PAGE
12
הועדה לפניות הציבור

9 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי , כ"ב כסלו תש"ע (9 בדצמבר 2009), שעה 09:30

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום -

ישיבת המשך לישיבת הועדה מיום 23 ביוני 2009

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

רחל אדטו

ד"ר מיקי דור – ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות

מירי כהן – מנהלת תחום שירותי הצלה ועזרה ראשונה

יאיר חברוני – מנהל ענף פיקוח אמבולנסים

דן עופר – מנהל אגף כספים, מגן דוד אדום

אלי יפה – מנהל אגף הדרכה והסברה, מגן דוד אדום

ירוחם מנדולה – דובר מד"א והממונה על פניות הציבור, מגן דוד אדום

רמי מילר – פרמדיק אחראי ארצי, מגן דוד אדום

רונן בשארי – מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

ד"ר זאב צוקרמן – ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

ד"ר נועה פרסטר – ראש אגף גזברות והכנסות, שירותי בריאות כללית

רונן הראל- ראש אגף רכש ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

רו"ח יניב קורן- סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

יורם פרדינרו – סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

עדינה מרקס- יו"ר האגודה לזכויות החולה

רן מלמד- עמותת ידיד

ציפי קיברסקי- הממונה על פניות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומית אבינח

מירב שמעון

נוגה לנגפור -חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום -

ישיבת המשך לישיבת הועדה מיום 23 ביוני 2009

רבותיי, אנחנו בלי הרבה מילות פתיחה נתחיל. מאז הישיבה הקודמת ועד עכשיו היתה התקדמות.

קודם כל תרשה לנו לתת לך את הקרדיט. עם כל הלחץ הכול הסתיים, החוזר פורסם לפני מספר ימים. נוסף לזה כפי שביקשת הוכן דף מידע בשלוש שפות: עברית, ערבית ורוסית. זה יעלה לאתר גם כן. ליאיר ולי יש העונג לבוא לוועדה כאשר כל העבודה נעשתה. נבדק על ידי הלשכה המשפטית, נבדק על ידי מי שאחראי על הקופות מכל הזוויות האפשריות, ומקווים שזה יעבוד כמו שצריך.

גם אני מברכת על המוגמר. אנחנו ודאי נשמע בדיון טענות ומענות והשגות וקשיים. משרד הבריאות נמצא. אם נראה שיש אי אילו בעיות, אי אילו קשיים שצריך לתת מענה כמובן נבדוק את זה. אם צריך נשפר ובכל מקרה נתייחס. המטרה שלנו היא לצאת לדרך.

מתי זה נקרא "לצאת לדרך" ?

החוזר כבר נכנס. מה שכתוב לגבי התשלום למד"א, נתן זמן לקופות להתארגן מבחינת המערכות. החל מה-1.2.2010 זה נכנס לתוקף מבחינת החיוב של הקופות ומד"א. יש עוד דברים שמתייחסים אליהם למשל, העברת נפגעי תאונות דרכים שזה יהיה ב-1.1.2010. כי אז האחריות על נפגעי דרכים עוברת לקופות החולים. הכול מפורט בחוזר.


יש סעיפים שונים בחוזר ותלוי בנושא עצמו. שוב, יכולות להיות השגות. יכול להיות מוצר יותר טוב, זה ברור לי. אנחנו לא משביעים את רצון כולם. אם יהיו בעיות נטפל בהן ואם הכול ילך חלק ואפשר להתקדם צעד נוסף כמו שרן מלמד ואחרים רוצים, שבכלל המבוטח לא יצטרך לבוא לקופת חולים, נראה שהכול בסדר ואפשר לוותר על זה, אז גם את זה אנחנו נקדם. חוזרים למשרד הבריאות תמיד.

ד"ר דור, על מה מדובר? שנדע על מה ההסכם, מה הסעיפים, בקצרה.

היום אדם צריך לשלם ואחר כך ללכת לבקש את ההחזרים. הדבר העיקרי בחוזר הזה שתשלומים במקרים שמגיע יבוצעו ישירות בין הקופות לבין מד"א. גם האמבולנסים הפרטיים יש להם את האופציה הזאת. יש רק 100 חברות של אמבולנסים פרטיים. שלוש ארבע מהן גדולות ומשמעותיות. יש להן את האופציה להיכנס להסדר כזה כפי שמד"א עושה.

המהות של ההנחיות האלה היא התחשבנות ישירה בין נותן השירות מד"א לבין קופות החולים כך שתהיה כמה שפחות טרחה ומימון ביניים על ידי המבוטחים. זה הדבר העיקרי. יש פה הסדר איך מבוצע התשלום, מה הנוהל. המגמה שלנו היא שהמבוטח כמה שפחות יצטרך להתעסק בנושא הזה. לא בכל המקומות יכולנו למנוע את זה לגמרי, בעיקר באותם המקומות שיש חובת השתתפות בתשלום. אז יש נוהל מתאים איך זה מבוצע. אם בעתיד זה ישתפר אנחנו תמיד נשמח. צריך לצאת לדרך. ב-80% פה יש פתרון אמיתי לאנשים. זה הבסיס לכל הדיון.

אם אדם אושפז ושילם הוא יקבל אישור מהקופה שהיא תסדיר את זה. כרגע הכתובת מבחינת מד"א זה הקופה ולא האיש.

אם הוא לא אושפז ומדובר בניידת טיפול נמרץ, מגיע לו 50% החזר מהתשלום. הוא יפנה לקופה שלו והתשלום יבוצע באמצעות הקופה כשהוא נותן 50% לקופה. הקופה מעבירה את מלוא הסכום למד"א.

כאשר אדם לא מאושפז זה יותר חשוב התנאים. אם אושפז זה יותר ברור. לא אושפז זו תמיד בעיה. אם לא אושפז יש לו הפניה מקופת חולים. כאשר הופנה מקופת חולים על ידי רופא, לא מטעם עצמו. מה קורה כאשר רופא הפנה אותו ועדיין הוא לא אושפז? מה קורה במקרה כזה?

לפני שאתם עונים לשאלה הזאת, אנחנו ביקשנו שתפורסם חוברת שבה יתוארו כל מיני מקים מתי יש החזר ומתי זה עליו. יש 7 דברים שגם אם לא אושפז קופת חולים משלמת. ביקשתי משר הבריאות לשנות את התעריפים של הפונים בשני מקרים, במידה שאם פונה או לא פונה. היום זה תעריף אחד, אדם משלם אותה אגרה גם אם טופל במקום ולא פינו אותו וגם אם פינו אותו. רצינו להרחיב את זה למקרים שיש פינוי והבן אדם לא אושפז. שקופות חולים ישלמו את הפינוי. אני מבין שיש גם שוני בין קופות החולים. יש קופות חולים שמשלמות יותר ויש כאלה שמשלמות פחות על פינוי.

זה במסגרת הביטוחים המשלימים. אנחנו רוצים שהציבור הרחב ידע מהדברים האלה. אנחנו נעשה סבב.

עדיין לא קיבלתי תשובה על מה ששאלתי. אני שאלתי איפה זה מעוגן הנושא הזה כאשר חולה מקבל הפנייה מהרופא של קופת חולים ומגיע לחדר מיון ולא מאושפז.

זה לא נוגע לנושא של החזרים באמבולנס.

הוא פונה באמבולנס.

לא נמצא בחוק. אין הסדרה כזאת.

זה לא נמצא בחוק אבל יש קופות חולים במסגרת ההטבות שהחליטו לממן את העניין הזה.

למה זה לא מעוגן? לדעתי זה צריך להיות מעוגן. למה זה צריך להיות תלוי בטוב ליבה של הקופה.

אנחנו לא יכולים לחייב את זה כי זה לא בחוק. אם הקופות עושות את זה באופן וולונטרי אנחנו בעד.

יש לנו כמה בעיות כאן. לא על כל הפינויים יש החזרים. זה נושא אחד. עכשיו אנחנו מדברים כאשר כן מגיעים ההחזרים איך זה נעשה. עד היום זה היה דיון של מד"א מול המפונה והמפונה מול קופת החולים שזה גרם להרבה בעיות וזה השתקף בדברי התשובה של משרד הבריאות. כשאנחנו קיבלנו את הנתונים למדנו כמה חיובים שלחו מד"א וכמה מתוך זה קופות החולים החזירו, היה פער אדיר בין החיובים של מד"א לבין ההחזרים. אולי 80% של הפינויים בכלל לא הוחזרו. אנשים שילמו מכיסם או שלא יכלו לשלם.

החיובים לא יכולים ללמד אם האיש זכאי או לא.

אפשר להגיד שאנחנו עכשיו אם חצי תאוותנו בידינו. חלה התקדמות בנושא כי המו"מ של המפונה זה עם קופת חולים ולא עם מד"א. ההתדיינות מול קופת חולים היא הרבה יותר זמינה. אבל עדיין, אם את זה הוא לא צריך לעשות. ההתחייבות נעשית בין בית החולים לקופת החולים בלי שאותו מאושפז צריך להיות בתווך. מר מלמד בבקשה.

זה בהחלט שלב ראשון אבל זה לא מספיק. עדיין יש לא מעט בירוקרטיה שמפריעה למבוטח. אני מחלק את זה בין המקרה שהוא לא צריך לשלם שום דבר ובין המקרה שהוא צריך לשלם 50%. לגבי מבוטחים שאושפזו צריך לתקן את הדברים כך שהמבוטח לא יצטרך לגשת אפילו לקופת חולים. זה צריך להיות התנהלות בין בית החולים למד"א לבין קופות החולים. קופות החולים ישלמו ואפילו ינפיקו למבוטח את האישור שאומר שהוא לא חייב מאומה. היום עובדים עם מערכות מאוד מתוחכמות. אם אדם הגיע באמבולנס בית החולים יכול להוסיף את זה במדבקה שלהם. ואז אם הוא מאושפז שמים העתק מטופס האשפוז בתיבת דואר שקשורה למד"א ומד"א פעם ביומיים יאסוף את הטפסים ויעביר אותם לקופות החולים.

למה שמד"א ייקחו את האחריות הזו על עצמם?

למה אתה שואל. אנחנו יכולים באמצעות משרד הבריאות או באמצעות חקיקה להורות למד"א לקחת אחריות כזו על עצמם. זה לא כזה סיפור גדול. במיוחד עם קופת חולים כללית שיש לה גם בתי חולי שלה יכולה ביוזמתה לעשות את זה.

יש משהו במה שהוא אומר. אם מערכות ממוחשבות יוכלו לזהות פינוי של מד"א מול חברות בקופה, לעשות את החיבור הזה, זה בהחלט רעיון ששווה בדיקה.

אני רוצה לזרוק לכם עוד כפפה. הרי חוקים ותקנות לא חלים רטרואקטיבית. אבל עדיין יש לא מעט אנשים שיש להם חובות למד"א. בחלקם הגדול החובות האלה היו צריכים להיות משולמים על ידי קופות החולים. אני מציע או לעשות הצלבה של נתונים בין מד"א לקופות החולים ולהעביר את כל התיקים שידוע שהיה אשפוז לקופות החולים לתשלום, או לחילופין לצאת במבצע ולומר: אנחנו בתקופה מסוימת מבטלים את הריביות, את ההצמדות, להגיד לאנשים תיגשו ותשלמו את הקרן.

אין סיבה לתת פרס למי שלא שילם, סליחה.

אתה לא נותן פרס. אתה לא אומר אל תשלמו. אתה אומר, תשלמו בלי הריביות וההצמדה.

זה לא שמד"א עושה ככל העולה על רוחו. מאז 2003 מד"א גובה לפי פקודה. אמנם זה חוקק ב-2006, אבל מאז 2003 רטרואקטיבי אנחנו גובים לפי פקודת עונשין. אין אפשרות לוותר על ההצמדה והריבית. אנחנו פועלים מול משרד הבריאות כדי שיהיה לנו מנגנון הנחות שיענה גם על הנושא של הריביות אבל גם לאותם אלה מסכנים שבכלל לא יכולים לשלם. לכן העניין שמציע רן מלמד בינתיים לא ישים.

אנחנו נראה אם אנחנו יכולים לחוקק חוק בעניין הזה.

לפני שאנחנו מעבירים לטיפולם של גובי המס עורכי הדין שמוגדרים בחוק אנחנו יכולים להעביר את הפרטים שלנו לגבי החייבים לקופות חולים. שהם יגידו למי מגיע הכסף.

ישנה חולה שפנתה לוועדה שלנו. לפי החוק היא זכאית להחזר. עכשיו החולה לא ידעה שהיא זכאית להחזר. היא לא שילמה את חובה כי היא במצוקה מאוד גדולה. היא חד הורית, 3 ילדים. היא מאושפזת כל הזמן. הגיעה לחובות גדולים. זה לדעתי מקרה קלאסי שיכול להיכנס להסדר שהקופה תשלם לה את כל החיובים שלה. מד"א הפנו אותה למשרד עורכי הדין. מחקו לה את כל הריביות ונתנו לה לשלם את מחיר הקרן. אבל היא לא יכולה לשלם את מחיר הקרן. אין לה כסף. היא לא ידעה שהיא זכאית.

זה דיון עקרוני. לא ניכנס למקרים פרטניים. תביאו את המקרה, ייבדק. חבל על הזמן של הוועדה.

יש מקרה עם בית אבות שנסגר ששם החולים צריכים לשאת באחריות במקום מנהל בית האבות לנושא תשלום האמבולנסים. אני פניתי לקופות החולים מיוזמתי יחד עם ערוץ 10 ששידרו כתבה בעניין וביקשנו מהם לשלם לנו ישירות. הורדנו להם את הריבית וההצמדה, וביקשנו מקופות החולים לשלם ישירות למד"א עבור אותם פינויים שאושפזו, שממילא הם היו צריכים לקבל החזר. הגשנו להם את כל המסמכים. עד היום אף אחד מקופות החולים לא העבירה למד"א כסף. מה אני אמור לעשות? לחכות עוד ועוד? מה אני אמור לעשות?

אם עכשיו נעשה מבצע שזה גם כן בשורה שמד"א יעביר את הקבצים של החייבים וקופות החולים ימחקו את כל מי שחייב ומבוטח אצלם אולי לא נעשיר את עורכי הדין. זה לא יהיה נס חנוכה, זה יהיה דמי חנוכה.

יש פה בעיה. אי אפשר להעביר את שמות החולים. יש את חוק חיסיון המידע. אם מגיעים לשלב שבו מציעים, ואולי לקופות החולים אין התנגדות בסיסית לגביו, יידרש כאן שינוי חקיקה שמאפשר למד"א לקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי על השתייכות של המבוטח לקופת חולים מסוימת ובהתאם לכך מד"א ידע לאיזה קופת חולים לשלוח את החיוב.

אני מברך על ההצעה הזאת. אני מתכוון לחלק שבין המבוטח לבין הקופה. היום יש לנו התחשבנות ישירה מול מד"א. אנחנו לא רוצים לראות את המבוטחים שאושפזו, אצלנו בקופה, לא בשבילם ולא אצלנו. אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה. פנינו למד"א והצענו להם שמד"א תעביר לביטוח לאומי את כל המאושפזים ומד"א יסמנו לביטוח לאומי מי חבר באיזה קופה. מד"א יודע מי הועבר באמבולנס. הוא יעביר קובץ של המאושפזים לביטוח לאומי וביטוח לאומי יסמן. ואז הם ישלחו אלינו.

אנחנו נפנה בעניין הזה כוועדה למנכ"לית ביטוח לאומי כדי לבדוק את האפשרויות.

אנחנו מוכנים למחוק את החובות של מעוטי יכולת רטרואקטיבית.

למה אי אפשר להוסיף בטופס שלכם קופת חולים?

בטופס זה ישנו. לא תמיד ממלאים את זה ואין לנו ודאות שזה שם. יכול להיות שהפתרון של ביטוח לאומי הוא פתרון טוב.

זה לא הוגן להעמיס את המטלה הזו על ביטוח לאומי.

זה קל ופשוט. לבתי החולים יש את המידע. יפתחו את המרשם הזה גם למד"א. שמד"א ידע מי שייך לאיזו קופת חולים . יש להם את מספר הזהות. הוא ידע לשלוח לקופה הנכונה.

אנחנו נבדוק את ההצעה הזאת.

למשרד הבריאות יש יכולת לעשות מבצע חד פעמי. הם יכולים לקחת את הקבצים שאנחנו צריכים להגדיר מה יהיה כתוב בהם. פעולות. תאונות דרכים ותאונות עבודה אנחנו לא רוצים לראות שם. פעולות איבה אנחנו אמורים לשלם. אז צריך לסנן את זה ולהעביר אל משרד הבריאות קבצים, תעודת זהות, תאריך הפינוי, מספר השובר, הסכום. אפשר להעביר את זה למירי. למשרד הבריאות יש זכות לראות את כל המבוטחים ולשייך אותם ולגזור קבצים. הם עשו את זה פעם לגבי חובות העבר. זה פשוט.

אין לי תשובה אבל יכול להיות שטכנית זה לא בעייתי כי כאן מדובר בתאריך פינוי.

השאלה היא אם מד"א יכול להכניס במסגרת הפינוי שלו השתייכות לקופת חולים.

אני מבקש שכבר יוציאו הודעות בשפות השונות מה הולך להיות. אל תחכו עם זה. לא לחכות שזה יהיה רק באתר האינטרנט. תוציאו מודעות גדולות. זה אולי יעודד אנשים לבוא ולהסדיר את החובות שלהם.

אפשר לעשות את זה בדיוור ישיר.

כשישבנו עם מד"א וחשבנו על הסדר ההצעה היתה שעל גבי השובר יהיה כתוב באדום "בטרם תשלם אנא פנה למשרד לבדוק את מצבך." יש מאחורנית את הזכויות אבל זה לא אומר על תשלם.

עדיין האמבולנס הרגיל בנסיעה שלא אושפז לא כלולה בחוזר הזה. אני לא יכול לכתוב: כל תשלם, לך לקופת חולים. הדיפרנצייציה מופיעה בחוזר. אם הוא לא אושפז יש עדיין חצי מהמקרים שהוא כן צריך לשלם.

שיבדוק את הזכאות שלו. אל תכתוב, אל תשלם. כי יש מקרים שאינם כלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש הסדרים נוספים של הקופה. יכול להיות שגם שם מקבלים החזר.

יש זכאויות של המוסד לביטוח לאומי של נפגעי תאונות דרכים ושל יולדות. לכן אני לא אטרטר אותו לא בקופת חולים ולא במוסד לביטוח לאומי. אני אכתוב לו בטופס מה הזכאויות שלו בכל המקרים. המוסד לביטוח לאומי, קופות החולים וחברות הביטוח במידה וצריך לפנות אליהם.

תנסחו את זה בצורה כזאת שהמבוטחים ידעו למה הם זכאים. זו שאלה של ניסוח. נבליט את הזכויות של המבוטח.

אנחנו לא מתנגדים אדוני. להיפך. מה שאמר ירוחם שאנחנו לא רוצים להצטמצם בשורה כזו או אחרת. אנחנו רוצים להרחיב.


לגבי מקומות בהם יש לנו הסכמים כמו עם הצבא, כותבים, "במידה והנך חייל אפילו במילואים, פנה לצבא להחזרת התשלום". אותו דבר לגבי נפגעי פעולות איבה ונפגעי עבודה. על ההתחייבות כתוב.

אני מדברת על התהליך השוטף, שלקוח מגיע אלי לסניף, נותן לי את השובר. הוא אושפז. אני צריכים לשלם. יש לי מערכת שפיתחתי. אני מקלידה את תעודת הזהות, את מספר השובר ואת הסכום. בסוף החודש באופן מרוכז הכסף עובר למד"א. כדי שכל זה יקרה אני צריכה שיתוף פעולה ממד"א. הם לא רצו לשתף פעולה בשנה האחרונה.

התהליך אמור להתחיל רק ב-1 לפברואר 2010.

מבחינתנו זה נוהל טוב משום שזה פוטר את האזרח מלשלם כי בחלק מהמקרים ללקוחות אין את הכסף ובחלק אחר של המקרים מגיע להם בכלל החזר. אם יש תיקונים מהותיים שצריך להכניס בנוהל נעביר אותו למשרד הבריאות בצורה מסודרת עם העתק לוועדה. מה שטעון תיקון למשל הוא תוך כמה זמן קופת חולים מעבירה את הכסף זה לא כתוב.

השאלה היא מה עמדת מד"א בכל העניין? אני מרגיש שאנחנו מתקדמים אבל עלולה להיות פה נסיגה. האם מד"א עומדת מאחורי ההסכם?

אנחנו נעמוד מאחורי ההסכם. צריך לעשות כאן תיקונים. תראה, מועד תשלום, לא מדובר כאן על פלח קטן בהכנסות מד"א. מדובר על פלח גדול מאוד בהכנסות מד"א. עיקר הכנסות מד"א זה האמבולנסים האלה.

עופר דן מעלה סוגיה שבינו לבין קופות חולים.

העיקר שהמטופל יצא נשכר ותהיה לו את ההטבה.

אתם מתעללים בצרכנים שלכם.

אתה דמגוג. כל הזמן מחפש פרסום.

אנחנו אחרי הישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים להיפגש עם הצרכנים כדי להסדיר דברים גם לגבי העבר וגם רוצים ללמוד מהם מה סוג הפניות שיש להם. כמו שמגיעות אל כבודות פניות ביקשנו מעדינה מרקס כדוגמה לומר את אשר על ליבה. לעומת זאת רצינו להיפגש עם נציג עמותת ידיד. יש שני דברים מהותיים. אחד זה, תוך כמה זמן הקופה משלמת למד"א?

סעיף 124 לחוזר אומר. יש פה התייחסות. במקרה הגרוע ביותר זה 90 יום. כתוב. אנחנו משלמים לכם רבותי, באמת.

אני חייב להגיד למד"א. ביקשתם דחייה שבועיים. על אף שיש לי ביקורת מקצועית על דחיית ישיבות של וועדה עשיתי את זה בנפש חפצה. השאלה אם מד"א מדברת דרך הכיס, דרך מחלקת הכספים או שמד"א יש לה מדינות של מד"א כמד"א? אנחנו מדברים גם על השירות לאזרח ומגוון היבטים. מד"א צריכה להקל על הבירוקרטיה.

אני דיברתי אתמול עם מנכ"ל מד"א. ישבנו איתם, הגענו להבנות. ההערכה של משרד החינוך היא שההסדר הזה יטיב עם המבוטחים. זו נקודת המוצא שלנו. כשחוקקנו את החוק הזה בתוך הנוהל עמדנו לנגד עינינו קודם כל המבוטחים. אתמול ישבתי עם מנכ"ל מד"א. אני אומרת את זה פורמאלית, מנכ"ל מד"א מברך על ההסדר.

מניסיוני תמיד יש מישהו שמתנגד, או זה משרד האוצר או גורם אחר. לכל אורך הדרך את הקשיים אתם מציפים. והיה צריך להיות הפוך. לא רק בגלל מדיניות שצריכה להיטיב עם האזרח. גם בגלל מדיניות הכספים זה היה צריך להיות.

כמו שאמרה מירי בתחילה אנחנו נבדוק בשטח, נראה מה קורה. הוראות כאלה תמיד אפשר לעדכן. שני דברים. אחד, אנחנו באגודה לזכויות החולה מקבלים ים של פניות לגבי תשלומים למד"א, לגבי ריביות, לגבי התייחסויות של עורכי דין של מד"א. הרבה קשיים ומעקשים. ישבנו עם אנשי מד"א. הקמנו ועדה פריטטית. עו"ד חזקי יושב מחר לדון בפניות שלא היה להן פתרון. נקוה שמחר נמצא פתרון בשבילם. כל פונה אלינו חותם על יפויי ועל ויתור על סודיות רפואית. אנחנו יושבים עם האנשים ברשותם של הפונים שלנו. אנחנו נפתור את הבעיות אחת לאחת ונסגור את כל הפינות האלה. יש לנו 300 פניות לחודש שזה 15% מכלל הפניות. אנחנו מברכים על ההסכם הזה. אנחנו חושבים שצריך עוד קצת לגהץ אותו.


זה רצוי שפעם תיכנסו לאתר האינטרנט שלנו. זה כולל כל מה שאתם רוצים לדעת על זכויות בריאות בישראל מהתחלה ועד הסוף. יש לנו 2 דפים על נושא של אמבולנסים. מה הזכות בהעברת נפטר? מה הזכות...? 2 דפים מפורטים על הנושא. אותנו לא כל כך מעניין מד"א ולא מעניין משרד הבריאות. מעניין אותנו הפנים שלנו למבוטחים – למצוא פתרונות. צריך לעמוד על המשמר, לא לתת לזה להתמזמז. אם יש בעיה עם העברת תשלומים למד"א וזה יגרום לצרות למבוטחים, צריך לפתור את הדבר הזה. הבעיה שלנו מתחילה ונגמרת גם עם האמבולנסים הפרטיים.

אמבולנס רגיל חולה לא אושפז, למה החולה לא יכול ללכת לקופת החולים וזה יהיה באותו הסדר?

אני אומר לך בשם מאוחדת, אחרת ההסדר הזה יתרוקן מכל תוכן.

זה שונה מקופה לקופה כי השב"נים שונים.

זה מסלקה? לא. תשלח אותו אלינו כי אצלנו 86% חברים בשב"ן ויקבלו החזר. אבל אם לא הוא לא זכאי נגיד לו תשלם בבנק הדואר. אנחנו לא מסלקה.

אם הוא בשירות הנוסף אז הוא בשירות הנוסף ואם הוא לא בשירות הנוסף אז הוא הולך לשלם. אז אני יודע להגיד לנהגים, יולדת ופעולות איבה יהיה כתוב לו, הוא מסמן בעיגול, זה הולך למקום אחר, כל השאר הולך לקופת חולים ואז עשינו טובה לציבור.

אם זה חולה אפילפסיה אז הוא בא אליכם. נתן כשהוא נוסע בנסיעה של אמבולנס רגיל הוא צריך לשנות את הפנקס. את הבעיה הזאת אפשר לפתור. זה יקל על מאות. זה שב"ן וזה אפילפסיה וזה דיאליזה.

אדם התעלף בבית. הגיע אליו אמבולנס רגיל. הגיע לבית חולים, לא אושפז. אין קופות חולים. הוא ממשיך לעבוד מול מד"א רגיל. בחוזר זה לא נכנס. אני מציע להכניס גם את זה לתוך החוזר.

אם אתה שואל אם זה מסייע או מפריע למטופל, אני אומר לך שזה מפריע למטופל.

אז ההצעה היא לשלוח את כולם לקופות החולים ושקופת חולים תגיד את מי שלא יחריגו אנחנו לא משלמים לך, תלך לבנק הדואר ותשלם.

חמת ה זעם של הפונים אל הקופות שלא קטנה גם היום תהיה רק יותר חריפה.

זה לא משנה לאן האזרח הולך, הוא יגיע למשרדים של מד"א. מה אני אומר לו? תשלם, תלך לקופה ותראה אם אתה יכול להשיג שם משהו. מה עדיף? אם האזרח כבר פנה לקופה והקופה אומרת לו, על פי הסל לא מגיע לך. כבר אין לו עם מי להתווכח. אין לו עוד אינסטנציה לבדוק כי קופת החולים שבה הוא חבר נתנה לו את הכלים להתמודד עכשיו עם התשלום.

יש הרבה מאוד אזרחים שמזמינים אמבולנס אם מישהו נפגע ברחוב. קיבלנו הרבה מאוד תלונות במועצה לצרכנות. והם נדרשו לשלם.

חד משמעית לא נכון. כי ברגע שאנחנו בודקים את העניין ואם המזמין הזמין אמבולנס אנחנו מבטלים את ההתחייבות ומפנים אותה למקבל השירות.

בואי אני אגיד לך, אנחנו מחפשים את האנשים האלה. אנחנו מעודדים אותם. רצינו להוציא לכל אחד שפונה תעודת הוקרה. כי אני רוצה שלא יהיה מצב שמישהו טובע ואף אחד לא מציל אותו ואף אחד לא מתקשר למד"א.

יש חוק שלא תעמוד על דם רעך שמחייב היום את האזרח להזעיק עזרה עבור נזקק.

למי אני פונה?

לפניות הציבור.

אלי פנו כמה אזרחים שהזעיקו עזרה להציל מישהו ואחר כך נדרשו לשלם בעד האמבולנס.

חד משמעית אני אומר בפורום הזה לא ייתכן דבר כזה.

הרבה מאוד תלונות של צרכנים שאותו קרוב משפחה נפטר והם מקבלים את החשבונות אחרי 7 שנים כשהם לא ידעו מזה. אנחנו מבקשים ליידע גם את היורשים.

אם יעבירו קבצים, מה שדיברנו עכשיו, זה יפתור את כל הבעיה. זה אחד הדברים שיפתרו באופן דרמטי את כל הבעיות של העיזבון.

יש אנשים שחוששים שיטפלו בהם ויקחו אותם באמבולנס כי אחר כך יחייבו אותם בכסף. אם היה מחיר יותר זול זה היה עוזר. זה מינימום 50%

דנו בזה במשרד הבריאות. זה מאוד מאוד בעייתי. רק רופא יכול להחליט שלא מפנים את האיש. אסור למד"א אפילו לא לפרמדיק להחליט שהאיש לא צריך להתפנות. זה אסור. אם הוא נבדק ואם הוא לא נבדק. אנחנו לא עושים את האבחנה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהאדם הזה יגיד אני רוצה להתפנות כדי שזה יהיה לי יותר זול.

אני פרמדיק. מניסיון רב של עבודת שטח חולים כשאנחנו מגיעים אליהם ונותנים להם טיפול ראשוני ובחלק מהמקרים אנחנו מביאים אותם למצב שהם מרגישים הרבה יותר טוב, הם מחליטים שלא להתפנות. אם זה יותנה בכסף אז בוודאי ובוודאי הם יחליטו לא להתפנות. ואז אחרי שעה אנחנו יכולים למצוא אותם במצב הרבה יותר קשה. דוגמאות של בצקת ריאות.

קבענו קריטריונים. אם הוא לא נבדק הוא לא צריך לשלם. נקודה.

הבעיה כאן היא לא בעיה של כסף, היא בעיה בריאותית. ברגע שמפצלים אנשים במצב קשה לא ירצו להתפנות לבית חולים. אנשים במצב קשה רוצים טיפול. הם רוצים לחיות. מתי שהם מתחילים שוב לנשום אז הם מתחילים לחשוב על דברים אחרים וזה מסוכן מאוד. כלומר יותר אנשים ימותו בגלל המאתיים וחמישים שקל האלה. זה דבר אחד. דבר שני זה ללכת דרך ההנחות. לנתק את הצוות בשטח ולנתק את החולה ברמת השטח לחלוטין מהעניין הזה. הם לא שייכים לעניין הכסף, הם מטפלים. ללכת לנושא של הנחות. אדם שיש לו בעיה כלכלית ושלא יכול לשלם ולא פינו אותו לבית חולים יהיה בתוך סל ההנחות בועדת ההנחות. אם אחד כזה יש לו בעיה של תשלום נפטור אותו. אם אין לו בעיה של תשלום אז הוא ישלם את המאתיים חמישים שקל האלה.

מילה אחרונה למגן דוד אדום ואנחנו נסכם את הדיון.

נוצר פה איזה רושם שאנחנו מערימים קשיים אבל בשם מנכ"ל מגן דדו אדום ובשמי כדובר שמייצג מד"א, מד"א בהחלט מברך על התהליך הזה ובהחלט הוא חושב שנכון יהיה לעשות שינויים. בכל מקרה המהלך הזה הוא לרווחת הנזקקים, הקשישים, החולים, האוכלוסיות היותר חלשות ובעלות ההכנסה הנמוכה. אין ספק שזה ימנע את האפשרות של סיכון חיים שאנשים שאין להם אפילו לשלם את שלב הביניים יוכלו לקבל את השירותים של מגן דוד אדום.

אני מסכם. התחלנו מזה שהיה דימוי למד"א שתמך בשיטה הישנה של החיובים. בשיתוף יחד עם הוועדה אנחנו שינינו את זה. מתוך זה גם נוצר ההסדר והתקדמנו הלאה. חשוב לי שאנחנו לא נלך אחורה. ההסדר הוא חשוב במיוחד שכל הצדדים, גם משרד הבריאות, קופות החולים ומגן דוד אדום נוכחים שזאת לא המילה האחרונה. בואו נשפר ונייעל תוך כדי תנועה. אנחנו נקיים ישיבת המשך.


אנחנו רוצים כרגע להעביר את הרשימות של החייבים למשרד הבריאות וזה בתורו יסווג אותם וננסה להוריד ממעגל החייבים כמה שיותר. במידה ונצטרך את שיתוף הפעולה של הביטוח הלאומי אזי נפנה אליהם.


החלטנו שינוסח מחדש שובר התשלומים. צד אחד יהיו רשומות הזכויות ובחלק השני של התשלום גם שם יהיה בצורה בולטת וידע לפני שהוא משלם לבדוק את זכויותיו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00