק בתוך פעולה כל כך מסיבית, אינטנסיבית, ממושכת, נקודה ספציפית שבה טוען מי שטוען שהוא אכן נפגע, לא רק שהיא בלתי מעשית, היא גם בלתי נכונה. כך אנחנו רואים, לפחות, את זה, מכיוון שמדובר במסכת מלחמתית שכל כולה יועדה למטרה מאוד ברורה.


אם אנחנו עושים את ההשוואה, וההשוואה הזאת אלמנטרית, בין מה שמייצג בג"ץ עדאלה, על כל תכולתו, לבין ההצעה הנוכחית שעומדת על הפרק, אנחנו רואים שיש פה הלימה מסוימת. אני לא אומר שמדובר בהלימה של 100%, אבל ההלימה קיימת.


כאשר כבוד הנשיא ברק מוצא לנכון להביא לידי ביטוי את הפסיקה ואת ההלכה בקנדה, וההלכה בקנדה, ככל שהיא המרחיבה, והיא הליברלית ביותר בעולם המתוקן, הנאור, שאנחנו מכירים, אם תרצו לראות את העולם ככזה, אותה הלכה בקנדה, שהחוק הקנדי מדבר על כל פעולה שנועדה להגנתה של קנדה, בין אם במלחמה ובין אם בשלום, אפרופו שלום שדיברנו עליו קודם והזכרנו אותו, בין אם בהכנה לפעולה, בין אם באימונים, כלומר. הגדרה הרבה יותר נרחבת ממה שמונח פה על המדוכה. הגדרה הרבה יותר נרחבת מכפי שהממשלה מציעה כאן.

זה חוק משנות ה-50, לפני הצ'רטר, ואין עליו פסיקה כמעט.

ברשותך, ההיגיון שעומד מאחורי הדברים אצלנו, באותם דברים שגם נאמרו, להבדיל מהגנה על קנדה לגבי אחרים, עדיין מלווה אותנו. הוא לא רק מלווה אותנו, הוא גם מומחש בדוגמאות. שוב, לקרוא לסיכול ממוקד "משחק מחשב", זו בדיוק ההגדרה הנוכחית. כאשר סוללת תותחנים, ארטילריה, יורה מעבר לאופק כדי לפגוע ביעד מלחמתי, אנחנו צריכים לבדוק את מי אותו יעד סיכן כביכול, כי את הסוללה הוא לא סיכן. הדברים האלה לא זוכים לביטוי בחוק הנוכחי, ולכאורה לא זוכים להגנה מספקת. אני אומר "לכאורה", על אף שאני סמוך ובטוח שהדברים נכונים, אבל מבחינתכם אתם צריכים להבין שיש לנו פה את המובן של הכלים שצריך להעמיד לרשות הדבר הזה, והכלים מבחינתי הם כלים שנבדקו בבג"ץ עדאללה, שכל המוטו שלו, למעשה, הוא, שכל עוד פעולה אכן נבדקת לגופה - ואני חוזר ואומר שעל-פי התיקון הנוכחי כל הפעולות תמשכנה להיבדק לגופן - לא יהיה מצב שעם החוק הזה נבוא, כדוגמת תיקון 7 המנוח, וננפנף באיזה אזור עימות ונגיד: שלום על ישראל, התביעה הזאת לא על הפרק יותר. ניאלץ להידרש ברחל בתך הקטנה, יחד עם כל המערכים וכל הרשויות לתביעה, לנסיבות, לטענות, כפי שזה היה עד כה. כל תביעה תיבחן לגופה, לא יהיה שום פטור מיידי מתביעה, או על פניו או על הסף, ודאי שלא גורף כמו שהיה בבג"ץ עדאלה, נשוא התיקון. לכן אין שום זיקה בין אותו תיקון 7, שכבר בטל קורבנו, לבין המצב הנוכחי. המצב הנוכחי מדבר על המשך בחינה של כל תיק לגופו, בחינת התכליתיות של הפקודה- - -

מנקודת ההשקפה שלך והניסיון שלך בתחום הזה, בהנחה שהתיקון הזה יתוקן בצורה כזאת או בצורה אחרת, מתי אתה חושב שישראל צריכה לפצות?

אני אגיד בשמחה, בשמחה רבה אני אגיד. אנחנו בפרקליטות, כמי שאמונים על הנושא, כפי שחבר הכנסת הנכבד פה הזכיר, משלמים מיליוני שקלים מטעם המדינה. אני לא רוצה לנקוט במספרים מדויקים, כי לא הייתי לאחרונה בקשר עם החשב, אבל מאות מיליוני שקלים, וזה אני יכול להגיד עם יד בטוחה ויציבה על הניירת, מאות מיליוני שקלים כבר שולמו, ואותם מאות מיליונים שולמו, שוב אני מדגיש, וימשיכו להיות משולמים במקרים הנכונים.


מה זה אומר מקרים נכונים? צריך לזכור שהחוק הזה לא מדבר על אלף ואחד מקרים שבהם, לדוגמה, יש מצב של זדון, יש מצב של גזל, יש מצב של כל פרי באושים אחר שאותו אנחנו רוצים להוקיע ולפצות בגינו. לא תראה פה זכר לדבר הזה. אני אומר ביושרה הכי אמיתית, אנחנו מוקיעים את הדברים האלה באופן שגם מקבל ביטוי בפיצויים. מכאן ועד תשלום בעת לחימה פר אקסלנס, המרחק הוא סופר גדול, אי אפשר להשוות בין הדברים. צה"ל כצבא מוסרי יכול להעמיד את עצמו באותה מידה, באותה נשימה, עם ההגדרה הזאת ולהמשיך ולהגיד שהוא אכן צבא מוסרי שפועל לפי תכליות של הגדרה של פעולה צבאית, ובאותה מידה להוקיע פירות באושים, ככל שיש כאלה, כדי שלא ירקיבו דברים אחרים בחבית, זה הכול. אין פה שום דבר אחר שיכול ליפול לאיזו משבצת ביניים, כפי שאנחנו רואים, לא רק בגלל שהחוק היבש עושה זאת, אלא בגלל שיש כאן מערכת משפטית ושיפוטית, וצריך לזכור את זה. בתי המשפט לא קופאים על השמרים, אנחנו רואים את ההתפתחות ואת ההשתלשלות בכל רגע נתון. יש עמידה של בתי המשפט, ואני מדבר על שופטים סופר נאורים, שאנחנו מאוד מכבדים ומוקירים, שמייחסים ומשווים לאותן מלים כתובות של המחוקק, כמו שאנחנו יודעים היטב, כמובן, קונוטציות מסוימות, תכליתית ואחרת, שמנתבים אותן עוד יותר לכיוון ליברלי, נכון, נאור, לא רק בחקיקה עצמה, אלא גם בפסיקה שמתלווה אליה. הדברים לא עומדים על ריק, זה מה שאני מנסה לומר.

מי עוסק במחקר השוואתי פה? האם הוגשה איזו תביעה כנגד ממשלת ארצות-הברית על הפעולות באפגניסטן, בעירק, בפלישה לכוויית בזמנו? אני רוצה להבין איך האמריקנים מתמודדים עם זה.

אני אתחיל עם אמירה כללית. האמירה הכללית, כמו שאמרת, התפיסה שדיני הנזיקים לא נועדו להסדיר מצב של לחימה היא תפיסה שמקובלת בכל העולם, ואושרה גם על ידי בג"ץ במסגרת פסק הדין. כל ההסדרים שבדקנו, כולל במדינות מערביות, הוזכרה פה קנדה, ובדקנו בארצות-הברית, צרפת, בריטניה וגרמניה - כל ההסדרים מרחיבים לפחות באותה מידה כמו החוק הישראלי אם לא מעבר לזה, וכוללים לא רק פעולות של הלחימה עצמה, אלא גם פעולות של הכנה ללחימה. כאשר באף אחד מההסדרים שבדקנו הדרישה של נסיבות לסיכון לחיים ולגוף לא מופיעה. ההבנה היא ברורה, ואולי הדוגמה של סיכול ממוקד היא דוגמה טובה, אבל לא רק.


הרציונל של חסימת תחולת דיני הנזיקים על פעולות לחימה היא, שהפעולות האלה מתקבלות בלחץ של זמן, כאשר יש סכנה במובן הרחב, לא תמיד סכנה ישירה, ולכן דיני הנזיקים אינם מתאימים להסדרה שלהם, והסכנה לחיים ולגוף יהיה איזה צמצום שיוצר עיוותים, שמענו פה את העיוותים.


לגבי ארצות-הברית, ההסדר החוקי ב-FTCA, Federal Tort Claims Act, מגדיר פעילות מלחמתית כ-“Any claim arising out of the combatant activities of military or naval forces, or the Coast Guard, during time of war.”

אני מקריא פסיקה קונקרטית בעניין הנושא ששאלת, אבל, כמובן, נוכל לבדוק את זה. בפסיקה דובר על כך שפעולה מלחמתית לעניין זה חלה, ואני מצטט: “Both the physical violence and activities necessary to and in direct connection with actual hostilities”. כלומר, התפיסה רחבה יותר.

אני שואל את זה, כי ישבתי בשבוע שעבר עם שופטים וסנטורים מארצות-הברית, והם פשוט התגלגלו מצחוק בחדר הזה. הם אמרו: מישהו אפגניסטני יבוא לארצות-הברית ויטען שהרסו לו את הבית? הם אמרו לי: הוא ועורך-הדין שלו יגיעו לגוואנטנמו הרבה יותר ממה שהוא יגיע לדלת.

הפסיקה העדכנית בארצות-הברית, שנחשבת חדשנית, מדברת על כך שמשנמצאים עצורים בידי צבא ארצות-הברית, מחוץ לשטח ארצות-הברית, הם כן רשאים לפנות לבתי המשפט בתיקי הביאס קורפוס.

הביאס קורפוס זה משהו אחר לגמרי. גם פה, על מעצר מינהלי והדברים האלה, אף אחד לא מתכוון חס ושלום לנגוע בסמכויות בג"ץ.

חכה. חכה.

לא יהיה צריך לפגוע בסמכויות בג"ץ, נשנה את זה בדרך אחרת...

זה לשאלתך. אני אנסה לסכם ולומר, ההבנה שלנו היא שאופי הלחימה בטרור שונה מאשר מלחמה בין צבאות רגילים, ואנחנו בשנים האחרונות במדינת ישראל חלוצים בתחום של הדיון המשפטי והפיתוח המשפטי בעניין הזה. אחת ההבנות המרכזיות שלנו היא, שבמידה רבה הלחימה בטרור נעשית בדרך של מניעה, ובכך היא שונה מלחימה בין צבאות רגילים. בהרבה מקרים העובדה שאין טרור, העובדה שאין פיגועי התאבדות שיוצאים מהגדה המערבית, מאזור יהודה ושומרון, למדינת ישראל בשנים האחרונות היא בגלל פעולות מניעה, אבל העובדה הזאת לא מעבירה את סוג הפעילות בראייה שלנו לפעילות שדיני הנזיקים צריכים לכלול.

רציתי להוסיף בתחום המשפט ההשוואתי, שלאחרונה שוחחתי עם היועצים המשפטיים של נאט"ו, והם עסוקים עכשיו בחיבור נהלים לגבי אפגניסטן בעניין נזיקים. בתי משפט בכלל לא באים בחשבון.

לא עולה בדמיונם הפרוע.

לא, זה בכלל לא מתקרב לזה. המגמה כמו בעירק, לאפשר למפקדים בשטח לפצות בסכומים סמליים נזקים שהם עושים.

רציתי להוסיף דבר אחד למשפט ההשוואתי, וזה מתקשר גם למה שדיברנו קודם על מעשים שאולי חורגים מן הלחימה. לפני מספר שנים נדרש בית משפט בגרמניה לאכוף פסק דין של בית משפט יווני שחייב את גרמניה לשלם פיצויים על פשעי מלחמה שעשו הנאצים בזמן הכיבוש, ובית המשפט העליון הגרמני סירב לאכוף את פסק הדין מן הטעם שיש מדינות בעולם שגם על פשעי מלחמה לא מוכנות לפצות. אנחנו, כמובן, לא הולכים לכיוון הזה, ומעולם לא העלינו בדעתנו, מעולם איש לא העלה בדעתו- - -

בואו נשאיר את הפסיקה הגרמנית בנושאים האלה מחוץ לחדר הזה.

לכן אני אומרת שבמדינות אחרות השלילה היא שלילה גורפת. אנחנו, כמובן, לא מבקשים ולא מעלים בדעתנו להגיע לשם, אנחנו גם לא מבקשים להגיע אל הסיטואציה שבה אנשים שניזוקו במשמורת, גם לשם אנחנו לא מבקשים להגיע. הנקודה פה צריכה להיות באמת פרשנות תכליתית. אני חושבת שברור לכולם, שאימונים של צה"ל, תאונות דרכים של צה"ל וכל מיני פעולות ביורוקרטיות שצה"ל עושה במגע עם תושבי השטחים, זו לא פעולה מלחמתית, זה גם לא מסוג הדברים שצריך לומר. זה לא תכליתי לטעון את זה, זאת לא פרשנות תכליתית. השאלה היא, מה נכלל בגדר ההגדרה הזאת כשמדובר על פעולות שהצבא עושה בהקשר של לחימה, כשברור לכל אדם בר דעת שהשאלה האם זו לחימה או לא לחימה עולה בהקשרם. כאשר חייל נוסע לביתו, הוא עובר בשטחים ופוגע בפלסטיני, ברור לחלוטין שמדובר בתאונת דרכים, ואיש לא יטען לפעולה מלחמתית, לכן גם לא צריך להגיד את זה בהקשר הספציפי הזה. נדרש היה לומר את זה בהקשר של התיקון הקודם, כי התיקון הקודם נקט לשון גורפת לחלוטין, בזמן, במקום, ולכן היינו צריכים להוציא את זה. הרי אנחנו לא מדברים על זה כאן, אנחנו מדברים על פעולה מלחמתית שיש לה הקשר תכליתי מאוד ברור, ולהגיד שצריך להוציא ממנה דברים שמלכתחילה ברור לחלוטין שהם לא נכללים בה, נראה לנו מיותר. לגבי המשמורת, אמרתי שאני אעביר את זה. אבל, שוב, אם אנחנו מדברים על פרשנות תכליתית, אנחנו צריכים לראות מה בכלל לגיטימי להכניס לתוך המעגל הזה.


מה שלגיטימי להכניס לתוך המעגל הזה אלה פעולות שצה"ל עושה, הן כדי להילחם בטרור והן כדי למנוע אותו. וכל מה שההגדרה הספציפית הזאת באה לומר היא, שצריך להכניס את הסיכון פנימה, שאינהרנטית צה"ל פועל בנסיבות של סיכון. ולכן מיותר, וזה מה שחברי אמרו, ואני רוצה רק לסכם, לבחון לגבי כל פעולה ופעולה האם היא נעשתה בנסיבות לחיים ולגוף. ההנחה היא שהיא נעשתה.

דן יקיר, הרמת את היד קודם.

מנופפים כל הזמן במונח "פעולה מלחמתית", אבל בסך הכול לפני שנים ספורות, בתיקון מס' 7, הרחיבו בצורה עצומה את ההגדרה של פעולה מלחמתית. אנחנו כבר לא מדברים על פעולה מלחמתית קלסית לפי הפירוש של בית המשפט העליון בפסקי הדין המוקדמים, שמדובר ממש בענייני לחימה, הרחיבו במשרד המשפטים, והצעתם התקבלה, להרחיב בצורה עצומה את ההגדרה, כדי לכלול, לא רק פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, אלא גם כל פעולה לשם מניעת טרור, מעשי איבה או התקוממות, שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף.

תיקון 4, לא 7.

תיקון 4. לפני שבע שנים בסך הכול הרחיבו את ההגדרה בצורה עצומה, מרחיבה מאוד, וכאן משרד המשפטים אומר: זה רחב, אבל לא מספיק רחב, אני רוצה להרחיב את זה עוד יותר. המשמעות היא לא רק שזה סותר את בג"ץ עדאלה, אלא זה סותר את פסק הדין היסודי בתביעות האינתיפאדה של בית המשפט העליון, בני עודה, ובא לטשטש את ההבחנה בין פעולות לחימה מבצעיות לבין מעשי שיטור. השמטת הסיפה הזאת מבטלת לחלוטין את ההבחנה שבית המשפט עמד עליה בשני פסקי הדין, אבל במיוחד בבני עודה, הוא אמר שיש שני סוגים.

ההבחנה שבית המשפט עשה, וזה שאני שרוצה לבטל את ההבחנות של בית המשפט, הוא דבר לגיטימי.

ודאי, בזה פתחתי את דברי בישיבה הקודמת.

אבל אתמול שלחתם נייר, ועוד פעם בנושא הזה של עוקף בג"ץ. אני מאוד מקפיד לקרוא את הניירות שלכם בצורה מסודרת.

הבהרתי את זה בפתח דברי בישיבה הקודמת.

בנייר של אתמול זה חוזר על עצמו. אין שום בעיה שבא המחוקק ואומר: התכוונתי לדבר מסוים, נתברר לי שלא ניסחתי את הדברים נכון.

אנחנו לא ראינו שום נייר.

זה לא נייר חדש, זה הנייר הקודם.

רבותי היקרים, מי שלא ראה עניין, המשמעות היא שהוא לא נכנס לפורטל.

לא ראיתם נייר, אז מה?

אנחנו לא יכולים להתמודד עם הטענות שלו.

לא אתם התבקשתם להתמודד, היושב-ראש צריך להתמודד.

סליחה, אם את רוצה להתמודד עם הטענה, נכנסים בערב לפורטל.

נכנסתי, לא היה.

לא קיבלתי את הנוסח הזה, אבל אנחנו לא מגניבים מסמכים.

הטענה שמנסים לשנות את מה שפסק בית המשפט זה נכון, זו הכוונה שלנו.

הטענה שזה לא ראוי. זאת הטענה.

גם על זה שהוא לא ראוי, אני מוכן להשיב לך בעמוד 234 של השופט בחברה הדמוקרטית.

לא ראוי מבחינה עניינית, לא שנלחמים בבית המשפט. אני מסכים עם ההיגיון של בית המשפט, ואני מבקש מהוועדה לאמץ את ההיגיון.

זה שבית המשפט פסק על סמך חוק מסוים דברים מסוימים, המשמעות היא שהמחוקק צריך לשבת שוב ולחשוב למה הוא התכוון. ומכיוון שהמחוקק התכוון גם בניסוח הרחב הקודם שאנחנו רוצים להיות במצב שדיני הנזיקים הרגילים לא יחולו על פעולות מלחמה או על פעולות למניעת טרור.


אני מסכים אתך שצריכה להיות איזו סכנה, אבל לא יכול להיות מצב שבכל תיק אני אצטרך להוכיח עד הפרט של החייל האחרון בשטח שהיתה לו סכנת חיים או לא. כשאני בודק את המצב במדינות המתקדמות בעולם שמנהלות מלחמות, לא חוכמה לקחת את שווייץ, כי שווייץ לא יודעת מה זו מלחמה, אבל מדינה כמו ארצות-הברית שניהלה מלחמה באפגניסטן ובכוויית ובכל המקומות האלה, לא יעלה על הדעת שהפעולות האלה יפוצו על ידי המדינה. לא יעלה על הדעת.

מדובר בתפיסה מהמאה ה-19, שחינה סר, ואנחנו מנסים לחזור אליה, של “The king can do no wrong”--

לא, לא, לא, לא, The king can do a lot of wrong.

ודאי.


--ושל התפיסה של state action, שהיא חסינה מפני תביעה כלשהי. אלה התפיסות שעדיין מושרשות גם בארצות-הברית. היו פה המומחים בסיבוב הקודם, ולכן אמרתי שחשוב דווקא לשמוע מומחים מהאקדמיה, שאמרו שהכיוון של המשפט הבין-לאומי הוא בדיוק הפוך, ליצור עילת תביעת פיצויים אינדיבידואלית למי שנפגע.

איפה?

זו המגמה של המשפט הבין-לאומי.

אני רוצה לראות אותה ספציפית באיזה מקום. לא חוכמה לתת הרצאה בחדר ממוזג, שיגידו לי באיזה מדינה בעולם היתה התקדמות כזאת.

היה פה פרופסור אריאל פורת, מומחה בעל שם עולמי לדיני נזיקים שאמר לגבי תיקון מס' 7, שאין לא אח ורע, אין חוק כזה בכל העולם. אני מצטט את דבריו.

אנחנו לא עוסקים בתיקון הזה.

מי המדינות בעולם שנלחמות כמו ישראל?

יש מדינות בעולם שיש להן חקיקה בנושא משנות ה-50, והן לא נדרשו לנושא. אנחנו נדרשים לזה בשנת 2009 ומנסים לחזור לתפיסות שכבר אבד עליהן הכלח, כי המגמה היא בדיוק הפוכה. וגם אנחנו, מבחינת דמותנו המוסרית, לא רוצים שיהיה מצב כזה שצה"ל לא יפצה. אגב, אין שום חריג, לא על זדון ולא על גזל.

דיברתי על חריגים.

כי המגמה היא בדיוק הפוכה, גם אנחנו, מבחינת דמותנו המוסרית, לא רוצים שיהיה מצב כזה. אגב, אין חריג. אם הזדון נעשה במסגרת פעולה מלחמתית הוא חסין. במסגרת פעולה מלחמתית נעשה מעשה זדון, אין שום חריג.

זדון זו לא פועלה מלחמתית, לא צריך את זה כחריג.

דיברתי אתם קודם על הנושא של החריגים.

יכול להיות שמשרד הביטחון מתנדב לפצות במקרה כזה למרות שיש לו טענה טובה של פעולה מלחמתית, אבל החוק נותן חסינות.

לכן אמרתי שאני רוצה לדבר על סעיף של חריגים, ולכן ביקשתי מתמר קלהורה לבדוק את הנושא, והיא תחזור לוועדה אולי עם הצעה בנושא.

הסיפורים פה על חיסול ממוקד, אני באמת לא מכיר שום פסק דין שקבע שזה משחק מחשב. להפך, נזכרו פה ארבעה פסקי דין שקבעו שזאת פעולה מלחמתית. זה שזה עוד לא הגיע לבית המשפט העליון, יכול להיות שאף אחד לא ערער אפילו, אני לא יודע. אולי יש ערעור תלוי ועומד, ואולי התובעים עצמם השתכנעו שאין להם סיכוי בעניין הזה. אני לא מבין מה הבעיה בכלל. מביאים מדי פעם דוגמאות של פסק דין הזוי כזה או אחר, אבל בסך הכול אני לא מבין מה הבעיה. המדינה מנסה להתמודד אתה, חוץ מזה שלא נוח לה לנהל את כל התביעות האלה--

אפשר אולי לתת רשימה של פעולות.

--והיא רוצה, כבר בפתח הדברים, לנפנף את העניין על סמך פעולה מלחמתית.

אפשר לתת רשימה של פעולות שתסבר את האוזן למה אנחנו מתכוונים.

רק לסיים את הדברים. למשל, יש עשרות אלפי פלסטינים שמנועים מיציאה לחוץ-ארץ מטעמי ביטחון, ועכשיו, לפי הנוהל החדש, שרק מוסיף ביורוקרטיה, כל אחד מהם צריך לבוא באופן אישי למת"כ ולהגיש ערר כדי להסיר את המניעה. אפשר לטעון שמדובר כאן בפעולה שהיא פעולת מניעה של מעשי טרור, ואם הוא נופל על המדרגה של המת"כ בדרכו להגיש את הערר זה היה במסגרת פעולה למניעת טרור.

דן, אתה- - -

אני מביא את זה לידי אבסורד. ודאי.

אתה לא מביא את זה לידי אבסורד, כבר ביקשתי את עניין החריגים, אז עכשיו אתה טוחן מים במקום.

דיברנו על זה.

קודם כול, אנחנו נמצאים משנת 2000 במציאות אחרת. בעוד שפסק הדין של בני עודה, שדן יקיר הזכיר, עסק בפעולות של צה"ל בשטחים, בדיכוי התקוממויות--

מה זה "שטחים"? את מתכוונת יהודה ושומרון.

יהודה ושומרון.


--עממיות, מה שכונה "אינתיפאדה", וצה"ל לרוב התגונן. ההפגנות האלה לעתים התעצמו והגיעו לכדי פעולה מלחמתית, ולעתים נגמרו בגדר הפגנה מקומית, והדיכוי של ההפגנה הזאת או הלחימה בהפגנה הזאת היה או שיטורי או מלחמתי.


בשנת 2000 הטרור עלה מדרגה, וגם צה"ל שינה את הטקטיקה של הפעולה שלו, ואנחנו מדברים יותר על פעולות יזומות של צה"ל באמצעים טכנולוגיים שונים ומשונים. אני לא חושבת שנפרט פה אותם, אבל האמצעים הטכנולוגיים האלה לעתים, ולמזלנו פחות מסכנים את כוחות צה"ל, והמגמה היום הולכת ומתגברת של פחות סיכון חיי החייל ויותר אמצעים טכנולוגיים. הרי החוק גם צופה פני עתיד, כמו שאמרת, ואנחנו לא יכולים בכל יום לחוקק את החוק שיתאים לכל שינוי, אבל אנחנו רואים את המגמה, והמגמה היום היא פחות לסכן את החיילים, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד שנתיים-שלוש עם אמצעים כאלה ואחרים שבהם נוקט צה"ל שלא מסכנים את החיילים, ואנחנו מברכים על זה, אבל הם גורמים נזק בצד השני, הם גורמים נזק גם לרכוש וגם לגוף. זו עדיין מלחמה, ואלו עדיין פעולות מלחמתיות, גם פעולות למניעת הטרור, והן פעולות שמצליחות ברוב המקרים, והנזק לפעמים הוא מאוד רחב. אני לא חושבת שמישהו מתכוון פה שצריך לפצות על הפעולות האלה. ואם לא מתכוונים, צריך להגיד את זה. ולהגיד את זה, זה פשוט להוריד את ההגדרה של סיכון לחיים ולגוף, כי הפעולות האלה לא נעשות תוך כדי סיכון לחיים ולגוף.

צריך גם לזכור שמלחמה מולידה גם נזקים כלכליים, וגם זה לכאורה לא במסגרת סיכון לחיים ולגוף. אם עכשיו מפקד סוגר אזור ולא מאפשר כניסה של אספקה של מוצרים כאלה ואחרים, כי אנחנו עכשיו תוך כדי לחימה, ודברים קרו, עופרת יצוקה, ועוד מבצעים לפני כן בעזה, אז הנזקים הכלכליים האלה, אם אני צריך להתמודד עם סיכון לחיים ולגוף, מאוד-מאוד קשה לי להתמודד אתם. אם חייל מעמיד עכשיו מחסום פתע, כי עכשיו יש התראה, ובמחסום הזה עבר מישהו שהיה זקוק לטיפול רפואי, והוא עיכב אותו מספר דקות, אפילו לצורך הבדיקה המינימלית, ונגרם נזק, לכאורה לחייל הספציפי הזה לא נגרם סיכון לחיים ולגוף, אבל הסיטואציה מאוד בעייתית. אנחנו לא יכולים להשתמש במונח, שצריך לחפש סיכון לחיים ולגוף, וגם לא בפרשנות, אלא בפרשנות תכליתית של ההגדרה, ואני חושב שקריאה בפסק דין עדאלה, קריאה אמיתית וישרה, ולא קריאה של פסק הדין בני עודה, ואני אומר גם למה, כי בפסק הדין בני עודה בכלל התעסקנו בעניין עדאלה, אומר כבוד הנשיא ברק, פסק בני עודה בטל. אומר כבוד הנשיא ברק: הכנסת הכניסה ב-2002 בתיקון הקודם, שהיא רוצה לחוקק דבר חדש. אומר ברק: זה מקובל עלי, מה שלא מקובל עלי זה גורפות. אומר ברק: מקובלת עלי החקיקה הקנדית המרחיבה ביותר, שמסתכלת על התכלית של הפעולה ולא על בחינה ספציפית של כל פעולה.

אני מפנה אותך לנאום של ברק בלשכת עורכי הדין בכנס באילת על מידתיות.

המידתיות היא לא השאלה כאן. המידתיות עדיין תיבחן.

אופיר פינס, אני מפנה אותך למורו ורבו של השופט ברק, פרופסור טדסקי, שדיבר על שכל ישר.

בהתייחס למה שנאמר פה על ידי מר יקיר, גם תיאורטית וגם מעשית, היכולת לנסות לייחס להגדרה של לחימה בטרור, במעשי איבה ובהתקוממות, שמץ של קישור לגזל או למזיד הוא פשוט אבסורדי.

חבר'ה, ביקשתי לשקול סעיף של חריגים, ואתם כל הזמן מסבירים לי- - -

אנחנו חושבים שזה בכלל לא נכנס להגדרה.

אתם חושבים, זה בסדר, ומחר בבוקר יבוא מישהו אחר ויחשוב שזה כן נכנס, ולכן אני רוצה לוודא את הדברים.

נכון, אני אומרת רק מה עמדתנו. אנחנו נשקול, אבל לא עולה על דעתנו שזה נכנס להגדרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה לחדד את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שהיא מאוד-מאוד מכריעה. כששאלתי אותך על מה כן אנחנו חושבים שנכון לפצות, אמרת לי מקרים של זדון. אני בהחלט שותף לדעתך. אבל אני רוצה לבוא למקום שלא הוכח זדון, הוכח היעדר שכל ישר, חוסר מידתיות, לא זדון, אדם חשב לא נכון באופן מרחיק לכת, ואנשים נהרגו כתוצאה מזה, או נפצעו קשה, או נשארו נכים כל ימי חייהם. נגיד שבית משפט החליט שאין זדון, אבל היתה פה פעולה שאי אפשר להסביר אותה במושגים לא של שמירה על החיים ולא של לא שמירה על החיים.

אפשר לקבל דוגמה?

הדוגמה בעיני היא הדוקטור, אבל משום שזה תיק שהולך להיות פתוח, אני לא רוצה להיכנס לזה.

זאת דוגמה טובה, שהיא לא אמורה להיות פיצוי במסגרת דיני הנזיקים, כי במסגרת דיני הנזיקים זו פעולה מלחמתית. בדיוק באותה מלחמה נורו פגזים שהרגו חיילי צה"ל, ושמענו ערב-ערב על טעויות שצה"ל עשה במלחמה הזאת, ושילמנו מחיר יקר מהצד הזה ומהצד הזה.

לא הבנתי מה את אומרת.

זה לא עניין נזיקי, זה עניין מדיני, אם המדינה תרצה לתת איזה פיצוי- - -

לא, לא, לא.

תביעת נזיקים בבית משפט זו תביעה שנעשתה במהלך המלחמה.

נכון, גם אם זה היה בזדון.

את אומרת שעופרת יצוקה היא חבילה אחת.

מותר לי לקחת את רשות הדיבור כשאני רוצה? אני מודה לכם.

נעשו טעויות- - -

אופיר פינס, תסביר לי למה אתה מתכוון.

לא נוח לי לדבר על נושא שיכול להיות שהוא יתברר בבית משפט.

אתה חושב שאנחנו משפיעים על בית שמפט?

לא, לא, אני מקווה שלא.

אתה יודע שלא.

אני ממש לא יודע, אבל אני מקווה שלא. באופן כללי, אני לא מכיר את כל הפרטים, אני אומר את כל ההסתייגויות. כמובן, אלה דברים שצריכים להתברר, אבל על פניו יש תחושה, לפחות לי, שהפעולה הזאת לא היתה צריכה להתקיים.

בוא ניקח את העובדות, עזוב את התחושות.

העובדות היו שיום קודם היה כינון ישיר של טנק על הבית, כתוצאה מזה שהדוקטור התקשר לאנשי תקשורת הטנק הוסט והפעולה לא התבצעה. ולמחרת, מסיבות שעד לרגע זה אני לא יודע מהן, אבל אני מקווה שיתבררו, שוב היה כינון ישיר וירו שני פגזים, ומה שקרה שם, כולנו יודעים.

אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

האם ברור לכולנו שהפגזים האלה לא נורו בכוונה להרוג?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה לא רוצה להיכנס, אבל אין לך ברירה אלא להיכנס.

אני רוצה להאמין שלא.

יש תחקיר צבאי.

התחקיר הצבאי לא מעניין אותי, אני עכשיו רוצה לדבר על שכל ישר.

אדוני, אני מצטער, כשטנק יורה פגזים וכל טנקיסט יודע שלפגז כזה יש כושר הרג גדול מאוד, הוא צריך לצאת מנקודת הנחה שהפגז שהוא יורה יכול להרוג, כן.

נדמה לי שזה הרג גם חיילי צה"ל.

מי הרג? הדוקטור הרג חיילי צה"ל?

לא, הפגזים האלה הרגו גם חיילים- - -

טנקים שירו- - -

איך זה קשור?

זה קשור, כי זאת היתה מלחמה, והיו טעויות במלחמה.

אם זה הטיעון שלך, אפשר לקחת טנק, לירות ב-1,000 איש שעומדים ברחוב.

זאת לא היתה הסיטואציה, שם היתה מלחמה.

סליחה, אבל זה מה שאת אומרת. התשובה שלך לכל אירוע, שגם ירו עלינו. זאת תשובה הגיונית?

לא ירו עלינו? ירינו אנחנו אש ידידותית. יש טעויות. במלחמה יש טעויות.

הטעויות שאנחנו יורים על כוחותינו.

זה דבר אחר.

זה לא דבר אחר.

פה קשה מאוד להגיד שהיתה טעות, משום שהדבר הזה נמנע יום קודם, כולם עסקו בדבר הזה, ולחזור לאותו מקום ולירות שני פגזים? אם היו יורים ביום הראשון, עוד אפשר היה להגיד שהיתה טעות, לא הבינו. ביום השני לא הבינו?

האם אתה חושב שזה היה בשוגג?

לא יודע. אני לא חושב כלום, אני רוצה לשמוע- - -

אני לא רוצה להגיב למקרה של הדוקטור, אף אחד מאתנו לא ינהל פה את החקירה בעניין הזה. אדוני כיוון, אני חושבת, לסוגיה של אולי רשלנות, של טעות בשיקול דעת. זה בדיוק מה שהיושב-ראש דיבר עליו בהתחלה, זה בדיוק הרציונל שעומד ביסודה של פעולה מלחמתית. ההנחה היא שלחימה נעשית בנסיבות שבהן יכול להיות שאם בודקים את המעשים במעבדה, אלה היו מעשים רשלניים, אבל זאת בדיוק הנקודה, פעולה מלחמתית נועדה למנוע דיון בשאלה האם הכוחות התרשלו או לא התרשלו. אגב, היו פסקי דין כאלה שהתייחסו לאינתיפאדה, הם מעולם לא התייחסו לסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן, אבל היו פסקי דין של בתי משפט מחוזיים, שניתנו בתחילת שנות ה-90, שבהם נידונה השאלה האם חייל פלוני התרשל בכך שהוא כיוון את הנשק שלו, בלכתו בקסבה, בעיר ערבית פלונית בזווית של 60 מעלות או 90 מעלות. פעולה מלחמתית נועדה בדיוק למנוע את הדברים האלה, היא נועדה למנוע דיון בשאלה האם התרשלו או לא התרשלו, כי היא אומרת: על המלחמה לא חלים דיני הנזיקים. זאת אומרת, על מלחמה לא חלה השאלה של סבירות או של רשלנות.

אני לא מתייחסת למקרה של הרופא הזה, כי זה לחלוטין לא לעניין להתייחס אליו כאן, אבל בהחלט יש מצבים שבהם, גם אם לא היה זדון, מסתכלים על הסיטואציה ואומרים: יש הצדקה לפצות לפנים משורת הדין.

עושים את זה?

עושים את זה. חברי מהפרקליטות יכולים לספר לך.

אני מארגון עדאלה. אני רוצה להתייחס קודם כול למשמעות של התיקון של סעיף. המשמעות של הדברים היא יצירת מצב, כמו שחברי דן יקיר הבהיר, אחרי תיקון 4, שההגדרה הרחבה של פעולה מלחמתית עוברת כאן הרחבה נוספת, לרמה כזאת שיוצרת מצב שבו היולדת שעוכבה במחסום נופלת לגדר הפטור מאחריות, למרות הנזק שנגרם לה; הילד שיידרס או שנדרס מג'יפ שנפגע בדרך אגב.

גברת כהן, תעשי לי טובה, הרי דיברנו כבר. חבל, אני רוצה להתקדם בחוק הזה. הנושא של החריגים נרשם אצלם, הם ידונו בו, הם יחזרו אלינו. אנחנו לא גומרים.

אנחנו לא בנושא של החריגים, אני בנושא של מה הכלל שהתיקון הזה קובע, והכלל שהתיקון הזה קובע זה יצירת מצב שבו אוכלוסייה אזרחית, בנסיבות שהן לא פעולה מלחמתית, בגלל העובדה שההגדרה של מהי "פעולה לשם מניעת טרור" היא כל כך רחבה, זה יוצר מצב שאוכלוסיה אזרחית בשטח כבוש הופכת להיות חשופה לפגיעה, בלי כל יכולת לקבל סעד.

כמו מה?

לא, לא, לא. סליחה, סליחה, סליחה.

לכן התיקון של סעיף 1 הוא תיקון שהוא בדיוק הגורפות בהגדרתה, בדיוק מה שבית המשפט קבע כבלתי חוקתי בפסק הדין בעניין עדאלה.


התיקון של סעיף 5ב.

רגע, עוד לא הגענו לשם.

חשוב להדגיש שכל הסייג של הסיכון לחיים ולגוף חל רק על חלק קטן אחד של ההגדרה, על מעשי מניעה של טרור, התקוממות או מעשי איבה, הוא לא חל על פעולה מלחמתית קלסית, הוא לא חל על לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, אלא רק על מעשי מניעה. וכאן מעשי המניעה מאוד קרובים באופיים, או שיש איזו השקה או חפיפה בין פעולות למניעת טרור ובין פעולות שיטור. ואם אנחנו מורידים את הסייג הזה- - -

אני רואה את הקשר. לחימה בטרור ומניעת טרור, מבחינתי זה אותו דבר.

יש קשר, אבל הן נושאות אופי שונה, והן קרובות, או שיש איזו השקה בין פעולות שיטור לפעולות למניעת טרור, ולכן הסייג הזה של הסיכון לחיים ולגוף חשוב מאוד כדי לייחד את החסינות באמת לפעולות שהן מניעת טרור.

רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.


גמרנו את סעיף 1, הנוסח יהיה "פעולה מלחמתית, לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, במעשי איבה או בהתקוממות, וכן פעולה לשם מניעה של טרור, מעשי איבה או התקוממות", ופה אני מחכה מכם ל"למעט החריגים", שתבדקו, כי אין ספק שאתם לא מתכוונים לפעולות זדון, אתם לא מתכוונים לג'יפ שדורס או דבר מסוג זה.

צריך להדגיש שכל תיק, כל תביעת נזיקים שמוגשת בתיקים האלה, הזדון הוא בילד אין בכתב התביעה. כל טענה זה חייל ירה כדור בראש של ילד, צריך לזכור את זה.

ולכן בא סעיף 5ב שאומר, שאם נטענה טענה כזאת, בית המשפט ידון בזה כשלב ראשון, לאלתר, ויקבל את ההחלטה.

אני מפורום מג"דים ומח"טים. ראינו בעופרת יצוקה שהפלסטינים הניחו בכוונה כלי רכב כדי לחסום, כדי למנוע מעבר, כדי למנוע התקדמות, במקומות שמשם נפתחה אש לעבר חיילי צה"ל. במקרים כאלה אין ברירה אלא להזיז את הרכב החונה. אין בכלל ספק שטנק או רכב כבד נותן רק נגיעה לרכב הוא ניזוק. על דבר כזה לא מתקבל על הדעת שיחול- - -

להזיז רכב כזה בזמן עופרת יצוקה זו פעולה מלחמתית, שאף אחד לא חולק עליה, אפילו לא דן יקיר.

קלסי.

יש כבר שתי תביעות.

גם לפי הדין היום. מישהו הגיש תביעה, ידחו אותו.

רבותי, אני רוצה להרגיע אתכם. בבתי המשפט בישראל מוגשים בשנה כ-50,000 כתבי אישום, ועוד 40,000 תביעות אזרחיות, שאין להן יסוד, בסיס, ובסופו של דבר הכול נופל. אז מה, אז בגלל זה לא מגישים אותן? אל תגידו לי "מגישים". משום שמגישים אנחנו קובעים, אל"ף, את התנאי הבסיסי, בי"ת, אנחנו קובעים את הקריטריון, שבית המשפט קודם כול ידון בשאלה הזאת וידחה את התביעות.

לדון בנושא הזדון זה לדון בתביעה. אין תביעת נזיקין באינתיפאדה

זה לא לדון בתביעה, זה לדון בשאלה ספציפית. תביא לי פסק דין אחד כזה. אתה יודע, אני גם יושב בוועדה למינוי שופטים, ואלה בדרך כלל רוצים קידום. אני רוצה לראות שופט אחד שפעם חושב על קידום שיכתוב שבזמן שטור של טנקים שועט לתוך עזה ועומד רכב וחוסם לו את הכביש והוא מעיף אותו, שזו פעולת זדון שאיננה פעולה מלחמתית. דן יקיר, אפילו צוחק עלי עכשיו.

אני מוכן לייצג את המדינה בעניין הזה. המדינה לא תסכים, אבל אני מוכן.

אני מוכן לתת פסק דין של בית משפט מחוזי. בית משפט מחוזי כתב על בית משפט שלום, שהוא הבין את פסק בית משפט השלום שלמעשה קבע שהמדינה ירתה באישה שעמדה בפתח בית, כשכרזו לה לצאת להפסקת אש. אני קורא מפסק דין "עלאוונה", אדוני, שנמצא היום בערעור בעליון. בית משפט שלום קבע שהמדינה, בהפסקה של כמה דקות בירי, ירתה באישה שעמדה בפתח בית, כשכרזו לה לצאת, ועל זה בית המשפט המחוזי קרא את מה שגם אני הבנתי. אדוני יודע שבתי המשפט משתמשים בשפה קצת עדינה. אמר כבוד השופט אברהם בבית המשפט המחוזי: מפסק דינו של בית משפט השלום משתמע שהיה פה רצח, אני מניח שהוא לא התכוון לזה. היום, אדוני, התיק הזה בבית המשפט העליון. לומר, אדוני, שאין לנו תיקים שבהם טוענים לרצח?

מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני גם אנסח לשופטים שלך את פסקי הדין? מה אתה רוצה?

כמה כאלה יש?

כמה תיקים מתנהלים?

המטרה של החוק זה, שלא ינהלו משפטים.

אריאל אררט, בוא נגיד שנכתוב "בלי שום מגבלות" - פעולה מלחמתית, לרבות כל פעולה של לחימה בטרור, מעשי איבה או בהתקוממות, וכן לשם מניעה. הרי יכול לקום שופט ולהגיד שהירי הזה באותה אישה זה לא פעולה מלחמתית, לא למניעת טרור, לא למניעת שום דבר. מה אתה רוצה שאני אעשה?

על זה כבר אמרה הגמרא, "וכי בשופטני עסקינן". אנחנו לא עוסקים בשוטים.

תסלח לי, לפי הביטוי שלך, אני כבר לא יודע במי אנחנו עוסקים.

בואו נכתוב גם אילו טענות לעורכי דין מותר להעלות...

פרקליטי המדינה והמדינה לא שוטה, היא מדינה הגונה. אם חייל נתפס בביזה והורשע בבית דין צבאי או דברים כאלה, אני לא- - -

אתה מביא לי דוגמה של שופט, שאני לא יודע מי מינה.

אני עורכת-דין מהוועד הציבורי נגד עינויים. בקשר לאותם חריגים שהתייחסת אליהם קודם בתחילת הדיון, הצגת את המקרה של פצצה מתקתקת בחדר החקירות. זה לא צריך להיות חריג, אם מישהו כבר נמצא במשמורת של המדינה, אין טעם להכניס את זה בכלל שזו לא פעולה מלחמתית- - -

זה מה שהתכוונתי.

בי"ת. מה לגבי סיטואציה של אזרחי מדינת ישראל ופעילי שלום שמפגינים בבילעין שניזוקים?

איך קראת להם?

פעילי שלום.

פעילי שלום שמפגינים בבילעין. הבנתי.

זורקים אבנים על חיילים. אל תקראי להם "פעילי שלום", חצופה.

סליחה. זו לא פעולה למניעת טרור, זו פעולה מלחמתית.

מה קורה לגבי אירועי אוקטובר בתוך מדינת ישראל?

גם פעולה מלחמתית.

גם פה, איזו שאלה.

מהחוק הזה אני מבינה שזה שווה לכל פעולה נגד אזרח מדינת ישראל שהוא ערבי או פלסטיני.

למה אם הוא ערבי? גם אם הוא מתנחל.

בסדר. שיהיה ברור בחוק הזה על מי הוא חל, לגבי איזו אוכלוסייה ולגבי איזה לאום.

סליחה, את מי את מייצגת?

אני מטעם הוועד הציבורי נגד עינויים. התחלתי במקרה של חדר החקירות- - -

את לא מייצגים רק את הציבור הערבי, נכון?

לא, אנחנו מייצגים- - -

תשימי לב מה שעשית. לקחת על עצמך לבוא ולומר- - -

זה ניסיון להסחת דעת על דברים שניסיתי להגיד.

זה לא ניסיון להסחת דעת. אמרת פה בוועדה שהחוק הזה הוא נגד הציבור הערבי במדינת ישראל. למה, כי רק הציבור הערבי עושה פעולות מלחמה?

אמרתי בעיקר. מי מגדיר מה זה טרור ופעולה נגד ביטחון המדינה? זה אל"ף--

שקט.

אל תגיד לי "שקט". מי נותן לה לדבר פה?

אני.

אני מדברת, אני לא סיימתי.


--ובי"ת, הגדרה של פעולה מלחמתית צריכה להיות כל כך ברורה, ופה זה לא כל כך ברור. קודם, החברים שלנו פה מהפרקליטות אמרו רק לגבי פעולה של צבא, וזו לא פועלה של צבא, אלה כוחות הביטחון השונים, זה יכול להיות שב"כ, זה יכול להיות שב"ס.

נכון, זו הכוונה.

למשל, מי ששוברים לו את היד בחדר חקירות של השב"כ.

כבר דיברנו על חדר חקירות.

אמרת שזה צריך להיות חריג, וזה צריך להיות הכלל, ולא כחריג.

הכוונה שלא בחריג, שזה יצא מגדר ההגדרה.

אנחנו בתיקון סעיף 5. "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא (2) "(ב) טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים" - זה נזיקין --

בחוק הזה זה עם "מ"ם".

כך זה כתוב.

מקדמת דנא.

--בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה הוא פעולה מלחמתית, כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור לאלתר, אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך לפני תום הדיון בקדם משפט; מצא בית המשפט כי המעשה הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה".


יש לי השגה אחת בנושא הזה. קודם כול, ואם לא ביקש היועץ המשפטי לממשלה? אני רוצה שבית המשפט ידון מהר. רבותי, זמנו של בית המשפט הוא לא בידי היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, זמנו של בית המשפט הוא לא בידי אף אחד מהצדדים. אני רוצה שתהיה הוראה שאומרת דבר נורא פשוט: ידון בית המשפט בטענה כאמור לאלתר, נקודה. מצא בית המשפט כי הנושא הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה. אני לא מחכה, לא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לסנגור, זה לא מעניין אותי. אני צריך גם לחסוך מזמנם של בתי המשפט ולא לשחק עם זה.

אנחנו מסכימים, אבל לפעמים הדרך הקצרה היא דווקא ארוכה.

אני לא מוכן לתת לכם, עם כל הכבוד, להיות אלה שיחליטו מהי הדרך הארוכה והקצרה. או שאנחנו קובעים כללים, והכללים הם חד-משמעיים, ואני לא משאיר שיקול דעת לאף אחד.

לא תמיד התיק בשלב הזה של חייב, איך שהוא מתחיל, בשל לדון בעניין הזה. זה בעצם סעיף יותר דיוני, וצריך להשאיר לבית המשפט את האפשרות להחליט, אם הוא ידון בזה בהתחלה או לא בהתחלה.

שיהיה ברור, מה שאתם בעצם אומרים עכשיו, שזה לא יהיה תלוי בשיקול דעתו של היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לכך, אלא בית המשפט, מה שהוא ירצה, הוא יעשה.

זו לא רק בקשה שלכם.

זו יכולה להיות גם בקשה של התובע. אני לא מוכן לזה. אני רוצה שכאשר נטענת טענה מקדמית, היא נידונה מראש כמו התיישנות, כמו כל דבר אחר כזה.

ככלל, אכן, טענה מקדמית נידונה בהתחלה, אבל גם לגבי טענת התיישנות יש מקרים שבית המשפט אומר שצריך לברר בירור עובדתי כדי להגיע, אני אעשה את זה במהלך המשפט. גם במקרים האלה, כמו ששמענו בעצמנו מהפרקליטות, יש מקרים שבהם התיק לא בשל, אבל מה שהתיקון הזה אומר: אני, היועץ המשפטי לממשלה, אקבע מתי בית המשפט יהיה מחויב.

לא, לא, לא, שכח מזה.

זה מה שכתוב פה. לכן המצב המשפטי היום שככלל דנים בטענות מקדמיות גם בפלילים, גם באזרחי, בהתחלה, אבל יש מקרים שבהם אין אפשרות. יש מקרים שבהם הנסיבות- - -

אדוני, אני מבקשת להציג נתונים מפסקי הדין שכן ניתנו.

אני באמצע המשפט.


יש מקרים שבהם לפני שלב קדם המשפט, לפני גילוי השאלונים והמסמכים אין אפשרות לרדת לחקר האמת לגבי העובדות, וצריך איזה בירור עובדתי או יותר עובדות, לכן צריך להשאיר פתח לבית המשפט לשקול את העניין. זה לא יכול להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי שום צד, אלא בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת. ככלל, בית המשפט עצמו יעדיף לדון בטענה מקדמית, אבל לעתים זה בלתי אפשרי, כי נדרש בירור עובדתי. ואין טעם לעשות מין משפט זוטא ולהזמין עדים בשלב הלפני קדם משפט כדי לדון רק בטענה הזאת, ואחרי זה, אם היא תידחה, לשמוע אותם עדים לגופו, לשאלת האחריות. לכן צריך להשאיר את המצב דהיום, שזה בשיקול דעת והשכל הישר של בית המשפט. אם זה סיכול ממוקד ממסוק, לא צריך לשמוע ראיות. זו באמת שאלה נורמטיבית האם הסיכול הממוקד ממסוק הוא פעולה מלחמתית או לא, אפשר לדון בה על אתר. אם זו פעולה יותר מורכבת, שצריך לברר את העובדות, בית המשפט יידרש לזה במהלך המשפט. אי אפשר לקבוע פה כלל קשיח.

הבעיה היא שהמציאות לא תואמת את התיאוריה. מתוך 30 החלטות שניתנו בתיקים האלה, 22 ניתנו אחרי שהמדינה כבר הביאה את כל הראיות בתיק, לרבות נזק, לרבות חוות דעת, ולרבות הכול. בסך הכול רק בארבע החלטות בית המשפט דן בזה במסגרת בקשה לדחייה על הסף, ובעוד שלוש החלטות היה פיצול בין האחריות לבין הנזק. זאת אומרת, המציאות היא, שמנהלים את כל התיק. ולכן, להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, זה לא לעניין, והטענה צריכה להידון לאלתר.

להשאיר לשיקול דעת בית המשפט, המדינה לפחות לא יכולה להגיד שזה לא לעניין. בית משפט, אני מבקש.

אני אדייק בדברי ואומר: אם אנחנו רוצים שהטענה תידון לאלתר, המציאות מלמדת אותנו לא רק בתיקים האלה, אלא בכלל בתיקים, כמו בתיקי החסינות שבהם הוספנו הוראה מיוחדת – המציאות מלמדת שכדי שבית המשפט ידון בטענה מסוימת לאלתר, שלא במסגרת בקשה לדחייה על הסף עם המבחנים שלה, צריך הוראת חוק מיוחדת, מכיוון שבהיעדר הוראת חוק מיוחדת, בתי המשפט לא עושים את זה.


כאן הכנסנו בסעיף הזה זה גמישות ליועץ המשפטי לממשלה מתי להעלות את הטענה. כפי שהסבירה חברתי, יש תיקים שבהם, כבר בשלב המקדמי ביותר, ברור לחלוטין שמדובר בפעולה מלחמתית, ולכן אין בעיה להעלות את הטענה מיד, וגם אין בעיה לנהל את ההליך המקדמי מיד, אבל יש תיקים שבהם למדינה נדרש זמן לברר, מכיוון שהתובע מנסח את תביעתו באופן הזה שלמדינה אין שום אינפורמציה. חלק לא מבוטל מן התיקים מנוסחים בלשון הבאה: הלכתי בכפר, קיבלתי כדור בראש. זהו. זה לא שנטען שביום זה וזה היה חיסול ממוקד, כמו, למשל, התיק של החיסול של שחאדה, שהמדינה יודעת היטב במה מדובר, ואין לה בעיה לטעון, אם היא רוצה בכך, כבר על ההתחלה – פעולה מלחמתית. אבל יש עדיין הרבה מאוד מקרים שבהם התובע לא נותן למדינה אפילו קצה חוט של בירור עובדתי, ואז המדינה צריכה לעשות בירור. היא טוענת אולי טענת פעולה מלחמתית בכתב ההגנה, כדי שהיא תוכל להמשיך ולדון בזה אחר כך, אבל נדרש לה זמן לבירור העובדתי. לכן מה שנמצא כאן, שאדוני לא יפרש כמין רצון של המדינה, להפך, אלא זה בסך הכול נועד לה לאפשר גמישות לברר את העובדה, ואז, כל עוד אנחנו מצויים בקדם המשפט, לדון בזה. זה הכול.

קודם כול זו גמישות רק לצד אחד, וזה לא ראוי לדעתי. למה אם הסעיף ינוסח בדרך הבאה אנחנו לא פותרים את הבעיה?

מה הדרך הבאה?

טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה היא פעולה מלחמתית כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור בשלב ראשון. דהיינו, אני לא רוצה לבוא לבית המשפט ולומר: תדון בזה אחרי קדם המשפט, לפני קדם המשפט, מתי העלו את הטענה. יכול להיות שהגשתם כתב הגנה, וכעבור שלושה חודשים, אחרי קדם משפט, ביקשתם לתקן את כתב ההגנה, דבר שקורה, אנחנו רגילים לתיקון כתבי הגנה, ואז טענתם את הטענה הזאת. האם אז בית המשפט ידון בזה או שהוא יחכה עד הסוף? הוא ידון בזה מיד.

הוא יאפשר תיקון, והוא ידון בבקשה לגופה אחר כך.

הוא יאפשר תיקון, ואז יש טענת פעולה מלחמתית, אני רוצה שידון בזה. רבותי, זמנו של בית המשפט לא הפקר.

ודאי שלא, זה בדיוק היה הרעיון.

לכן אני רוצה שבית המשפט ידון בטענה הזאת בשלב הראשון אחרי שהיא נטענה.

השאלה שאותנו מטרידה, ואולי אפשר לקחת מה שכתבנו בחסינות עובדי הציבור, אנחנו רוצים שהטענה הזאת תידון לפני שבית המשפט דן בטענות אחרות. אולי אפשר לכתוב במקום לאלתר, ידון בית המשפט בטענה כאמור לפני כל טענה אחרת.

הבנת את הרעיון שלי?

הבנתי.

נסחי את זה.

האם הנוסח שאני מציעה מספק את אדוני?

לא יודע, אני צריך לחשוב.

נחשוב על נוסח אחר לישיבה הבאה.

אני רוצה שיהיה ברור, שזה לא תלוי בשיקול דעת של אף אחד.

מה באשר לסיפה?

הסיפה נשארת.

צריך להביא בחשבון לצמצם עד כמה שניתן את הנזק שנגרם למפקדים, הן במילואים, הן בסדיר.

עזוב. פורום מג"דים, תעשו לי טובה, תגישו הצעת חוק בנושא, זה לא החוק הזה.

במסגרת הסעיף הזה הורדנו מהנוסח המקורי את הסעיף שהצענו להוסיף, סעיף 5ב1, בעניין הפיצויים, שהוועדה הציעה להוריד, ואכן הורדנו.

הוא יורד. זה אותו סעיף שניסיתם להסביר לי את המצב הקיים.


תיקון סעיף 5ב – "בסעיף 5ב(א) לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "נתין של מדינה שהיא אויב" יבוא "או תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה כשטח אויב". מה הכוונה?

הכוונה היא שממשלת ישראל, אחרי שמן הסתם תשקול ותדון בזה רבות, תגיע למסקנה ששטח מסוים מחוץ לגבולותיה, וכמובן הוא לא שטחה של מדינה ריבונית אחרת, זאת אומרת, איזה שטח ביהודה ושומרון או בעזה, זה יכול להיות כל השטח או חלקו, הוא שטח אויב, היא תכריז על כך.

תשכחו מזה. את יודעת למה? אתם הופכים אותי לנתין של האויב. סליחה שאני אומר, אני גר בשטחים.

מה שטחים?

בשטחים הכבושים, ואתם לא יודעים איזה כיף זה להיות כובש וגם לגור שם...


אני לא חושב שנכון להבחין בכלל בנושא הזה בין שטח של מדינת אויב או שטח של מדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על תכלית הפעולה, אז גם אם זה בישראל.

סעיף 5ב עוסק בעולם אחר לחלוטין. סעיף 5ב עוסק בסייג לאחריות המדינה כלפי מי שהם נתינים של מדינות אויב או חברים או פעילים בארגוני מחבלים, וההצעה היא כאן לאפשר שהסעיף יחול גם על תושבים של שטח שהוכרז על ידי המדינה כשטח אויב. זו לא פעולה מלחמתית.

נניח שהממשלה תתכנס מחר ותכריז ששטחי יהודה ושומרון הם שטח מדינת אויב- - -

לא זו הכוונה.

זה מה שכתוב פה.

הכוונה היא, למשל, שיש אזור שבו התרחשה לחימה עזה- - -

זו לא הכוונה. זו ממש לא הכוונה.

הממשלה יכולה להחליט מחר שכל שטח יהודה ושומרון הוא שטח אויב?

זו תהיה החלטת ממשלה, שתתקבל ברוב חברי הממשלה.

היא יכולה לקבל החלטה כזאת?

באופן תיאורטי, כן.

פירושו של דבר, שאם אני אקבל מכות משוטר במחסום- - -

אתה לא נתין של המדינה הזאת.

לא כתוב פה שום דבר על נתין, כתוב "תושב של שטח מחוץ לישראל שהמדינה הכריזה".

אני מניחה שההסתברות שזה יחול על אדוני היא אפסית.

אני אגיד לך את האמת, הסיכוי שאני אוכרז כאויב הוא הרבה יותר מהר ממה שהשטח יוכרז...

הכוונה כאן היא להשוות את מעמדם. כמו תושב לבנון שלא יכול לתבוע את מדינת ישראל כך תושב עזה- - -

רבותי, האם אפשר להוסיף, או תושב של שטח מחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אני רוצה להסביר למה אנחנו רוצים פה ביקורת פרלמנטרית. חשבנו, שאם כבר עושים את הסעיף הזה, נוכח מה שנרמז עליו בבית משפט לא בטוח שצריך את זה בכלל, ובטח שלא צריך להרחיב אותו אחרי שבית משפט כתב בפסק הדין שהחוקתיות שלו תהיה תלויה בשאלה איך יישמו אותו, ובטח ובטח שלא צריך את זה כשלא נראה לעין שהממשלה הולכת לעשות את זה עכשיו, כי אפילו לגבי עזה הממשלה מסתייגת מלעשות את זה, כי יש לזה משמעויות של הכרה בכל מיני דברים שלא רוצים להכיר בהם. אם זה לא נדרש בצורה דחופה ואם ההרחבה של זה יכולה להיות פגומה מבחינה חוקתית, לא ברור מה התבונה בלעשות את זה. נניח שכבר רוצים לעשות את זה, בגלל המשמעויות מרחיקות הלכת של הדבר הזה, למה לא לעשות את זה בפיקוח פרלמנטרי?

(חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, כמ"מ יושב-ראש)


ידוע לי היטב הסעיף של יציאה למלחמה בחוק-יסוד: הממשלה, אבל יש גם סוג מסוים של בקרה פרלמנטרית, כמובן בדיעבד בגלל טיב העניין. אי אפשר לבוא ולהתדיין כאן בעניינים שאמורים להיות במפתיע, שהם סודיים להפליא, זה לא אותו דבר כמו כאן. כאן יש חשיבה רצינית ביותר לפני שעושים את הדבר הזה, דיונים מעמיקים על כל ההשלכות ומשמעות של יחסי חוץ מאוד נרחבת, וזה לא דומה ליציאה למלחמה או לפעולה בשטחי האויב, שזה לא במקום להביא את זה לפרלמנט או לוועדה מוועדותיו. אם כבר עושים את הדבר הזה, והיושב-ראש בינתיים הסתייג מלעשות אותו, לא מופרך לדבר שההליך שבו עושים אותו יהיה מאוד מבורר, מאוד אחראי.

כל מה שאני יכולה להשיב על זה הוא שהשאלה האם לתקן, לגעת בסעיף 5ב, נדונה הרבה מאוד בממשלה, הוחלט לעשות את זה.

למה?

מכיוון שהיה מי שחשב שמן הצורך להחיל את סעיף 5ב גם על תושבים של שטח שיוכרז כשטח אויב, ולכן הוחלט לעשות את זה. היה מי שחשב שזה נחוץ, זה עבר את הדרגים המקצועיים, עבר את הדרגים הפוליטיים, וזאת החלטת הממשלה שהתקבלה.


לגבי השאלה האם ההכרזה הזאת טעונה אישור של ועדת החוקה- - -

לא חוקה, אפשר גם חוץ וביטחון, בקרה פרלמנטרית כלשהי.

שוב, הסברתי שמבחינתנו זה כן עומד בקנה אחד כמו יציאה למלחמה.

גם שם יש בקרה בדיעבד.

יש דיון, אבל אין חובה לקבל אישור על כך.

מאחר שהיושב-ראש ממילא ביקש, בין כל הפריטים שאת צריכה לקחת לדיון- - -

שוב, הדרישה לאישור הכנסת, דנו בה עכשיו, ואנחנו לא חושבים שיש לה מקום. אם היושב-ראש מבקש שנחשוב על זה עוד פעם, נחשוב על זה עוד פעם.

לא נעביר את זה בצורה כזאת, גם בוועדה זה לא יעבור.

אני יכולה להעביר את זה שוב לגורמים הממונים עלי.

זו שאלה של ניסוח.

מה את עונה על התשובה של דודו רותם, שמחר יגידו שמתנחלים, לפי החוק הזה- - -

התשובה שאני לא רואה לזה סבירות.

כבר ראינו דברים שלא היו סבירים והפכו להיות סבירים.

נקווה שזה יהיה בחקיקה, שזה יהיה רשום בחקיקה.

אני לא רואה את ממשלת ישראל מכריזה על אריאל, תפוח והתיישבויות אחרות כשטח אויב.

לא יעלה על הדעת.

היו דברים מעולם.

לא זו התכלית של הסעיף, לא זו הכוונה.

האם מישהו מעלה על דעתו שאזור שמיושבים בו אזרחי מדינת ישראל יוכרז כאזור אויב? זאת לא הכוונה, אבל אפשר אולי לכתוב שזה לא יחול על אזור שמתגוררים בו אזרחי מדינת ישראל.

שוב, נבדוק.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

תבדקו את הטעם בסעיף הבקרה הפרלמנטרית.

הטעם בסעיף, שוב, קשור למה שאמרתי קודם על העובדה שאנחנו מתמודדים עם דברים שמדינות אחרות לא מתמודדות אתם. הרציונל בסעיף הזה דומה לפסקה אחרת שקיימת כאן בסעיף 5ב. זה קשור ביחסים בין מדינה לבין מדינות אויב. ברור שבמצב של אויבות, מה שמקובל במשפט הבין-לאומי, אין יחסים כלכליים בין המדינות, וזה כולל, בגדר זה, גם תביעות של פרטים. הדבר הזה מקובל בכל מדינות העולם. הבעיה היא שאנחנו מתמודדים בשנים האחרונות עם מצב שבו יש לנו שטח, והכוונה היא לרצועת עזה, אפשר לומר את זה בצורה ברורה, שהוא לא בגדר מדינה, אבל עדיין, מבחינת הרציונלים ליחסים בין מדינת ישראל לבין השטח הזה, הם זהים מבחינתנו ליחסים בין מדינת ישראל לבין מדינות אויב. הכוונה פה היא לאפשר מנגנון למדינת ישראל להחיל על אותו שטח את אותו רציונל. זה מבחינת הטעם.


לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, אני חייב להודות שזה מחוץ- - -

נכתוב את זה במפורש. נכתוב סעיף 4 – שטח רצועת עזה.

הנושא של כתיבה מפורשת של נושאים מהסוג הזה הוא קצת בעייתי מהסיבה הפשוטה, שזה סוג יחסים שיכול להשתנות, לא רק ביחס לרצועת עזה, הוא יכול להשתנות גם ביחס ללבנון, לסוריה, ולכן זה מסוג הנושאים שלא מקובל לקבוע בצורה מפורשת, אלא לאפשר צו או תקנה.

אני מבטיח לך שנרשום סעיף בחוק שביום שייחתם הסכם השלום עם כל אחת מהמדינות שאתה מזכיר, אני מתחייב בתוך 48 שעות לתקן את החוק. תבדקו את הנושא הזה.

כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר הסבירה, כל הסעיף הזה הוא בעייתי. טענו לגביו גם בבג"ץ המקורי נגד החוקתיות של הסעיף הזה, שמונע מנתין של מדינת אויב להגיש תביעה כלשהי על נזק שקרה לו בישראל. העניין התמוה הוא שהיועץ המשפטי של הממשלה בא

לדעתי, הסעיף הזה לא ראוי, צריך להכניס איזו זיקה בין החברות שלו בארגון הטרור, הנתינות שלו במדינת אויב, בין איזה מעשה שהוא עשה נגד ביטחון המדינה לבין החסינות שתוקנה. הסעיף במתכונתו הנוכחית חל גם על נתין מדינת אויב, שהוא מכוחות האופוזיציה באותה מדינה, מגיע לישראל, מבקש מקלט מדיני, מוכרז כפליט- - -

לא, הוא שוהה כדין.

נראה לך שאזרח סורי יכול לתבוע את מדינת ישראל?

ההליך הזה לוקח הרבה זמן, עד שמשרד הפנים מברר ונותן לו מעמד, הוא מועמד להיות פליט, עובר ניתוח בבית החולים, סובל מרשלנות רפואית, והמדינה תהיה חסינה. איזה היגיון יש מאחורי החסינות הזאת? אין שום היגיון. ולכן, קודם כול צריך להכניס זיקה בין הנזק שנגרם לבין איזה מעשה שהוא עשה.

על זה אמר בית המשפט העליון, תחכה ליישום.

המקרה הכל כך נדיר שמזכיר פה חברי לא עולה בשום קנה עם המציאות, כדוגמת מלחמת לבנון השנייה, שבה אלפי אזרחים נתיני לבנון נפגעו, וכל אחד ואחד מהם לכאורה, על פי חברי, יכול היה להגיש תביעה אלמלא החוק הזה. היינו מוצפים באלפי תביעות של לבנונים. האם זה היגיון שעליו עומד חברי? אני מסופק.

זו מלחמה.

מדוע לא?

זו מלחמה.

בעיניך מלחמה, בעיניהם פעולה. כל דבר זה עניין של טרמינולוגיה.

הוספת סעיף 5ב1 - "תובענה כאמור בסעיף 5א, וכן תובענה כאמור בסעיף 5ב, לרבות בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה, יידונו בבית המשפט המוסמך בירושלים". האם יש למישהו הערה?

כבר הערנו. הנימוקים של יעילות ואחידות בפסיקה תמוהים. יש כלל, שנגד המדינה אפשר להגיש תביעות בכל בית משפט. אם רוצים לחלוק על ההיגיון הזה, צריך לעשות דיון כולל בתפיסה הזאת. אחידות בפסיקה לא מושגת מזה שבית משפט אחד דן בעניין, כי יש בו גם כמה שופטים. כבר אמרתי שאולי רוצים לכתוב שהשופט שלמה כהן, רק הוא ידון בתביעות האלה, ואז זה יהיה אחיד, ואולי גם נמנע ערעור, ואז בכלל זה יהיה אחיד. אם רוצים לשנות את הכלל ולדרוש גם בתביעות נגד המדינה איזו זיקה בין התביעה לבין מקום השיפוט, אפשר לקבוע. יש הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל זה צריך להיות כלל כולל, לא ספציפי לתביעות האלה. אין ייחוד בתביעות האלה.


מלבד זאת, הרי או שאדם חולק על כך שהוא חבר בארגון מחבלים, או לא יודע שהמדינה סוברת כך. לאחר שהתביעה הוגשה בנצרת, המדינה תעלה את זה שהוא חבר בארגון מחבלים, יצטרכו לעשות דיון שלם בשאלה כדי לדון האם להעביר את התביעה מנצרת לירושלים או לא. איזו יעילות תושג בכך?

דן יקיר, אני חושב, ואני טוען עכשיו טענה שהיא נכונה משפטית, היא לא נכונה בעקרונות, אנחנו מדברים על שטחים שנמצאים מחוץ לתחומי מדינת ישראל. תקנה 6 לתקנות סדר הדין האזרחי אומרת- - -

לא, זה חל גם על נזק שנגרם בישראל.

לא, על נזק שנגרם מחוץ לישראל.

תקנה 6 לתקנות סדר הדין האזרחי קובעת בצורה ברורה שכאשר אין בית משפט שמוסמך לדון, יהיה בית המשפט בירושלים. כאשר אתה מדבר בתביעות שמרביתן בחוץ לארץ, בוא נניח שיש לאיזה תובע אמריקני שהשכיר למדינת ישראל נכס בארצות-הברית, והוא רוצה לתבוע את המדינה, הוא יצטרך לתבוע אותה בירושלים. בסופו של דבר, חבר'ה, הרי אנחנו מדברים פה על בלוף. כשאומרים שהמדינה נמצאת בכל מקום. מה זה המדינה? המדינה זה הממשלה. החוק קובע שמקום מושבה של הממשלה הוא בירושלים, לא בשום מקום אחר. זה שהמדינה נמצאת בכל מקום, זה יפה בתיאוריות הלא נכונות, כי בסופו של דבר אתה תובע לא את המדינה, אלא אתה תובע את ממשלת ישראל על נזק שהיא גרמה או ששלוחיה גרמו, ולכן הממשלה יושבת בירושלים. זה נכון לומר שבית המשפט בירושלים. אני עושה את זה עוד מהצד ההפוך, ירושלים היא בינתיים עדיין בירת מדינת ישראל. אני לא יודע לכמה שנים, אבל בינתיים היא בירת מדינת ישראל. ולכן כאשר אתה רוצה לתבוע את מדינת ישראל או את ממשלת ישראל בעניין הזה, תתבע בירושלים.

זה טוב לכל דבר ועניין, לא לייחד את הטיפול בתביעות האלה דווקא.

אני חושב בהחלט שמן הראוי, וכדאי שתבדקו את זה פעם, שתביעות נגד מדינת ישראל, קרי, ממשלת ישראל, צריכות להיות מוגשות כולן בירושלים.

אולי בנצרת.

יש, למשל, סמכות לבתי המשפט לעניינים מינהליים להגיש את העתירה במקום שבו התקבלה ההחלטה. אם זה במשרד הפנים בנצרת, מגישים בנצרת, ואם זה במשרד הפנים בירושלים, מגישים בירושלים.

רוצים להקל על הפקידים, שמכיוון שהפקיד יושב בנצרת, אומרים: יאללה, תגישו את זה בנצרת, שהוא לא יצטרך לרוץ לירושלים. אני מסתכל עכשיו על יעילות מערכת המשפט, ואני אומר: רבותי היקרים, מדינת ישראל יושבת בירושלים, ממשלת ישראל יושבת בירושלים, היא לא יושבת בשום מקום אחר, והעובדה שאנחנו מגישים תביעה נגד מדינת ישראל - יותר מזה, הרי אני לא פעם, את חטאי אני מגלה--

מקצתם...

את היתר אתה תזכיר.


--הייתי מחפש איזה נתבע להכניס בכתב התביעה כדי להגיש במקום אחר. לא רוצה. אני חושב שזה נכון שתביעות נגד ממשלת ישראל תוגשנה בירושלים, ואני לא רואה בזה פגם. הרי כולנו מסכימים ש-phishing of court זה דבר גרוע. תראו מה קורה פה, אנשים מגישים את התביעות, רובן בנצרת. מה ההיגיון? ניקח את המצב הקיים היום- - -

יש ריכוז של עורכי דין שמוכנים לעסוק במטריה הזאת שנמצאים בנצרת, נוחות מסוגים שונים.

רבותי, בואו נשנה את תקנות סדר הדין האזרחי ונקבע שמגישים את זה לפי מקום משרדו של עורך הדין שמוכן לטפל בעניין.

שיהיה כלל אחיד.

נקבע כלל אחיד לכל השיטה המשפטית, לשנות לא רק את דיני הנזיקים, אלא גם את כל הכללים שחלים לגבי סדרי דין ולגבי בתי משפט. דווקא דרך החוק הזה לשנות, זה דבר שלא מתאים למערכת משפטית רצינית.

זה phishing של המדינה.

אם אתה עושה על כולם- - -

אני חושב שצריך לעשות את זה על כולם.

התיקון שייעשה על כולם.

בחוק המדינה כבעל דין צריך להכניס תיקון, ולא לייחד את התביעות האלה לטיפול מיוחד.

זה נראה רע מאוד אם אתה עושה את זה רק על זה. אם אתה רוצה לעשות על הכול, יכול להיות שאני אצטרף אליך.

זה צריך לחול אז ברשלנות רפואית ובכל היבט והיבט. לא ייתכן שבנושא הזה ייקבעו כללים מיוחדים שלא חלים בשום סיטואציה אחרת.

בכל דבר. אפשר שתביעות נגד משרד הבריאות, משרד התקשורת, משרד הפנים - כולן יהיו בירושלים. אבל רק זה בירושלים?

יש חקיקה בנושא חקלאות. אני עוסק בתיקים שעניינם חקלאות.

יש גם בית דין לימאות, אבל זה טריבונל נפרד, זה לא בית משפט.

יש נושאים שדורשים התמקצעות. אני אביא דוגמה, כדי שלא תחשבו שאנחנו ממציאים את הגלגל: חוזים אחידים, ימאות- - -

אריאל אררט, תעשה לי טובה, ביום שתהיה התמקצעות של בתי המשפט, תטענו את זה בעניין הזה. עזבו אותי מהתמקצעות של בתי המשפט. כל העולם מתנגד להתמקצעות של בית המשפט, ודווקא בעניין הזה לא? עזבו את העניין של התמקצעות בתי המשפט, כי יענו לך: אדוני, בוא נמקצע את בית המשפט בנצרת. זה לא העניין. זה העניין העקרוני. תביעות על דברים שנעשים מחוץ למדינת ישראל, צריכים להידון בירושלים, נקודה.

זה גם הולך עם התקנה העקרונית של סמכות שיורית.

זה גם הולך עם תקנה 6, נכון. זה הולך עם התקנה הזאת. אני חושב, ואני מציע למשרד המשפטים לשנות את כל הקונספציה ולקבוע באופן כללי, כי אחרת מה שיקרה, שזו תהיה הצעת חוק שלי ושל אופיר פינס, וכשחבר קואליציה וחבר אופוזיציה מציעים הצעה כזאת, היא בדרך כלל עוברת.

כיושב-ראש ועדת החוקה אתה מתכוון להציע הצעה כזאת.

ויושב-ראש ועדת החוקה לשעבר ויושב-ראש ועדת הפנים לשעבר ושר הפנים לשעבר.

המצב היום הוא שהתובע תובע איפה שמתחשק לו בתביעות נגד המדינה, לא רק כאלה.

זה רע מאוד, אכן אני חושב שזה לא נכון.

אם זה ילך לפי מקום האירוע, וכאן מקום האירוע הוא מחוץ למדינת ישראל, אז הסמכות השיורית היא ירושלים.

זה יכול להיות גם בתוך מדינת ישראל, אמרנו קודם.

בתוך מדינת ישראל לפי מקום האירוע.

איך זה יהיה?

לפי מקום האירוע.

לא קיבלתי מענה לשאלה ששאלתי, מה קורה לגבי תביעה כשאתה אזרח מדינת ישראל או תושב שרוצה להגיש תביעה נזיקית.

החוק מדבר על נזק שנעשה באזור, אזור יהודה ושומרון וחבל עזה. מה זה קשור למדינת ישראל?

הוא לא מדבר על האזור. תראה במדינת אויב, זה גם נזק שנגרם בישראל.

האם זה לפי התקנות הרגילות או לפי החוק הזה?

לדעתי, לפי החוק הזה.

זה צריך להיות ברור בחוק.

יש לי הערה מאוד חשובה שמתייחסת לריכוזי תיקים במקומות כאלה ואחרים. מעבר לעובדה הבסיסית, כמו שהזכיר כבודו, שמדובר בסמכות שיורית, פעולה חד-משמעית של המדינה בכל מה שכרוך בתיקים שהוגשו מחוץ לגבולותיה. מעבר לכך, אותה טענה בדבר כביכול הזכות או הזיקה של עורך הדין, היא טענת הבל.

לא, לא.

אני אגיד מדוע.

לא, לא, לא, אתה לא תגיד כלום. קודם כול, פה בוועדה לא מתייחסים לדברים של אחרים כהבל ושטות. לא אצלי. אתה יכול לחלוק על הטענה.

היא טענה שאינה ראויה ולא מבוססת.

היא טענה ראויה.

אני אסביר מדוע.

סליחה, אתה לא תסביר כלום. היא טענה ראויה, אתה יכול לחלוק עליה, אבל תעשה בבקשה שימוש בביטויים שראויים לוועדה הזאת, כי בוועדה הזאת מותר לטעון כל מה שרוצים.

בסדר גמור. היא טענה מוטה, כל מה שעומד מאחוריה הם כמובן דברים שאין בהם ממש, טענה לא נכונה לחלוטין משפטית, ואני אסביר מדוע. בית המשפט העליון, כבוד הנשיאה בבית המשפט העליון דחתה בסדרה של החלטות חוזרות ונשנות את הטענה בדבר זיקה כלשהי של בא כוח עורך-דין שמייצג לבין הצורך בסמכות מקומית כזאת או אחרת. כל סדרת ההחלטות שניתנו בעת האחרונה, ובכלל, ביחס לסעיף 78 לחוק בתי המשפט, דחו את הטענה, ואני אומר מפיה של הנשיאה בכבודה ובעצמה. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על איזו הלכה נידחת כזאת או אחרת, אלה דברי הערכאה המוסמכת ביותר, השיפוטית, במדינה, כבוד הנשיאה בייניש, ולפניה קודמיה, המכובדים כשלעצמם - אותם אנשים שדנו בסוגים האלה של טענות, דחו אותה מכול וכול.

אז מה?

אני אסביר גם מדוע.

לא, לא, אל תסביר.

אני אסביר מדוע, ויש הרבה בכל בעניין הזה.

לא ביקשתי שתסביר מדוע, אני רק שואל אותך שאלה. ואם בית המשפט העליון דחה טענות כאלה, זה אומר שהטענה לא נכונה? זה אומר שהטענה מוטה? זה אומר שבית המשפט העליון כך פסק. כשהייתי עורך דין צעיר הופעתי פעם בפני שופט בירושלים, והבאתי אתי המון כרכים של פסקי דין. זה היה השופט זיילר, דברים טובים אפשר להגיד. ואז אמר לי השופט זיילר: אדון רותם, מה הבאת לי כל כך הרבה שגיאות של בית משפט? הוא אומר: או שהמחוזי טעה או שהעליון טעה. כל הכרכים הכחולים האלה הם טעויות של בית משפט. אז "בית המשפט העליון פסק", מותר לי לשנות את פסיקה של בית המשפט העליון? מותר לבן אדם לבוא ולומר: אדוני, מה שפסק בית המשפט בעניין הזה הוא לא נכון? זה מה שהם טוענים, ואני חושב שהטענה נכונה.

אני מסכים עם דברי הנשיאה. כשיש כללים של סמכות מקומית, נוחות עורך הדין היא לא שיקול.

במקרה הזה בית המשפט העליון טעה עוד פעם.

נוחות של פרקליט היא לא שיקול כשיש כללים של סמכות מקומית, אבל הם אומרים: אל תתחשבו בנוחות של התובע, תתחשבו בנוחות שלנו, בטעמי היעילות שלנו, אז אין סיבה להעדיף את הנוחות של הפרקליטות.

נוחות של הפרקליטות- - -

סליחה.

זו כבר השמצה.

אתה רק מדבר ברשות, מותר גם להשמיץ, גם אתה השמצת אותו.

אנחנו לא יושבים בירושלים. זה לא נוח להם בכלל.

הממשלה יושבת בירושלים.

נקבע באמצע, בין ירושלים לנצרת, זה תל-אביב.

אתה יודע איפה בירת ישראל?

שמעתי על זה. זה בגלל שאני מפא"יניק, אני תמיד מחפש את האמצע.

לכן הלכת לגור ברעננה. הבנתי.

נכון. בין השאר.

בדיני הסגרה יש איחוד ירושלים. יש כל מיני חוקים. למה? כי מדינות זרות, גופים זרים. עזוב, ירושלים. בשביל העיקרון זה חשוב.

יש גם צד שני, אדוני היושב-ראש, יש פה את החיילים, יש פה את המפקדים, יש פה גם צד נתבע, שהוא הופך להיות סוג של שבוי במקרים כאלה למקום שבו התובע תבע, וזה יכול להיות עוד סוג של פגיעה באנשים עצמם.

אם החייל מקרית-שמונה, הוא צריך לנסוע לירושלים?

לא. ירושלים היא מקום מרכזי, מקום מוסכם, לכן המילה "ירושלים" פה בהחלט במקום.

כן, גברתי היועצת המשפטית.

רציתי בקשר לסעיף הזה לבקש לשקול אלטרנטיבה נוספת. מאחר שהסמכות המקומית גם מהווה איזה שיקולי נוחות, זה גם מה ששוקל בית המשפט לפי סעיף 78, ועכשיו אנחנו עוסקים הרי גם בניוד תיקים, אז גם הנגישות לערכאות ומאזן הנוחות חשוב. מצד שני, עולה הטענה של "פורום שופינג", וכבר דחיתם, אני חושבת בצדק, את הטענה של אחידות הפסיקה, במקרים האלה גם התיקים האלה מתנהלים כבר שנים רבות, והרבה בתי משפט כבר עסקו בהם. רצינו להציע זיקות שיכולות להיות יותר נוחות, אבל ימנעו "פורום שופינג", זה יעביר את זה לשני מוקדים, כי חשבנו על זיקות, אחת מהן היא גם בתקנות סדר הדין האזרחי, משהו שקרוב ביותר למקום מושבו של התובע או קרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים. גם מבחינת העדים וגם מבחינת מאזן הנוחות זה נראה לנו שמצד אחד זה ימנע "פורום שופינג", אבל זה כן לא לרכז את התביעות במקום אחד. ואז יהיו שני מוקדים: יהיה בבאר-שבע, התביעות של עזה; ובית משפט יותר צפוני, על התביעות של יהודה ושומרון.


אלה טענות במישור מאזן הנוחות. אבל בלי קשר לזה, אנחנו עוסקים הרי גם בנושא של ניוד תיקים, וראינו מה אמר לנו מנהל בתי המשפט. זה טיעון מסוג אחר עכשיו, על העומסים. יש פה בערך בין 800 ל-1,000 תיקים. את כולם עכשיו יעבירו לירושלים, במיוחד אם תתקבל ההוראה הרטרואקטיבית. זה דבר שגם הוועדה צריכה לשקול, וגם צריכה להתייעץ, לדעתי, עם הנהלת בתי המשפט. זו בכל זאת מהפכה די גדולה באותו מחוז, שיכול פתאום להביא לשיבוש הסדרים במחוז ירושלים. בסוף יבוא מנהל בתי המשפט וידבר על ניוד תיקים, הוא ממילא יעביר את התיקים האלה למקום אחר.

זה לא כל כך מדויק, המספרים הם אחרים.

בחלק מהם התחילו להישמע תביעות.

בהרבה מאוד. היום אנחנו כבר בהתחלת שמיעת תביעות או בדיונים.

בכמה תיקים מדובר?

אני חושבת שבהעברה ידובר על בערך 150 עד 200 תיקים להעברה.

לפי הנתונים שמסרתם לנו גם יש 1,500 הודעות נזק על מבצע עופרת יצוקה, שכולם כבר יוגשו לירושלים. זאת אומרת , זו מסה אדירה של תיקים.

הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אנחנו, כמובן, תומכים בסעיף. עלתה אצלנו מחשבה על האפשרות להקנות לשר אפשרות להורות בצו על הסמכת בתי משפט מחוזיים נוספים, וכך תהיה אפשרות לווסת את העומס.

חבר הכנסת פינס, מה אתה אומר על זה?

אני מתנגד לסעיף זה מהטעם הפשוט- - -

אני אגיד לך כבר בשמו של חבר הכנסת פינס, השר הוא פוליטיקאי- - -

לא, לא , לא.

מה לא?

מה אתה מדבר בשמי?

סליחה. אמרת את זה בפעם הקודמת.

אמרתי את זה בהקשר אחר, אני אומר את זה עכשיו בהקשר אחר, אני אומר דברים אחרים. אני לא מתייחס להצעה של נציגת הנהלת בתי המשפט. אני מתנגד לסעיף הזה, משום שהוא יוצר פה הלכה שלא קיימת במקומות אחרים. הדבר הזה לא נראה לי סביר. אמרתי שברמה העקרונית אם יש עניין למדינה שכל התביעות כנגדה יתנהלו רק בבתי משפט ירושלמיים, אני מוכן לשקול את הדבר הזה במלוא הרצינות, ואולי אפילו להציע את זה.

זה תקנות.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני אגבש עמדה סופית, אבל זה לא דבר שאני דוחה על הסף באופן מוחלט. מצד שני, לעשות את זה רק בחוק הזה, זה נראה לי לא סביר, לא הגיוני, לא מוצדק.

האם זה מוצדק שכל תושבי רצועת עזה מגישים תביעות בנצרת?

אתה יכול להגיד את זה על כל תחום שבו יש תביעה נגד מדינת ישראל, אתה יכול לשאול למה מגישים בבית המשפט הזה ולא בבית המשפט ההוא.

בדרך כלל מגישים בבית המשפט שיש בו הכי מעט עומס. תבדקו את האפשרות.

לגבי הצעת הייעוץ המשפטי, בדקנו אותה, והיא נשללה על ידי הממשלה.

מאיזה טעם?

מי זאת הממשלה שפסלה?

שר המשפטים, לאחר שהוא התייעץ עם כל- - -

אני רוצה לדעת, האם היתה ישיבת ממשלה של שרי הממשלה שישבו, והשר הזה אמר כך והשר ההוא חשב אחרת? נו, באמת. זה לא קורה. זו לא הממשלה, זה שר המשפטים, בואי נדייק.

שר המשפטים, אחרי שהוא שמע את עמדת משרד הביטחון.

זה לגיטימי לגמרי. אבל כשאת אומרת "ממשלה", בעיני רוחי אני רואה את כל חברי השרים יושבים ודנים. הלוואי והם היו דנים חמש דקות בחוק הזה, הייתי מתמלא איזה סוג של אופטימיות ותקווה. היה דיון מקצועי במסגרת של שר המשפטים, שזה בסדר גמור, אבל אל תקראו לזה "ממשלה".

סליחה, כשהם מדברים פה, הם מדברים בשם הממשלה.

נכון, אבל היא אומרת שזה נשלל על ידי הממשלה. כאילו שלשר החינוך היתה עמדה אחת, לשר הרווחה עמדה אחרת, לשר התקשורת עמדה שלישית, ובסוף היתה הצבעה והכריעו שההצעה של סיגל קוגוט נדחית.

אני לא מוצאת טעם לחזור ולהגיד שוב, מכיוון שאין פה חידוש.

תגידי: אני, כנציגת הממשלה, המופקדת על העניין, מתנגדת להצעה.

בסדר גמור.

בסדר גמור, אני רק אומרת שבעניין הזה לא נחזור שוב.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, "סעיף 5ג לחוק העיקרי - בטל".

מקימים אותו לתחייה בסעיף האחרון. ביטולו לא יחול על "מעשה שבשלו הוגשה תובענה והחלו בשמיעת הראיות".

זה לא הסעיף הזה, זה 5ג. תקרא את סעיף 5ב1.

זה 5ג.

זה לא 5ג.

כתוב במפורש "ביטול סעיף 5ג".

.ביטולו של הסעיף יחול.

ביטולו של הסעיף "למעט מעשה שבשלו הוגשה תובענה".

זו לא הכוונה.

זו טעות שלכם. פספסתם משהו. אני מסב את תשומת לבכם, זה הכול.

הוא בטל.

כאילו לגבי תובענה שהחלה בשמיעת הראיות הטיפול לא חל.

הוא בטל.

זה מה שכתוב.

כדאי לתקן את הניסוח. כמו שכתוב כרגע, זה מה שכתבתם.

זו פשלה טכנית.

רבותי, כולנו מסכימים שסעיף 5ג בטל. דן יקיר, יש לך משהו להגיד?

אני מצטער שסעיף 5ב לא בוטל.

כל מה שאנחנו צריכים זה פשוט למחוק התייחסות לסעיף 5ג.

סעיף 6. צריך לעשות את התיקון שדיבר עליו דן יקיר.

פשוט צריך למחוק את ההתייחסות לסעיף 5ג.

אדוני היושב-ראש, האם ניתן במסגרת תהליך החקיקה הזאת להגיע להסכמה? אני מתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי אנשי המקצוע בפרקליטות ובמשרד המשפטים, לגבי סוגיית הזדון, מצד אחד, מצד שני, הרשלנות שאמרתם לפנים משורת הדין.

ביקשתי שהם יכינו סעיף חריגים.

לא הייתי פה בקטע הזה.

אתם צריכים לנסח עוד פעם את סעיף התחולה.

ההסבר פשוט מבחינה עניינית. הרעיון הוא שלגבי סעיף 5ב(א)(1), כלומר, אם אנחנו מכניסים אכן את תושבי שטח שהוכרז כשטח אויב, אזי התיקון הזה יחול רק לגבי מעשים שנעשים החל מה-12 בספטמבר 2005. הפסקה השנייה מדברת על התיקון הכללי, והתחולה כאן היא תחולה למפרע, החל מה-29 בספטמבר 2000, המועד שבו פרץ העימות הנוכחי, כאשר מוצע שלא להחיל את התיקונים על תביעות שהוחל בהן בשמיעת הראיות, מכיוון שאז כבר מדובר בתביעות בשלב מתקדם, ולא מתאים ולא ראוי להחיל על תביעות מתקדמות תיקונים למפרע.

רבותי, מתי אני יכול לקבל את הניסוחים המתוקנים?

עניין של ימים.

מה סוכם בסוף בנושא ירושלים?

סיגל קוגוט הציעה את שלה, אופיר פינס הציע את שלו, אני הצעתי את שלי, וזה יבוא להצבעה.


נקבע את הדיון להמשך ברגע שיהיה אצלנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55