PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בחשוון התש"ע (16 בנובמבר 2009), שעה 09:00

דוח מבקר המדינה על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אמנון כהן

אנסטסיה מיכאלי

עתניאל שנלר

חה"כ אריה אלדד

חה"כ אריה ביבי

חה"כ זאב בילסקי

חה"כ רוברט טיבייב

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

יעקב אור, משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

רון ישראל, משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר

ירדנה דורון, משרד מבקר המדינה, סגנית מנהל בכיר על אגף

שר הביטחון אהוד ברק

פנחס בוכריס, מנכ"ל משרד הביטחון

שלום קיטל, משרד הביטחון, רש"צ

רות בר, משרד הביטחון, עוזרת שר הביטחון

צחי מלאך, משרד הביטחון, חשב וראש אכ"ס

שלום גנצר, משרד הביטחון, יועץ תקשורת לשר הביטחון

קותי מור, משרד הביטחון, סמנכ"ל וראש אגף שיקום

מנחם עורי, משרד הביטחון, לשעבר ראש משלחת משהב"ט בפריז

מייק הרצוג, משרד הביטחון, ר' מטה שר הביטחון

יוסף רגב, משרד החוץ, סמנכ"ל למינהל וארגון

פלג לוי, משרד החוץ, מנהל מחלקת משקו"ף

יריב נחמה, משרד האוצר, החשב הכללי, סגן בכיר

יעקב ברגר, נציבות שירות המדינה, המשנה לנציב שירות המדינה

אריה אבנרי, יו"ר עמותת אומץ

אראלה גולן, יו"ר שלוחת אומץ חברתי

שוקי לבנון, התנועה לאיכות השלטון, דובר

עו"ד מיקה קונר-קרטן, התנועה לאיכות השלטון, פניות הציבור

עקיבא איסרליש, משרד ראש הממשלה, מנהל תחום בכיר

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל, לשכת המבקרים הפנימיים, יועמ"ש

חנה פריידין

אסתר מימון

דוח מבקר המדינה על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא ביקורת על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז. כפי שאתם יודעים מאז הדוח ועוד לפניו, גם בעקבות התחקירים העיתונאיים השונים וגם בעקבות מה שדווח על ידי מערכת הביטחון עצמה, הדבר היה על סדר היום הציבורי. זה נושא שהיה חשוב מבחינה ציבורית, דנו בו מכל הכיוונים ומבקר המדינה קיבל את ההחלטה להגיש על העניין הזה דוח מיוחד שהאיר את עינינו לא רק לגבי המקרה הזה, אלא גם לגבי העתיד, ואיך אנחנו, פקידי מדינה ונבחרי ציבור, צריכים להתייחס לכספי ציבור ולהשתמש בהם.


מצאתי לנכון, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקיים על כך דיון בוועדה, והכוונה גם לשמוע את הגורמים הרלוונטיים שקשורים בדוח הזה, את נציגי המבקר, את שר הביטחון, שמכבד אותנו בנוכחותו. כמובן, במהלך הדיון, לאחר שיוצגו הדברים, בכוונתי, כיושב-ראש הוועדה, לשאול שאלות מסוימות את האנשים הנוגעים בדבר, וכמובן, חברי הכנסת ואנשים נוספים שהוזמנו לדיון יוכלו להציג את עמדתם. אני מבקש ממבקר המדינה ומנציגיו לפתוח ולהציג את הדוח.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האורחים שלנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה, דוח הביקורת שלנו על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז יצא בחודש אוקטובר, והנה, אנחנו בחודש נובמבר, והוא כבר הגיע לדיון בכנסת. נדמה לי שהדברים עונים על העמדה שאנחנו, כמשרד המבקר, הצגנו במשך כל התקופות, והיא, שכדאי שדיונים בנושאים שהמבקר חושב שהם נושאים דחופים, וכך גם אחרים חושבים, יגיעו לדיון בכנסת במהירות, בצורה יעילה, ותוך כדי התרחשותם של הדברים או מיד לאחר סיום התרחשותם. כך קרה גם במקרה הנוכחי לגבי הדוח האמור.


אני לא ארחיב בדברים. נמצא פה הצוות של משרד מבקר המדינה בראשותו של האלוף במיל' אור, שנמצא פה לימיני, והוא יציג את הפרטים המדויקים שמצאנו במסגרת דוח מבקר המדינה.


אני רק אדבר על שני צדדים שנראים לי חשובים: האחד זה הצד הציבורי. התרשמתי מהממצאים שמופיעים בדוח, שיש פה נושא של חוסר רגישות ציבורית בתקופה של מצב כלכלי קשה. אני חושב שהדוח הזה וההד הציבורי שהוא זכה לו, לשמחתי, בדעת הקהל מדגישים את התיקונים שצריך לתקן, שהציבור מצפה להם. הציבור גם מצפה שיופקו הלקחים המתאימים מהדוח שהכנו.


ברור לכל, שאחד התפקידים של מבקר המדינה הוא קביעת עמדות, גם בתחום הציבורי וגם בנורמות אחרות שאנחנו צריכים לנהוג על פיהן, ועיקרן חיסכון בהוצאות, עיקרן שמירה קפדנית ביותר על קופת המדינה. אם הדברים האלה לא נשמרים, הם מחייבים תגובה, ואני מסכים שהתגובה במקרה כזה צריכה להיות תגובה חריפה, כפי שהיתה לגבי הדוח הנוכחי.


אני גם חושב שהממצאים שמצאנו מצביעים על כך שלא ראוי שכספי משלם המסים ישמשו - אני אגדיר בביטוי שהוא לא כל כך מקובל - ל"מנעמי השלטון". הדברים האלה מדברים בעד עצמם. השהייה בבתי מלון שאנחנו רואים שנבחרי הציבור נמצאים בהם, הרמה צריכה להיות רמה מקובלת, לא שהייה במלונות שיש בהם סוויטות שהעלות הכוללת ללילה היא 20,500 שקלים. לא, זה לא בא בחשבון. אנחנו לא יכולים להסכים לזה בשום פנים.


הדוח הזה מצביע על אותן נקודות שהתגלו במהלך הבדיקה, שמצביעות על גישה לא נכונה של שימוש בכספי ציבור. אני מדגיש, בכספי ציבור.


אני ער לכך שלעובדי המדינה בישראל נקבעו תעריפי קצובת לינה, ואילו עבור השרים השוהים בחוץ-לארץ במסגרת תפקידם לא נקבעה קצובת לינה. זה נושא שחייב טיפול מידי ותיקון.

על ידי מי?

על ידי הממשלה.

הממשלה? הכנסת?

הממשלה, הכנסת - נבחרי הציבור, הם צריכים לתת דעתם על הנושא הזה. ומוטב, רבותי, שעה אחת קודם. הנושא לא מוסדר, וצריך להסדיר אותו על-פי אמות המידה הציבוריות שאנחנו נמצאים בהן.


אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנאפשר לראש חטיבת הביטחון של משרד מבקר המדינה לומר את דברו.

בבקשה, מנדי אור.

תודה רבה. מכובדי, אני אדגיש כמה הערות, ואבקש מהגברת ירדנה דורון להעביר את עיקרי הדוח לפורום המכובד.


כשבוע לפני יציאת המשלחת לפריז, ביולי 2009, פורסמו בתקשורת נתונים על עלות שהיית המשלחת לסלון האווירי בפריז. כבר בבירור הראשוני שביצענו באותו מועד, בעקבות אותם פרסומים, הסתבר לנו שהסוגיה אינה רק הוצאה חריגה של כספים, שהיא חשובה כשלעצמה במונחי יעילות וחיסכון, אלא יותר מכך, מדובר בסוגיה עקרונית של התנהלות לקויה, המעוררת סימני שאלה מובהקים, שחייבה את ביצוע הביקורת לעומקה ובזמן אמת.


אני מבקש להדגיש שני נושאים: האחד, בנושא כללי הנסיעה לחוץ-לארץ. באשר לנסיעות לחוץ-לארץ של עובדי מדינה, נקבעו תעריפי קצובת לינה וכללי פיקוח ובקרה מפורטים, ואילו לשרים השוהים בחוץ-לארץ במסגרת תפקידם לא נקבעה קצובת לינה או תקרה להחזר הוצאות, ונושא זה לכאורה פרוץ לחלוטין, וכבר דיבר על כך המבקר.


נדגיש כאן, כי דווקא במקום שנקבע כי אין צורך בכללים מובהקים, הנחת היסוד ואף הדעת נותנת כך, שתהיה מעורבות אישית, תשומת לב יתרה ורגישות גדולה ביותר של כל המעורבים. הרי לא כל דבר אפשר לכתוב, אלא דברים כלליים. לצערנו, לא כך מצאנו.


העניין השני שאדגיש הוא, כי נמצא שתהליך ארגון הלנת המשלחת, שהיה ידוע זמן רב מאוד מראש, תהליך קבוע זה שנים, לקה בשרשרת ליקויים משמעותיים, שהביאו בסופו של יום לכך שכשליש מהסכום ששולם מכספי ציבור ירד לטמיון – 313,000 שקלים מתוך 944,000, וגם ביתרת ההוצאה נראה שראוי היה לנקוט בצעדים מובהקים להתייעלות ולחיסכון. את עיקרי הדוח אבקש מהגברת ירדנה דורון לפרט.

זה עשרות שנים מתקיימות בפריז תערוכות ביטחוניות. מדי שנתיים מתקיים הסלון האווירי, ובשנה שלא מתקיים סלון אווירי מתקיימת תערוכה של ציוד לחימה יבשתי.


מערכת הביטחון שולחת באופן קבוע משלחת לתערוכות האלה, שככלל מורכבת מפמליית שר הביטחון ומנציגים של משרד הביטחון וצה"ל. זאת, בנוסף וללא כל קשר לנציגים של התעשיות הביטחוניות, שגם הם משתתפים בתערוכות האלה.


גודל המשלחות של מערכת הביטחון נע בשנים האחרונות סביב 50 אנשים.


הוראות החשב הכללי מגדירות תהליך סדור לאישור חריגות מגובה קצובת הלינה שמאושרת על ידי החשב הכללי, שדורש את המעורבות של החשב ושל הנהלת המשרד הרלוונטי, ולעתים גם את אישור החשב הכללי בעצמו. עם זאת, ההוראות האלה קובעות שהן אינן חלות על משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון ומשרד החוץ, כי לשני המשרדים האחרונים קיימות נציגויות בחוץ-לארץ שהן אלה שמארגנות את הנסיעות לחוץ-לארץ של אנשי המשרדים.


על-פי הוראות משרד הביטחון הזמנת בתי מלון בחוץ-לארץ נעשית על ידי המשלחות והנציגויות של המשרד, ואין צורך באישור של גורם נוסף, גם כאשר מחיר הלינה בבתי מלון עולה על קצובת הלינה המאושרת. באשר להזמנת בתי מלון עבור השר, הנוהג הוא שהמשלחת בחוץ-לארץ מודיעה ללשכת השר מהם בתי המלון המועדפים, ולשכת השר, בדרך כלל ראש המטה, הם אלה שבוחרים את בית המלון המועדף.


בתערוכה שהתקיימה בשנת 2008 לפני כשנה איתרה משלחת המשרד בפריז שלושה בתי מלון שהתאימו לשר ולפמליה, כאשר המחיר של הסוויטה במלון הזול ביותר היה כ-2,400 שקלים ושל היקר ביותר – כ-9,500 שקלים. ראש המטה מייק הרצוג בחר במלון היקר יותר.


באשר לאיתור בית המלון בשנת 2009, התהליך החל באוגוסט 2008, כעשרה חודים לפני האירוע. רק כעבור חודשיים הודיעה המשלחת בפריז לראש מטה השר כי רק במלון "אינטרקונטיננטל" נותרו חדרים פנויים, כיוון שבתי מלון אחרים כבר היו תפוסים או שלא התאימו. המשלחת בפריז ביקשה לקבל את אישור לשכת השר לחתום חוזה עם המלון בתוך ארבעה ימים, כיוון שרק עד מועד זה המלון היה מוכן לשמור חדרים בלי שייחתם אתו חוזה. כמו כן, על פי התנאים שהכתיב בית המלון במקרה של ביטול ההזמנה בתוך 90 יום שלפני האירוח נדרש תשלום מלא. על פי נתונים אלה ראש מטה שר הביטחון אישר להתקשר עם המלון.


הביקורת העירה על כך שמועדיו של הסלון האווירי ידועים מראש ואינם בגדר הפתעה, והעובדה שעשרה חודשים לא נמצאו בתי מלון אחרים מלמדת שהמשלחת בפריז החלה באיתור בית המלון במועד מאוחר, בעוד שגורמים אחרים הספיקו להזמין בתי מלון במועד מוקדם יותר. כתוצאה מכך, בסופו של דבר, נאלצה המשלחת לחתום חוזה עם מלון שעלות השהייה בו היתה פי ארבעה בהשוואה לעלות ב-2008, שגם אז כאמור נבחר המלון שהיה יקר יותר. עלות השהייה של השר בשנת 2008 הסתכמה בכ-137,000 שקלים וב-2009 – כ-527,000 שקלים.


יתרה מזו, בביקורת עלה שאף על פי שבשנת 2009 השר ופמלייתו שהו במלון ארבעה לילות בלבד, בשל דרישת בית המלון שולם עבור שישה לילות, כלומר, שליש מהסכום ששולם לבית המלון שולם לריק. מדובר בסך של כ-176,000 שקלים. מחירה הריאלי של הסוויטה שבה לן שר הביטחון הגיעה לכ-20,000 שקלים ללילה.


על כל אלה יש להוסיף כי לאחר שעלויות הלינה פורסמו בתקשורת, וסמוך מאוד ליציאת המשלחת לסלון האווירי, כשכבר לא ניתן היה לבטל את החדרים ללא עלות, בעקבות ההנחיה של החשב הכללי לזקוף הטבה בשכר בהפרש בין עלויות הלינה בפועל לבין קצובת הלינה המאושרת על ידו שעודכנה, שמונה משתתפים ביטלו את השתתפותם, אף על פי שחדרים עבורם כבר הוזמנו, וגם כשהחשב הכללי ביטל את הנחייתו בדבר זקיפת הטבה בשכר הם לא חזרו בהם, כך שבפועל אותם חדרים לא נוצלו.


בנוסף, שני חדרים שהוזמנו עבור מנכ"ל משרד הביטחון וראש האגף הביטחוני-מדיני לא נוצלו לייעודם, מאחר שכעשרה ימים לפני הסלון האווירי הם הודיעו כי הם לא ילונו ב"אינטרקונטיננטל", שבו הוזמנו עבורם חדרים כחלק מפמליית השר, אלא במלון "קונקורד לפייט", שבו השתכנו השר ופמלייתו. מכאן, שלא רק שלבית המלון שבו השתכנו השר ופמלייתו שולם עבור שני לילות מיותרים, עבור המנכ"ל וראש האגף הביטחוני-מדיני שולם עבור חדרים בשני בתי מלון, ותשעה חדרים נותרו ריקים במלון "קונקורד לפייט".


התוצאה היא שמשרד הביטחון שילם כ-944,000 שקלים עבור הלנת משלחת המשרד. הוצאות הלינה של השר לארבעה לילות הסתכמו כאמור ב-527,000 שקלים, וכשליש מהוצאות הלינה הוצאו עבור חדרים שלא נוצלו. כתוצאה מכך כאמור ירדו לטמיון כ-313,000 שקלים מכספי ציבור.


לסיכום, נוכח תדירות הנסיעות של חברי הממשלה לחוץ-לארץ ראוי שהממשלה תעגן בהתאם כללים שיגדירו הן את ההוצאות המרביות והן את רמת בתי המלון לשרים ונלווים להם כשהם שוהים בחוץ-לארץ. כמו כן, על משרד הביטחון לסיים את הבדיקה שלו בנושא ולסכם נהלים פנימיים. ראוי גם שמשרדי ממשלה אחרים יפיקו מהדוח הזה את הלקחים המתאימים להם, בהתאמות הנדרשות. תודה.

תודה רבה. אני מודה לך. אני מבקש משר הביטחון להתייחס גם לדוח מבקר המדינה, כפי שהוצג עכשיו, וגם לשאלות הבאות: אל"ף, האם ידעת, ובאיזה שלב ידעת, שתלון בסוויטה בעלות של אלפי יורו, כפי שמוצג? באיזה שלב היית מודע לפרטי ההזמנה באופן אישי לפני ההגעה לפריז, ובאיזה שלב הובא לידיעתך באיזה מלון אתה ישן? מובן שאתה יכול להתייחס לכל הדיון. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, קודם כול למבקר ולאנשיו, ליושב-ראש הוועדה, לחברים ולאורחים. בסך הכול מדובר בדוח נוקב שמדבר בעד עצמו. הוא תורם, ויתרום גם בהמשך, לתיקון, גם אצלנו וגם אצל אחרים. אני, כמובן, מקבל את הדוח במלואו מכבד אותו ואת כותביו.


אני מוצא לנכון להבהיר שאני אחראי לכל מה שקורה במערכת הביטחון, ובתוך כך לתקלה הזאת. נמצאים אתי כאן אנשי מערכת הביטחון - יש כאלה שבחוץ-לארץ ואינם – הם יוכלו לתאר אחר כך את הצעדים שננקטים כדי שדברים כאלה לא יישנו, ולהשלים פרטים כאלה ואחרים. אבל הדבר הזה לא צריך להטעות, מי שאחראי זה אני.


רק מי שעושה גם טועה. הביקורת חושפת שגיאות, ובצורה שהיא מתבצעת בשנים האחרונות היא גם חושפת את השגיאות מהר וצמוד לאירוע, לא מחכים הרבה זמן, וכתוצאה מזה נדרשים לתקן את השגיאות. אני גם אחראי לכך שהמשגים האלה יתוקנו, שהתקלות האלה לא יישנו, וכך גם יהיה.


התערוכה וההשתתפות בה, וכפי שכבר צוין נמשכת 50 שנה, תורמת תרומה חשובה למעמד של הייצוא הביטחוני. מדובר ב-5.5 מיליארד דולר בשנה, וזה משפיע על פרנסתם של 120,000 בתי אב. עובדי המשרד בארץ ובחוץ-לארץ עושים עבודה מסורה מאוד כדי לסייע לדבר הזה, וכשיש מה לתקן, מתקנים.


הבחנו בתקלות עוד במהלך השהייה בפריז, מיד אחר כך שוחחתי על כך עם המנכ"ל, והנחינו על הקמת צוות, בראשו עמד קותי מור שנמצא פה, ואולי יאמר כמה דברים אחר כך, צוות שיבחן את הדברים שהובילו לתקלות הללו ואת הדרך לתיקונן. המלצות אלה גובשו והוצגו גם למבקר.


בנסיעות שלנו לחוץ-לארץ לאחר פריז יושמו ומיושמים הלקחים שמופיעים בדוח, וכך יהיה גם בעתיד. אני רוצה שוב לחזור על הדבר שפתחתי בו. הגיעו אתי לכאן אנשים ממערכת הביטחון, ויש גם אלה ששמם נזכר בדוח, שלפי דעתי אינם פה, אפילו כבר פרשו מהמערכת, והם יכולים לתאר את הצעדים שננקטו בהמשך או להשלים פרטים, אבל מי שאחראי לכל העניין זה אני.


אני מציע שקודם נשמע בכל זאת מה נעשה במשרד הביטחון בקשר להערות של המבקר ולדרישות שמופיעות בדוח, ולאחר מכן אני אענה על כל השאלות שביקשת ושאלות אחרות.

אני מקבל את זה. אחר כך תענה לשאלות. מר בוכריס, בבקשה. מנכ"ל משרד הביטחון.

בוקר טוב לכולם. כמו שנאמר הסלון, האווירי זה אחד מהאירועים המכוננים של הייצוא הביטחוני, ששם מוצגת במלוא תפארתה התעשייה הביטחונית הישראלית, ותפקידו של משרד הביטחון בדחיפה של הייצוא הביטחוני וקידומו הוא חסר תקדים יחסית לכל המדינות האחרות. במדינת ישראל הייצוא הביטחוני מהווה 80% מהמכירות של החברות, ורק 20% בתוך המדינה.


לגבי האירוע עצמו. כמו שנאמר פה על ידי השר, זאת תקלה. מתוך זה שהאירוע הזה נמצא בשגרה הוא לא נבחן בעיניים הכי קפדניות שאפשר, והוזכר קודם על ידי מבקר המדינה איך התהליך קרה. אני רק יכול להצטער על התקלה הזאת. השר ואני הבנו שיש פה בעיה. עוד לפני שיצא דוח מבקר המדינה הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות בדק בית מאוד רציני בנושא הזה, והוטלה המשימה על קותי מור לבדוק מקצה לקצה את כל התהליך, כולל משרד הביטחון, כולל בצה"ל, ולעדכן אותנו.


אני יכול להגיד לכם שהדוח קיים, ואפשר יהיה להציג אותו פה. לא חיכינו לאירוע הזה, וכבר החלטנו על מימוש המסקנות של הדוח שקותי מור הוציא, וגם יהיו הליכים שישנו את הוראות משרד הביטחון ו/או את הוראות הצבא בהגדרה של נסיעות משותפות כאלה.

מנכ"ל משרד הביטחון, אני יודע שבמשרד הביטחון אתה הסמכות שמאשרת נסיעות בנושא ייצוא ביטחוני, הן של עובדי המשרד והן של אנשי צבא. בנושא הזה אתה לא חתמת על החוזה. מדוע לא היית מעורב בשלב חתימה על החוזה?

קודם כול, באופן עקרוני, וגם בדקתי לפני הישיבה, אני לא מאשר נסיעה ספציפית של אדם כזה או אחר. אני מקבל את פירוט המשלחת, מי נוסע, אני לא מקבל מחיר חדרים ודברים דומים. יש חשב למשלחת. למרות מה שנאמר על ידי משרד החשב הכללי, חשב המשלחת, שהוא כפוף לחשב המשרד, מאשר. כשאני רואה את כל החתימות שאושרו, אני מאשר את הנסיעה.

חשב המשרד, לפי דוח מבקר המדינה, לא היה בתמונה.

נמצא פה חשב המשרד, ואפשר יהיה לשאול אותו.

אני בכל זאת רוצה לפנות אליך, יושב-ראש הוועדה, ברשותך. אני, שאני שר ביטחון כבר פעם שנייה, מודה שגם אחרי שקראתי את הדוח - ואני כנראה לא מצליח לעקוב כמוך אחרי כל הפרטים - אני חושב שתמציתו של הדוח, ברשותך, הדברים שהצביע המבקר עליהם כתקלות ודברים שצריך לתקן. כבר אמרתי שבלי קשר לשאלה מי חתם פה והאם ההוא ידע, אני אחראי על הכול. אתה יכול לראות אותי כאילו אני חתמתי על הדבר שהחשב לא חתם ועל מה שהוא לא ראה. אני אחראי לכול, לכל מה שקורה במשרד, גם כאשר אני לא עוסק באופן ישיר בחתימה. אני מציע בכל זאת שהיות והלב של המערכת והסיבה שעושים את הביקורת מהר זה כדי שיוכלו לתקן, שנשמע בכל זאת מה משרד הביטחון עושה כדי לתקן את הדברים שעלו בדוח.

שר הביטחון, קודם כול כאשר אתה אומר שאתה לוקח אחריות, צריך להבין מה המשמעות של לקיחת אחריות. נרצה לשאול אותך שאלות, אתה פשוט בחרת לא להישאל עדיין, ואנחנו גם רוצים לבדוק את התהליכים שנעשו עד לתהליך הזה וגם עד לתאריך הבדיקה ומה קרה. זה לא פיקנטריה. הוועדה היא ועדה של הכנסת, היא ועדה ציבורית, זו הדרך של הציבור להבין מה התהליכים הפנימיים שהיו במשרד. אני מאוד מכבד את זה שאתה לוקח אחריות, זה חשוב, אבל, אדוני שר הביטחון, עדיין צריכות להישאל השאלות--

אין לי שום בעיה עם זה.

--ולכן הן יישאלו. אני אתן לקותי מור לדבר. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, נתמניתי על ידי שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון לבדוק את האירוע שהיה בתערוכת פריז, אבל בעיקר על מנת לגבש ולהציג את הלקחים, כלומר, מה עושים שאירוע מהסוג הזה לא יקרה בעתיד.


עשיתי את הבדיקה הזאת ואת תוצאותיה העברתי למנכ"ל משרד הביטחון, ולמעשה היא מופיעה פה, ואנחנו מגישים לכם גם את המסמך שנוגע לבדיקה. חלק מהדברים כבר הועברו למבקר המדינה תוך כדי ביצוע הבדיקה הזאת, ומיד בסיומה.


עשינו כמה דברים כתוצאה מהדבר הזה. דבר ראשון, במקביל, ועוד לפני תום הבדיקה, על מנת למנוע תקלות בטווח הקצר, גיבשנו בראשותו של חשב משרד הביטחון, מר צחי מלאך, נוהל של בתי מלון, נוהל שאומר בדיוק מי מזמין, איך מזמין, מה העלויות וכל הדברים מהסוג הזה.

מה השינוי בנוהל? מה השתנה?

יענה על זה חשב המשרד, הוא יודע בדיוק מה השינויים.

אני מבין שזה יהיה פינג-פונג עכשיו, כל אחד יעביר את זה לשני. אתה עשית את הבדיקה, אתה מדבר על זה ששינו את הנוהל, תסביר מה הנוהל.

גובש נוהל חדש, שהוא מופיע פה בחוברת שנתנו לכם.

תסביר לוועדה מה הנוהל שהשתנה.

הנוהל שהשתנה הוא אישור הסמכות של מי לאשר את בתי המלון. בדרך כלל המשלחת בחוץ-לארץ היא זו שמזמינה את המלון, במקרה הזה בפריז, היא מתואמת ומתאמת את המלון הזה באישורו של חשב המשרד, ואם יש צרכים שבהם העלויות עולות על מה שהן מאושרות על ידי החשב הכללי, יש לחשב המשרד הסמכות לאשר משהו שיותר גבוה מהעלויות של החשב הכללי. בסיכומו של דבר הכול מגיע לאישור פה בארץ, לא מספיק רק האישור של המשלחת בפריז. זה מה שהיה קודם לכן. עכשיו כל האישורים מגיעים לארץ, הם מאושרים על ידי חשב המשרד שיודע את כל המסכת הפיננסית שנוגעת לדבר הזה, מה שלא היה קודם לכן.


הדבר השני, הנוהל הזה גובש והפך להוראה מחייבת. הנחיית מנכ"ל משרד הביטחון היתה שברגע שהנוהל גובש למעשה משרד הביטחון מתנהג על פי הנוהל הזה, וזה הפך להיות הלכה למעשה.


התנענו תוכנית לפעילות מתכללת במשרד הביטחון שתביא לתיקון הליקויים וההמלצות של הדוח שאני הוצאתי. התוכנית הזאת למעשה כוללת את כל האגפים במשרד הביטחון, כולל צה"ל. היא מחוברת לצה"ל, כי לתערוכה הזאת יוצאים גם גורמים של משרד הביטחון וגם של צה"ל, מה שלא היה כל כך בעבר, שהיתה קצת הפרדה בין שני הגורמים האלה. חיברנו את שתי המערכות האלה ביחד, משרד הביטחון וצה"ל. התוכנית הזאת בסיכומה תוציא הוראה חדשה של משרד הביטחון, המ"ב, מה שנקרא אצלנו, שתיישם את כל הלקחים שהופקו כתוצאה מהאירוע הזה. לוח הזמנים הוא, שעד סוף דצמבר 2009 אנחנו גומרים לגבש את כל ההוראה הזאת, ובינואר-פברואר 2010 היא תפורסם ותהפוך להיות הוראה בסך כול ההוראות של משרד הביטחון.


במסגרת התחקיר שעשיתי, במסגרת הבדיקה שעשיתי, המלצתי כהמלצה ראשונה להוציא את ההוראה הזאת, זאת אומרת, להוציא הוראה חדשה שתתכלל את כל הנושאים שקשורים בתערוכה, ואכן עבודה כזאת הוכנה. דבר שני שהמלצתי עליו הוא להטיל אחריות מתכללת במשרד הביטחון, מי יעשה את זה - על מי בדיוק מוטלת האחריות לגיבוש כל התמונה הזאת של התערוכה של צה"ל שבפריז. במקרה הזה המלצנו על אגף סיב"ט, שזה האגף של הסיוע הביטחוני, שהוא למעשה מטפל בכל התערוכות, יש לו האחריות הכוללת לתכנון התערוכה, לארגון התערוכה, להקמה, לניהול, לאחריות הלוגיסטית, לאחריות התקציבית לכל באי התערוכה, למעשה אחריות מקצה לקצה. בסופו של דבר, באישורו של מנכ"ל משרד הביטחון, אבל במשרד הביטחון אגף אחד, גוף אחד, ראש אגף אחד יעשה את כל העבודה המתכללת הזאת של ארגון התערוכה.


הדבר השלישי שהמלצתי, שההוראה תקבע הרכב קבוע של משלחת לתערוכה, ואם רוצים לשנות את ההרכב, איך עושים את זה. בדרך כלל, מהניסיון שלנו, בכל שנה יש פחות או יותר אותם גורמים שיוצאים לתערוכה, כך שאפשר לקבוע מסגרת קבועה, וכשנוצרים מצבים כאלה או אחרים שצריך להרחיב אותה, אז הדרך איך להרחיב אותה, מי מאשר מה בשביל להרחיב אותה. ההוראה תקבע לוח-זמנים לאישור רמת המשתתפים, הן במשרד הביטחון והן בצה"ל. מה שקרה בהרבה פעמים קודמות, שלוח-הזמנים הזה לא היה ברור, ואנשים נכנסו או יצאו כתוצאה מכך מהרשימה. יהיה לוח-זמנים קבוע.


ההוראה תקבע, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, את מאפייני רמת השירות. דהיינו, לינה, רכב, טיסות לכל משלחת ולכל סוג של משתתפים במשלחת. המשלחת הזאת יכולה לכלול אלופי צה"ל, היא יכולה לכלול אנשים ממשרד הביטחון, היא יכולה לכלול אנשים אחרים מצה"ל. תהיה קביעה ברורה על כל אחד וגם שיטה וסמכות לחריגה - אם נצטרך לחרוג, מי אחראי על מה כתוצאה מהדבר הזה.


כאמור, אני אומר בהקשר הזה, שנוהל בתי המלון שהחשב למעשה הוציא, אומץ והפך להוראה מחייבת במשרד הביטחון. ההוראה קובעת לוח-זמנים והנחיות לשילוב של נציגים מצה"ל במסגרת כלל הקבוצה היוצאת. ההוראה קובעת במפורט את הסמכות של משלחת משרד הביטחון בשטח, במקרה זה בפריז, אבל זה תקף גם לכל המקומות האחרים שבהם יש תערוכות - על מי היא אחראית, למי היא מדווחת, ממי היא מקבלת אישורים, ובכלל זה אחת הנקודות, שהיו אולי "נקודות החולשה", אם אפשר לקרוא לזה כך, לוח-הזמנים להתקשרות עם מלונות במקום שאליו יוצאים, במקרה זה בפריז, לוח-זמנים שיאפשר גמישות של שינויים במועד קרוב לתערוכה. דהיינו, אפשר להגיע להסכם במצב שבו פרק זמן קצר לפני התערוכה, אם רואים שקרה משהו בדרך, אז משנים את מספר האנשים או את סוג ההתקשרות. ההוראה גם תתייחס למעשה למצב שבו שר הביטחון או סגן שר הביטחון והפמליות שלהם משתתפים או מבקרים בתערוכה, ומה שהמלצתי הוא, שתוגדר הפמליה הקבועה. אנחנו יודעים מי נוסע בדרך כלל עם שר הביטחון, וגם אלה שמצטרפים אליו כאורחי שר הביטחון, ויוגדר תהליך האישור של הדבר הזה.


הדבר האחרון שכבר נאמר פה, שדוח המבקר ממליץ על כללים שייקבעו על ידי הממשלה, שיגדירו את הוצאות השהייה. אנחנו, משרד הביטחון, כמובן, נאמץ את כל הכללים האלה שייקבעו על ידי הממשלה.

תודה רבה. מר מלאך, בבקשה. אדוני, בתור החשב של משרד הביטחון, אני מבקש לדעת באיזה שלב היית מעורב וידעת על ההוצאות, על האישורים, על ההזמנות ועל המוזמנים?

בוקר טוב לכולם. במקרה הספציפי הזה צריך להבין איך התהליך עבד עד אותו אירוע. על פי חוק נכסי המדינה יש הרשאות חתימה לבעלי תפקידים במשרד על פי תפקידם ועל פי סכומים מסוימים. במשלחת בפריז זכויות החתימה הן של ראש המשלחת וחשב המשלחת, והם מורשים לחתום על כל התקשרות עד 10 מיליוני דולר. זה אומר, שבמסגרת סמכותם, במסגרת ההרשאות שלהם, הם רשאים לחתום גם על הסכמים עם בתי מלון. הכללים שעבדו עד אז, שכל התהליך נסגר במשלחת על פי סמכותה ועל פי הדין הקיים.


מתוקף זה גם אני לא ידעתי על ההתקשרות הספציפית הזאת, גם מנכ"ל המשרד לא ידע על ההתקשרות הספציפית הזאת, כי נציגנו, שלוחנו, ראש המשלחת, שהוא נציג של המנכ"ל, וחשב המשלחת, שהוא נציג שלי, הם מורשים לחתום על כל התקשרות, והם חתמו במסגרת סמכותם על ההתקשרות הזאת.


מובן, שכאשר הגיעו לידיעתי הסכומים האלה שאלתי את חשב המשלחת מדוע הוא חתם על ההסכם הזה, והבהרתי לו שמבחינתי, בסכומים כאלה הוא צריך לבוא אלי, כי אלה סכומים חריגים.

מתי שאלת אותו את השאלה?

כשבועיים לפני הסלון האווירי.

מתי הוצאת את המכתב?

שאלתי אותו בטלפון, כשהובאה לידיעתי- - -

הפנייה שלך היתה שבוע אחרי שהסלון התחיל.

ב-23 ביוני הפנייה שלך.

זו הפנייה בכתב.

שאלתי אותו בטלפון מהם המחירים, כי הביאו לידיעתי שיש מחירים חריגים. לאחר מכן גם הוצאתי לו מכתב שבו- - -

מה הוא אמר לך באותה שיחת טלפון?

הוא אמר לי שיש בקשה, כמו שמבקר המדינה כתב. מה שמבקר המדינה כתב מדויק, גם על פי מה שהוא אמר לי.


לאחר מכן כתבתי לו מכתב שבו אני מבהיר לו שלהבא עליו לנקוט במקרים כאלה התייעצות אתי, כי הוא השליח שלי, ובמקרים כאלה הוא צריך לפנות אלי, לשם כך יש לו ממונים.

יכולת לבטל באותו שלב את ההזמנה?

לא יכולנו לבטל, מכיוון שההתקשרות עצמה נעשתה בשנה שעברה, כאשר החוזה עם המלון בכלל לא נתן אפשרות ביטול, אלא שלושה חודשים מראש. לכן מבחינה כספית לא יכולנו לעשות דבר, אלא לתקן את התהליכים להבא. בשיתוף ובתיאום עם החשב הכללי הצעתי למשרד הביטחון נוהל של בתי מלון, אותו נוהל שקותי מור דיבר עליו, שאף על פי שבמשלחות בכל העולם יש לאותם חשבים זכויות חתימה והרשאות חתימה, בנושא בתי מלון- - -

זה דבר תקין מבחינתך?

בוודאי, הם עוסקים ברכש גדול מאוד. הם מנהלים את העסקים.

זה לא רכש, זה שירותים. יש הבדל בין קניית רכש צבאי לבין שירותים שרוכשים.

מבחינת חוק נכסי מדינה, בהתחייבות בשם המדינה, זה לא משנה אם ההתחייבות היא על שירותים או על טובין. החוק מגדיר את זה במפורש.

האם למשרד הביטחון יש מבקר?

יש מבקר פנים שהוא נמצא כאן.

הוא לא פה.

הוא לא פה, סליחה.

לא הזמינו אותו?

נראה לי שהוא הוזמן ולא הגיע.

הוא לא הוזמן.

סליחה, הוא לא הוזמן.

רציתי לדעת מה עמדתו בעניין.

יש לך עוד מה לומר?

אני רק אוסיף ואחדד את מה שנאמר, שלאחר המקרה הזה הכנו נוהל חדש שקיבל את אישור מנכ"ל המשרד וכל המערכת, נוהל שאומר, שאף על פי שלמשלחות בחוץ-לארץ יש הרשאות חתימה להתקשר, בנושא של בתי מלון הגבלנו את הסמכויות.

מר מלאך, אתה יודע אם התחלתם בתהליך של הזמנת מלונות לסלון האווירי הבא של 2010?

יצא מכתב של יוסי בן-חנן לראש סיב"ט, והמנכ"ל הנחה את ראש סיב"ט להתחיל בכל התהליך הזה. בפירוש כן.

תודה רבה. אדוני שר הביטחון, אני מבקש שתתייחס באופן אישי. באיזה שלב ידעת באיזה מלון אתה ישן? למה מפרטי ההזמנה היית מודע באופן אישי, ומתי ידעתי שתלון בסוויטה שתעלה אלפי יורו?

הסוויטה הזאת שעולה אלפי יורו היא באמת תקלה, היא נושא מרכזי בביקורת. אני לא מסביר תקלות, כשמזהים אותן, צריך לתקן אותן. הפרטים, אני מניח, כולם בדוח, גם הפרטים שעכשיו שמעת. לו היית שואל אותי לפני- - -

האם היית מודע לפרטים קודם, לפני שנסעת לפריז?

אם היית שואל אותי את הפרטים שכרגע שאלת לפני שעה בחוץ, היה מסתבר לך שגם אותם אני לא יודע ולא מכיר. אין שום דרך לשר ביטחון לעקוב אחרי כל הדברים האלה. אני לא עסקתי ולא עוסק בהזמנות של חדרים.

לא ידעת שתלון במלון הזה?

אני חושב שידעתי שאני אלון במלון, אני לא לן בו בפעם הראשונה, לנתי בו בעבר.


אני רוצה להזכיר לכם שאני שר ביטחון כבר פעם שנייה, והייתי שר חוץ לפני 15 שנה, ואני משתתף בנסיעות של ראשי המדינה יותר מ-25 שנה. אני מציע לא להתבלבל עם כל העניין. המלון הזה ומלונות כאלה, אלה המלונות שבהם גרים שרי החוץ והביטחון וראשי הממשלה של מדינת ישראל עשרות שנים.

לא במחירים הללו, ובדקו את העניין הזה, אדוני שר הביטחון. שרת החוץ כמה חודשים קודם ישנה באותו מלון לא בעלות כזאת.

סליחה, אני חוזר ואומר: שרון, ושמיר, ורבין, ופרס, ומישה ארנס ואיציק מרדכי - כל אלה שמניתי הם שרי ביטחון ושרי חוץ, הם ישנו וישנים באותם מלונות. המלון הזה מוכר לי, זה לא איזה מלון שמצאנו במקרה. אני לא ישן חצי לילה בחדר שינה וחצי לילה בסלון כדי ליהנות מהמנעמים של הסוויטה. את הסוויטות האלה מזמינים כדי לאפשר לארח שם או לפגוש שם אורחים רשמיים ולנהל שם דיונים עם ראשי מערכות ביטחון או שרי חוץ, במקרה של שר החוץ, אחרים, ונכון שכתוצאה מהביקורת אני כבר הודעתי או הוריתי שלהבא אני אגור רק בחדר, הסוויטה תנותק ויהיה חדר אירוח נוסף. אני מקווה שלא יסתבר שזה עולה יותר. אני מקווה.

שימו לב שזה לא יעלה יותר.

נשתדל שזה לא יעלה יותר. אני מציע שניכנס לפרופורציה. אני לא זוכר שיחות על מחירים ועל חדרים, אבל זה גם לא חשוב, כי אני אחראי לכול.

מה המשמעות של לקיחת אחריות?

תיכף אני אסביר. אני אחראי לזה שבסוף, במערכת שאני עומד בראשה, חתם מישהו בפריז, גם אם זה על פי כל ההרגלים ובהתאם לנהלים, ואפילו אם זה לא בהתאם לנהלים, אני נושא באחריות הכוללת לדבר הזה, מעבר לכל הפרטים, גם אלה שאני מכיר וגם אלה שאני לא מכיר. ואני זה שאחראי. זה לא מעלה או מוריד אם ידעתי על זה.


המובן האמיתי של האחריות הוא, שכאשר יש תקלות כאלה, צריך לזהות אותן, להסתכל עליהן בעיניים פקוחות, להקשיב טוב לביקורת ולהערות, גם מבפנים, העיר לנו קותי מור שהוא בדק את זה, לבטח של המבקר, לא להדחיק אותן, לא להעלים אותן, לא לומר "לא היו דברים מעולם", אלא לפעול מיד ובהחלטיות כדי לתקן אותן, וכדי שהן לא יישנו. הרי את העבר אף אחד מאתנו לא יכול לשנות, את העתיד אנחנו יכולים לשנות. במובן הזה התופעה שבאה בשנים האחרונות, שהביקורת מתקיימת בצמוד לאירועים, או לפעמים, אפילו תוך כדי האירועים, ומאפשרת למעגל הזה לנוע יותר במהירות. וכפי שאמרתי בפתיחה, גם לתיקון הליקויים והתקלות שנתגלו, גם לזה אני אחראי.


אני מודה שאילו מישהו היה אומר לי לפני שקראתי את הדוח, לפני שנתקלתי בזה בפריז, שאם לא מזמינים חדרים בסלון שמונה או עשרה חודשים קודם, אתה עלול לשלם מחירים כפולים או עלולים לנעול אותך למין מצוקה כזאת כמו שמתוארת בדוח, שצריך להחליט בתוך ימים בודדים, אני מודה שלא הייתי יודע שזה המצב. אם מישהו היה שואל אותי האם הקומונסנס שלי אומר שצריך עשרה חודשים מראש להזמין מלון בפריז, לא הייתי יודע, יכול להיות שאחרים ניחנו ביותר ניסיון חיים. באופן דומה אם מישהו היה אומר לי שבשנת המאה לסלון, אותו מלון עצמו, שגרנו בו יותר מפעם, יעלה במקום 1,800 דולר, אם אני מדייק- - -

יורו.

במקום 1,800 יורו ללילה הוא יעלה 2,500 יורו ללילה, לא הייתי יודע את זה. לא היה צף לי הרושם שזה הולך לקרות. עם זאת, התקלה של זה ברורה, ולכן היא דורשת תיקון, ואנחנו אחראים גם לתקן. אני מציע את כל הדברים כולם לראות בסוף בחומרה ובנחישות שהם לא יחזרו מצד אחד, אבל בפרופורציה.

אדוני שר הביטחון, אני רוצה שתדע שבוועדה לביקורת המדינה דנים במשרדי ממשלה רבים ושונים, ודווקא בנושא משרד הביטחון ראינו לא פעם שהיד על הקופה הציבורית קצת יותר קלה. אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הביטחון, בדרך כלל, כשיוצאות משלחות ממשרדי ממשלה השר והמנכ"ל הם היחידים שטסים במחלקת עסקים. מדוע בנסיעות הללו נוסעים גם בעלי תפקידים אחרים שהם לא בדרג הזה, שמקובל על פי כללי החשב הכללי, במחלקת עסקים? אדוני מנכ"ל משרד הביטחון.

התשובה למה, אני לא יודע, אבל אני יכול להגיד לך שהנוהל הזה קיים 30 שנה, אני חושב שמימיו של עברי. במידה מסוימת זה נקבע אז בהשוואה של ראשי אגפים לאלופים בצה"ל, זו היתה המוטיבציה הכללית, אבל עכשיו זה שונה.

אני לא מדבר על אלופים, אני מדבר על יועצים ועוזרים ועל אנשים שהם לא בדרגת מנכ"ל משרד ממשלתי, אלא אנשים שהם בדרגה יותר נמוכה, שעדיין במשרד הביטחון נוסעים במחלקות עסקים, ולא כך במשרדים אחרים. מר מלאך, אתה מכיר את המצב הזה? אתה משלם על זה. זה לא קשור למשלחת בפריז לאו דווקא.

זה הופסק בחודש מאי 2009.

במשלחת האחרונה נסעו במחלקת עסקים.

אף אחד לא נסע במחלקת עסקים חוץ מהמנכ"ל.

אתה בטוח בזה?

אני משוכנע.

אני מניח שזה שונה כתוצאה מביקורת, הרי דברים כאלה לא משתנים כתוצאה- - -

זה שונה בעקבות החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה ממתי?

מאי 2009. החלטת הממשלה היא לחסוך ברבע מההוצאות.

מה היא אומרת? היא מגדירה מי רשאי לנסוע?

היא קובעת שצריך לחסוך 25% בהוצאות בחוץ-לארץ, ולכן בוטלו הטיסות האלה.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת. שר הביטחון או המנכ"ל יכולים לענות על השאלה הזאת. מבדיקה שעשינו, רוב שרי ההגנה או אנשים שמקבילים לשר הביטחון, שהשתתפו במשלחת, שהיו שם יום או יומיים. מדוע המשלחת של משרד הביטחון, היה צורך שתהיה שם ארבעה ימים? אני לא מתייחס ליומיים הנוספים ששולמו ולא היה בהם שימוש. מדוע היה צורך למשלחת הזאת להיות ארבעה ימים?

חבל שאי אפשר היה לתעד את הביקורים בסלון האווירי. השבוע של הסלון האווירי הוא אחד השבועות היותר קשים שלנו בעבודה במשרד. כמו שאמרתי, והדברים כבר נאמרו בצורה כללית בדברי הפתיחה שלי, במדינת ישראל התעשיות הביטחוניות למעלה מ-85% זה ייצוא, סדר גודל של 20%-15% זה במדינת ישראל, קרי, לצה"ל. המשמעות של זה שהרצון של התעשיות המקבילות שלנו, בכירים במדינות שונות להיפגש אתנו, הוא עצום, ואנחנו נמצאים שם אך ורק כדי לקדם את הייצוא הביטחוני. מי שהיה בודק את הלו"ז, חבל שלא הבאנו דוגמה של לוח-זמנים של יום כזה, הוא מתחיל מ-09:00 בבוקר ונגמר ב-23:00-22:00 בלילה, וכולם במפגשים עם תעשיות מכל העולם ונציגי צבא ושרי הגנה של מדינות אחרות.

תודה רבה.

לי נראה שלא הספקנו, אם אפשר היה לבוא יום קודם ויום אחר כך--

היו לכם יומיים, יכולתם לנצל אותם.

--הדברים שלשמם היו באים לשם, היו מתקדמים עוד יותר. בסוף, לדבר הזה יש מטרה מעשית, להגדיל את הייצוא הישראלי, וזאת זירה מאוד אפקטיבית לדברים האלה.

תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, אין ספק, הפעילות שנעשית שם היא פעילות חשובה למדינת ישראל, בתחום הייצוא של מדינת ישראל. הדרך שאנחנו מדברים עליה היום, זו דרך שלא נוצרה ביום אחד, זו דרך כנראה קבועה בעיסוק היומיומי, כשאתם עושים דברים חשובים במשרד הביטחון. כנראה זה היה לא מסודר כמו שצריך.


אני כאן מודה לאלה שהציפו את הנושא הזה בתקשורת, ומעורבותו של מבקר המדינה, ביקורת בזמן אמת - כשהתגלה הנושא, כבר יצא דוח וכבר מקיימים דיונים.


הייתי יושב-ראש ועדה, ואני זוכר את הדיונים בדוח מבקרי מדינה, שהיו שנה וחצי לאחר המעשה, ולא היתה לזה אפקטיביות.


הנושא הזה תופס תאוצה, אדוני שר הביטחון, לא רק במשרד שלך, זה יתפוס גם במשרדי ממשלה אחרים. הבעיה חמורה מבחינה ציבורית, כי זו נורמה ציבורית לא ראויה, זה נושא של בזבוז כספי ציבור בזמן שדוח העוני מתפרסם, אני לא רוצה להלאות בדברים האלה, בזמן שאנחנו נלחמים על ביטול חוק הבצורת שמדבר על אזרחי מדינת ישראל. מה שאנחנו רואים כאן לא ראוי.


שמחתי לשמוע כאן שהמשרד כבר נערך ויש נהלים חדשים, רק צריך לראות שהכול נעשה כמו שצריך להבא, וגם לפעול, אם צריך, שיהיו נהלים רחבים יותר לשאר משרדי הממשלה. המטרה של הדוח לגלות ליקויים, פה מכינים את הנהלים, ושזה ייטמע בכל משרדי הממשלה. תעשו את העבודה, העבודה חשובה ביותר, השליחות שלכם חשובה ביותר, אבל בצניעות רבה, וכמה שאפשר לחסוך בכספי ציבור.


אתם חושבים שסיב"ט יוביל את הנושא הזה, האחריות המיניסטריאלית של המנכ"ל, חתימה סופית, התרשמתי שזה ייתן מענה לדוח המבקר היום, ואני מקווה שזה גם ייטמע במשרדים אחרים.

תודה. אני מודה לכם.

ברשותך, בהמשך להערה של אמנון כהן. אני גם אחראי לתקלה וגם אחראי לתקן את הדברים במהירות במשרד שלנו. אני רוצה להציע שמייק הרצוג, שהוא ראש המטה, יגיד כמה מלים על התהליך, כדי שתבינו מזה אולי באיזה שלב מאוחר הדבר הגיע, ועד כמה מעט ניתן היה לשנות. זו אולי תשובה חלקית לשאלה איך הגענו למצב הזה, וכאמור אני אחראי לזה, אבל בנקודת הזמן הזאת כבר היה מעט שאפשר לעשות.

מייק הרצוג, בבקשה.

אני אתאר את תהליך קבלת ההחלטה הראשונית על בית המלון בפריז. ב-3 באוקטובר 2008, כשלושת רבעי שנה לפני הסלון, קיבלתי מברק מסגן ראש המשלחת בפריז, יצחק בלוך, שאומר את הדבר הבא, ואני מקריא. הוא אומר: אנו נמצאים בעיצומו של תהליך איתור מלון מתאים לשר הביטחון ופמלייתו, אשר אמורים להגיע לפריז במסגרת הסלון האווירי ביוני 2009. השנה מדובר בסלון האווירי המאה, ועל כן הביקוש לבתי המלון בפריז הוא גבוה ביותר, ורבים מהם כבר בתפוסה מלאה לתקופת הסלון. מכאן גם נובע המחיר הגבוה יחסית הנדרש עבור חדרים במלון בתקופה זו. התנאים אשר בתי המלון מציבים למזמינים חדרים בשבוע הסלון הינם קשיחים ובלתי מתפשרים. במסגרת עבודת מטה מקיפה ומאומצת פנינו עוד באוגוסט 2008 למספר רב של בתי מלון, אשר לדעתנו הולמים את השר ופמלייתו, רבים מהם הודיעונו כי הינם בתפוסה מלאה - הוא מפרט פה חמישה בתי מלון: בריסטול, פארק הייאט, Prince De Galles, Westin, Raphael - בתי מלון אחרים אשר ביקרנו בהם נפסלו על ידי הקב"ט, כגון מרידיאן הילטון. ואז הוא אומר: לאור המצב המתואר לעיל נמצא המלון אינטרקונטיננטל המתאים ביותר, ועל כן שריינו בו מקומות לתקופת הסלון. המלון מוכן לשמור עבורנו את החדרים עד לא יאוחר מה-7 באוקטובר 2008. ברצוננו להדגיש כי למלון זה תור ממתינים ארוך, אשר גם הם נמנים עם מבקרי הסלון האווירי. ואז הוא מפרט את תנאי החוזה של המלון: מינימום הזמנה שישה לילות ועלות כוללת בהיקף כמו בביקור השר שנה קודם, כ-85,000- - -

תסביר מה שלוש האופציות שקיבלתם.

זה מתייחס לשנה קודם. אני מדבר על 2009.


אני ממשיך: חוזרים ומדגישים כי מחירי החדרים בבתי המלון האמירו באופן משמעותי ביותר בגלל הביקוש הרב. מבקשים לקבל אישורכם לחתימת חוזה עד יום ג', 7 באוקטובר, בצהריים.


הוא אומר שיש מלון אחד שאפשר- - -

מי אומר? תסביר לנו.

סגן ראש המשלחת בפריז כותב לי ב-3 באוקטובר 2008- - -

הוא מבקש את אישורך, אף על פי שיש לו אפשרות לחתום על זה בלי צורך באישורך.

הוא מבקש את אישורי עבור פמליית שר הביטחון, לא למשרד הביטחון. זה נוהג מקדמת דנא, שהמשלחת עושה את הבירור, היא מאתרת את המלון, היא ממליצה על חלופות, ואנחנו עושים את הדיון לגבי העלות, מה גודל המשלחת של שר הביטחון.

כשהבנתם שהעלות גבוהה, מה עשיתם?

הוא אומר לי שיש מלון אחד וארבעה ימים להחליט, אחרי שהוא אומר שיש שבעה מלונות שנפסלו, והתברר שיותר, והוא עושה תהליך מאוגוסט 2008. בעקבות זאת עשינו שלושה דברים: דבר ראשון, פנינו ללשכת המנכ"ל, ביקשנו חוות דעת דחופה אם נכון וחשוב שהשר ייסע לסלון ב-2009, בפרט ובדגש נוכח העלויות הצפויות. זה דבר ראשון. קיבלנו תשובה שהמנכ"ל חושב שהסלון זה אירוע משמעותי, הוא מתכוון לנסוע ולהיות שם, הוא חושב שזה ספינת הדגל של אירועים מהסוג הזה, ולכן הוא ממליץ שהשר ייסע.


דבר שני, נכנסנו לתכתובת - יש תכתובת מייל בינינו לבין המשלחת, כדי לדעת, אל"ף, האם אפשר להוריד עלויות, האם אפשר לקבל פחות ימים, הם התעקשו על שישה לילות, ולהבין מה תנאי ההתקשרות בעניין הזה.


דבר שלישי, ניהלתי שיחות טלפון עם המשלחת, כדי לדעת האם באמת יש אלטרנטיבות. מכל התהליך הזה התברר לי שאין אלטרנטיבות. יש מלון אחד שאו שאנחנו הולכים עליו, ואז השר בא לסלון האווירי בעלות יותר גבוהה מהרגיל, כי זה מאה שנה לסלון האווירי וכל העולם שם, או שהוא לא נוסע לשם. זו היתה ההחלטה, זו לא היתה התלבטות בין בתי מלון שונים. ועל כן אישרתי למשלחת עבור פמליית שר הביטחון להתקשר בסך הכול לעשרה חדרים עבור הפמליה ועוד שניים שרצה קב"ט כרזרבה, בעלות כוללת של 66,000 יורו, ועל הרזרבה עוד 9,000 יורו, ובסך הכול כ-75,000 יורו. זה לא המחיר ששולם בסוף, כי לאור דרישת קב"ט הוספו חדרים נוספים לפמליה. צריך להבין שכשר ביטחון נוסע יש קודם כול פמליה הכרחית שמתלווה אליו: מזכיר צבאי, שמחבר אותו לכל העולם האופרטיבי, יש איש קשר שמחבר אותו לטלפונים המוצפנים, יש ערכה שמתלווה אליו בכל נסיעה, וכך זה שנים.

גלי צה"ל, מחברים אותו למה?

גלי צה"ל לא קשורים אלינו, לא אישרתי לאף אחד מגלי צה"ל, אישרתי רק את פמליית שר הביטחון, שזה מזכ"צ, שזה ראש מטה, שזה יועץ תקשורת- - -

למה היה צורך בהשתתפות שלהם?

גם לזה אני אחראי, אף על פי שאני לא יודע את התשובה.

זה לא פתרון, אדוני שר הביטחון, להגיד "אני אחראי", "אני אחראי", יש משמעות לאחריות הזאת.

סליחה, בהחלט יש משמעות לאחריות הזאת.

בסופו של דבר זה עלה מיליון שקל האחריות הזאת.

אני לא חושב שהשליחה של גלי צה"ל עלתה מיליון שקל.

לא השליחה של גלי צה"ל, כל העניין עלה כך.

גלי צה"ל לא היו במלון הזה.

התערבתי משום שהפניית השאלה הזאת אל מייק הרצוג היא לא הוגנת. צריך להפנות אלי, ואני אבדוק ואבהיר לך מדוע חשוב גלי צה"ל - אגב, אני מניח שיש שם ריבונות מסוימת, ובטח מממנים את זה מתוך התקציב שלהם, אולי לא- - -

חשבתי שנכון שגלי צה"ל יהיו בסלון האווירי של המאה שנה. דרך אגב, נפל לי האסימון כשעשינו את התערוכה הגדולה בראשון-לציון של ששים שנה למדינה. אני חושב שהציבור הישראלי לא נחשף עד לתערוכה הזאת למלוא עוצמתה של התעשייה הביטחונית הישראלית, ורצינו לשדר מהשטח את המפגשים שיש ואת הביקורים של משלחות גדולות מאוד מכל העולם. אני קיבלתי את ההחלטה הזאת, אני חושב שהיא היתה נכונה, גם בדיעבד. הם ישנו במלון שאני ישנתי בו.

מר הרצוג, כשהבנת את המציאות כפי שהיא הוצגה, ואני מבין שהיא מציאות שלא אפשרה לך בחירה, אבל ראית שהיא מציאות קצת קיצונית מבדרך כלל, חשבת להביא את זה לידיעת שר הביטחון, להתייעץ אתו, להציג לו את הנתון הזה, להביא את זה לשיקולו?

בשלב הזה לא הבאתי את זה לידיעתו של שר הביטחון, הוא ידע על המלון יותר מאוחר. הסיבה היא שכאמור לא היתה פה התלבטות אמיתית בין בתי מלון, השקילה בין מחירים לבין תנאי השהות שם, והאבטחה- - -

אולי שר הביטחון יכול היה להציע שהוא ילון בחדר זול יותר.

אני סברתי שזאת ההחלטה הנכונה וסברתי, שגם אם אני אציג לו אותה, הוא יאשר את ההחלטה הזאת. זה מלון שהיה מוכר, ששר הביטחון היה בו גם בעבר, ולכן לא היתה פה התלבטות אמיתית.

גם לדבר הזה אני אחראי.

איפה האחריות הזאת עוצרת?

סליחה. אני אומר לכם: אני אחראי לכל התקלה הזאת.

זה לא עוזר.

סליחה, זה כן עוזר.

אדוני, במה האחריות שלך מתבטאת?

בזה שאנחנו נתקן את זה, ונתקן את זה מיד.

צריך סנקציה נגד מי שעשה מה שעשה.

חבר הכנסת ביבי, תיכף נאפשר לחברי הכנסת.

חבר הכנסת ביבי, תביעו כל אחד את דעתו, אבל אני חוזר ואומר שאני אחראי לכל התקלה הזאת ולמה שמשתמע לעלותה. אני בטוח שאילו זה היה מגיע אלי קודם, הייתי מאשר את זה, כי בסוף צריך להיות בסלון. ונכון, שזאת תקלה, כי בכל הדברים האלה צריך לעסוק בנסיבות העניין, לא שמונה חודשים קודם, אלא 12 חודשים קודם, וצריכים להיות כללים, שאולי כן תוחמים את הגג של ההוצאה ודרך זה מכריחים אפילו לגור מחוץ לעיר, אז אולי- - -

נכון, למשל. מה היה קורה אם היית מקבל החלטה ללכת עשרה ק"מ מפריז ולהשקיע חצי שעה בנסיעות בכל פעם? אין מלון אחד בעולם.

אתה הבא בתור, אז תשמור את זה לתורך.

זה יפריע לפעילות, לחלק מהמפגשים שקורים במלון. אתה לא יכול להניע את האנשים לנסוע למקום מחוץ לעיר ביערות, אבל אני גם לא אומר שזה לא אפשרי. במערכת כללים אחרת, אם נסכם בסוף שיותר חשוב לתחום את תקרת ההוצאות מאשר להבטיח את היעילות, גם זה יהיה.

אני מודה לך. אני רוצה לשאול אותך, מייק הרצוג, מי היו חברי המשלחת בפמליית שר הביטחון, לא כולל אנשי הביטחון, לא צריך לומר מי מאנשי הביטחון, אבל מי מצוות שר הביטחון היה חלק מפמליית שר הביטחון?

הפמליה כללה את המזכיר הצבאי של שר הביטחון, היה אמור להיות ראש המטה, שזה אני, אני לא נסעתי בסופו של דבר, נסע מר קיטל, איש קשר שחיבר את השר לתקשורת המוצפנת, נסע יועץ התקשורת של שר הביטחון, נסע קב"ט שאחראי על כל החומר המאובטח, החומר המודיעיני שמגיע למזכ"צ ולשר הביטחון, נסעה מזכירה אחת, למיטב זכרוני, וצלם. זו היתה הפמליה. והיו מאבטחים שלקחו כמה חדרים.


אישרנו אשכול חדרים. מעולם לא הובא להחלטתי סוויטה זו או אחרת. לצורכי אבטחה מחייבים לסגור קומה. כששר הביטחון נוסע זה חלק מהשיקולים בבחירת בתי מלון - ולכן נפסלו בתי מלון על ידי קב"ט - על פי המיקום שלהם, כמה יציאות יש להם, פתחי מילוט והיכולת לסגור קומה. אישרנו אשכול חדרים, ולא אישרנו איזה חלק הולך למי ואיזו סוויטה וכן הלאה. זה מעולם לא הובא אלינו, כלשכת שר הביטחון, להחלטה.

האם לא יותר פשוט לשכור צלם מקומי?

זה לא יותר זול, אני אומר לך מניסיון. הייתי בהרבה נסיעות, זה לא יותר זול.

כדאי שהחשב יבדוק בפעם הבאה את הכדאיות הכלכלית של צלם.

זה נבדק.

תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שר הביטחון חזר והשתמש בביטוי תקלה, ובציבור יש תחושה של סוג של תאונה, שאיזו מין ספינת תענוגות נתקלה בקרחון. הבעיה שלנו שהתחושה הציבורית היא שמדובר בקצה הקרחון ולא בקרחון כולו, כי משלחות משרד הביטחון ידועות לשמצה, אני אומר את זה בכאב גדול, כמשלחות מנופחות. גם המשלחות הקבועות וגם המשלחות אד-הוק, לאירועים. כשנוסעים בסוף, בשורה התחתונה, עשרות אנשים, למרות שהפמליה מצומצמת יותר, אז יש פקידים במשרד הביטחון שהוותק שלהם, התור שלהם הגיע, מגיע להם לנסוע. אין להם שום דבר עם העניין המקצועי, אבל הם מצטרפים למשלחות. המשלחות עצמן גדולות מאוד, והעירו על כך עשרות פעמים, ולא נעשה דבר בעניין הזה.


הדברים כואבים בייחוד בימים שאנחנו באים מדיונים בוועדה אחרת בכנסת, ובא יועץ משפטי של משרד הביטחון ומסביר לנו למה אין למערכת כסף לשלם לאלמנות צה"ל שנישאו מחדש, כי אין במערכת הביטחון כסף, אי אפשר להיענות לצרכים מסוימים. שני הדברים הללו לא יכולים לדור בכפיפה אחת.


הנהלים שמפרסמים עכשיו הם נהלים מבורכים, אבל התחושה שלי שנהלים לא יכולים לבוא במקום ערכים של צניעות, של חרדת קודש, כשמתעסקים בכספי ציבור, ונדמה שהדברים הללו נעדרים. הלוא האמירה שלא היתה ברירה אלא ללכת למלון הזה היא לא אמירה שעומדת באיזה מבחן מציאותי. יש בפריז ובסביבותיה מספר רב של בתי מלון, ייתכן שאינם עומדים בסטנדרטים של הלינות הקודמות של ראשי ממשלה, שרי ביטחון ושרי חוץ, אבל אם הערך של צניעות, של חרדת קודש בפני כספי ציבור, אז מטילים מעמסה נוספת על המשלחת, יותר שעות נסיעה לפגישות ומהן. זה לא מה שעלה מהעניין הזה. זאת התקלה האמיתית, לא לוח-הזמנים והאמרת מחירי המלון בגלל שנת המאה של הסלון, ואת זה אני חושש שיהיה קשה לתקן בנהלים ובעוד חוזר מנכ"ל. פה מדובר בערכים שאנשים מתחנכים עליהם, ואם הם לא מתחנכים עליהם, יכול להיות שמה שנזרק כאן בקריאת ביניים, שתהיה איזה חרב של סנקציות שמחוברת לאותם נהלים, אז מה שלא עושות אמות המידה הפנימיות, יעשו אמות מידה חיצוניות.

תודה רבה. אני מודה לך. נציגי התנועה לאיכות השלטון נמצאים כאן? בבקשה, גברתי.

שלוש נקודות קצרות. דבר ראשון, אני רוצה לחזור למה שכבוד המבקר פתח בו, הנושא של היעדר קריטריונים ברורים לשרים, והתקרה הזאת שלא קיימת. אני חושבת שתילקח אחריות בנושא הזה, ושייקבעו סטנדרטים ברורים ושקופים, ושיהיה דיווח בזמן אמת, כי אני מאמינה שברגע שיהיה דיווח בזמן אמת, הדברים יהיו קצת יותר קשים, ואנשים יצליחו לשלוט בדברים קצת יותר טוב, ולא זה יעביר לזה וכן הלאה וכן הלאה.


דבר נוסף, עניין החשכ"ל, הנוהג הזה שדיבר עליו מר מור - אני חושבת שיצא נוהל בחוזר מנכ"ל לגבי הנושא של המשלחת לחוץ-לארץ שלא חייבת אישורים של החשב הכללי או של החשב של המשרד. זה דבר שצריך להיות מתוקן לא רק באופן פנימי למשרד הביטחון, כי אנחנו לא מדברים כאן רק על משרד הביטחון, אלא באופן כללי אלה נהלים של החשכ"ל בכלל, ולכן מן הראוי שתהיה התייחסות לדבר הזה.


הדבר האחרון זה הנושא של בדק הבית הפנימי שנעשה במשרד הביטחון, ומן הראוי שמישהו ייתן את הדין על האיחור שנעשה, על הרשלנות ועל הבזבוז. בדיוק כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, קצת צניעות וקצת ענווה לא יזיקו כאן לאף אחד. תודה רבה.

תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת שנלר ואחר כך חבר הכנסת ביבי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה, חבר הכנסת חסון. אני חושב שעצם קיום הדיון חשוב. מכאן תודה למבקר, ואני אומר את זה בכל ישיבה שאני פוגש את המבקר. אני חושב שלפעילות הזאת של המבקר יש ערכים, לא בגלל מה שהיה, אלא בעיקר בגלל מה שצריך להיות. כך אני רואה את הדברים.


הנושא הכי חשוב בעיני בהקשרים האלה של מערכת הביטחון זה האמון של הציבור במערכת הביטחון, דווקא במערכת הביטחון, כי מערכת הביטחון עובדת בחלק לא מבוטל של הנושאים שאינם גלויים לעין, מערכת הביטחון עובדת בנושאים שלא הכול אפשר להציג לציבור, וככל שיהיה אמון במערכת הביטחון, זה יוסיף לחוסן הלאומי האמיתי של מדינת ישראל. זה כבר הופך להיות מרכיב בביטחון הלאומי, לעניות דעתי, כשאזרח יודע שהוא יכול לתת אמון במערכת הביטחון. ומכאן אני רואה את החשיבות של השקיפות, היכן שניתן, וזה סוג של דברים שניתן, את האמון שנובע מאותה שקיפות. לכן נדמה לי, שהלקח הכי חשוב בדוח הזה זה איך לבנות עוד נדבך באמון הציבור במערכת הביטחון על כלל היבטיה, ומה המחויבות של מערכת הביטחון בהקשר של הנושא הזה.


אני רוצה שנעשה הבחנה בין הנהלים לבין המהות. אני חושב שראוי שנעסוק בנהלים, ונשאיר למערכות השונות, למשרדי הממשלה השונים, לקבוע את המהות. אינני מסוגל היום לבחון מה מידת חשיבות הסלון האווירי, אני גם לא נבחרתי בשביל לבחון את הסוגיה הזאת דרך הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מביא בחשבון שכולם במשרד הביטחון רוצים לעשות את הכי טוב לביטחון ישראל, אבל הנהלים חייבים להיות הכי טובים לאמון במערכת הביטחון.


אני מצפה ממערכת הביטחון לא רק להגיש לנו כוועדה, לא בהכרח בדיון, את המסקנות האופרטיביות מהמקרה הזה, אלא במעגל הרבה יותר רחב. כך, למשל, נודע, בצורה כזאת או אחרת, שיש פקידים חשובים מאוד למשרד הביטחון, שאמורים לצאת לשליחות כזאת או אחרת, וטרם נסיעתם למקום זה או אחר עשו בדיקה בשישה אתרים שונים ברחבי העולם בשביל להיות במקום השביעי. אני אומר את זה בשביל לא להעליב איש, אבל הדברים ניכרים והם לא טובים, הם פשוט לא טובים למערכת הביטחון. ולכן אני מצפה שמערכת הביטחון שקשורה לצה"ל ולתעשיות הביטחוניות הנתמכות על ידי המדינה, ויש שלוש כאלה, אני לא מדבר על הפרטיות, יגישו את הנהלים המחייבים אותם בחתך רוחבי, שיהיו כולם קשורים בעניין, לא רק המבקר, גם נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, שלא יהיה כאן כאילו, שיהיה אמיתי ושקוף.


נקודה אחרונה. על מנת למנוע תקלה כזאת, אדוני השר, בדעתי, במסגרת עבודתי הפרלמנטרית לעשות כל מאמץ שאחרי הרבה-הרבה שנים יהיה מבקר לצה"ל. לצה"ל אין מבקר היום, והדבר הזה הוא תקלה עצומה, והדבר הזה יעלה בביקורת הבאה, ואני קושר את זה לעניין, אדוני השר- - -

מבקר מערכת הביטחון איננו בודק את כל צה"ל?

אדוני השר, אני לא בא לתקוף איש. אני בא לשים את הדברים על פניהם. פעילות הבקרה היא פעילות מבורכת, לזה כולם מסכימים, גם אדוני השר מסכים על זה.

אתמול ליווינו בדרכו האחרונה את מוסי גדרון שהיה מבקר מערכת הביטחון הרבה שנים. אני זוכר אותו מבקר את צה"ל- - -

כל מה שאמרתי, אדוני השר, זה איך לעזור למערכת.

הדלת פתוחה, תתחילו לדון בזה.

ומשום שכולם מסכימים על חשיבות הביקורת, ומשום שאני רוצה שבפני עיוור לא ניתן מכשול, שלא תהיה ביקורת כזאת גם בצה"ל, אני מפנה את תשומת הלב, שלצד הביקורת הזאת החשובה, ואני מאוד מתרשם מהתשובות על העירכות המשרד, ואני מברך על כך, אני מפנה את תשומת הלב, שלא יהיו תקלות בצה"ל, נעמוד על כך ששם יהיה מבקר. פשוט לגמרי. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך.

אדוני שר הביטחון, מכובדי, מה שהדאיג אותי כמה פעמים "אני לא ידעתי", "אני לא יודע". זה מדאיג מאוד. זה אומר שראשי מערכת הביטחון הם לא יסודיים, שהם לא יודעים את הנהלים שלהם? זה דבר אחד.


דבר שני. אדוני שר הביטחון, אם אין נוהל או שהנוהל לא בסדר בנושא הזה, הייתי בודק את כל הנהלים של משרד הביטחון, מאל"ף ועד תי"ו, את כל הנהלים, כנראה שמשהו בנהלים לא בסדר. צריך לא רק לבדוק את זה, צריך לבדוק את כל הנהלים, לרוחב ולאורך.


אדוני שר הביטחון, לפני שבוע נכי צה"ל הפגינו מול משרד הביטחון, אנשים שהיו באוהל סיירים יחד אתך, שהיו חסרות להם פרוטזות, שפה בארץ אי אפשר לסדר להם, היה צריך לשלוח אותם לחוץ-לארץ, ופה יושב נציגך שישב בוועדה, ודנו אם כן לתת להם עוד עשרה שקלים או לא לתת להם עשרה שקלים. אני לא רוצה לחזור, אני באותה ועדה של חבר הכנסת אריה אלדד, ושם אלמנות צה"ל סיפרו, שכאשר הן נישאות, מענישים אותן, מורידים להן את הקצבה. אנחנו שולחים אנשים לדברים חשובים מאוד, לאן שהלכת זה דבר חשוב, אבל גם כאן אנחנו צריכים לחשוב על האנשים שלנו, על אלה שמקבלים גמלה של 1,500 שקלים בתור נכי צה"ל.

תודה רבה, חבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני השר, לדעתי, הפרשה הזאת גרמה נזק כבד למשרד ולך ולנושא של תקציב הביטחון שהוא גדול מאוד, ושהיכולת של הציבור לעקוב אחריו מוגבלת ונתונה לתת-ועדה, לגופי משנה וכדומה, והיא בוודאי ובוודאי לא ציבורית, והוא הגדול בתקציבי מדינת ישראל. הפגיעה היא במרכיב של האמינות. אנשים יוצאים מתוך הנחה שהמערכת הזאת - מותר להם לחשוב כך - מתנהלת כהלכה, מתנהלת בצורה נקייה, מתנהלת בצורה שקופה ככל הניתן. ופה על עניין לכאורה פעוט מול ההיקפים הגדולים והנושאים החשובים מאוד שהמערכת הזאת עוסקת בהם, אתם משלמים מחיר כבד.


אתה אמרת, אדוני השר, שאתה נושא באחריות לכול, שזה קצת מפחיד אותי, אבל במשפט השני כבר אמרת שאתה לא מאשר את ההצעה של החשב בפריז, שהועברה לחשב של המשרד, לגבי המלון.

אני אחראי לה, אף על פי שאני לא מכיר אותה, זה לא קשור.

בסוף אתה מוצא את עצמך מופתע פה מפרטי מידע שבאופן טבעי ממש לא הגיעו לידיעתך. אני, אגב, לא מופתע שהם לא הגיעו לידיעתך, ואני גם לא מצפה שהם יגיעו לידיעתך, כי אני מניח שיש עוד כמה דרגים בין לבין שצריכים לעסוק בכך. האחריות היא מקיפה, אבל היא נעצרת באיזה מקום, וצריך למצוא את החוליה החלשה, החוליה הזאת שנתנה לדברים האלה לזרום, באיזה קהות חושים, וגם אתה אומר שזה לא היה תקין, אז מי לא עבד פה כמו שאתה מצפה מפקיד בכיר או מקצין בכיר או מאיזה בעל דרג במערכת הביטחון? מי לא עשה את עבודתו כהלכה. מותר לומר את זה, וצריך לדעתי גם להסיק את המסקנות.


לעניין הנהלים. אני מתרשם מאוד מהדברים שאתם עושים בעקבות, ואני פוחד, כמו ידידי אריה ביבי, שיש עוד חורים כאלה. קותי מור, יש עוד חורים כאלה, לא יכול להיות שרק פה נמצא חור שחור, שפתאום צריך להגדיר מי נושא, כמה נושאים ואיך. זה לא יכול להיות. זה משרד גדול מאוד, עמוס בעשרות, מאות, אלפי פעילויות, רק זה טעון תיקון? ברור שיש עוד נושאים. אם כבר, תפרסו הכול על השולחן ותסתכלו מה עוד צריך לעשות לפני שיבואו המבקר וצוותו שעושים עבודה מצוינת ויבדקו את זה. דקה קודם, כדי שתחסכו מכם את המעמדים המאוד מאוד לא נוחים האלה.


דבר אחרון. הכנתי הצעת חוק ברוח הדברים שאמרת. היא מאוד פשוטה. היא כל כך פשוטה שאני שואל את עצמי למה היא לא נעשתה, ואז אני כבר יודע מה התשובה, היא ודאי נעשתה בעבר וודאי נדחתה בעבר. אני בוודאי לא הגאון הראשון שחושב שהממשלה צריכה להתקין תקנות שיגדירו מה מותר ומה אסור לשרים בנסיעותיהם לחוץ-לארץ, הלוא זה כל כך פשוט, כל כך מתבקש, ואני אגיש אותה. אני פוחד לומר לך שאני גם יודע מה יהיה העתיד שלה, העתיד שלה יהיה עשר דקות שיינתנו לי במליאה להסביר למה ועדת השרים לא אישרה ולמה אני חושב שצריך לאשר אותה. תהיה הצבעה, נפסיד בהצבעה, והעגלה תמשיך לנסוע. אם יש איזה טעם וערך לדיון הזה, אדוני המבקר, וחברי ואדוני השר, תן ידך בבקשה להצעת החוק הזאת. תהיה אתה עוזר שלי לצורך העניין הזה. תודה.

תודה רבה. יושב-ראש תנועת אומ"ץ, מר אבנרי. בבקשה.

שלום רב. קודם כול, אני רוצה להביע את הוקרתנו למבקר המדינה ולאנשי צוותו שהם עושים מלאכת קודש בשמירת כספי הקופה הציבורית, וגם מילה טובה מגיעה לוועדה הזאת שהזדרזה לערוך דיון.


אני רוצה להתחיל דווקא מדבריו של חבר הכנסת נחמן שי בעניין הצעת החוק והממשלה. לפני חודש, אחרי שפרצה הפרשה הזאת, פנינו ליושב-ראש ועדת השרים לענייני אתיקה, שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן, וביקשנו שיהיה דיון בנושא הזה ושייקבעו נהלים. אני מבין שגם שר הביטחון חבר ועדת האתיקה. אני מבין שעד היום הוועדה עדיין לא התכנסה, וגם אם היא התכנסה עדיין לא נקבעו הנהלים האלה, אף על פי שהיתה התחייבות בכתב מעוזרו של פרופ' נאמן שבתוך שלושה שבועות ייקבעו הנהלים האלה. זו הערה ראשונה.


הערה שנייה. למרבה האירוניה כל הפרשה הזאת של הסלון האווירי, אני לא מתייחס לדיונים הפנימיים שהיו במשרד אחרי שנודעו כמה דברים, פרצה מסיבה פשוטה, שר בממשלה, שר התחבורה, שאל שאלה: למה לי לא סידרו אותו מלון שסידרו לשר הביטחון, וכך פרצה הפרשה החוצה, זאת אומרת, שלא מדובר כאן עכשיו על שרי ביטחון או שרי חוץ לשעבר, כפי שציין מר ברק, אלא שרים שקיבלו את זה כנורמה שמותר ללון במלונות כאלה ומותר לכלול משלחות מנופחות ואירוח מופרז.


הערה אחרונה. בעקבות הפרשה הזאת התחילו פה לדבר גם על המשלחות של משרד הביטחון הקבועות בחוץ-לארץ, האם כאן יש משלחת מיותרת או האם כאן יש משלחת מנופחת, האם נשלחה משלחת למזרח הרחוק בצדק או שלא בצדק. יכול להיות שהגיע הזמן, כבוד מבקר המדינה, אם זה לא נעשה עדיין, שתהיה בדיקה יסודית של כל המשלחות על המתכונת של הפעולה, על ההרכב, על מספר האנשים שעובדים בחוץ-לארץ, בארץ זו או אחרת, יכול להיות שנמצא כאן שיש מקום לפעולת חיסכון יסודית מאוד לקופה הציבורית. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך, מר אבנרי. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

אני הגעתי מחינוך צבאי אחר לגמרי, ואני באמת חושב ששר הביטחון לא צריך להיות פה ולענות על כל השאלות ולא צריך לתת הסברים למה בחרו מלון כזה או מלון אחר. אני סמוך ובטוח ששר הביטחון צריך להתעסק במהות גם במקרה הזה.


השאלה שלי אחרת. אני מאוד מעריך ששר הביטחון אמר שהוא אחראי. זו תכונה של מנהיגות, מצד אחד. מצד שני, אם מבקר המדינה לא היה מתערב בנושא, מה היינו עושים? אירועים מהסוג הזה היו ממשיכים וממשיכים וממשיכי. איפה המנגנון? חבר הכנסת עתניאל שנלר ממש גנב ממני את הדברים. איפה מבקר הפנים של המשרד? למה הוא לא מתערב? עצם העובדה שהוא לא נמצא פה אומרת משהו. איפה המנגנון שצריך לתקן את הדברים האלה? האם הוא נמצא בכלל?

מי מבקר מערכת הביטחון?

יוסף מימון.

הוא אף פעם לא הגיע לוועדה.

ברשותך, אני לא יודע אם שמת לב קודם, תיאר קותי מור, אבל גם המנכ"ל ואני שהבחנו, אי אפשר היה לטעות שיש שם תקלה.

איפה המבקר של המשרד? יש פונקציה כזאת?

כן, כן. יש. אם תרצו, הוא יבוא לכאן.

אסור לו להתערב?

מותר לו, והוא יכול. אני רק אומר בקשר להערתך קודם על ההתעוררות. אנחנו, כמובן, מכבדים את המבקר, ואני לא מעריך שדברים היו זזים במדינה בהרבה תחומים בלי התערבותו הבוטה והמידית, אבל במקרה הזה אנחנו בתוך המשרד הבחנו, אי אפשר היה לא להבחין, שיש תקלה כשהיינו שם בפריז, והחלטנו לטפל בזה מיד, והוועדה הזאת קמה לפני הדוח.

היתה תקלה במשרד. במשרד מבקר המדינה גם יכולה להיות תקלה? הוא יכול לא לשים לב לזה? צריך להיות מנגנון שצריך לתקן את הדברים האלה.

אני מקבל את זה במאה אחוז. אתה צודק.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבייב. חברת הכנסת מיכאלי.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. כחברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם כחברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצה להגיד כמה מלים. מכיוון שהנושא קיים, ואנחנו דנים בו, אני רוצה להודות למבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס, שעושה עבודה מצוינת ומקצועית.


אומנם הנושא מאוד רגיש, זה סכום שיהיה רלוונטי בשביל לבנות עוד עשרה מגרשים לילדים בגני ילדים, ואני מסכימה עם חבר הכנסת רוברט טיבייב ועם עוד כמה חברים שהופיעו כאן ודיברו על זה, שהמנגנון שקיים במשרד לא תקין.


נמצא אתנו בישיבה מר שלום קיטל, שהיתה לי הזדמנות טובה להכיר אותו, יועץ התקשורת של שר הביטחון אהוד ברק, והוא מבין טוב מאוד, וכולנו מבינים שמכל הסיפור הזה התדמית של איש ציבור שמשרת את הציבור מאוד נפגעת. יש לנו הרבה משלחות שיוצאות במשך השנה להציג את מדינת ישראל על במה בין-לאומית, חשוב מאוד לעשות את העבודה הזאת, כמו שציין לפני כן מנכ"ל המשרד, ואני בטוחה שתמצאו לנכון למצוא דרך מקצועית לטפל בעניין. אני מאחלת לכם בהצלחה.


מבחינת הנסיעות צריך להביא בחשבון שצריך להמשיך לעשות את העבודה הזאת, להקפיד להופיע על הבמה ולהציג את עמדתנו בעתיד. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת חוטובלי.

אני רוצה להצטרף לברכות למבקר המדינה. זה באמת שירות חשוב לכולנו. היכולת שלנו לעקוב אחרי התנהלות מהסוג הזה קטנה מאוד. גם מחמאות לחבר הכנסת יואל חסון על קיום הדיון הזה.


אני באמת סבורה שאין מתפקידו של שר ביטחון להתעסק באישור מלונות. מצד שני, שר הביטחון, מי כמוך יודע שיש רוח מפקד בכל מקום. רוח המפקד הזאת כנראה יצרה אווירה שאומרת שזה לגיטימי ללון בעלויות גבוהות כאלה, שיצרו דימוי נהנתני ושלילי מאוד בעין הציבורית של המשלחת לסלון האווירי. אני בטוחה שהיא עשתה דברים חשובים, אבל גם יצרה כאן בעיה מאוד גדולה, איך מתייחסים לכספי ציבור.


אני כן חסידה של נהלים. חבר הכנסת אריה אלדד, אני כל כך מסכימה אתך שצריך לחזור לערכי הצניעות, אבל מה לעשות שעידן בן-גוריון תם מן העולם, ואפילו השר בני בגין שנהג לנסוע באוטובוסים, כבר לא נוסע באוטובוסים, אנחנו כבר לא נמצאים בעידן הזה. אנחנו כן רוצים לשמור על רמת מכובדות מסוימת, אבל הדרך הטובה ביותר לפתרון הבעיות האלה - חבל שחבר הכנסת נחמן שי עזב - הוא הסדרה בחקיקה. אני כן חושבת שנכון להסדיר את זה בנהלים עם תקרת הוצאות שצריכה להיות מעוגנת בנהלים, בתקנות, אפילו בחקיקה. זאת הדרך הכי טובה שלא נותיר את זה לטוב לבם או לשיקולי הצניעות של פקיד ציבור זה או אחר, אלא הדברים יהיו מעוגנים בצורה ברורה, וכך החריגה שנראה בדוחות המבקר הבאים, פשוט לא תתרחש. זאת לדעתי הדרך היחידה להתגבר על הבעיה הזאת.

תודה רבה. אני מודה לך. נציג החשב הכללי.

רציתי לחדד נקודה אחת, גם בהערה שאמרה עורכת-הדין מאיכות השלטון. יש הבחנה בין עובדי מדינה לבין שרים, שהם נבחרי ציבור, מבחינת הכללים. הכללים היום חלים על כלל עובדי המדינה, ויש כללים לכל משרדי הממשלה, זה גם נכתב בדוח מבקר המדינה. אנחנו מברכים על הנהלים שגובשו במשרד הביטחון.

למה עד היום הנהלים לא גובשו? איך הסכמתם לחיות בסיטואציה כזאת?

הם לא גובשו, כי הנושא הזה לא עלה. משרד הביטחון פעל כפי שהוא מבין, ואני מברך על זה שהיום יש כללים ברורים גם במשרד הביטחון, שמסדירים את העניין הזה.


לגבי שרים, למיטב זכרוני, על פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מי שהסמכות שלו לקבוע את הכללים זו ועדת הכנסת ולא הממשלה עצמה, כי מדובר בסוג של תנאי שירות של שרים. בעניין הזה אני גם מסכים שיש מקום לקבוע כללים ברורים שיצאו מהבית הזה. תודה.

בבקשה.

אני ממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, אני מרכז את כל הפעילות מול הכנסת ומול משרד ראש הממשלה. אני רוצה להרחיב על כמה דברים שאמרו עמיתי ממשרד הביטחון. בראש ובראשונה, אני רוצה לתקן את הרושם שאולי נוצר, שעכשיו אנחנו ממציאים יש מאין בנושא המסד הנוהלי. אני מחזיק פה אוגדן שלם של הוראות משרד הביטחון ופקודות משלימות של צה"ל שעוסקות בנסיעות עובדי מערכת הביטחון, לרבות צה"ל, לחוץ-לארץ, כולל כללי התנהגות וכדומה. חלק מהסעיפים פה אפילו תוקנו בספטמבר האחרון, בין היתר בעקבות הלקחים של הנסיעה האחרונה לפריז. ולכן ההוראה החדשה שהולכת ומתגבשת כרגע היא למעשה הולכת להיות הוראה מעגמת, שתכיל מראה מקום של נהלים שכבר ממילא קיימים במשרד הביטחון, ותוסיף לשם נדבכים שמצאנו בהם לקונות. אני רוצה להבהיר שהדבר הזה גם יוליד בעקבותיו תיקון של הוראות אגפיות באגפים השונים במשרד הביטחון.


אני רק רוצה להזהיר. דובר פה על הוראות החשב ועל הוראות המשרד. אני מקווה שאנחנו לא מקדימים קנה לוושט, כי בחלק מהנהלים שכתב, למשל, החשב, אנחנו למעשה מקדימים את הוראות הממשלה, ויכול להיות שבעקבות העניין הזה נצטרך לתקן חלק מהן.


בחלק מתיקון הליקויים אנחנו אף מחמירים בנושאים שמבקר המדינה העלה, והם מופיעים בדוח הבדיקה של מר קותי מור.


אחרון חביב, נושא הביקורת הפנימית. פטור בלא כלום אי אפשר. אני רוצה להזכיר שבשנת 2005 מבקר המדינה עשה ביקורת על הביקורת הפנימית בצה"ל. הנושא הזה נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, והיתה אז הנחיה של שר הביטחון דאז, היום חבר הכנסת שאול מופז, לפסוק מיהו המבקר הפנימי של צה"ל לאור אי בהירויות שהיו בעניין הזה. בנובמבר 2005 יצאה חוות דעת משפטית, נמצאת פה אפילו מי שניסחה את זה, הגברת רות בר, חוות דעת חתומה על ידי שר הביטחון, והיא מגדירה שלאור הנסיבות הייחודיות של מערכת הביטחון, המבקר הפנימי של מערכת הביטחון, בכלל זה משרד הביטחון וצה"ל, זה מבקר מערכת הביטחון. כך שהנושא הזה, נכון לרגע זה, חלוט, אלא אם כן הוא ייפתח מחדש.

הוא לא חלוט, הוא לא היה חלוט אף פעם.

זה לא נושא הדיון. אני מבקש.

הנושא הבא הוא לגבי הביקורות שעשה מבקר מערכת הביטחון. בשנת 2007 מבקר מערכת הביטחון עשה ביקורת על ניהול תערוכות בחוץ-לארץ על ידי מערכת הביטחון. הדוח הזה פורסם במערכת הביטחון, מטה מנכ"ל דן בדוח הזה, כפי שמתחייב מחוק הביקורת הפנימית, יצאו לגביו הנחיות וחלקן כבר מבוטאות בנהלים. ישאל השואל למה נושא תנאי השירות לא עלה- - -

למה המבקר לא מתערב?

הוא מתערב. הנה, אני מראה דוגמה איך המבקר הפנימי מתערב בנושא חשוב.

אני מדבר על האירוע הזה.

אני אתייחס לזה.


כפי שאמרתי, המבקר הפנימי של מערכת הביטחון זה מבקר מערכת הביטחון, הוא עשה בזה ביקורת, הנושא הזה נדון בהנהלת המשרד, ואף הוסקו לגביו מסקנות.


אחרון חביב. נשאלה השאלה למה מבקר מערכת הביטחון לא מעורב ספציפית באירוע הזה. בעניין הזה אני רוצה להבהיר שקיימים קשרי עבודה שוטפים, ויעידו על זה אנשי מבקר המדינה, בין הביקורת הפנימית לבין ביקורת המדינה, ונושאים שנכנס אליהם מבקר המדינה, מבקר מערכת הביטחון לא נכנס אליהם.

אני מודה לך. לפני שאני אאפשר לשר הביטחון ולאחר מכן אני אסכם, האם מישהו רוצה להגיד משהו ומרגיש שהוא לא קיבל את ההזדמנות? רק בעניין הזה, מר קלדרון, בדקה בדיוק. מישהו נוסף חוץ ממר קלדרון? - לא. בבקשה.

מוסד כמו מוסד ביקורת המדינה כמו שיש לנו היום לא היה לנו מזמן. יישר כוח לאנשים שעושים את העבודה באופן מקצועי, אפקטיבי, דינמי, חבל על הזמן. ומצד שני, כבוד שר הביטחון, אני מברך אותך על האומץ הזה, ואתה איש אמיץ שלקחת אחריות על עצמך. תאר לעצמך אם היו באים אליך ואומרים לך: למה אתה לא לוקח אחריות, כי זה אתה לא יודע, ושם אתה לא יודע. לקחת אחריות, ועל כך אני מחזק אותך.


שוק ההזדמנויות הגדול ביותר שיש לנו זה הסלון האווירי בפריז. אני בא מהתעשייה האווירית ואני יודע על מה אני מדבר. אנשי התעשייה האווירית הולכים לשם, עושים הכול, עובדים מבוקר עד לילה, עושים עסקים ומביאים עבודה למדינת ישראל. המבקר הפנימי של התעשייה האווירית נוסע לשם, הוא מפקח על כל מה שקורה ובודק כל מה שקורה, גם בעניין ההוצאות וגם בכל דבר אחר. זה חלק אינטגרלי מעבודת המבקר. אם יש נהלים, הנהלים האלה לא שווים שום דבר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, הנייר סובל הכול, ואם אין פיקוח ובקרה על התהליכים, חבל על הזמן.


לגבי הסיפור של איפה ישנים. איפה ישנים זה דבר חשוב מאוד. אפשר את האוהל של קדאפי לשים באיזה מקום, באמת. בקטע הזה של מבקר מערכת הביטחון, אני לא רואה אותו בשטח. בקטע הזה במיוחד. איפה היה המבקר של משרד הביטחון? הוא לא המבקר הפנימי של צה"ל. זה לא נשוא חלוט עדיין.

תודה רבה לך, אדוני. אדוני שר הביטחון, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, אני רוצה להפנות אליך שאלה מצדי. בנושא השלטון המקומי, כאשר אנחנו מגלים שגם נבחרי ציבור וגם בעלי תפקידים ברשויות המקומיות פעלו בצורה בזבזנית או לא תקינה בנושא של כספי ציבור, נכנס הנוהל של חיוב אישי, ואותם אנשים נדרשים מכיסם לשלם על החלטות תקציביות שהם קיבלו שלא כדין, לא בסמכות ובצורה מוגזמת. האם אתה חושב שבמקרה הזה צריך להחיל חיוב אישי על מי שקיבלו החלטות בנושא הזה, על מי שגרמו למעשה לבזבוז כבד של כספי ציבור באופן שצועק לשמים? האם לדעתך צריך חיוב אישי בנושא הזה?

על אף אחד מהם בטוח לא.

אז עליך, כי לקחת אחריות אישית.

אני נבחר ציבור. אני רואה פה חוברת גדולה על חיוב אישי בשלטון המקומי. אם תעבירו החלטות כאלה, תקנות וכללים כאלה לגבי שרים, כל מה שיחול על כל השרים, אני לוקח עלי באהבה.

אולי אתה יכול לקבוע נורמה ציבורית בעניין.

אני עכשיו בוועדת אתיקה.

שר הביטחון, אולי אתה יכול לקבוע נורמה ציבורית, ודווקא במקרה הזה להביא לחיוב אישי למי שפעלו בעניין הזה, או לך, אם אתה לוקח אחריות, אתה יכול אתה.

השכל הישר אומר שכל האנשים הם אנשי שירות המדינה. אגב, אני יכול להעיד עליהם, אני מכיר אותם, הם אחראים, מנוסים וטובים, ולכן אין מה לטפול עליהם דברים כאלה, וברגע שייקבעו כללים של חיוב אישי לנבחרי ציבור, ביניהם השרים, אני אשא בזה ללא היסוס.


אני רוצה להתחיל, ברשותך, דווקא מהדברים של שנלר. כשאני שואל את עצמי במבט לאחור, בהינתן כל מה שאמרנו, ואני באמת חוזר ומברך את המבקר על עבודתו בדבר הזה, ומודה. אני הרי נשוא הביקורת, אבל אני מודה למבקר על הדברים האלה בלי קשר לעובדה שאני נשוא הביקורת הפעם. צורת הביקורת ושיטת הביקורת בזמן אמת היא חשובה מאוד, היא תורמת. לפעמים היא יותר קשה למבוקרים, אבל היא תורמת לזה שדברים טופלו ויטופלו בזמן קרוב לאמיתי.


אבל הנושא העיקרי, אחרי שאמרנו שאנחנו מיישמים את הדברים, ואני אחראי לכך שהתקלות האלה לא יחזרו. אני אחר כך אעיר על תקלות אחרות, כי יהיו עוד תקלות כנראה. אנחנו לא בתקלה האחרונה, וגם אותה אנחנו נתקן, והכלל המחייב הוא שאנחנו נהיה אחראים שאותה תקלה לא תחזור פעמיים, או דומה לה, וכזאת שמשתמעת ממנה.


כבר היום אנחנו רתומים במערכת הביטחון לעשות שינוי ממשי בדברים האלה עצמם, שנידונו פה כבר בנסיעות יותר מאוחרות. עם זאת, הנושא המרכזי בעיני הוא אמון הציבור, כפי שהעלה חבר הכנסת שנלר, אמון הציבור במערכת הביטחון, והאמון הזה חשוב לנו מאוד, והוא אכן נפגע. האמון הזה יישמר, לפי דעתי, וזה אינטרס של כולנו פה מסביב לשולחן, גם של הכנסת וגם של ראשי הארגונים לניקיון ציבורי, אם החקירות יהיו ללא מורא וללא משוא פנים, אם הסקת המסקנות והטיפול והתוצאות יהיו שקופים, מדווחים ומבוקרים אחר כך בסגירת המעגל, ואם יהיה שיח ציבורי, ביקורתי, פתוח, כואב ונוקב, אבל מאוזן ולא פופוליסטי.


יש קו עדין, שאם נעבור אותו בדיון הציבורי על עצמנו, בהוויה שלנו, שבה המציאות והשתקפותה כבר מזמן היטשטשו הגבולות ביניהן, ובהרבה מובנים השתקפות המציאות הופכת למציאות לכל צורך מעשי, בסביבה כזאת יש אחריות מסוימת לאיזון של הדיון על כולנו, ואני אומר את זה אחרי שאמרתי שאני מקבל את כל הביקורת.


אנחנו פועלים, יש פה אנשים מסורים ואחראים שלא חסינים בפני שגיאות. יש שיח, וצריך לבקר, וצריך להעלות כל דבר לגופו של עניין. אני מציע לעצור במקום שבו, ואני נזקק למאמר חז"ל, "יהי כבוד חברך, חביב עליך כשלך". יש איזה גבול עדין שראוי לא לעבור בשיח, שכל מה שהדברים עושים הם פוגעים באמון ואין בהם תרומה לדבר עצמו, כי הם לא נכונים.


ההערות של עורכת הדין מיקה קונר וגם של יושב-ראש תנועת אומ"ץ וחברים אחרים מהארגונים שבודקים, רשמתי, הם נכונים. צריכים להיות כללים ושקיפות, צריך לבדוק את המשלחות כולן, את צמצום המשלחות, פעולה רחבה שנעשית עכשיו על ידי חברת ייעוץ בשם "מקנזי", שמערכת הביטחון לקחה כדי לבדוק את היעילות. כבר יש מסקנות ביניים לגבי הצמצומים במשלחות ובמערך שפרוס בחוץ-לארץ, ואנחנו נמשיך לטפל בדברים האלה.


לגבי ההערות של נחמן שי. יש באמת נזק כבד למשרד, יש גם נזק לי. מי שרוצה לדעת אם יוצא מזה עונש, רק תקראו את העיתונים ותראו. אני לא מלין על זה, אני אחראי, אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

אתה אומר שזה יותר גרוע מחיוב אישי. היית מעדיף חיוב אישי.

אני לא חושב שמישהו יכול לומר, כשהוא קורא את כותרות העיתונים שעוסקות בזה שאני לא נושא בעונש מסוים על הדבר הזה, וזה בסדר.


אני חושב שהעניין עצמו קרה, ואני אומר לנחמן שי, שאיננו פה, יש עוד חורים ואנחנו ממשיכים לחפש אותם. יש מבקר למערכת הביטחון, ויכול להיות שהוא יכול להתערב גם בדברים האלה יותר או לעשות את זה בזמן אמת, כמו שהוער פה ברוח הדברים שעושה מבקר המדינה במדינה.


אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים, גם באלמנות, בשיקום, בנכים, באגף ביטחוני חברתי, אבל יש גם, אני מזכיר לכם, חיזבאללה וחמאס ומודיעין ומבצעים וכמה יריבים קרובים ורחוקים, וקצת תהליך מדיני, שמערכת הביטחון, מתוקף המקום שלה, בעיקר ביהודה ושומרון, מצויה בו ועסוקה בו, והמערכת הזאת היא ענקית.


אני בוועדת האתיקה של השרים, בהחלט הדברים נידונים. רפרפתי אתמול בחוברת, כי הדיון שפה נזכר, אני כבר לא זוכר מי מהחברים הזכיר שהוא עוד לא מתקיים, אני חושב שהוא היה צריך להיות השבוע, והוא נדחה. אני כבר קיבלתי את החוברת כבר עם סימונים. אתמול בלילה במקרה קראתי אותה, ויש שם קטע שעוסק ממש בדברים האלה, בנסיעות שרים, ואני ממליץ לוועדה לעסוק בזה ולקבוע כללים, ואני חושב שחלק מזה זו תוצאה של השיח שהיה פה.


גם ההערה של חבר הכנסת טיבייב נכונה לגבי מבקר הפנים, וההערה של חברת הכנסת מיכאלי וגם של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.


לגבי ההערות של חבר הכנסת אריה ביבי. יש קושי בהכרת כל הנהלים. אנחנו צריכים גם לעבוד. הייתי 36 שנה במדים, ויש, במקביל להוראות של משרד הביטחון, הוראות הפיקוד העליון. בכל 36 השנים מטוראי ועד רמטכ"ל אני לא יכול להתיימר, אם אומר לכם את האמת, שהכרתי את כל הנהלים והייתי בקיא בהם. זה בעובי של שישה סדרי משנה, וזה לא פשוט. צריך קומונסנס, יש דברים שאתה נתקל בהם, וזה לא אומר שאם אתה לא מכיר את הנהלים אתה מפסיק להיות אחראי לכך שאתה עומד בראש חטיבה, גדוד או פיקוד, לחריגות, וזה לא אומר שהכללים מיותרים בגלל שלא כולם מכירים אותם. יכולים לעבור בציון גבוה בחינה על הכרת הנהלים.


נכי צה"ל ואלמנות צה"ל אלה שני נושאים שאנחנו מטפלים בהם, מנסים לעשות את זה בקשר למגבלות, מדובר במיליארדים רבים ובקבוצות שונות של נכים ואלמנות, לבטח זה נושא שאנחנו רוצים להביא בחקיקה ממשלתית.

אלמנות צה"ל זה לא מיליארדים רבים.

אמרתי ששני הנושאים ביחד. אנחנו מתכוונים להביא חקיקה ממשלתית, אני מקווה שזה יתאפשר, אני עוד לא בטוח.


להערות של חבר הכנסת אלדד, יש פה בפירוש תקלה שדורשת תיקון, דורשת פעולה, אני לא יודע להסיק מזה מיד על ערכים. ברור שלא היתה פה רגישות מספיקה, גם שלי, ואני לוקח את האחריות להוצאות שנבעו מזה. אני לא חושב שיש פה בעיית ערכים, אני לא חושב שמערכת הביטחון היא קרחון ידוע לשמצה שחלק ממנו צף מתחת לפני המים. לפני 50 שנה חזרתי מקורס קומנדו בצרפת כסגן צעיר - לא 50, 47 - וכבר אז חזרתי במטוס של חיל-האוויר מפריז, שהיה עמוס לעייפה בעשרות אנשים שחזרו מהסלון, ממשלחת לפני כמעט 50 שנה, יותר גדולה מהמשלחת הנוכחית. מדובר בדבר חשוב מאוד.


אני לא רוצה להיכנס לכל ההערות, אבל אני חושב שצריך לדבר במעט יותר רגישות, ולא להיגרר ישר למחוזות של אינואנדו, שמשהו ראוי לשמצה קורה שם בלי שהוא נבדק, ואני מזמין, כמובן, לבדוק את כל הדברים, כי אני לא מתיימר לומר שאין מה לבדוק יותר במערכת הביטחון אחרי שהתקלה הזאת זוהתה ונבדקה. עד כאן, ואני שוב מודה לכם, ולוקח על עצמי עוד פעם אחריות קונקרטית, שהתקלות האלה ודומיהן לא יישנו.

אדוני שר הביטחון, אני מודה לך שהשתמשת במילה אחריות כל כך הרבה, הפרוטוקול מלא בה, ואני מאמין שזה גם סוג של משהו שתיקח אתך קדימה.

לא קדימה, לעבודה...

קדימה לעבודה בחיסכון...

אנחנו צריכים להתלכד כולנו וללכת במרצ קדימה לעבודה...

אתה אומר אולי עבודה לליכוד, אולי זה מה שיקרה בסוף.

אמרתי: להתלכד כולנו ובמרצ קדימה לעבודה...

קדימה, בוא נסכם את הדיון ברשותך.

מה עם ישראל ביתנו?

אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני המבקר, הועדה קודם כול מאמצת באופן מלא וכפי שכתוב במדויק בדוח מבקר המדינה את הסיכום ואת המלצות מבקר המדינה.


הוועדה רואה בסיכום ובהמלצות תוכנית עבודה וכמשימה לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעיקר למשרד הביטחון וכל מה שנוגע אליו מבחינת הצורך לתקן את הליקויים המדוברים.


צריך גם לומר שהוועדה מתכוונת לעקוב אחרי העניין הזה. אני אומר לך את זה גם כחבר ועדת האתיקה, שהממשלה תפיק מהדוח הזה את הלקחים המדוברים, בעיקר בכל הקשור לנסיעות של מה שלא מוגדר עד היום, נסיעות של שרים ונבחרי ציבור.


צריך לומר שהוועדה מצפה מהחשב הכללי לעקוב אחרי כל משרדי הממשלה באופן שווה. כפי שעוקבים אחרי משרדי ממשלה אחרים כך גם צריך אחרי משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא לא מערכת שמייצרת את הכסף הציבורי בצורה עצמאית, זה כסף שהוא בסופו של דבר כסף של הציבור כולו, ולכן צריך לעקוב אחריו כמו שאתם עוקבים בקפדנות אחרי כל הוצאות הממשלה.


עם זאת, הוועדה שמעה ומקבלת את העובדה ששר הביטחון לוקח אחריות על העניין הזה באופן אישי. אני גם צריך לומר בכנות ששר הביטחון בהחלט שילם על העניין הזה מחיר אישי, ציבורי, לא פשוט, ואני בטוח שמבחינתו זה אחד הדברים המרכזיים שיגרמו לו לשפר את מה שצריך לשפר כל עוד הוא עומד בראש המערכת הזאת, וגם מה שהיה בוועדה וגם מה שהיה בדוח מבקר המדינה.


מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נקיים על הדוח הזה דוח מעקב חודשיים לאחר הסלון האווירי של שנת 2010.

ב-2010 אין סלון אווירי, יש סלון יבשתי.

ב-2011.

אני עדיין אהיה פה ב-2011, או אולי עדיף שלא, אבל בינתיים כן.


הוועדה לביקורת המדינה, לא משנה מי יעמוד בראשה, תקיים דיון חודשיים לאחר קיום הסלון האווירי ב-2011, ותפקח ותראה שהופקו הלקחים ותוקנו הליקויים לאחר הסלון האוויר של 2009. אני שוב מודה למבקר ולביקורת, אני מודה לשר הביטחון על ההשתתפות, ולכל האנשים שהשתתפו כאן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00