ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/10/2009

פרוטוקול

 
PAGE
ועדת הכלכלה
41
19/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, א' בחשון התש"ע (‏19 באוקטובר, 2009), שעה 12:00
סדר היום
1.
הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009
נכחו
חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

ישראל חסון

חמד עמאר

כרמל שאמה

נחמן שי
מוזמנים
שר התקשורת משה כחלון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ ציפי חוטובלי

חה"כ דב חנין

חה"כ יוחנן פלסנר

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

עו"ד עדן ברטל
-
מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין
-
היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד דודי קופל
-
המחלקה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד טל רוזנפלד
-
המחלקה המשפטית, משרד התקשורת

שמעון בן דוד
-
יועץ השר, משרד התקשורת

נדב שינברגר
-
יועץ השר, משרד התקשורת

דיאנה מגנאג'י
-
ראש מטה השר, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שבי
-
דובר השר, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק
-
יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

ערן פולק
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה סבן
-
רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה
-
רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נעמה בן צבי
-
הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה + יועצת לשר הממונה על רשות השידור יולי-יואל אדלשטיין

עו"ד דנה נויפלד
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנשה סמירה
-
מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר
-
סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נועה אלפנט-לפלר
-
עוזרת בכירה למנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני
-
היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד מוניר עזאם
-
חבר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עדית צ'רנוביץ
-
ראש אגף הרדיו, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נפתלי בן סימון
-
יועץ לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן
-
יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד חנה מצקביץ'
-
היועצת המשפטית, רשות השידור

איתנה גרגור
-
מבקרת פנים, רשות השידור

שאול מגנזי
-
משנה למנכ"ל, חברת רשת

יוחנן צנגן
-
חבר דירקטוריון, חברת רשת

טלי גורן
-
סמנכ"לית רגולציה, חברת קשת

עו"ד ורד אשכנזי
-
היועצת המשפטית, חברת קשת

עו"ד גדעון קורן
-
היועץ המשפטי, טלעד

יוסי ורשבסקי
-
מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי
-
היועצת המשפטית, ישראל 10

עו"ד יורם בונן
-
ייעוץ משפטי, ישראל 10

יורם מוקדי
-
סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט

רון אילון
-
מנכ"ל חברת יס

מיכל רפאלי כדורי
-
סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד עופר ויסוקר
-
היועץ המשפטי, חברת יס

יפה ויגודסקי
-
מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן
-
היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית

לאוניד בלכמן
-
מנכ"ל ערוץ ישראל פלוס (ערוץ 9)

עו"ד דב אברמוביץ
-
היועץ המשפטי, ערוץ ישראל פלוס (ערוץ 9)

עדי כהן
-
ערוץ הכנסת

רני בלייר
-
יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

יובל שמיר
-
מנכ"ל אק"ט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
עו"ד אמיר רוזנברג
-
יועץ משפטי, מייצג את כל ארגוני היוצרים והמבצעים

משה דנון
-
יו"ר איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה


עפרה אייבר
-
קידום יצירה עברית, איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה

אסף אמיר
-
חבר הנהלה, איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה

ירמיהו (ירמי) קדושי
-
מפיק תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח

גבריאל (גבי) רוזנברג
-
מנכ"ל אולפני הבירה JCS
רואי מכנס
-
יו"ר אולפני הרצליה

חיים סלוצקי
-
בעלים של ערוץ הוט בידור ישראלי (ערוץ עצמאי), סלוצקי הפקות

אהוד (אודי) מירון
-
מנכ"ל ענני תקשורת – ערוץ ניקולודיון לילדים

דוד בן בסט
-
יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

יגאל הררי
-
רדיו רדיוס, עוזר ליו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

אבי בליזובסקי
-
עורך אתר הידען

אריק בורנשטיין
-
עיתונאי, אתר קולנוען

מיטל בשרי
-
מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

רונן רגב-כביר
-
סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

דוד קשני
-
קול בשכונות

נילי בן גיגי
-
מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

מיכל מייסט
-
רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

נגה רפפורט
-
דוברת יו"ר הוועדה

רן שטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר


ניר ימין
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009
היו"ר אופיר אקוניס
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית 2009 ו-2010), התשס"ט-2009.


אני מבקש להבהיר בתחילת הישיבה בצורה ברורה ונחרצת כדי שלא יהיו אי-הבנות במהלך הישיבה, אנו בדיון המשך לישיבה הראשונה. בניגוד לפרסומים שונים בכלי התקשורת, אנו לא מתכוונים להעלות לדיון את השלכות ישיבת מועצת הרשות השנייה שהתקיימה אתמול בערב בעניין ערוץ 10, וגם לא בהצעת החוק שמתגבשת בממשלה או בהצעת החוק הפרטית שמתגבשת בנושא. אנו דנים כעת ברפורמה ותו לא. בישיבה היום נמשיך את הדיון היסודי שבו התחלנו בישיבה הקודמת, בהצגת עמדות הגורמים שלא הספיקו להביע את עמדתם. רשימת הדוברים ארוכה ומתארכת. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. כולם ידברו כאן מכיוון שהרפורמה הזאת מרחיקת-לכת לשנים רבות והעמדות של כל אחד ואחת מן האנשים שיושבים בחדר הזה חשובות, בוודאי של חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור אבל גם של הגורמים הפרטיים וגורמי השידור השונים. הדיון יתקיים עד שנמצה אותו. אני מזכיר שוב, אנחנו לא מעלים על סדר היום את ההחלטה שנתקבלה אתמול במועצת הרשות השנייה בעניין ערוץ 10.


חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', את הראשונה שרשומה לרשות דיבור. האם את מבקשת לדבר כעת, או אולי מיצית בישיבה הקודמת את דבריך? את לא חייבת. שר התקשורת נכנס. נחכה שהוא יתפוס את מקומו.


אני חוזר על דברי הפתיחה לטובת שר התקשורת שהצטרף אלינו כרגע. קודם כול, אנחנו מודים לך, אדוני שר התקשורת, על שהצטרפת לדיון החשוב הזה. הנושא עלה כבר בשבוע שעבר, בישיבה הראשונה. אתה היית באותו זמן בישיבת הממשלה ולכן אתה משתתף בישיבה הזאת שהיא הישיבה השנייה.


אמרתי בתחילת הישיבה שלא נעלה על סדר היום את החלטת מועצת הרשות השנייה אתמול בערב בעניין ערוץ 10, לא את הצעת החוק הממשלתית ולא את הצעת החוק הפרטית. הנושא פשוט לא יעלה. אם ליועצת המשפטית יש מה לומר בעניין הזה את יכולה לקבל את זכות הדיבור ולהבהיר.
אתי בנדלר
אני מבהירה שאין בפני הוועדה כל הצעת חוק שמתייחסת לנושא. לכן אין במה לדון, פשוט מאוד.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', מכיוון שהשר הגיע נחזיר את זכות הדיבור ממך לשר התקשורת, ולאחר מכן את תהיי הדוברת הראשונה. בבקשה, שר התקשורת.
שר התקשורת משה כחלון
בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הנהלת הוועדה, חברים. יש סדר יום ואני מניח שניצמד אליו.
היו"ר אופיר אקוניס
אכן כך.
שר התקשורת משה כחלון
כפי שאמרה היועצת המשפטית, לא הבאנו עדיין שום הצעת חוק ממשלתית, שום תיקון. לכן אני סבור שנכון לא לדון בזה. אבל בכל זאת אבקש את רשות יושב-ראש הוועדה לומר כמה משפטים בנושא ערוץ 10, הצהרות שלא יחייבו דיון. אבקש לנצל את הבמה הזאת. אני יכול לעשות את זה גם בחוץ.
היו"ר אופיר אקוניס
תעשה את זה כאן, זה מצוין. אני בטוח שכולם ממתינים בדריכות. תאמר את דבריך בעניין הזה, אך לא נפתח דיון.
שר התקשורת משה כחלון
אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר את זה גם במהלך הדיון או בסוף הדיון.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה יכול לומר את הדברים עכשיו כי אנשים דרוכים ומחכים.
יוחנן פלסנר
אני מקווה שתתייחס גם למה שאנשים אומרים.
היו"ר אופיר אקוניס
בוודאי, אין על כך ויכוח. אמרנו שזה דיון המשך. השר אמור היה להשתתף בישיבה הראשונה, זה היה הסדר הנכון של הדברים. חשבנו ביחד האם נכון ששר התקשורת ישתתף בשבוע שעבר בישיבת הממשלה שנדחתה מיום ראשון ליום שני בשל אסרו חג של סוכות, והנה הוא פה. אז אנחנו מברכים אותו על כך שהוא כאן.
ישראל חסון
הוא מתייעץ אתך בדרך כלל?
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו מדברים ... יחסינו טובים מאוד. אני חושב שאין בזה רע.
שר התקשורת משה כחלון
אנחנו נוהגים להתייעץ.


אתמול, כפי שכולנו יודעים, מועצת הרשות השנייה קיבלה החלטה לצאת למכרז. ההחלטה לוותה כמובן בנימוקים ובהסברים. חוות הדעת המקצועית היא שלא צריך לצאת למכרז, אבל המגבלות החוקיות מחייבות את זה. המועצה העבירה את ההחלטה הסופית למשנה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את האישור הסופי, האם הסטטוס שבו אנו נמצאים נחשב כהליכי חקיקה או לא.


כולנו יודעים וכולנו מכירים את הנושא. במשך תקופה ארוכה נעשו מאמצים גדולים מאוד להגיע להסדר מנהלי. הדבר לא הסתייע, אבל זה לא אומר שמאות או אלפי שעות העבודה ירדו לטמיון. אני סבור שהושגו הישגים גדולים. היו צמצומי פערים משמעותיים, מכל הצדדים. התחלנו בנקודה מאוד-מאוד רחוקה ובמהלך הדיונים היתה התקרבות בין מועצת הרשות השנייה, ערוץ 10, משרד התקשורת ומשרד האוצר. ההישגים הללו לא יירדו לטמיון. אנו רוצים שהם יישארו. הכוונה שמשרד האוצר יגיש תיקון חקיקה, תיקון מגשר, לא תיקון התחלתי ולא תיקון שיוותר על משהו. הוא פשוט יגשר ויאפשר גמישות למועצה לקבל את ההחלטה.


יש כאן הישגים גדולים מבחינת התכנים, מבחינת היוצרים, שזה הדבר הכי חשוב. למעשה על זה קם ונפל כל העניין, וגם במסגרת החקיקה היצירה הישראלית, או לפחות ההישגים שהושגו לא ייפגעו, וגם מה שלא הושג ניתן לו מענה במסגרת החקיקה.
נחמן שי
למה לא תאמצו את הצעת החוק - - -
היו"ר אופיר אקוניס
מדובר על חקיקה ראשית, או חקיקה שבתוך הרפורמה?
שר התקשורת משה כחלון
כרגע חשוב כאן ממד הזמן. כרגע מתבצעת רפורמה בוועדת הכלכלה. נדרש תהליך, ששר האוצר ואני נבקש משר המשפטים לאפשר לנו להביא תיקון במסגרת ועדת השרים לענייני חקיקה, ואם נקבל את האישור הזה משרד האוצר יביא אותו. משרד האוצר הוא הבעלים של החוק הזה, לא משרד התקשורת. אני אומר כמובן בצורה הכי ברורה שאני תומך בחוק, אבל מי שצריך להביא אותו זה משרד האוצר כי הוא הממונה על החוק, הוא יכול למשוך אותו, הוא יכול לשנות, הרשות בידו. הוא יקבל את כל הסיוע ממשרד התקשורת.


זאת הפלטפורמה שמוצגת כעת. אם יהיו שינויים, נשתלב בהם. כרגע זאת ההצעה וזאת הכוונה.
היו"ר אופיר אקוניס
מה הרציונל לא להביא את זה כחקיקה ראשית אלא כתיקון ברפורמה שהוצגה בפנינו?
אתי בנדלר
בכל מקרה זה יהיה בחקיקה הראשית.
היו"ר אופיר אקוניס
אני שואל מדוע זה לא הובא כחקיקה נפרדת.
אתי בנדלר
הצעת החוק שהכינו חברי הכנסת כרמל שאמה ונחמן שי בנושא הזה תאושר, ככל הנראה, היום בנשיאות ובעקבות זאת היא תונח אחר-הצהרים על שולחן הכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס
אתם יכולים להצטרף ולתמוך בהצעת החוק הממשלתית.
שר התקשורת משה כחלון
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כרגע על פרוצדורה. האם אתה רוצה לפתוח כעת דיון על ערוץ 10?
היו"ר אופיר אקוניס
לא.
שר התקשורת משה כחלון
כרגע חשוב לי לומר את הדברים הללו. ייתכן שהחקיקה הפרטית תתקדם, ייתכן שהחקיקה הפרטית נותנת מענה וייתכן שלא, אינני יודע, לא בדקתי אותה עד הסוף. חשוב לי לומר שכל ההסדרים יישמרו. אם הגענו לפתרון של 90% או 80% מן הבעיות – זה תלוי בעיני המתבונן – אין לי שום בעיה. חשוב לי שההסדרים הללו יישמרו, שההתחייבויות של ערוץ 10 עד היום יעוגנו בהסכם במסגרת החקיקה. אינני יודע אם זה מעוגן בחקיקה הפרטית, אבל זה מה שחשוב לי. אפשר לדבר על זה עוד שעות. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לעצור כאן את הדיון בעניין ערוץ 10 ושנטפל ברפורמה.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה ברשות דיבור. אתה יכול להמשיך ולהציג את עמדותיך בנושא הרפורמה כי זה נושא הישיבה היום ולשם כך חברי הכנסת ביקשו שתופיע כאן בוועדה.
שר התקשורת משה כחלון
אני ממשיך את הדברים.


באשר לרפורמה – משרד התקשורת מחויב לקדם את הרפורמה. אנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד. כולכם מכירים את שוק השידורים. אני מניח שאין ולו אחד מן הנוכחים כאן שלא מבין או לא מכיר את המצב. שוק השידורים במדינת ישראל חייב לעבור רפורמה. המצב שאליו הגענו היום, אנחנו עדיין לא בסוף התהליך כי היום יש לנו בעיה עם ערוץ 10, ויש עוד חברות שנמצאות בדרכן לוועדה כדי לבקש הקלות ושינויים. הרפורמה יכולה לתת מענה. לא בטוח. אף אחד מאתנו לא יכול לדעת. אבל אם רוצים להבריא את השוק הזה, ואם רוצים לתת מענה לענף השידורים עלינו להיצמד לרפורמה כפי שהיא. הגעתי לכאן כדי לומר בצורה ברורה שמשרד התקשורת תומך ברפורמה ויעזור לקדם כל סעיף וסעיף בה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', בבקשה, ואחר-כך ידברו לסירוגין חברי הכנסת והאורחים. רשימת הדוברים ארוכה מאוד.
יוחנן פלסנר
כשאתה מדבר על הרפורמה, הכוונה למה שמונח בפנינו, או לכל יתר הרעיונות שעליהם אתם מדברים? מה שמונח בפנינו זה הרפורמה בה"א הידיעה?
שר התקשורת משה כחלון
רק מה שעיניך רואות. אין לנו רפורמות נסתרות.
היו"ר אופיר אקוניס
רק הרפורמה הזאת, חבר הכנסת פלסנר.


על ברית המועצות, אם אינני טועה, ניתנה תשובה בישיבה הקודמת. אגב, אדוני שר התקשורת, נציגיך אמרו כאן בשבוע שעבר שעכשיו אתם כותבים את הצעת החוק על ברית המועצות והיא תבוא לכאן בקרוב. גם אני הייתי מציג שאלה מרתקת מאוד. עם כל הכבוד הראוי, ויש לי כבוד עצום למועצת הרשות השנייה, ליושבת-ראש, לחברי המועצה – לשם מה צריך אותם בכלל אם בסוף הם חוזרים לכאן? לשם מה צריך את גופי הרגולציה האלה? זה עולה כסף, האזרחים משלמים, ובסוף אומרים: לא, זה לא אצלנו, תחזרו לכנסת.
קריאה
- - -
היו"ר אופיר אקוניס
אתה לא בזכות דיבור עכשיו.


אני מבקש, אדוני שר התקשורת, שבמהלך הדיונים על טיוטת הצעת החוק על ברית המועצות תחשבו גם לשם מה צריך את כל הדבר הזה. מר ורשבסקי, כמה זמן אנחנו דנים כבר בעניין? זמן רב מאוד, חודשים רבים, מאז שנכנסתי לתפקיד, ולאחר מכן היתה כאן ישיבה עם מר מימן, ולאחר מכן היה עוד משא ומתן.
יוחנן פלסנר
אבל איך אפשר לדבר על הרפורמה מבלי להתייחס לעניין הרגולציה?
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת פלסנר, שאלת ולכן אני עונה לך, על אף שלא התכוונתי לדבר על ברית המועצות. הצגתי הצעה ידידותית וחברית למשרד התקשורת וגם למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, שמי שמנסח את הצעת החוק הנפרדת ישיב גם על שאלה שכדאי להציג אותה: לשם מה צריך את כל הדבר הזה אם בסוף אנחנו חוזרים לכאן? הרי זה פחות או יותר ההליך כרגע.
שר התקשורת משה כחלון
להיכן נחזור?
היו"ר אופיר אקוניס
להיכן שאמורות להתקבל ההחלטות המקצועיות האלה, שדנו בהן בכובד-ראש, אני מוכרח להגיד לך. עקבתי אחרי הדיונים. אך בסופו של דבר חזרו לכאן שוב.
שר התקשורת משה כחלון
אדוני היושב-ראש, אני חושש שיש כאן איזו אי-הבנה. אני רוצה להשיב בעניין ברית המועצות. בדיוק לכך אנחנו מתכוונים. יש כרגע שני גופי רגולציה: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. אנחנו מאחדים אותם, מצמצמים, חוסכים עלויות לזכיינים, חוסכים עלויות למדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, מה שאמרת זה בדיוק הכוונה של ברית המועצות או איחוד המועצות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אפשר לקרוא לזה אולי ארצות-הברית ...
היו"ר אופיר אקוניס
בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזור על עמדתי מן הדיון הקודם, ולומר שעל-פי הראייה שלי הרפורמה בשוק התקשורת בישראל צריכה להפוך את שמה למהפיכה ולא רפורמה, כי יש לנו המון רפורמות בישראל שבדרך כלל מסתכמות במשהו יותר כלכלי ולא מהותי שתלוי בתוכן. כאשר אני מסתכלת על החוברת השמנה מאוד הזאת שהשגתי מאנשים נחמדים מאוד במשרד האוצר: "דין וחשבון הוועדה הבין-משרדית לבחינת המשמעות וההיתכנות של שינוי שיטת ההסדרה בתחום שידורי הטלוויזיה המסחריים" – השם ארוך מאוד ורק מהכותרת כבר התבלבלתי. אבל יש לי שאלה פשוטה מאוד. מהבדיקות שערכתי, אני לא בטוחה שעמדותיהם של אנשי תקשורת מובילים במדינת ישראל מופיעים כאן בצורה די רצינית. אם לא נעשה מהפיכה בתחום התקשורת בישראל, שלא יכולה להצליח בשום פנים אופן ללא דיון משותף על טלוויזיה ממלכתית חזקה במדינת ישראל, אנו נמשיך לדון עוד שנים רבות עד שיישבו כאן כנראה כבר אנשים אחרים אבל עדיין ייצגו את אותה בעיה. אדוני שר התקשורת, יש לנו כרגע הזדמנות לעשות משהו אמיתי כי לתחום התקשורת בארץ יש השפעה בלתי רגילה. גם כשאנו מדברים על החינוך ועל ערכים ועל שינוי בחברה, לתקשורת יש השפעה. לכן אני מבקשת שנקבל החלטה להביא מהפיכה כוללת בתחום התקשורת ונציב אותה אל שולחן הדיונים. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה לך. אנחנו ממשיכים לפי סדר הנרשמים בישיבה הקודמת. מר רועי רוזנברג, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. הוא לא הגיע היום. נעבור אל חברי הכנסת על-פי סדר הנרשמים בישיבה היום. חבר כנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הישיבה הזאת חשובה מאוד. הנושא חשוב מאוד ויש לו משמעות רבה לקבוצות שנמצאות כאן וגם לציבור הישראלי בכללותו.


נקודת המוצא שלי בדיון הזה היא שבהחלט יש הרבה מה לשנות והרבה מה לתקן בתחום שידורי הטלוויזיה, בתחום השידורים בארץ, אבל כאשר אנו באים לתקן נקודת המוצא שלנו צריכה להיות השאלה מה בדיוק לקוי, מה לא עובד, את מה צריך לשנות. אסור לנו להתפתות לססמאות כוללניות שמאחוריהן מסתתרים שינויים שבעצם אינם שינויים בכיוון הנכון.


מה לקוי היום? מה צריך לתקן?


אחד הדברים שצריך לתקן זה כמובן דברים שנוגעים לכל אחת ואחד מאתנו האזרחים-הצרכנים. אנו משלמים הרבה על שירותי תקשורת. את זה צריך לזכור: את התשלומים שאנו משלמים לזכיינים של שידורים עלינו לצמצם. אנחנו צריכים להגדיל את מרחב האפשרויות של האזרחים לבחור במה שהם רוצים ולשלם רק עבור מה שהם רוצים ולא לקבל חבילות שהם לא צריכים ולשלם עליהן תשלומים מופקעים וגדולים. זה תחום אחד שבוודאי צריך תיקון.


תחום שני שצריך תיקון הוא תחום שקשור ליצירה הישראלית. היצירה הישראלית בתחום הטלוויזיה ובתחום הקולנוע היא דבר שבהחלט יש הרבה מה להתגאות בו, אבל היא לא זוכה לדי תמיכה וגיבוי מצד המערכת שהיתה צריכה לתמוך בה ולגבות אותה. בוועדה הזאת קיימנו כבר דיונים רבים בשאלה הזאת. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו ומוכרים לכולם, אבל התמונה היא שגופי השידור, הזכיינים מתנערים באופן עקבי מן המחויבות שלהם ליוצרים הישראלים וליצירה הישראלית, ומכיוון שיש להם קשיים הם כמובן מגיעים אלינו, מגיעים לממשלה ומבקשים פטור מן המחויבות ליצירה הישראלית וליוצרים הישראלים. המסר שצריך לצאת מן הוועדה הזאת חייב להיות חד-משמעי וברור: המחויבויות האלה אין שום בסיס להתנערות מהן, אסור להתנער מהן, והמערכת הציבורית צריכה לעמוד על שלה בתחומים האלה ולמנוע כל נסיגה מן המחויבויות ליצירה וליוצרים הישראלים.


החוליה השלישית שאף היא מחייבת שיפור ותיקון היא כמובן החוליה של השידור הציבורי שנמצא אצלנו בתהליך מהיר מאוד של שקיעה מול המערכות הפרטיות המסחריות השונות. השידור הציבורי נדון בוועדה הזאת גם בהיבטים אחרים ובדיונים אחרים, ולא אכנס לפרטים, אבל אין ספק שבראיית המכלול החיזוק של השידור הציבורי, החיזוק של המערכת הציבורית של שידורים ציבוריים היא מרכיב מאוד-מאוד מרכזי ומאוד-מאוד חיוני של התמודדות.


אם זאת נקודת המוצא, כאשר אנו קוראים את הרפורמה שמובאת לנו היום אני חושב שבהחלט יש מקום לדאגה, כי הגרעין של הרפורמה הזאת הוא המהלך של המעבר מזיכיונות לרישיונות. אומרים לנו: תראו, יש קשיים עם זיכיונות, ואני האחרון שיכחיש את זה. אני מסכים, יש קשיים עם זיכיונות. מה המסקנה שמציעים לנו? מציעים לנו לסגת אחורה למשטר שהוא הרבה פחות מחייב מבחינת הגורמים הפרטיים והרבה יותר חלש מבחינת המערכת הציבורית. במקום להתמודד עם הבעיה באמצעות חיזוק המערכת הציבורית, שהיא לא מספיק חזקה, אנו הולכים צעד אחורה ומחלישים עוד יותר את המערכת הציבורית.


אדוני היושב-ראש, כשנגיע לסעיפים ונראה את המנגנונים הספציפיים נוכל בוודאי להיכנס לפרטים. אני לא מתכוון בשלב זה של הדיון הכוללני להיכנס לפרטים הללו, אבל חייבים לומר כאן שיש הבדל משפטי מהותי בין עולם של זיכיונות ובין עולם של רישיונות. מי שנמצא מסביב לשולחן הזה ומכיר את המאטריה המשפטית יודע שרישיון זה דבר שכאשר ניתן לבעל הרישיון היכולת לסגת ממנו מצומצמת מאוד. בעל רישיון מקבל ביחד עם הרישיון חבילה של זכויות משפטיות שמקשות מאוד על היכולת לקחת ממנו את הרישיון ולהחזיר את הנכס הזה לציבור כאשר בעל הרישיון לא עמד בדברים שהוא מחויב לעמוד בהם. מערכת הזיכיונות, עם כל חולשותיה ועם כל בעיותיה נותנת כוח רב יותר למערכת המסדירה ונותנת כוח רב יותר למערכת הציבורית, ולכן מאפשרת הסדרה נכונה יותר של התחום הזה.


אני מכיר היטב את התשובה של: בואו נעבור לרישיונות ותהיה גם רגולציה. הבעיה עם התשובה הזאת, שאת המעבר לרישיונות אני מבין ואני מכיר, אבל את הרגולציה החזקה אני לא כל-כך רואה. אני לא כל-כך רואה אותה, אגב, לא רק בתחום התקשורת, אלא גם לא בתחומים הסביבתיים ולא בכלל. אני לא רואה אותה. הססמה של רגולציה היא ססמה נהדרת, אבל בפועל עם המערכת הציבורית הקשה והמורכבת שלנו, עם היכולות המצומצמות, עם התקציבים המצומצמים אנחנו עוברים ממצב של אי-איזון שבו המערכת הפרטית חזקה יותר למצב של אי-איזון עוד יותר קיצוני שבו המערכת הפרטית תהיה עוד יותר חזקה. אני סבור שזאת תהיה טעות גדולה.


לכן, מעבר לפרטים – ובדיונים הרציניים שנקיים בוועדה בוודאי נדון עוד בפרטים – בשלב הזה אני רוצה להביע את דאגתי הגדולה והעקרונית מהכיוון הכללי, כיוון של רישיונות, כיוון של העברת המשאב הציבורי הזה, רב העוצמה, רב המשמעות, רב המשמעות הכלכלית, רב המשמעות התרבותית, רב המשמעות הפוליטית מידי הציבור, עם כל הבעייתיות וכל הקשיים הקיימים, לידיים פרטיות של בעלי הון שיהפכו להיות עוד יותר חזקים, עוד יותר בעלי עוצמה. בכך תהיה פגיעה.
היו"ר אופיר אקוניס
מה אתה מציע? להשאיר את השיטה הקיימת? להלאים את הטלוויזיה, שלא תהיה בידיים של בעלי הון? מה הצעתך, אדוני?
יוחנן פלסנר
משלחת ל"פראבדה" ...
שר התקשורת משה כחלון
היושב-ראש הזכיר את ברית המועצות מראש.
היו"ר אופיר אקוניס
נעניתי לבקשתם של חברי הכנסת יוצאי ברית המועצות לשעבר לשקול את שינוי השם, אז אל תפתח את זה מחדש, אדוני שר התקשורת.
דב חנין
אני מבין בהחלט את היוזמה להקים מחדש את ברית המועצות.
היו"ר אופיר אקוניס
שאתה גם תומך בה ... בזה אתה תומך ...
יוסי ורשבסקי
אפשר להחזיר גם את סטלין ...
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת חנין, רשימת הדוברים ארוכה מאוד. אני מבקש ממך להתכנס לסיכום. תאמר מה אתה מציע.
דב חנין
אומר לך מה אני רוצה לעשות. לפני שמקימים מחדש את ברית המועצות צריך להפיק לקחים ולבחון את הסיבות למה היא נכשלה ולמה היא קרסה. מהניסיון הזה יש בהחלט הרבה מה ללמוד. אבל אנחנו עוסקים כרגע בתקשורת ולא בהיסטוריה.


אני בהחלט בעד מערכת תקשורת שהיא מערכת ציבורית. אני סבור שזה צריך להיות הבסיס. איך עושים את זה נכון?
היו"ר אופיר אקוניס
שאלתי אם רק לזה אתה מתכוון. לכן שאלתי אם אתה בעד להלאים גם את הערוצים המסחריים הקיימים. אני נגד. אני מוכן להמר ש-99.9% מן האנשים שיושבים בחדר הזה מתנגדים לכך. אבל בסדר, פרומיל זה גם חשוב.
דב חנין
אני חושב שהימורים אסורים בכנסת ...
היו"ר אופיר אקוניס
אתה צודק, אבל מפעל הפיס מותר. אנא תתכנס, בבקשה, לסיום ותאמר מה אתה מציע.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אתה מציע לי שני דברים שקשה ליישב ביניהם, גם להבהיר מה אני מציע וגם לעשות את זה בקיצור, אבל אנסה בכל זאת.
היו"ר אופיר אקוניס
זה אפשרי. עשו את זה קודמיך. יש כאן דוגמאות.
דב חנין
אומר מה אני מציע, אבל ברמת כותרת, כי ברמת פרקטיקה ובפרטים נדון בהמשך. ברמת הכותרת, המערכת צריכה להיות ציבורית. המערכת צריכה להיות כזאת שבה אנו מחייבים את הגורמים הפרטיים, שנותנים להם אפשרות לפעול בתוך המערכת הציבורית, באילוצים רבים יותר ובדרישות רבות יותר. המערכת צריכה להיות דייקנית יותר ודווקנית יותר בדרישות שלה מהגורמים הפרטיים שהיא מאפשרת להם להשתמש במרחב הציבורי ובמשאב הציבורי הזה, בכל מה שנוגע ליוצרים, יצירה, סטנדרטים, רמת שירות, רמת מחירים, רמת שידורים. זה מה שאני רוצה לעשות. זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, במקום ללכת ימינה – ללכת שמאלה. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס
אני מודה לך מאוד. רשות הדיבור לגברת יפה ויגודסקי, מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית.
יפה ויגודסקי
על נושא אחד יש קונצנזוס בפורום הזה. את זה שמעתי גם מהגופים המסחריים וגם מהגופים הציבוריים, שחסרה הסדרה בסיסית אחת, לגבי התוכן. אנו דנים בעולם התקשורת ובערוצים למיניהם – מסחריים, ציבוריים, לאומיים – דרך הכלים, לא דרך התוכן. כולם דיברו כאן גבוהה על תרבות ועל חינוך ועל ערכים ועל לאום, אבל מסתבר שאנו מגיעים לוועדת הכלכלה כדי לטפל בדברים האלה דרך המלצות משרד האוצר. זאת אומרת, מטפלים בכלי, ובכלי הזה משתמשים על-פי צרכים אד הוק ולא מטפלים במהות עצמה. הגיע הזמן שקודם כול נטפל במהות עצמה.


פירשתם את הדברים של חבר הכנסת חנין כרצון להלאמה. הוא לא התכוון להלאמה. הוא התכוון שבאיזה מקום מדינת ישראל תחליט מה היא רוצה לקבל מכלל ערוצי הטלוויזיה במדינה.


אם אנחנו מדברים כאן על רגולציה, צריכה להיות רגולציה אחת לכולם, גם לשידור הציבורי וגם לשידור המסחרי, ולהתחיל עם השידור הציבורי. אין מדינה שלא מכבדת את זה קודם כול דרך השידור הציבורי שלה. ברגע שיהיו צרכים ברורים לגבי השידור הציבורי, מה הוא צריך להעניק, אז יהיה ברור מאליו מה צריכים להיות גם הערוצים המסחריים.


אמרתי פעם משהו קיצוני ובעקבות זה מר מנשה סמירה חברי כעס עליי. לא התכוונתי לקיצוניות של האמירה, הלכתי אז עד הסוף, אבל התכוונתי שאולי לערוצים המסחריים לא צריך בכלל רגולציה כי ברגע שתהיה רגולציה לשידור הציבורי הערוצים המסחריים יידעו בדיוק מה עליהם לעשות, והצופים יבחרו. ייתכן שהלכתי לקיצוניות-יתר, אבל קודם כול אנו חייבים לדבר על התוכן ורק אחר-כך על הכלים, וזאת צריכה להיות ההסדרה הראשונה.


בכל התקופה שאני נמצאת בענף הזה, כבר שש שנים וחצי, אנחנו מדברים על הכלי – ממכרזים לרישיונות, חבילת חינם פה וחבילת חינם שם. אף אחד לא מדבר על עולם התוכן. אין חקיקה ברורה, אין הסדרים ברורים לגבי התוכן, ואחר-כך באים בטענה אל הרגולציה שהיא לא משתלטת על הערוצים המסחריים. היא לא יכולה להשתלט על הערוצים המסחריים.


נאמרו כאן דברים מאוד-מאוד קשים על-ידי מובילי הערוצים המסחריים. אחד נמצא כבר בהוספיס, השני נמצא בדרך לטיפול נמרץ והשלישי מחפש את האמבולנס. כולם נמצאים באותו מקום, גם הערוצים הציבוריים וגם הערוצים המסחריים. אז על מה אנחנו מדברים כאן? רישיונות או זיכיונות? על מה? קודם כול בואו נדבר על מה אנחנו רוצים לראות במדינת ישראל ומה תפקידו של כל אחד. אחר-כך תמצאו את הכלים לעשות את זה. כולנו נמצאים באותו מצב בדיוק.
היו"ר אופיר אקוניס
את מציעה בעצם להפוך את הסדר ולהתחיל ברפורמה ברשות השידור ובשידור הציבורי?
יפה ויגודסקי
לא דיברתי על רשות השידור. דיברתי על השידור הציבורי, תקרא לו כרצונך.
היו"ר אופיר אקוניס
כולל רשות השידור והטלוויזיה החינוכית.
יפה ויגודסקי
כולל הכול.
היו"ר אופיר אקוניס
לדאבון הלב, בעניין הזה אני אומר לך, לא כולם היו כאן אתמול, התרשמנו שהעבודה על הרפורמה בשידור הציבורי – כפי שקראת לזה, ואני מקבל את התיקון שלך – מתקיימת אבל באופן אטי מאוד בשל נסיבות אחרות שמתקיימות בשידור הציבורי, אחרות לגמרי מאשר קורה בשידור המסחרי.
יפה ויגודסקי
אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להעיר הערה אחת. הנושאים הללו מתעוררים דרך משרד האוצר ולכן אנו דנים בכך באקראי. למזל כולנו הגענו לוועדת הכלכלה, ליושב-ראש ולחברים שמייצגים כאן הרבה מאוד את תחום התקשורת, אנשים שהיו בתקשורת, שיחזרו לתקשורת אני מקווה מאוד, שחיים את הנושא הזה. ופתאום נעצרנו ומתחילים לראות את הדברים מן הפן האחר שלהם. אני חושבת שזאת הזדמנות שעלינו לנצל. אני מבקשת שהדיון יתחיל קודם כול בנושא הסדרת התוכן ורק אחר-כך נמצא את הכלים.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. חברת הכנסת חוטובלי ביקשה שנקדים את זכות הדיבור שלה אבל היא יצאה. מר מנשה סמירה, קודם כול, האמירה הקודמת שלי על המועצה לא היתה כמובן ביקורת. התפקיד שאתם עושים ברגולציה חשוב מאוד, אבל זאת היתה ההתרשמות מהתגלגלות העניינים בחודשים האחרונים ומן התוצאה. בעקבות זאת באה האמירה שלי.
יוחנן פלסנר
עקרונות ההסדר עם ערוץ 10 – זה הרשות השנייה?
היו"ר אופיר אקוניס
אני לא יודע. נחכה לשמוע. אנחנו לא עוסקים בכך כאן כי לא ראינו אותם. אנחנו קוראים בעיתונות.
יוחנן פלסנר
השר עדכן אותך.
היו"ר אופיר אקוניס
לא בפרטים. נחכה ונראה את ההצעה הכתובה, את הצעת החוק הפרטית שעדיין לא ראינו ואת הצעת החוק הממשלתית או את התיקון הממשלתי. זה לא בפנינו. בבקשה, מר מנשה סמירה.
מנשה סמירה
ברשותכם, שתי הערות לדברים שאמר היושב-ראש ולאחר מכן, בהמשך למצגת של משרד האוצר בשבוע הקודם נתבקשנו להעמיק במקצת בחלק מן הנקודות שעלו ולהדגיש אותן כאן. חלק מן הדברים אני אגיד וחלק יגיד מר ניצן חן, שהיה שותף ביחד אתי ועם אנשים נוספים בוועדת מרדכי. אבל לפני כן 2-3 הערות קצרות.


ראשית, באשר לסוגיית "ישראל 10", להערה של יושב-ראש הוועדה, בהמשך לדברים שאמר השר – הסיפור פשוט: על-פי החוק הקיים "ישראל 10" לא עמדו בחובותיהם ולא ניתן היה להאריך. ברם, היו סיבות מיוחדות שבשלן חשבו משרד האוצר ומשרד התקשורת ומועצת הרשות השנייה שצריך למצוא דרך להאריך, במיוחד כי אנו ערב תקופת מעבר, וגם בשל המאמצים וההשקעות שנעשו על-ידי "ישראל 10" בעבר והרצון שלהם להתחייב ולהשלים את החסר. כאשר ניגשנו למצוא את ההסדר המנהלי שייתן מענה, בכל זאת היו כמה מחסומים. אנו סבורים שלעמוד בדרישות החוק ולכבד את החוק זה עניין ציבורי לא פחות חשוב מכל האלמנטים האחרים. הגענו לנקודה שלא ניתן היה להאריך, וכאמור, כפי שאמר השר, כרגע נדרשת הסדרה בחקיקה של הסדר שייתן מענה. עד כמה שאני מבין זאת היתה החלטת המועצה אתמול, זאת היתה העמדה של שר התקשורת ושל משרד האוצר, וגם ידועה ל"ישראל 10", שאם תהיה חקיקה – אני לא מצוי בהליכים האלה ובפרוצדורות – יהיה חוק שמתבסס על ההסדרה, על ההסדר, על המחויבויות, על עמידה במלוא המחויבויות, אבל עם הסדרה של הפרוצדורות שיאפשרו את העברת הכספים בדרך הרצויה. זאת תמונת המצב. זה שלב חשוב. יש לנו בעיה של לוח זמנים אבל אני מקווה מאוד שזה ייפתר. זה לעניין "ישראל 10".


שנית, באשר לרפורמה – הדיון על הרפורמה חשוב ביותר. אני, כאמור, זכיתי להיות שותף בכמה ועדות שדנו בעתידה של הטלוויזיה בישראל ואת חלק מן ההערות שלי הערתי בשבוע שעבר.


בהמשך למצגת של משרד האוצר חשבנו שיש מקום להביא לידיעת חברי הכנסת כמה נקודות שעלו, בין אם בוועדת מרדכי ובין אם בעקרונות שעומדים מאחורי הצעת החוק שהונחה בפני הפורום. חשוב לומר שהמצגת הזאת נועדה לתת מענה גם לחלק מן ההערות של חבר הכנסת חנין ואחרים. ברשותכם, לעצם העניין, אמרו לי שיהיו לי 20 דקות אך אנסה לקצר.
היו"ר אופיר אקוניס
שר התקשורת לא היה כאן בישיבה הקודמת. אתה התבקשת על-ידי רוב חברי הכנסת שנכחו בדיון הקודם להבהיר את הדברים באשר לוועדת מרדכי שעל מסקנותיה מתבססת הרפורמה.
מנשה סמירה
הם ביקשו את זה ממשרד האוצר.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון, ואתה התנדבת ברוב טובך.
מנשה סמירה
משרד האוצר ביקש ממני מכיוון שהייתי חבר בוועדת מרדכי, וכאמור מר ניצן חן, יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין שאף הוא היה חבר בוועדה ואני נשלים את ההסברים.


העקרונות שהיו בבסיס הצעת הרפורמה שמונחת כאן הם, ראשית, הסדרה מערכתית וכוללת. יש התייחסות לרכיבים נכבדים ולא רק לעניין נקודתי.


העיקרון השני בבסיס הרפורמה, הטלוויזיה נתפסת כזירה תרבותית-חברתית משפיעה, בין אם הטלוויזיה ה-Broadcast, הערוצים המרכזיים, ובין אם הטלוויזיה הרב-ערוצית. יש לה השפעה חברתית-תרבותית מכרעת. זה עלה גם בדיונים בשבוע שעבר.


העיקרון השלישי, יצירת יציבות ואופק כלכלי ועסקי. אחת הבעיות שעלו – וכולם מדברים כאן על הבעיות הכלכליות של הזכיינים – שיש צורך לטפל בהחלט בנושא הכלכלי-עסקי. אבל חשוב לומר – ואני רוצה לומר כאן להגנת משרד האוצר – שמשרד האוצר מוביל. משרד האוצר קיבל על עצמו את העניין, שהדיון איננו רק כלכלי. לא נסתכל על הדברים רק דרך חור הגרוש ולא רק במחשבה איך ממנפים את הכלכלה ומרחיבים את התחרות, אלא מודעים בהחלט לאחריות התרבותית והחברתית והערכית שיש לטלוויזיה בישראל.


העיקרון הרביעי הוא דיון ספציפי על חשיבותם ותפקידם של ערוצי ה-Broadcast. זה היה דיון מרכזי בוועדת מרדכי. עוד מעט תהיה הרחבה מה זה Broadcast, אבל במשפט אחד, אלה ערוצים שפונים לכלל האוכלוסייה, ערוצים שמשדרים תמהיל שידורים רחב. הם לא מגזריים, הם לא ייחודיים לנושא מסוים אלא עם כמה עוגנים שתיכף נדבר עליהם.


העיקרון החמישי והאחרון היה בהחלט עיקרון חשוב, במיוחד בעידן של שינוי מציאות טכנולוגית ואפשרויות נרחבות, להגדיל את האפשרות של הציבור לבחור ולקבל מגוון של אפשרויות.


אלה היו העקרונות.


חשוב לי להזכיר את העוגנים של ה-Broadcast כי זה עומד בבסיס העניין, משום שזה מה שנוגע לרפורמת הרישיונות. העוגנים של ערוצי ה-Broadcast, הערוצים המרכזיים, הם:


- שידורי חדשות;
- השקעה בסוגה עלית, קרי
בתוכן איכותי, בז'אנרים איכותיים;


- הוצאה לשידורים של לפחות 220 מיליון שקלים, שיהיה תמהיל של שידורים, שיהיה המגוון שדיברנו עליו;
ישראל חסון
אתה יכול להציג דוגמה למה אתה מגדיר כ"סוגה עלית"?
מנשה סמירה
החוק מגדיר.
ישראל חסון
במה אתה מכיר כ"סוגה עלית"?
מנשה סמירה
"סוגה עלית" מוגדרת על-פי החוק וזאת ההגדרה המקובלת שעל-פיה אנחנו עובדים, גם הזכיינים והיוצרים ובוודאי אנחנו ברגולציה. "סוגה עלית" מדברת קודם כול על ז'אנרים – דרמה, דוקומנטרי, תוכניות תחקיר וז'אנר מיוחד. הדבר השני שמגדיר "סוגה עלית" זה מינימום של השקעה כספית כדי להבטיח איכות. זה מוגדר ב"נאוֹתוּת הפקה" כדי להבטיח איכות, לא לעשות דברים בחאפ-לאפ ובאופן שטחי. זה יופיע בהמשך.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, האם נוכל לקבל ממועצת הרשות השנייה פעם אחת הבהרה במה הם הכירו כסוגה עלית ובמה לא?
היו"ר אופיר אקוניס
מבין התוכניות שמשודרות עכשיו על המסך, מה הוכר כסוגה עלית ומה כסוגה תחתית? זאת שאלה מצוינת.
מנשה סמירה
במקרה חבר הכנסת חסון היה יושב-ראש הוועדה כאשר הגשנו את הדוח והוא קיים דיון על הדוח, וראיתי אפילו שקראת אותו וניתחת חלק מן הדברים. לצורך העניין, תוכניות תחקיר כמו "עובדה", דרמות כמו זאת שעולה היום לשידור "מגדלים באוויר" זה בוודאי סוגה עלית, תוכניות כמו "שבוע סוף" של "רשת" שמשודרת בסוף השבוע, תוכניות תחקיר, תוכניות תעודה, תוכניות סאטירה, סיטקומים, התוכנית "רמזור", התוכנית "פולישוק" שחברי הכנסת אהבו מאוד – כל אלה נכללות בסוגה עלית.
היו"ר אופיר אקוניס
סיטקום ישראלי הוא יצירה ישראלית מובהקת.
מנשה סמירה
לא נרחיב כעת את הדיבור אבל אם תרצו, נעביר דוח מפורט של תוכניות.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו מבקשים מכם להעביר את הדוח. תודה.
מנשה סמירה
בסדר גמור.


- אם כן, העוגנים כוללים חדשות, וחשוב לנו לומר כאן: חדשות מושקעות, כדי שהחדשות לא יהיו שטחיות, כדי שהחדשות יהיו מאוזנות, מעמיקות ובוודאי נותנות מענה, ולכן עם השקעה מינימלית של כסף;


- סוגה עלית;


- הוצאה לשידורים;


- הפקה מקומית קנויה – כדי להרחיב את הפלורליזם, כדי לאפשר ליוצרים להתקיים 65% לפחות מן הפעילות צריכה להיות נרכשת מן היוצרים העצמאיים;


- ותמהיל שידורים.


ברשותכם, אני מציע, אדוני היושב-ראש, אם ייתנו לי להציג עוד 10 שקפים זה יחסוך אולי שאלות אחר-כך.


השקף הקודם הוצג בשבוע שעבר. אני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור, אלא אם כן יש שאלות, כי ניתן כבר מענה בשבוע שעבר.


השקף הזה מראה שני דברים חשובים. אחד, שהצופה הישראלי נמצא מול מסך הטלוויזיה בממוצע כמעט 4 שעות ביממה, בין 3.5 ל-4 שעות ביממה בממוצע. אם תרצו ואם תשאלו שאלות נרחיב את הדיבור איך זה נעשה ומה הכוונה וכן הלאה, אבל אלה הנתונים.
שר התקשורת משה כחלון
אצל ילדים הצפייה היא של 10 שעות ביממה.
מנשה סמירה
לא, אצל הילדים הממוצע הוא לא 10 שנים. ממוצע הצפייה בקרב ילדים עומד על כ-4 שעות גם כן.
שר התקשורת משה כחלון
הטלוויזיה כל הזמן דלוקה.
אתי בנדלר
אם כך, איזה פלח אוכלוסייה צופה הכי הרבה שעות?
מנשה סמירה
ילדים כ-4 שעות. אני חייב לומר שהממוצע חותך את כל הגילאים ואת כל הסוגים, בגדול, כי הרי זו סטטיסטיקה בסופו של דבר. חשוב לומר, זה מתוך 92% בתי אב שיש להם מקלטי טלוויזיה, כי יש 8% משקי בית ללא מקלטי טלוויזיה, ומתוך ה-92% יש גם מי שלא צופים כמעט בכלל, או דיווחו על צפייה מועטה, לעומת מי שדיווחו על צפייה רבה. אני יכול לומר בזהירות שבוודאי שבמקומות שבהם הטלוויזיה היא המכשיר המרכזי לגישור תרבותי, שם הצפייה לצערנו הרבה ביותר, ואפילו חורגת מן הגבולות הסבירים כי אין להם אפשרות ללכת לחלופות אחרות.
ישראל חסון
כמה שעות צפייה ביממה?
מנשה סמירה
אם הממוצע הוא 4 שעות ביממה אז יש גם מי שצופים על-פי הדיווחים 5 או 6 שעות ביממה. הנתונים הם של החברה למִדרוּג ועל-פי סקרים שאנו עורכים מידי שנה שתומכים בנתונים הללו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מי אמר שיש לנו טלוויזיה לא טובה? תראה איזו טלוויזיה – אנשים צופים בה 6 שעות ביממה.
מנשה סמירה
אני לא אמרתי שיש טלוויזיה לא טובה. אני גם אומר שעדיין זה לא אומר שלא צריך לקבוע כמה סייגים כדי להבטיח שהדברים ייעשו בדרך הראויה.


ההערה השנייה, שחשוב לציין כי היא חשובה לדיון שלנו, היא על סך כל הצפייה בערוצי ה-Broadcast המרכזיים. אנו מוצאים, בעיקר ב"פריים טיים", בשעות הצפייה המשמעותיות, במדינת ישראל, בשונה מאשר בעולם הרחב, היקף הצפייה ב-3 ערוצי ה-Broadcast הוא גדול ורחב, למעלה מ-50%. בכל העולם עם עליית הטלוויזיה הרב-ערוצית, מכיוון שכל אחד אהב לצפות בערוץ שלו אזי שם הצפייה הולכת וגדלה. בישראל יש תופעה מעניינת מאוד שמסבירה הרבה דברים על החברה, על המאפיינים שלה. יש לזה השלכות תרבותיות וזה בהחלט דבר שצריך להביא בחשבון בהמשך הדיון בסעיפי הרפורמה.


השקף הבא מציג את תמונת המצב של הטלוויזיה בישראל. אני חושב שלא צריך לפרט אותה. יש לנו את הטלוויזיה הציבורית עם מקורות המימון שלה ועם המאפיינים שלה, הכבלים והלוויין עם מקורות המימון והמאפיינים ואופי הרגולציה שלהם, וכמובן הטלוויזיה הציבורית-מסחרית. הטלוויזיה הציבורית-מסחרית, ערוצים 2 ו-10, וזה נכון גם לגבי תחנות הרדיו האזוריות, קרויה "מסחרית-ציבורית". היא מסחרית כי באופיה היא מתפרנסת ממכירת זמן אוויר, אבל יש לה גם מחויבויות ציבוריות כי היא מקבלת משאבים ציבוריים – התדר וכל מה שקשור בכך – ולכן יש גם שורה של מחויבויות שאנחנו מטילים עליה.


חשוב לראות את המאפיינים, מה זה Broadcast ומה זה ערוצי נישה (Narrowcast).


הערוצים הייעודיים, 9 ו-24, נמצאים בתוך הפלטפורמה של הכבלים והלוויין. הם אמנם ערוצים מסחריים, אמנם יש להם מאפיינים של ערוצים ייעודיים, הם הוכרזו באופן אחר, אבל הם יושבים בתוך הפלטפורמה והם לא ערוצים שפתוחים באופן חופשי על-פי הגדרת החוק שלהם.


אני רוצה להציג את הפאזל של הרפורמה, והרפורמה בנויה בצורת פאזל. פאזל זה תצרף. הרעיון כאן להראות שהדברים קשורים זה בזה וגם משפיעים זה על זה. השקף הראשון ברפורמה, בשינויים המוצעים על-ידי הוועדה הבין-משרדית – ועכשיו כשמשרד האוצר מוביל את השינוי בתמיכת שר התקשורת כמובן – הם:


ראשית, מעבר לדיגיטלי. הרפורמה של המעבר לדיגיטלי נעשתה בשנה שעברה, אבל יש לה השלכה על הרפורמה שעליה אנחנו מדברים. המעבר לשידורים דיגיטליים קרקעיים, קודם כול מדובר על הערוצים הציבוריים הפתוחים בקליטה חופשית, ולכן רק 5 ערוצים נכללו. שנית, לממיר הדיגיטלי יש עלות חד-פעמית ויש גם כוונה של שר התקשורת לפעול לסבסוד האוכלוסיות החלשות ולתמוך בכל הקשור באוכלוסייה שהיום אין לה אפילו טלוויזיה. זאת רפורמה צרכנית חשובה.
ישראל חסון
הטלוויזיה הדיגיטלית נקלטת בכל הארץ?
מנשה סמירה
הטלוויזיה הדיגיטלית נמצאת כרגע באוויר בשידורי ניסיון, מזה למעלה מחודשיים. הסיגנל נקלט בכל הארץ. עכשיו אנו מטפלים בכך שהקליטה תהיה פנים-דירתית. מי שאמון על הקמת תשתית לאומית ארצית לתקשורת – ונמצאים כאן נציגי חברות הכבלים והלוויין ואולי גם נציגים מחברות הסלולאר, ובוודאי רשות השידור – מי שאמון על הקמת תשתיות מן הסוג הזה יודע, הקמנו את זה בשנה ורבע. זה לוח זמנים שאין דומה לו, אין שני לו. כאשר נסיים את שידורי הניסיון נעמוד בקליטה שעליה אתה שואל, לרבות בערבה.
ניצן הורוביץ
מתי תפרסמו את החבילה הזאת?
היו"ר אופיר אקוניס
לגבי "עידן" תמיד מתעורר כאן ויכוח.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתרשום לפניך שבערבה התיכונה השידורים לא נקלטים.
מנשה סמירה
ידעתי על מה אתה שואל.
היו"ר אופיר אקוניס
גם שידורי קול ישראל לא נקלטים.
ישראל חסון
בהמשך לכך שהוצאנו אותם, אנחנו ממשיכים להוציא אותם גם בטלוויזיה הדיגיטלית, והתשובה כרגע היא שייסעו לבדוק אם אפשר לקלוט את זה במצפה רמון. אני מציע לך לרשום את זה לפניך.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה מדבר על הקנייה של הממיר או על הקליטה?
ישראל חסון
על הקליטה.
יוחנן פלסנר
אין שם DTT? זה מה שאתה אומר?
מנשה סמירה
חבר הכנסת חסון, יש שידור לווייני של הדיגיטלי שבוודאי כל מי שיש לו צלחת יוכל לקלוט. אנחנו מטפלים בעניין השידור הקרקעי.
ניצן הורוביץ
למה אתם לא מפרסמים את זה לציבור?
היו"ר אופיר אקוניס
את הפרסום הרשות השנייה אמורה לעשות, נכון? אם אינני טועה יש לכם זמן חינם בערוץ 10 ובערוץ 2. אתם יכולים להשתמש בזמן הזה.
מנשה סמירה
בוודאי, יש תוכנית כזאת, אבל לא בשלב הזה. פרסמנו והיקף החדירה היה מעל ומעבר. משקי בית רכשו כ-50,000 ממירים. זה מספיק לנו לשידורי הניסיון. אני לא צריך עוד שיחות טלפון על מקומות כדוגמת הערבה ואחרים. כאשר נתקדם בשידורי הניסיון וברמת הקליטה ונעמוד בתוכנית בוודאי ייצא פרסום כפי שסוכם עם משרד התקשורת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אולי בינתיים תגיד לאותם אלה שלא יתקשרו אליך כי אתה כרגע בשלב ניסיון.
היו"ר אופיר אקוניס
הודיעו על כך מעל במת הכנסת ויש הודעה, ויודעים.
מנשה סמירה
הדבר החשוב ברפורמה הזאת, שתי נקודות לענייננו. ראשית, יש בה חיסכון משמעותי בתדרים שיתפנו בראשית שנת 2011. מ-60 אתרי שידור נרד לכ-15-20 אתרי שידור בלבד וזה חיסכון בקרינה, בשטחי קרקע, וחיסכון משמעותי בעלויות. מדברים על רשות השידור. בזכות הרפורמה הזאת החיסכון של רשות השידור מידי שנה יהיה של כ-50 מיליון שקל שיוכל לסייע להם להפנות כסף לתוכן, ונגיע לזה כאשר נדבר תיכף על השידור הציבורי.


כמובן שאיכות השידור תהיה ברמה דיגיטלית, ויש כאן מערכת של דברים נוספים.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, המערכת הדיגיטלית מאפשרת לעבור לרישיונות כי היא פותחת אופציה, אם יימצאו ואם יהיה מקום, לבעלי רישיונות או ערוצים נוספים. כיום מגבלת התדרים והמצב אינם מאפשרים עלייה. גם אם מחר הייתם מחליטים על רישיונות לא היה לאן להעלות כי אין תדרים פנויים ואין אפשרויות להקים מערכות הפצה. המערכת הזאת תאפשר במהלך שנת 2011 עלייה של ערוצים נוספים כדי לפתוח את השוק ולשכלל אותו ולהכניס שחקנים חדשים אם יהיה לזה מקום בהיבט המקצועי, הכלכלי וכמובן התרבותי.


הנושא השני אחרי המעבר לדיגיטלי הוא המעבר לרישיונות. זה העיקרון השני ברפורמה. חשוב שנגיד שתי מילים – וזה יעזור גם לחבר הכנסת חנין לנוכח ההערה שלו – על ההבדל בין רישיון לזיכיון. רישיון/זיכיון זה היתר שידור והמערכת קובעת את המאפיינים שלו. מה שמסתתר מאחורי רישיון, ראשית, שאין מגבלה של שחקנים, כלומר פותחים את זה באופן חופשי, מי שירצה יעלה ומי שלא ירצה לא יעלה, ושנית, בתנאי שהוא עומד בתנאי הסף. הדבר השלישי, רישיון הוא ארוך טווח אבל הוא מתחדש בתנאים. והתנאי האחרון, וזה חשוב, יש מכסות מינימום שקבועות אני מקווה בחוק. לא עושים מה שרוצים. לעומת זה בזיכיון, ראשית, יש מגבלה של שחקנים כי מכתיבים מראש – שני שחקנים, שחקן אחד, קובעים כמה שחקנים. שנית, הבחירה נעשית בעזרת תחרות, קרי: בשיטה של מכרז, והמורכבות של מכרז ידועה, האם זה beauty contest, האם זה מכרז על כסף. זה לא פשוט. הדבר השלישי, הוא מוגבל בזמן. והדבר האחרון, גם בזיכיון יש מכסות מינימום אבל יש בנוסף לזה מחויבויות מכרזיות, מה שהמתמודד לוקח על עצמו.


ההערה שאני רוצה להעיר, במיוחד בהמשך לדברים של חבר הכנסת חנין, שלא משנה אם זה רישיון או זיכיון. מה שקובע זה מדיניות האכיפה.
דב חנין
הטבלה שהצגת כאן מראה שיש הבדל גדול בין רישיון וזיכיון.
מנשה סמירה
מדיניות האכיפה קובעת. אתה יכול ברישיון לא לאכוף ואתה יכול בזיכיון לא לאכוף.
ישראל חסון
אז מה זה משנה? בואו נחליט שאנחנו לא אוכפים ...
מנשה סמירה
השקף הבא יסביר למה זה כן משנה. בפאזל הופיע סעיף שנקרא "סנקציות ואכיפה". הגברת הסנקציות והאכיפה קריטית במעבר הזה, לצד דרישות מינימום של תוכן.
אתי בנדלר
אם לא עושים שימוש באכיפה אז מה הטעם?
יוחנן פלסנר
לא רק זה. זה גם לא חלק מן הרפורמה. מביאים ברפורמה רק את נושא הרישיונות, ללא האכיפה.
מנשה סמירה
לא כך. תיכף תראה.
יוחנן פלסנר
כרגע אמרו לנו שברית המועצות עדיין לא הוקמה. כדי שתהיה אכיפה צריך שיהיה מי שיאכוף.
מנשה סמירה
מה מסתתר מאחורי ההצעה? היתרונות של המעבר לרישיונות כוללים את:


- הסרת מגבלת התדרים;


- הגדלת ההיצע על-ידי כניסת שחקנים חדשים – כלומר יתרון של פתיחת השוק;


- גם ברישיון ייקבעו בחוק תנאי סף לשידורים על תמהיל השידורים, הסוגה העלית והחדשות. זה לא יהיה ערוץ שחלילה יעשה רק מה שמתחשק לו; בהמלצה בחוק משך הרישיון ל-15 שנים כדי לתת אופק עסקי כלכלי. יש נקודות בדיקה אחת ל-5 שנים ונמסרים דוחות שנתיים. נדבר על הבקרה בהמשך, והרישיון מתחדש למי שעומד בתנאים;


תקופת המעבר – יש בחוק הגדרה מה עושים לגבי הקיימים אם הם רוצים לעבור. לא ארחיב על כך את הדיבור;


- ויש עיקרון נוסף של ביטול תשלום תמלוגים ודמי זיכיון.
רני בלייר
ב-15 שנה נקבעו שתי נקודות בדיקה?
מנשה סמירה
לא.
היו"ר אופיר אקוניס
אבל אל תבואו ותבקשו אחר-כך הקלות פעם ב-5 שנים. זה הרי מה שיקרה.
מנשה סמירה
רגולציה ואכיפה: יש מכסות ומינימום להשקעה ככתוב בחוק, וכולנו מכירים את זה. היוצרים מכירים בוודאי את התוספת השנייה;

יש נאוֹתוּת הפקה, שהסברתי אותה קודם, שנדרשת השקעה, והזכיינים יכולים להעיד שאנו לא מרפים מהם בעניין הזה;


יש כלי בקרה – נקודות בדיקה, דוחות שנתיים ולוחות שידור שנבחנים אחת לתקופה כדי לראות שיש עמידה במכסות שסוכמו. עלינו להבין, אנו ב-2009, אנו במאה העשרים-ואחת. חייבים לאזן ולתת חופש ביטוי ועצמאות לעורכים. צריך לזכור שאנחנו רק רגולציה ולא צנזורה;


סנקציות – זה סעיף חשוב מאוד שנשאלנו עלינו רבות. מתנהלת כרגע עבודת מטה עם משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד האוצר על סנקציות – קנסות, נטילת זמן פרסום, חילוט ערבויות, נטילת יחידת שידור, נטילת רישיון.
היו"ר אופיר אקוניס
אל תפחיד את הקליינטים. בסוף הם לא יבואו.
יוחנן פלסנר
עד היום לא היו כלים של סנקציות? אדוני היושב-ראש, הרי שמענו מיושבת-ראש מועצת הרשות השנייה שבעצם לא משתמשים בכלים הקיימים לטובת רגולציה, ואי אפשר, ולא ניתן. מדברים כאן על כל מיני סנקציות. היו כלים בעבר ולא השתמשו בהם. אז מה זה מעניין אם יש כלים? האם השתמשו בסנקציות או לא השתמשו בהן?
מנשה סמירה
זה לא מדויק.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה מתכוון שבלאו הכי חוזרים לכאן.
יוחנן פלסנר
אני אומר שבמילא לא ממצים את הסנקציות. לכן אני לא מבין למה מדברים על סנקציות. זה לא חשוב כי לא ממצים אותן.
מנשה סמירה
האמירה היתה שחסרים כלים משום שחלק מן הכלים שמופיעים בשקף הזה לא קיימים היום: היום אין אפשרות להטיל קנסות.
יוחנן פלסנר
חילוט היה?
מנשה סמירה
עיצומים כספיים אין היום.
יוחנן פלסנר
יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה אמרה שהיא לא משתמשת בכלי הסנקציות הקיימים.
מנשה סמירה
היה חילוט והיה נטילת זמן פרסום, ואכן הרשות חילטה.


אנו מדברים עכשיו על הרפורמה עם הרישיונות והכלים האלה הם קריטיים כמובן. הדיון היום הוא רק על העיצומים. צריך להרחיב במסגרת החוק, שיהיו כלים רבים יותר כדי לבצע אכיפה מהירה ומיידית בתנאי הרישיון, בגלל החיסרון שדיבר עליו חבר הכנסת חנין, שהתהום היא רק אחרי 15 שנים. לכן האכיפה צריכה להיות מיידית.


אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על רגולציה מתמרצת ורגולציה משתפת. על כך נרחיב מאוחר יותר אם יהיה זמן.
תמיכה ביצירה מקורית
אמרנו שהתוכן חשוב ביותר במעבר הזה.


- קביעת מינימום להשקעה;


- הקמת מנגנון לתמיכה בהפקות מקור – דיברנו על כך.


אני מבקש להציג קצת נתונים כלכליים. דיברנו על כך בישיבה הקודמת. אם יהיו שני ערוצים ברישיון – המינימום הוא 110 מיליון ש"ח להשקעה בסוגה עלית. אם יהיו שלושה ערוצים ברישיון, ואני סבור שיהיו לפחות שלושה ערוצים ברישיון, ואני מוכן להסביר מבחינה כלכלית מדוע אני סבור כך – המינימום הוא 165 מיליון ש"ח להשקעה בסוגה עלית.
אתי בנדלר
על-פי ההערכה שלך מתי יהיו 3 ערוצים?
קריאה
ב-2025.
מנשה סמירה
אני מדבר על 2013-2014, בהנחה שהרפורמה תתחיל ב-2012.
יוחנן פלסנר
מה הן מחויבויות התוכן היום ועד כמה עמדו בהן בפועל ביחס למספרים האלה?
מנשה סמירה
אם יהיו 3 ערוצים ברישיון – לפחות 165 מיליון ש"ח.


- על נאוֹתוּת הפקה דיברתי וגם על התמהיל.


אני רוצה להזכיר דבר נוסף, וחשוב שמשרד האוצר יזכיר אף הוא את העניין הזה. לצד הדבר הזה יש גם מעין קרן תמיכה שמשלימה את הסכומים שיחסרו, וזה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת פלסנר. היום אנחנו מדברים על סדר גודל של 200 מיליון שקל. אנחנו נרד ל-150 מיליון שקל. הקרן הזאת אמורה לתמוך בסדר גודל של 40-50 מיליון שקלים בשנה.


זה באשר לתמיכה ביצירה.


נעבור לשקף על איחוד הרגולטורים, נושא שעלה כאן בתחילת הדיון. בוועדת מרדכי הומלץ באופן חד-משמעי, והשר אימץ את זה וכולם מדברים על זה, שתנאי לרפורמה, תנאי לשינויים, תנאי להיערכות הוא מיזוג בין הרגולטורים. לא במקרה מר ניצן חן ואני יושבים זה על-יד זה. זה כדי להבטיח ראייה כוללת והסדרה כוללת, שלא יקרה שכל אחד דואג לעניי עירו ויש תחרות לפעמים מגוחכת, ולא מרוע-לב. זה קורה בגלל ניגוד עניינים או בגלל תקשורת לקויה.


השר דיווח וגם יושב-ראש הוועדה על כך שכרגע מכינים תסקיר חוק בנושא הזה. זה אמור לדחוף את הנושא. זה יאפשר ראייה גלובלית של העניין. גם בתחום הפרסום תהיה בוודאי הסדרה אחת. והחשוב, שזה יאפשר גם למערכת הזאת להיערך לעתיד ולשינויים שמדברים עליהם במדיה החדשה ובדברים החדשים.


ברשותכם, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר ניצן חן שיציג את המשך הדברים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני רואה שכבר עשיתם ברית המועצות ...
ניצן חן
אדוני היושב-ראש, אשתדל לדבר בקצרה. אני מצטרף כמובן לדבריו של מר סמירה.


בתחילת דבריי אני רוצה להגיד משפט מקדים אחד. משרד האוצר הרים את הרפורמה הזאת כי משרד האוצר מטבע הדברים מוביל רפורמות במדינת ישראל, אבל כל הצגה כאילו לא הושקעה מחשבה באלמנט התוכן בוועדת מרדכי או בוועדה של פקידי הממשלה היא תפיסה לא נכונה, גם ברמה העובדתית אבל גם ברמה האופרטיבית. במסקנות הוועדה, שמשרד התקשורת והממשלה אימצו אותן, יש בהחלט תמהיל נכון בהשקעה בתוכן. צריך לזכור גם שאם הקבוצות יורדות בהכנסות שלהן, בסופו של דבר הן גם ישקיעו פחות בתוכן. הא בהא תליא. האינטרס של הרגולטור הוא שהקבוצות, והטלוויזיה הרב-ערוצית בעיקר, וכמובן גם ה-Broadcast, ירוויחו כסף, כי כשהם ירוויחו כסף יראו את התוצרת על המסך. זאת הערה מקדימה אחת.


ההערה המקדימה השנייה, אדוני היושב-ראש, צריך להבין שטלוויזיה רב-ערוצית, הדי-אן-אי שלה, תעודת הזהות שלה שונה מטלוויזיה של Broadcast. טלוויזיה של Broadcast משדרת לקהלים רחבים. טלוויזיה רב-ערוצית – ויושבים בחדר הזה מפיקים של מספר ערוצי טלוויזיה של מה שאנו קוראים לו נישה – תעודת הזהות שלה שונה, האפיון שלה שונה וגם התפיסה הרגולטורית שונה בכל המאפיינים שלה.


כשאנו מדברים על חבילת בסיס, כמובן לא מדברים על החבילה הדיגיטלית הטרסטריאלית שנכנסה לתוקף לפני חודשיים, כי היא עדיין בתקופת הרצה. אנו מדברים כרגע על חזון אחרית הימים. ב-2012 או 2013, מתי שהוועדה תחליט, בסופו של דבר תהיה חבילה צרה.


משפט אחד מקדים על הרציונל של החבילה הצרה. משרד האוצר וגם מועצת הכבלים והלוויין בבדיקות כלכליות כאלה ואחרות, וגם דוחות קודמים: דוח גרונאו וכולי, הגיעו למסקנה שהצרכן הישראלי משלם בעבור חבילה המכילה יותר ערוצים מאשר הוא צורך בפועל. בשבוע שעבר הצגנו דוגמה מהסקר שערכנו. בממוצע צרכן של טלוויזיה בכבלים, עם האסקפיזם שלו, בסוף יום העבודה כשהוא רוצה לברוח, אם לערוץ "תכלת" שפעל בעבר ואם לערוץ Life style, הוא רוצה בממוצע 10 ערוצים מעבר ל-Broadcast. כרגע הוא משלם על 50-60 ערוצים. לכן הנחת העבודה של הרפורמה – לטוב ולרע – שהצרכן הישראלי משלם באופן משמעותי יותר מהצרכן האירופאי או מהצרכן האמריקאי. הווה אומר, התפיסה הכלכלית, לפיה אדם משלם רק עבור מה שהוא צורך, היתה נר לרגליה של הוועדה כאשר בחנה את המוצר.


האם להשוות לסופרמרקט או ל"פרוזן יוגורט" או לדברים מן הסוג הזה? האם טלוויזיה זה כמו כשהולכים לסופרמרקט וקונים יוגורט? אני מסתכל בעיניה של חברת הכנסת חוטובלי ואומר: לא. זאת לא תפיסת עולמי. בהחלט יש הבדל בין טלוויזיה ובין "פרוזן יוגורט". אבל במשקפיים כלכליות, כשאני משלם 200-250 שקל בממוצע על חבילת ערוצים, כאשר ב-60% מן הערוצים בחבילה אני לא צופה, יש יסוד סביר להניח שאני רוצה לשלם רק עבור הערוצים שאני צורך.


הנחת העבודה הזאת מבוססת כמובן על בדיקות כלכליות, יותר מאחת, ובוועדה עצמה הוצגה בפנינו מסקנה של אגף התקציבים במשרד האוצר וגם מסקנה של משרד התקשורת, על אף שבתקופה שהוועדה התכנסה הדוח של משרד התקשורת לא הושלם עד תומו, אבל בגדול אין סתירה משמעותית בין שני הדוחות הללו. שני הדוחות הללו יכולים לריב על ה-Fine tuning, עד כמה תהיה הקלה משמעותית לצרכן, אבל מבחינת הרציונל, מבחינת האתוס של הוועדה הזאת, האם הצרכן צריך לשלם רק על מה שהוא צורך, היתה תמימות-דעים, גם בתוך הוועדה וגם בין הדוחות.


אומר כעת בכמה משפטים מה משמעות הרפורמה ברמה האופרטיבית. ברגע שאנו עוברים לחבילה צרה – אני מזכיר לכולם שלא מדובר בחמשת הערוצים הדיגיטליים הטרסטריאליים שמר מנשה סמירה חנך לפני חודשיים: ערוצים 1, 2, 10, 33 וערוץ הכנסת, אלא על כל ערוצי ה-Broadcast, אם יוקמו, וחלק מאתנו מדברים על ערוץ שלישי נוסף, וערוצים ייעודיים – כרגע יש לנו שני ערוצים ייעודיים שהצליחו להתרומם: ערוץ 9 וערוץ 24 (ערוץ המוזיקה), ובעזרת-השם נצליח להרים גם את הערוץ הערבי וגם את ערוץ מורשת ישראל. לקוות צריך תמיד. בנוסף לכך, יש בעלי רשיונות מיוחדים.
יוחנן פלסנר
אם עשינו את הרפורמה ב-DTT, למה למהר מייד לעוד רפורמה כאשר אנחנו עוד לא מבינים בכלל את התוצאות?
מיכל רפאלי כדורי
מציגים מספרים. מציגים 250 בתור אתוס. אין קשר בין המספר הזה ובין החיים הכלכליים שלנו. 250 זה ממוצע. מאין המספר הזה? זה לא נכון.
ניצן חן
תדברי בתורך ותגידי שזה לא נכון.


הרפורמה מציעה בחבילת בסיס את ערוצי ה-Broadcast, את הערוצים הייעודיים ואת הערוצים של בעלי הרישיונות המיוחדים. התשלום יהיה בחלוקה בין דמי מעבר ובין מספר ערוצים. הצרכן ישלם עבור דמי המעבר סדר גודל של 80-90 או 100 שקלים.
רון אילון
העניין פשוט מאוד, אחרי שהרשות השנייה הצליחה לסגור את ערוץ 10 חייבת מועצת הכבלים והלוויין לסגור פלטפורמה, אחרת הם לא בתחרות ...
מיכל רפאלי כדורי
מתחרים על מי יהיה במועצה.
ניצן חן
אחרי שהצרכן ישלם דמי מעבר הוא לא ישלם עבור ערוצים שאינם מבוקשים. זה הרציונל.


בתשובה לחבר הכנסת פלסנר, אני בגדול מסכים אתך. עדיין לא נבחנו לעומקן השלכות חבילת חמשת הערוצים החינמיים. אני חושב שאין מה לרוץ. אני סבור שלוחות הזמנים צריכים להשתנות. אני מסכים שחבילת בסיס צרה אינה נכונה כרגע ואינה נדרשת.
יוחנן פלסנר
אבל זאת ההצעה שמונחת לפנינו.
ניצן חן
זאת חבילת הבסיס הצרה בלוחות הזמנים הקבועים. ברמת העיקרון האידיאולוגי אין ספק שחבילה צרה היא הכרח המציאות. יחד עם זאת, מכיוון שיש כרגע לא מעט אִיומים על הכבלים והלוויין, כולל האִיום המשמעותי שאף אחד לא יודע את משמעותו מה-DTT, כרגע בתקופת ההרצה אנחנו מדברים על 50,000 שחלקם אנשים שעדיין לא נכללים בתוך ה-85%-90% בעלי מקלטים, ויש גם אִיומים נוספים שלא דיברנו עליהם.
רון אילון
בין היתר שהקליטה עדיין לא שלמה.
ניצן חן
יש איומים נוספים שלא דיברנו עליהם מן המדיה החדשה: הטלוויזיה באינטרנט. זה בהחלט אִיום משמעותי על הכבלים והלוויין. צריך לזכור ששתי הפלטפורמות הללו ממשיכות לשאת על גבן חטוטרת, או לא חטוטרת, 7 מיליארד שקל של הפסדים מצטברים. כל הדברים הללו מביאים אותי כרגולטור למסקנה שאנו נוהגים כאילו אצה לנו הדרך מבחינת לוחות הזמנים ולא צריך לקבוע לוחות זמנים למחר בבוקר. אחרי ה-DTT צריך בהחלט לאפשר לכבלים וללוויין פרק זמן להציע ללקוחות חבילות צרות וולונטריות, בלי כפיית המחוקק. זאת דרך בהחלט ראויה יותר ונכונה יותר מבחינת האיזונים הנכונים, ולאפשר להם, כדי לשמר את הלקוחות שלהם, להציע ללקוחות שלהם חבילות צרות וולונטריות מבלי שהמחוקק יתערב. הסדרה כלכלית צרכנית נכונה יותר מהסדרה משפטית כאן בכנסת. זה באשר לחבילה הצרה.
היו"ר אופיר אקוניס
לחברי הכנסת יש שאלות השלמה ואחר-כך נמשיך בסדר היום. חברת הכנסת ברקוביץ ואחריה חבר הכנסת שי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לא הבנתי, אתה מדבר כאן על ה-DTT?
ניצן חן
Digital Terrestrial Television.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אלה הערוצים שיהיו כאן?
ניצן חן
לא. אמרתי שזה בחזון אחרית הימים. החבילה הצרה תכלול את חמשת ה-DTT.
משה דנון
- - -
רני בלייר
- - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
יש לי שתי שאלות. אם אני מבינה נכון בעצם על חבילת הבסיס הציבור צריך לשלם מינימום כסף.
ניצן חן
זה לא נכון. ברפורמה המוצעת יש את החבילה של ה-DTT, שזה משהו אחר. המדינה נתנה 5 ערוצים חינמיים. זה לא החבילה הצרה שאנחנו מדברים עליה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אילו ערוצים?
ניצן חן
ברפורמה המוצעת אדם ישלם דמי גישה, סדר גודל של 80-90 שקל, ולאחר מכן ישלם פר ערוץ שהוא צורך. ב-DTT זה בחינם – זה מחיר שמשלמים עליו סכום חד-פעמי של 400 שקלים, וזהו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אני רוצה רק לשאול שתי שאלות ולא לפתח נושא כרגע. ראשית, האם הטלוויזיה החינוכית, למשל, נכללת ב-DTT?
ניצן חן
לא. אבל בחבילה הצרה היא בהחלט נכללת.
היו"ר אופיר אקוניס
ב-DTT היא נכללת כאשר היא משדרת בערוצים 1 ו-2.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זאת אומרת שעל ערוץ 23 אדם משלם פעמיים?
ניצן חן
לא, הוא משלם פעם אחת. היום הוא משלם פעמיים. אני רוצה ברשותך לענות לרני בלייר, משפט אחד על היצירה הישראלית.
יפה ויגודסקי
הטלוויזיה החינוכית, למרות שהיא ציבורית-ממשלתית וממומנת על-ידי המדינה, לא נמצאת ב-DTT בחבילת החינם. למרות שהיא ציבורית, למרות שהיא ממשלתית היא לא נמצאת שם. במקורה הטלוויזיה החינוכית נוסדה כערוץ פתוח שצריך היה להגיע לכל בית אב במדינת ישראל. לכן היא נקראה גם "חינוכית". היא לא נמצאת שם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
לכן אני שואלת. זה כבר "סגור"?
יפה ויגודסקי
לא. אבל יש שם ערוץ ערבי שלא הוקם, שפינו לו מקום, ויש שם את ערוץ 33, שגם אמור להיות ערוץ ערבי.
רון אילון
- - - יש בעיה בהתנהלות של ממשלת ישראל בעניין הזה. שיוציאו למכרז. נעשה את זה ברבע מחיר ובאותה איכות.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה.
שאלה נוספת, כשכתוב כאן
כל הערוצים בזיכיון וברישיון מכל סוג שהוא, זאת אומרת שמחר כשתהיה לנו שיטת הרישיונות ולא יהיו רק 3 ערוצים אלא יהיו 10, תכניס את כולם בחבילת הבסיס הזאת?
ניצן חן
כן. אם יקומו עוד 10 ערוצי Broadcast כולם ייכנסו לחבילת הבסיס.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זה כלכלי?
ניצן חן
ברמה התיאורטית, צריך שיהיה רציונל. מי שמופיע בחבילה הצרה זה ערוצים - - -
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת שי מבקש לשאול שאלה את מר ניצן חן, ולאחר מכן נמשיך.
נחמן שי
מר ניצן חן, אני רוצה לשאול, בין היתר אני זוכר שיש 5 ערוצים ייעודיים ואני לא רואה את הערוץ הערבי. בעיני זה מחדל מאין כמוהו – אני אומר את זה גם לאוזני שר התקשורת – שמדינת ישראל מנהלת דו-שיח של אילמים בינה ובין העולם הערבי. היא רואה ושומעת את מה שהם משדרים, אבל היא לא משדרת אליהם שום דבר, מקסימום את ערוץ הכנסת. אני רוצה לדעת מתי אתם מתכוונים להוציא את הערוץ הזה. גם אם ההיתכנות הכלכלית שלו נמוכה, האם לא הגיע הזמן שיימצא איזה פתרון כדי לסייע לערוץ כזה, כדי שהוא ישודר? זאת שאלה אחת.
ניצן חן
אני מסכים לכל מה שאמרת. העובדה שאין לנו היום ערוץ ערבי מסחרי, גם בארץ וגם בעולם, היא מחדל שאין כדוגמתו.
נחמן שי
אז למה אתם לא זזים?
ניצן חן
במחדל הזה יש כמה אשמים. האשמה של מועצת הכבלים והלוויין היא היעדר היתכנות כלכלית. העובדה שהמדינה החליטה שערוץ 33 יהיה סוג של חלופה - - -
יפה ויגודסקי
הגדירו אותו כערוץ ערבי.
ניצן חן
בתום הרפורמה.
נחמן שי
ערוץ ערבי שמשדר בעברית ... הערבים לאט-לאט לומדים עברית ... זה ייקח להם הרבה דורות ובסוף ידברו עברית.
היו"ר אופיר אקוניס
מר יוסף בראל הגדיר את ערוץ 33 כערוץ בערבית. זה לא הוגדר כך על-ידי המדינה, אלא על-ידי מנכ"ל רשות השידור לשעבר בתפקידו כמנכ"ל ערוץ 33. כאשר הוא היה מנכ"ל ערוץ 33 הוא החליט שזה יהיה ערוץ לווייני שיכבוש בסערה את כל העולם הערבי, כולם יעזבו את "אל ג'זירה" ויעברו לצפות בערוץ 33.
נגה רובינשטיין
יש החלטת ממשלה.
נחמן שי
אפילו אתה לא יודע את ההיסטוריה.
היו"ר אופיר אקוניס
זה מה שהיה ב-2001. אולי בין לבין היה עוד משהו.
נחמן שי
דובר על ערוץ המזרח התיכון. ערוץ 33 היה בנוי על כך שהערבים ילמדו עברית לאט-לאט.
יוחנן פלסנר
זה היה מייתר את תפקידו של המסבירן הלאומי.
ניצן חן
בתשובה לשאלתך, חבר הכנסת שי, מועצת הכבלים והלוויין הפכה כל אבן בחצי השנה האחרונה כדי למצוא קבוצות של ערבים ישראלים, יזמים שיהיו מוכנים "להפסיד קצת כסף". מצאנו כאלה, ואני שמח לבשר שבשבועות הקרובים נוציא מכרז, בכפוף לכך שהוועדה המכובדת הזאת תאשר לנו מתווה שיקל עליהם באופן משמעותי בשנתיים הראשונות.
נחמן שי
זה תלוי בנו?
ניצן חן
כן, זה תלוי בכם.
נחמן שי
דבר שני, בהנחה שדעתך נכונה והשידורים בטלוויזיה הרב-ערוצית יקרים מדי – מתנהל על כך ויכוח אבל לא אכנס אליו עכשיו – מה האלטרנטיבות הנוספות, פרט להכנסת פרסומות, כדי להוזיל את עלות השידורים בטלוויזיה הרב-ערוצית? האם יש עוד אופציות?
ניצן חן
נגמרו לנו האופציות. הפרסום הוא מקור הכנסה נוסף לכבלים וללוויין כדי להוזיל עלויות. ברגע שלא מאפשרים לפלטפורמות עוד מקור הכנסה, בסוף זה מתגלגל אל המנוי, אל הלקוח. הרי אין כאן מָן מִן השמיים שאלוהים שולח.


ברשותך, אני רוצה לחדד את מה שאמרת ולענות גם למר בלייר שאני מעריך מאוד ואוהב. בסופו של דבר האינטרס הציבורי יש לו שני עוגנים. האינטרס הציבורי הוא בראש ובראשונה לדאוג למסך הטלוויזיה שבו ילדיך וילדיי צופים. אבל אם לא נדאג לכך שהכבלים והלוויין ירוויחו, בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי בהיקף הפקות המקור שאתה כל-כך חרד להן ודואג להן, ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות.
רני בלייר
כשתינתן לי רשות הדיבור אענה על זה.
ניצן חן
כרגע חברות הכבלים והלוויין, 8% מכל ההכנסות שלהן הן משקיעות על המסך ביצירה ישראלית, בדרמה ובדוקו. זה קצת שונה מן הרשות השנייה. אם נוסיף עליהן יותר מדי משקולות – אני מודה שחבילה צרה היא משקולת, ונוסיף עליהן משקולת בדמות ה-DTT, שגם זה סוג של אִיום עליהן, שכרגע איש לא יודע להגיד כמה לקוחות ירכשו אותו.
משה דנון
זה לא אִיום עליהן, אלא אִיום על היצירה הישראלית. אתה לא מבין איך אתה הורס את זה.
ניצן חן
עכשיו אתה מחזק את דבריי.
משה דנון
תעזוב אותם בשקט, זה הכול.
ניצן חן
אני רוצה לומר מילה אחת על המדיה החדשה. מבחינתי כרגולטור זה בשורה לצופים. מבחינת הכבלים והלוויין זה אִיום. לכן חשוב לי שתדעו איפה זה עומד כרגע.


השינויים בגופי השידור מיידיים. שמעתם על "פרטנר" שמנסים לעשות מיצג. בימים אלה סיימנו את השימוע בכתב ובעל-פה של כל הקבוצות שמתעסקות בטלוויזיה באינטרנט. השימוע הזה הסתיים ואנחנו לקראת גיבוש החלטות ומסקנות ביניים, גם מנכ"ל משרד התקשורת וגם המועצה לשידורי הכבלים והלוויין.


מיזוג הרגולטורים יאפשר לנו למזער נזקים באופן הבא. טוב, אני סיימתי. תודה. אתם לא מאפשרים לי לסיים.
היו"ר אופיר אקוניס
רשות הדיבור לחברת הכנסת חוטובלי.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רואה בדיון הזה דיון חשוב מאוד על דמותה של הטלוויזיה בישראל. הכותרת "מעבר מזיכיונות לרישיונות", אולי עבור הציבור לא מספיק נהירה המשמעות של המעבר הזה. הנקודות שעלו כאן במהלך הדיון מעלות שוב את השאלה, בהנחה שאנחנו עוברים למשטר של רישיונות, איך אנו דואגים לאכוף את כל הכללים היפים, שנשארים תמיד מרחפים בחלל האוויר, על איכות השידורים שלנו.


התוצאות של הטלוויזיה המסחרית היום במדינת ישראל, נודה על האמת, לא משביעות-רצון מבחינת רמת השידורים ואיכותם. בסופו של דבר הצופה הישראלי רוב הזמן מזפזף בין ערוץ 2 וערוץ 10. השידור הציבורי נזנח. אם אנו רוצים לא לאבד לחלוטין את האחיזה ביכולת שלנו לראות מה הצרכן הישראלי מקבל כשהוא צופה בטלוויזיה המסחרית, חשוב שניתן את הדעת איך נוכל לאכוף את כל הכללים. גם היום יש כללים. יש רשות שנייה ויש לכאורה קריטריונים מסוימים לגבי איכות השידור, ועדיין התוצאות בעיניי לא משביעות-רצון. קל וחומר במשטר של רישיונות, שבו מרגע שאדם מקבל רישיון הוא כביכול חופשי ובעל הבית בתוך אותו מתחם של זמן שידור יקר לעשות ככל העולה על דעתו ועל רוחו.


צריך לתת את הדעת בעיקר לסוגיית האכיפה ואיך נוודא שבעל הרישיון לא ידרדר את חוט השידורים שלנו אל עברי פי פחת, דבר שצפוי לקרות. כל מי שנתן את הדעת על מעבר המשטר הזה הבין שקשה הרבה יותר לאכוף במציאות של רישיון, מבחינת תוכן השידורים, מאשר במציאות של זיכיון. זה הדבר הראשון.


הדבר השני, לא עלה כאן נושא ריכוזיות הבעלות בתקשורת הישראלית. כולם יודעים שבמדינת ישראל יש כמה משפחות שמחזיקות בכל אמצעי התקשורת הקיימים, גם בעיתונות, גם בטלוויזיה המשודרת, גם בתחנות השידור ברדיו. הדבר הזה מהווה סכנה אמיתית לדמוקרטיה שלנו. כשמדברים על בעלויות צולבות בתקשורת הישראלית, גם כאן צריך לתת את הדעת איך אנו מונעים מציאות של בעלות צולבת בעולם של רישיונות, איך בעל הרישיון לא ייהפך להיות הבעלים על השאלטר של השידור שכולם צופים בו. זה דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת.


הסוגייה האחרונה, אם אנחנו עוסקים כאן בשיפור השירות לאזרח, לאזרח במדינת ישראל לא ניתנת בחירה אמיתית בטלוויזיה איכותית. מדברים כאן הרבה על חשיבות השידור הציבורי. משום מה זה לא חלק מן הדיון ברפורמה הזאת. גם ערוץ ציבורי נוסף נדרש במדינת ישראל. דיברו כאן על ערוץ ערבי. הרבה לפני ערוץ ערבי צריך ערוץ ציבורי נוסף שייתן תכנים לאומיים-יהודיים. הנושא הזה לא נידון כאן דיו. אין כאן באמת אלטרנטיבה אמיתית לתכנים יהודיים. לפני שיהיו תכנים ערביים אולי קודם כול שיהיו תכנים יהודיים בטלוויזיה הישראלית. גם על הדבר הזה צריך לתת את הדעת.


אולי ראוי להזמין גם את השר שאחראי על רשות השידור.
רני בלייר
אני חייב להזכיר שאזרחי ישראל הם גם ערבים וגם יהודים. זה לא ממש לפני ואחרי. אלה שתי השפות הרשמיות של המדינה.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו יודעים את הרכב האוכלוסייה, את המאזן הדמוגרפי.
רני בלייר
לנו יש 300 ערוצים ולהם אין אפילו ערוץ אחד.
היו"ר אופיר אקוניס
זכותה של חברת הכנסת חוטובלי לחשוב שצריך יותר תכנים יהודיים בטלוויזיה במדינת ישראל. אני מכיר רבים בציבור שתומכים בעמדתה.
רני בלייר
היה ערוץ כזה והוא לא עבד.
היו"ר אופיר אקוניס
אגב, אתמול מנכ"ל רשות השידור הציג בפנינו סקירה על תוכניות שבהן הוא מקיים את הבקשה שלך. אגב, זה גם ייעודו כערוץ ציבורי. ההערה חשובה בהחלט.
ציפי חוטובלי
אני אומרת שוב, צריך לתת את הדעת לנושא האכיפה ולנושא הבעלויות הצולבות. בסופו של דבר אחרי שאתם הולכים על הרפורמה הזאת, אם לא נקבע כאן כללים איך לשמור על כללי המשחק בתוך תכני המשחק, אחרי שתתנו רישיונות אנו עלולים לעמוד בפני מציאות שבה הדבר הזה יהיה כבר בלתי ניתן לשליטה. האחריות של הוועדה הזאת בעיניי, כבוד היושב-ראש, היא גם לקבוע את כללי המשחק, לוודא שתהיה אכיפה על איכות השידור הציבורי ושרמתו לא תפחת מן הרמה שמוגשת היום לציבור.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני יושב-ראש ואדוני השר, גם על הדיונים האינטנסיביים, על הדיון אתמול בנושא השידור הציבורי, על רצף הדיונים ועל הרצינות שלהם.


אדוני השר, השתמשת במילה "רפורמה", ולא בכדִי שאלתי אותך אם מדובר ברפורמה, כי להבנתי המילה "רפורמה", במיוחד כשמוסיפים לה את ה"א הידיעה, המשמעות שלה היא שינוי כולל ויסודי בתחום. אנחנו מדברים על שידורי הטלוויזיה המסחרית והציבורית במדינת ישראל. כפי שאנו רואים, גם במסחרי יש אלמנט ציבורי עם מחויבויות ציבוריות ולכן צריך להסתכל על זה בראייה כוללת.


מה עומד כאן על הפרק? קיבלנו הצעה שמדברת על שיטת ההסדרה והמעבר מזיכיונות לרישיונות וכן על חבילה צרה תמורת פרסומות בכבלים ובלוויין. זו הרפורמה שמונחת לפנינו כעת. לפני שנכנסים לפרטים על משמעות הרישיון ועל המחויבויות – כי דיבר כאן מנכ"ל הרשות השנייה למשל על 110 מיליון שקלים מחויבות לסוגה עלית או יצירה מקומית ותרחיש של 165 מיליון שקלים במקרה שיהיו 3 ערוצים – לפני שנכנסים לשאלה מה זה אומר ביחס למצב הקיים, כמה היום ערוץ 10 וערוץ 2 מוציאים בפועל, כמה הם אמורים להוציא, מה זה אומר ביחס לשידור הציבורי, איך נוכל לשמור לפחות על הרמה הקיימת אם לא להעלות אותה. אלה התשובות שנרצה לקבל כאשר נדון על הפרטים של הדבר הזה. אבל מה חסר לי כאן עוד לפני כן? דיברתי על כך גם עם היושב-ראש. אחת השאלות הקשות והמשמעותיות ביותר כשמסתכלים על המצב הקיים נוגעת לבעיה של הרגולציה ולאכיפה של הכללים.


דיברנו על הזיכיונות, ויש בהם דרישות של סוגה עלית, דרישות כאלה ודרישות אחרות, ומידי זמן מה באים אל הוועדה, כפי שאמר היושב-ראש, ואומרים: לא עמדו בתנאים האלה, לא עמדו בתנאים האלה, באים אל הוועדה ומבקשים ממנה כלים כאלה ואחרים. אני שואל מה הטעם לעבור לשיטה חדשה מבלי לדון בצורה כוללת בעניין הרגולציה? הרי ברית המועצות זה לא רק עניין של מבנה ארגוני. זה גם שאלה איך תיראה הרגולציה, אילו שיניים יהיו לה, איזה מבנה ארגוני בפועל יאפשר לאכוף את השיניים האלה. אנו רואים שזה נושא בעייתי שלא עובד היום ויש הרבה ביקורת מכל הכיוונים על הדברים האלה, ביחד עם הדברים הטובים. צריך להגיד גם שהגופים היחידים שכן מייצגים ראייה ציבורית ממלכתית כוללת, למעט כמובן השר, אלה גופי הרגולציה, אז יש להם ערך ציבורי.


בהיבט הזה יש לי הצעה פרקטית. עלינו לדון בדבר הזה, שתהיה באמת רפורמה, ולכרוך בתוכה את הסוגייה של הרגולציה בראייה הכוללת. נקרא לזה ברית המועצות או כל שֵם אחר. חשוב שתהיה לנו ראייה כוללת איך מסדירים שידור ציבורי ואיך עושים את האכיפה, כי האכיפה עד היום נכשלה, גם על-פי דבריה של יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה שהשתתפה בדיון הקודם, שאמרה: אני לא אוכפת כבר שנה כי זה לא הגיוני, כי דורשים מהם ככה ודורשים אחרת. בשורה התחתונה, לא אוכפים. אני למד מכך שהאכיפה נכשלה, ואם האכיפה נכשלה אז נעביר עכשיו חוק בלי אכיפה?


כאן אני פונה ליושב-ראש הוועדה. לנו כוועדה יש אחריות ציבורית ואנו מחויבים בראייה כוללת, לעבוד ביחד עם השר ולדרוש מן הממשלה להביא לנו חבילה כוללת, ואת החבילה כולה על כל היבטיה אנחנו נשקול. אבל בחבילה הכוללת חייב להיות גם האלמנט הנוסף שדנו בו אתמול, של השידור הציבורי.


בשידור הציבורי – ולא ארחיב את הדיבור – ראינו שאותם העקרונות ואותן הצעות מתגלגלים כבר 10 שנים לפחות, אם לא יותר. הוזכרו דוח צוקרמן ודוח דינור. השמות של הדוחות משתנים והעקרונות נשארים דומים פחות או יותר.


לא צריך עקרונות ולא צריך עוד חשיבה. צריך מנהיגות. אם אנחנו מדברים על איך ייראה המסך ועל הטלוויזיה כמחוללת התרבות ועל המחויבות לשמור על היצירה המקומית, לא כדי לדאוג לפרנסה של יוצרים אלא כדי לדאוג לתרבות הישראלית העברית היהודית וגם לייצג מיעוטים אחרים אז עלינו לראות איך משתלב השידור הציבורי. נראה לי לא מסובך מדי להביא נייר של רפורמה בשידור הציבורי, כי הנייר קיים כבר. צריכה להיות כאן מנהיגות ולהקצות את הכספים שנדרשים למהלך חד-פעמי ואז נוכל כוועדה להסתכל בראייה כוללת ולהגיד: בסך הכול היצירה המקומית תעלה X שקלים כי סוף-סוף השידור הציבורי יהיה מחויב במיקור חוץ בהיקף כזה או אחר. אחרת, אני לא מבין איך אנו יכולים לקבל החלטה בכל העניינים הללו.


ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, בנושא החבילה הצרה והפרסומות. אמר כאן יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין שההצעה שמונחת בפנינו ושהממשלה הביאה – והוא הרי חלק מן הממשלה לצורך העניין ומשרדו יושב פיזית במשרד התקשורת – לא מקובלת עליו. אני חושב שבצדק. היא לא מקובלת גם עליי, כי עכשיו יוצאים ברפורמה, מכניסים את ה-DTT, עוד לא יודעים בדיוק את ההשלכות. זה הולך לזעזע שוק שלם. אף אחד בשוק הזה לא מעוניין בכך, לא הכבלים והלוויין וגם לא ערוץ 10 וערוץ 2.
היו"ר אופיר אקוניס
בישיבה הקודמת העמדה היתה ברורה מאוד.
יוחנן פלסנר
אם עסקינן בגיבוש ראייה כוללת, דווקא בעניין הזה הייתי מציע - - -
היו"ר אופיר אקוניס
אני חושב שדווקא בסעיף הזה המצב הכי פשוט.
יוחנן פלסנר
דווקא את הסעיף הזה הייתי מציע להשהות ולראות איך ה-DTT משפיע על השוק, ואחר-כך ללמוד את הנושא שוב.
היו"ר אופיר אקוניס
יש לנו איזו מחשבה יצירתית מה לעשות עם הסעיף הגדול הזה שדובר בו רבות. היתה הסכמה מקיר אל קיר, אולי פרט למשרד האוצר שלא הסכים, בעניין הפרסום והחבילה הצרה, אבל היתה הסכמה רחבה.
ניצן חן
לא אמרתי שאני מתנגד לרפורמה. אמרתי שחיוב חקיקתי כרגע על חבילה צרה בלוחות הזמנים המוצעים, בעיניי זה לא נדרש.
יוחנן פלסנר
אבל זה נמצא ברפורמה.
היו"ר אופיר אקוניס
הרפורמה הזאת לא יוצאת מכאן ככתבה וכלשונה. לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
יוחנן פלסנר
בירכתי אותך כבר אתמול.
היו"ר אופיר אקוניס
הרפורמה לא תצא מכאן כפי שנכנסה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ויהיו שינויים.


שר התקשורת רוצה להתייחס לדבריך. בבקשה.
שר התקשורת משה כחלון
רציתי להשיב ולהדגיש שתי נקודות שחשוב לציין. הבקשה שלך אכן הגיונית ואני מניח שזה גם יתקיים. כל חברי הכנסת יקבלו את מה שנקרא הלפני והאחרי, מה קורה היום ולאן נגיע עם הרפורמה. אין זה סוד, יהיה מגוחך אם לא נציג ברפורמה שיפור לטובת כל הצדדים, למרות שיש גם אנשים שהם סקפטיים היום וחוששים שהם ייפגעו או שאחרים ייפגעו. תמיד רפורמה היא דבר מפחיד, תמיד היא כרוכה באיזה חוסר-ודאות, שכל גוף לא יודע מה יקרה אתו או איך זה יתפתח. בהליכי החקיקה, כפי שאמר היושב-ראש, יודעים איך נכנסים ואף פעם לא יודעים
איך יוצאים. זה המהות, זה היפה והפחות יפה שבדמוקרטיה. אין מה לעשות, בסופו של דבר הכנסת היא הקובעת ומה שהוועדה הזאת תחליט הוא שיהיה בסוף.
יולי-יואל אדלשטיין
יפה. זאת הבשורה הכי גדולה שיצאה מן הוועדה הזאת.
שר התקשורת משה כחלון
דבר שני, אני לא רוצה לגזול זמן, אבל חשוב לי לומר, אני פונה כאן לחברי הכנסת, יש כאן המון גופים, וכולם צודקים, אבל התפקיד שלנו לקבל החלטות. אם אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב של רשות השידור בעוד 20 שנים, שהנכדים שלנו יצפו בנו ויגידו: הרפורמה לא התקיימה, והרפורמה שאחריה לא התקיימה, והוועדה הזאת מיחזרה את הדברים של הוועדה הקודמת - - -
נחמן שי
אתה יכול להבטיח לנו שנהיה כאן בעוד 20 שנים?
שר התקשורת משה כחלון
אני יכול להבטיח לך דבר אחד, שידונו ברשות השידור בעוד 20 שנים ...


אני פונה לחברי הכנסת לקבל החלטה לקיים את הרפורמה. אגיד דבר שהוא אולי לא כל-כך דיפלומטי – גם אם רק 80% מהרפורמה נכון, אסור לנו להיתקע ולהתקבע במקום שבו אנו נמצאים היום. אנו רואים מה קורה עם ערוץ 10, מה קורה עם "רשת" ומה הולך לקרות עם "קשת". חברים, אם לא תהיה רפורמה נחטא לתפקידנו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אדוני השר, הרפורמה נכונה רק ב-20%.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו ממשיכים. רשות הדיבור למר חיים סלוצקי, בבקשה.
חיים סלוצקי
אני בעלים של ערוץ "הוט בידור ישראלי". אני רוצה לדבר דווקא על נושא שיש בו הסכמה כמעט מלאה, רק לחדד קצת את נושא החבילה הצרה. אני חושב שהרגולטור לא מבין כלום, וסליחה שאני אומר את זה, שלא ייעלב. בסך הכול הכבלים והלוויין הם הבסיס גם להפקות המקור של היוצרים שיושבים על-ידי, חלק גדול מהם, וגם יש המון חברים שלי שביחד אתי יוצרים ערוצים עצמאיים. אם הולכים היום לחבילה צרה – גם כשמדברים על ה-DTT זה עדיין מרגיז – למעשה הורגים את כל הערוצים העצמאיים. הערוץ שלי מדבר רק עברית. זה כמעט הערוץ היחידי שמדבר רק עברית בארץ, פרט לערוץ אחד של הלוויין. וכעת רוצים להגיד: לכו הביתה. אני לא מבין את השיקול. שנית, אני סבור שהרגולטור לא מכיר מספיק את הקהל. אני כבר 42 שנים מוכר תרבות לקהל, לא בצורה של ויזואל אלא של במה. אני חי שם ומכיר את הקהל. אני חושב שכאן רוצים למכור לו דירה, ובגלל שאין לו כסף הוא יקבל אותה בלי מטבח, בקומה 15, בלי מעלית, בלי שירותים ובלי אמבטיה. זאת טעות איומה.


לא היה צריך גם את ה-DTT אלא היו צריכים למצוא דרך עם הכבלים ועם הלוויין להביא לצרכן חבילה צרה יותר שתגיע אליו הביתה, כי לא יכול להיות שהוא לא יראה ספורט ולא יראה ילדים. זה קשקוש. זה לבוא ולהגיד: אתם במעמד נחות. אתם מכתיבים היום וצובעים חלק מן האוכלוסייה, שלא יהיו לכם אי-הבנות. זאת היתה טעות על-פי תפיסתי של יצירת מין פלטפורמה לא נכונה.


אני חושב שצריך לעזור לשכבות החלשות וכן לבוא לקראתן. עובדה שהיום 95% מן האוכלוסייה הרלוונטית מחוברת לכבלים וללוויין.


המספרים שנזרקו כאן לא נכונים. אני מכיר קצת, אני מקבל חלק מן המידע ואני יודע. המחיר נע סביב 150 ומשהו שקל + מע"מ, או 170 שקל, ויתקנו אותי אנשי הכבלים והלוויין אם אני טועה. לא 240 שקל.
נחמן שי
אתה טועה.
היו"ר אופיר אקוניס
הסכום המינימלי הוא 176 שקלים.
נחמן שי
כולל מע"מ זה 200 שקל.
חיים סלוצקי
זה 170 שקל כולל מע"מ, ובלי מע"מ זה פחות מ-150 שקל.
מיכל רפאלי כדורי
מעל 200 שקל זה כולל את כל החבילות.
היו"ר אופיר אקוניס
מר סלוצקי, לא היית כאן בישיבה הקודמת אבל דנו בעניין הזה כבר. דבריך קולעים לדעת גדולים וגדולות.
חיים סלוצקי
אני סבור שיש גם פגיעה בצרכנים. אולי אתם לא בדיוק מבינים, אבל אתם קובעים כאן את המעמד של הנחותים האלה ובכך חוזרים לתקופות קודמות. זה לא נכון, אבל זה כבר נעשה. אבל דבר אחד ברור, שלא צריך להרחיב את זה אלא אם אפשר לצמצם דווקא.


אני רוצה לסיים את הסיפור הזה כי זה ממש בנפשנו. אם יאפשרו חבילות צרות לכל הערוצים העצמאיים לא תהיה זכות קיום. קרי: עשרות ערוצים יילכו הביתה עם אלפי עובדים ויצירה ישראלית ענפה תרד לטמיון. לא יכול להיות בגלל כל מיני קשקושיאדה, כי אנשים לא מכירים את השוק הזה, לפגוע בענף. צריך להיכנס לעומקם של דברים. לא יתכן שיקרה דבר כזה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שי.
נחמן שי
אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן. אני חושב שתכלית הדיון הזה לשמוע את החברים שבאו הנה ומייצגים את האספקטים השונים. דעותיהם של חברי הכנסת נשמעו כבר ויישמעו רבות. אמרתי בראשית דבריי – אדוני השר כאן אז אני חוזר – אני בעד המעבר מזיכיונות לרישיונות, בתנאי שייעשה בצורה הדרגתית, מכובדת ונכונה, ושלא יפגעו איכות המסך או איכות השידורים, ושיישמר הנתח – צריך לחשוב איך לעשות את זה – של ההפקה המקומית שהיא חיונית מאוד וגם הוכיחה את עצמה לאורך השנים. אם זה יעמוד בפרמטרים האלה אז יש מקום לרפורמה הזאת, וצריך לעשות אותה בזמן.


מה שיהיה לא נכון, וגם על כך צריך לחשוב, שבמעבר מזיכיונות לרישיונות נאבד התחייבויות שהיו קיימות קודם. אם אנשים קיבלו זיכיון עד לשנת 2015 ועכשיו אנחנו פוטרים אותם ב-2012, צריך לחשוב איך הם מחזירים לציבור את המחויבויות. עוד פעם, זה צריך להיעשות מתוך הבנה והידברות, לא בפטישים. האינטרס הראשון במעלה שלנו והחשוב ביותר הוא האינטרס הציבורי והדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי.


באשר לפרסומות בשתי הפלטפורמות הרב-ערוציות – צריך לעשות את זה באופן שלא יפיל אותן כי כבר היום הן מרחפות על חבל דק מאוד של 'להתקיים או לא להתקיים'. אין עניין שהן יפלו כדי שנוכל אחר-כך להקים אותן מחדש. זה לא חכם, אז צריך לבדוק איך לעשות את זה היטב. עדיין לא התרשמתי שהיתה כאן החשיבה הכי נכונה כדי שמצד אחד המחיר יוּזל, ומצד שני לא ייכנס גורם נוסף. הרי הפרסומת לא תוכל לשאת את המשא של כל הגופים המשדרים הללו. יש איזה גבול למעמסה שאפשר להטיל על שוק הפרסום במדינת ישראל. גם אם הוא טוב בשלב מסוים, כפי שראינו השוק דינמי, בנקודה מסוימת היה שפע ואז פתאום נקלענו למשבר ואנו יודעים מה היתה ההשפעה שלו. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. רשות הדיבור למר אבי בליזובסקי, עורך אתר "הידען" שנרשם בפעם הקודמת. בקצרה כי אנו מתקרבים לסיום הישיבה הזאת.
אבי בליזובסקי
אני רוצה לייצג כאן גוף גדול מאוד וחשוב בארץ שפשוט נמאס לו מכם, מן הערוצים, כי אתם פשוט מתעלמים מקיומו ובוחרים לטמטם את הציבור במקום לקדם אותו. אני מדבר על האקדמיה הישראלית ועל המדע בכלל.


אחד האבסורדים של ימינו, שאנו חיים בחברה טכנולוגית המבוססת על תגליות מדעיות, כולל האינטרנט, הטלוויזיה וכל הדברים הללו, אך סידרנו את העניין כך שאף אחד לא יידע מה זה מדע ובשביל מה זה טוב. להיפך, קיבענו בתקשורת את סטיגמת "המדען המטורף", או "החנון" חסר היכולות החברתיות, והתוכניות המדעיות היחידות הן אלה שעוסקות בהפחדה מפני הקדמה – החיסונים, מזון מהונדס, או ריטאלין (אם זכורים לכם התוכניות של אודטה בזמנו).


המיסטיקה שמתחזה למדע מקבלת התייחסות רצינית כי אין אף אחד שמסנן את כל הסיפור הזה, והרפואה האלטרנטיבית מקבלת מעמד זהה לפחות, אם לא עולה על זה של הרפואה המערבית, אפילו בתוכנית של חדשות כמו "שש עם ..." ששודרה לפני שבוע-שבועיים בנושא החיסונים לשפעת החזירים וזאת דוגמה טרייה למדי.


דיברו כאן על הערוצים הייעודיים העצמאיים. מישהו שמע שיש ערוצים של מדע וטבע? אף אחד לא ראה אותם ולא שמע עליהם. אין להם פרומו, לא בערוצים העיקריים של הכבלים והלוויין. ערוצי המדע כל-כך רעבים שתוכנית חדשות בענייני מדע מקליטים חודשיים מראש. האם מישהו היה מעלה בדעתו את החדשות של 8 בערב להקליט חודשיים מראש?


בהזדמנות הראשונה נפטרים מן הערוצים הללו, כפי ש"יס" העיפה את "דיסקברי סיינס" לדוגמה, ואף אחד לא חושב להעיף ערוצים כמו "החיים הטובים", ערוץ ש"ממש" עוזר לקידום האנושות.


בסדרות בעולם נהוג להתייעץ עם יועץ מדעי כדי שהאירועים המופיעים בהן יהיו הגיוניים ונכונים מדעית, למשל בסדרות בתי-חולים, ואילו בארץ הגיבורים הולכים למיסטיקנים.


התוצאות העגומות של הדבר הזה הן שבהיעדר דוגמה טובה, ולהיפך, בשל הדוגמאות השליליות בני הנוער רוצים להיות ידוענים וידעונים ולא מדענים. משרד האוצר יכול לקצץ מיליארדים מתקציבי ההשכלה הגבוהה כי אף אחד במילא לא מבין מה ה"חנונים" האלה עושים שם, עד שאחד "בטעות" מקבל פרס נובל, וגם את זה שוכחים אחרי כמה שבועות.
היו"ר אופיר אקוניס
מה אתה מציע?
אבי בליזובסקי
אעבור ישר להמלצות.


קודם כול להטמיע את החשיבה המדעית בכל תוכנית, ובעיקר בחדשות;


לחייב מינימום של תוכניות מדעיות בערוצי ה-Broadcast כפי שיש חובה על מינימום דרמה וכולי, ולקבוע סטנדרטים שיחייבו שהתוכניות הללו יהיו איכותיות;


לחייב אחזקת עורך מדעי בר סמכא שיוכל לבחון תוכניות רכש, ושיהיה עם מי להתייעץ באשר לתוכניות מקור, כמובן בחברות מערכות חדשות. זה חיוני;
מנשה סמירה
מישהו הציע כאן שתוכניות המדע יהיו בפריפריה.
אבי בליזובסקי
לתמרץ את חברות החדשות לעסוק בתחום, ולא לחייב אותן לשמור על איזון בין רופא קונוונציונלי שמצדד בחיסונים לשפעת החזירים לבין רופא הומיאופתי שמנסה לצאת נגד כל חיסון באשר הוא, כאילו מדובר בשני צדדים שווים;


לשפר את מעמדם של הערוצים המדעיים ולדאוג שיהיו להם אמצעים לרכישת תוכניות או הפקת תוכניות עדכניות יותר, וכן שיידעו על קיומם של הערוצים;


להגביל שידורי מיסטיקה, ולפחות לדאוג שהם לא יתחזו לשידורי מדע.


העם לא מטומטם. יש מי שדואג לטמטמם אותו משיקולי רווח מיידי, וחברי הכנסת הם אלה שצריכים לדאוג ששיקולי הרווח המיידי לא יגברו על ההיגיון.


כלי התקשורת שלי, שהוא אתר "הידען" באינטרנט, הוא היחיד שמדווח בעצם על מה שקורה באוניברסיטאות, וכמעט המקום היחיד שעושה את זה. רציתי להגיד שאתרים באינטרנט היום יכולים לפחות לעשות משהו, אבל הם לא מגיעים לציבור שהטלוויזיה מגיעה אליו ולא יכולים להטמיע את החשיבה המדעית במדינה שיש בה 9 זוכי פרס נובל.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. רשות הדיבור למר דורון אבני, ואחריו מר רני בלייר.
דורון אבני
יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה, גברת נורית דאבוש, ביקשה שאביא בפני חברי הוועדה את עמדת מועצת הרשות השנייה, שלמעשה הגברת דאבוש הביאה אותה כבר בישיבה הקודמת, לפיה מועצת הרשות השנייה מתנגדת לפרסום בכבלים ובלוויין. תודה.
מוניר עזאם
כבוד היושב-ראש, ביקשתי לדבר באותו נושא ולהבהיר את עמדתה של גברת דאבוש.
היו"ר אופיר אקוניס
תהיו מתואמים ביניכם. אני רואה שהיא התחרטה מי יהיה הדובר שלה. עו"ד עזאם, בבקשה, תגיד את מה שהגברת דאבוש ביקשה לומר.
מוניר עזאם
אני מבקש להדגיש את העמדה הזאת של הרשות השנייה. הרשות השנייה מתנגדת לעמדה שהציג מר ניצן חן. אנו חושבים שיש במתן אפשרות לפרסום בכבלים ובלוויין משום פגיעה בתחנות הרדיו האזוריות ובזכייני הטלוויזיה. על כן אנו לא רק נגד, אלא ברשות השנייה מתכוונים להיאבק ולבטל את הקביעה הזאת.
היו"ר אופיר אקוניס
בכל מקרה זה מגיע לכאן אז אתם יכולים לייתר את הישיבה שלכם – שבה בוודאי תגידו שאתם מביאים את זה לכאן – כי אנחנו מחוקקים את זה פה. מר רני בלייר, בבקשה.
רני בלייר
נדבר היום על המעבר לרפורמה. אני רוצה להגיב על כל מה שנאמר. היום נאמרו כאן דברים בעיקר על-ידי הרגולטורים. אנחנו המומחים ונראה כאילו אין שום קשר בין מה שאנו יודעים ומבינים ובין מה שהרגולטורים מנסים להציג, ואעבור על הדברים אחד-אחד.


פרסום בכבלים ובלוויין יַזְנֶה את ההפקה המקורית, את הסוגה העלית ואת הז'אנר העליון באופן חד-משמעי. ברגע שיהיה פרסום זה יילך לפופוליזם ולפופולריות ולא יחפש לרגע את האיכות ואת התכנים, אלא יחפש את הכסף ואת הרווחים. צריך לתת על כך את הדעת.


באשר למעבר לרישיונות – אנו לא רואים שום הבדל כרגע בין הזיכיון לרישיון, אלא אם כן יכניסו שינויים רציניים מאוד בכל מה שקשור להתייחסות לכך.


להגיד שיש נקודות בדיקה, זה טוב. להבין שיש רק שתי נקודות בדיקה במשך 15 שנים, זה רע.


יש להבין שנאוֹתוּת הפקה זה לא רק מילה אלא צריך להגדיר אותה, מה המשמעות של נאוֹתוּת הפקה. נאוֹתוּת הפקה זה הפקה שנעה 4 ימים על פרק של 45 דקות. זה מתחיל להיות נאוֹתוּת הפקה. צריך להבין את הרזולוציה של נאוֹתוּת הפקה לפני שאומרים "יש נאוֹתוּת הפקה".


לוחות שידור זה דבר שאנחנו רואים תמיד אחרי. אנחנו ב-2009 ועדיין לא ראינו את דוח 2008 ברשות השנייה, זאת אומרת שהדוחות לא מגיעים בזמן. כמעט כל הדברים שנאמרו כאן שכאילו מתרחשים ויתרחשו ברישיונות כרגע לא מתרחשים, בטח לא באשר להחזרת מחויבויות מידי שנה בשנה, בטח לא באשר להחזרת מחויבויות עבר.


במעבר לרישיונות כרגע נראה כאילו כל זכיין מקבל עוד 15 שנה, כשאין שום כוח לאכוף אותו באמת או לחזק אותו. אני מקווה מאוד שכאשר החוק הזה ייצא לדרך וחוק הרישיונות יובא להצבעה בכנסת הוא ייראה אחרת, ייראה הרבה יותר קשוח, הרבה יותר רציני והרבה יותר עמוק ופרטני כלפי ההפקה המקורית והשידור המקורי.


יש כאן כל הזמן ניסיונות לשים את הקולנוע בצֵל. נשים אותו במרכז הדיון שלנו כל פעם מחדש. בכל מעבר לחקיקה או בכל מעבר לכל דבר, נעמיד את הקולנוע במרכז. מבחינתי הקולנוע הוא השגריר התרבותי היחידי בישראל כרגע והוא צריך רק לגדול ולצמוח. הטלוויזיה צריכה להבין שיש לה גם תפקידים תרבותיים וערכיים ולא רק תפקידים רווחיים. הקולנוע חייב להפוך להיות סמל התרבות הישראלי במדיה האודיו-ויזואלית. לא יעזור לאף אחד כלום, זה חייב לקרות. אנחנו מכירים את העולם דרך הסרטים והטלוויזיה שהעולם שידר כאן. אנחנו מכירים את האמריקאים לא מנסיעות לאמריקה, ואנחנו מכירים את הבריטים לא מנסיעות לבריטניה, ומכירים את הצרפתים לא מנסיעות לצרפת. אנחנו מכירים את המדינות הללו כי ראינו טלוויזיה צרפתית וראינו סרטים צרפתיים וראינו קולנוע בריטי וראינו קולנוע אמריקאי, לכן אנו מכירים את המדינות הללו. פעם הכרנו את האיטלקים. היום אנחנו לא רואים אותם ממטר. למה אנחנו לא מכירים את האיטלקים יותר – זאת שאלה גדולה. הקולנוע האיטלקי הפסיק להיות ממומן על-ידי המדינה ומאותו רגע החברה האיטלקית הפכה להיות משהו שאף אחד לא מכיר יותר. אם אתם רוצים לראות איך החברה האיטלקית נראית תלכו לראות את הסרט "גומורה" ותבינו לאיזו תחתית באר הם הגיעו.


אנחנו מקווים שעוד דבר אחד ישתנה, וחשוב מאוד שישתנה, בכל הקשור ליחסי הרגולציה כלפינו כמומחים וכמפיקים של יצירה מקורית. עליכם להבין, תוכנית טלוויזיה מסוגה עלית מקבלת את ה"וי" בשידור ולא בהפקה. את זה אנחנו רוצים לשנות. אנחנו מבקשים שכל אימת שהפקה תצא לדרך היא תקבל "וי", ולא רק בעת השידור. בשנת 2009 נוצר מצב שאפשר היה לדלג כמעט לגמרי על הפקות המקור כי הערוצים המסחריים יכלו לסמן "וי" על שידורים של תוכניות מדף מ-2008 ו-2007. אתם חייבים להבין, ברגע שזכיין מחליט להעביר ממדף אל תוך שידור ומקבל "וי" בשנת השידור הזאת – התעשייה שלנו לא עובדת ולא מתפקדת. זאת אומרת, כאילו יש תוכניות באוויר אבל בעצם תעשייה של 4,000 איש לא עובדת. זה יכול להשתנות אם הזכיין ידווח על הפקה שיוצאת לדרך ובאותו רגע יקבל את ה"וי", ואז נדע מה יוצא ב-2007, מה יוצא ב-2008 ומה יוצא ב-2009 כהפקות ואפשר לקיים על זה פיקוח הרבה יותר מסודר.


אני רוצה להתייחס לעוד דבר חשוב אחד שלא מדברים עליו היום אבל נתייחס אליו בכל זאת, לחקיקה בעניין ערוץ 10. אנו כיוצרים רואים כרגע בחקיקה הזאת בעיה מאוד-מאוד חמורה, כאשר פועלים באופן כמעט בלתי חוקי. נשמח אם החקיקה הזאת תתנהל באחריות רבה, בדאגה לאכיפה מסודרת, להחזרת חובות העבר לקולנוע ולעמידה בכל התנאים שקשורים לטלוויזיה גם בשנתיים הקרובות. זה אחד הדברים שצריכים להיות תנאי לחקיקה על ערוץ 10 לשנתיים קדימה. כל חובות ההפקה עד 2012 צריכות להתמלא.
היו"ר אופיר אקוניס
לגבי ערוץ 10 יתקיים כמובן דיון נפרד כאשר הצעת החוק תגיע לכאן, זה ברור כשמש.


רשות הדיבור למר ירמי קדושי, בבקשה.
ירמיהו (ירמי) קדושי
אני רוצה להתייחס קודם כול לחוק. חוק המעבר לרישיונות הוא דבר חיוני שצריך היה להיחקק כבר מזמן. מר ימין מסיקה ואני כמפיקים עצמאיים שמייצגים אמנים רבים בפריפריות, בשכונות ובעיירות פיתוח מברכים על החוק. אבל לצערי יש דברים בחוק שנראים דומים למדי לזיכיון.


כפי שיש היום בתי-קפה וסופרמרקטים ומקומות שאליהם אפשר ללכת ולקנות דברים, אין סיבה שלא יתנו לאנשים לפתוח כאן תחנות רדיו וטלוויזיה באופן חופשי ולתת לקהל לבחור את התכנים שהוא אוהב. אין סיבה שזה לא יקרה. המגבלות של הפקות מקור גורמות למצב שיש רק קבוצה אליטיסטית אחת שמקבלת ביטוי ומקבלת את הכסף. תושבי השכונות ועיירות הפיתוח ואמנים רבים לא מקבלים את הכספים הללו של הפקות המקור, זה לא מגיע אליהם בכלל. זה שערוץ 2 וערוץ 10 והכבלים והלוויין מפיקים את ההפקות בעצמם, יש כאן בעיה.


בשבוע שעבר דיברו על שוק הפרסום ועל המונופול של הפרסום בערוצים המסחריים. אני סבור שפתיחת שוק הפרסום לא תפגע, אלא להיפך. ברגע שיכניסו פרסומות רבות לכבלים, ללוויין ולערוצים נוספים זה ייתן ביטוי לקבוצות אחרות של עסקים להיכנס לשוק הפרסום, כפי שקורה היום באינטרנט. "גוגל" מפיצה פרסומות ויש אתרים רבים שנהנים מן הפרסומות של "גוגל". אין סיבה שדבר כזה לא יהיה בארץ. יש עסקים שרוצים מאוד להגיע לטלוויזיה ולפרסם את המוצרים שלהם. אז מי מספר כאן סיפורים שזה יפגע בשוק הפרסום? זה ירחיב אותו ויכניס כסף נוסף לתחום.


יש משקיעים פרטיים שרוצים להשקיע בסרטים ובהפקות, ויש יוצרים ומפיקים שרוצים להשקיע וליזום הפקות שניתן לשדר אותן. איפה כל העניין של הפקות קנויות? אני מתכוון להפקה מוכנה לשידור. אם כבר מדברים על כך שרוצים לחייב את הערוצים, למה לא מחייבים אותם לקנות הפקות מוכנות?


אני רוצה להציג דוגמה משוק המוזיקה. היום בשוק המוזיקה בישראל אמנים רבים מפיקים דיסקים בעצמם. יש מפיקים ויוצרים שמביאים לרדיו שירים מוכנים, ויש לנו אחלה מוזיקה במדינה, וזה עובד יפה, ויש שוק מוזיקה שנצרך. אף אחד לא מחייב את תחנות הרדיו להפיק בעצמן מוזיקה. נראה מוזר מאוד שתחנות הטלוויזיה צריכות להפיק בעצמן תוכניות. צריך פשוט לקחת מהן את הכספים האלה, להעביר אותם למקום אחר ושמפיקים פרטיים יפיקו את הסרטים ואת ההפקות הללו, מה שנקרא הפקות מקור. בסופו של דבר השוק יצרך את מה שהוא צריך.


יש כאן מקום לערוצים נוספים. דיברו כאן על ערוץ ערבי. איפה ערוץ מזרחי? דיברו כאן על ערוצי מוזיקה. יש ערוץ מוזיקה אחד שנשלט היום על-ידי "קשת". במדינת ישראל אין בכלל ערוצי מוזיקה של קליפים. איפה המענה לדבר כזה? האם יתכן שבמדינה נורמלית לא יהיו כמה ערוצי מוזיקה? יש ערוץ מוזיקה אחד בלבד.


דיבר כאן מר סלוצקי על ערוץ שהוא הקים בעצמו בכבלים. שיעלה את הערוץ הזה לאוויר, עם פרסומות ועם הכול, ושיתחרה בשוק החופשי. אין שום בעיה. יש לנו ציבור וקהל שאנו מחויבים לו. הקהל צורך תרבות מסוימת. יש הרבה תרבויות. אנחנו עם של קיבוץ גלויות ויש כאן מקום לעוד הרבה ערוצים, לא שניים ולא שלושה ערוצים אלא אפילו 20 או 30 ערוצים. יש כאן מקום. אבל לא בממדים ובסכומים שהמדינה דורשת ובכך מכשילה הקמת ערוצים מכיוון שהיזמים נדרשים לעמוד בהתחייבויות של הפקות מקור. כל הפקות המקור הללו זה דבר מיותר שמפיל על הציבור עול נוסף. הציבור משלם דרך "יס" ו"הוט" עבור הפקות מקור שהם יפיקו. תִפטרו אותם מהפקות המקור ואני מאמין שכבר בעצמם הם יורידו את המחירים, כי זה מה שיקרה בסופו של דבר. לשם מה הם צריכים להפיק הפקות מקור? מספיק שערוץ 2 וערוץ 10 כבר מפיקים.
שר התקשורת משה כחלון
אתה מדבר על קבוצות שלמות שמוּדרות מן התקציבים. תציע לי הצעות הגיוניות איך להחזיר את הקבוצות הללו למרכז ואני מתחייב שאעביר אותן.
ירמיהו (ירמי) קדושי
אני מדבר על הפקות מוכנות קנויות.
שר התקשורת משה כחלון
להפקות קנויות יש מענה בחוק. אבל אתה אומר שיש קבוצות שלא מגיעות, שמוּדרות החוצה. תביא הצעה ונכניס אותן. אם יפיקו סרטים ברמה נאותה, ייכנסו. אני מתחייב בפניך.
היו"ר אופיר אקוניס
זה בדיוק מה שסיכמנו בישיבה הקודמת, אדוני השר. מר ירמי קדושי דיבר ואמרנו שאם הסרטים יהיו טובים הם בוודאי ישודרו. יש כבר סרטים ששודרו, אם אינני טועה. ולגבי המוזיקה, אני סבור שהמוזיקה מגוונת מאוד, ואת זה אני אומר בלשון עדינה.
ירמיהו (ירמי) קדושי
היום במוזיקה זמרים מפיקים בעצמם. אני מאמין שכך ניתן לעשות גם בהפקות לטלוויזיה והדברים ייפתרו. הבעיה היא להפיץ את התכנים. התכנים לא מופצים ולא מגיעים למקומות הנכונים.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו צריכים להתחיל לעלות לישיבות סיעה.
יהודה סבן
אנחנו דיברנו בהרחבה בישיבה הקודמת. אני רוצה להבהיר שזה אבן יסוד לרפורמה שמונחת לפניכם וחשוב מאוד שחברי הכנסת יזכרו את שנאמר בדוח גרונאו. זו ועדה ציבורית שהגישה את המלצותיה לפני כשנה וחצי, ועדה נטולת אינטרסים שהמליצה על החבילה הצרה ללא סייג. על-פי דוח גרונאו אין שום סיבה לעכב את זה באיזה אופן. זה אבן יסוד לרפורמה כולה.
מיכל רפאלי כדורי
זה לא היה המנדט של ועדת גרונאו והיא לא דנה בזה. היא המליצה להקים ועדה שתדון בזה.
היו"ר אופיר אקוניס
בתום כ-5 שעות של דיונים, וגם נמשיך בזה קצת בישיבה הבאה, נדמה לי, מר יהודה סבן, שהיתה ויש כאן הסכמה, שהיום חוזקה על-ידי אנשים שלא נכחו כאן בישיבה הקודמת, שהפרסום בכבלים ובלוויין יטיל משקולת כבדה מאוד על השוק שאנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול לסייע לו, גם לערוץ 10 וגם לערוץ 2. מנכ"ל "רשת" היה כאן בשבוע שעבר ודיבר על מצבם הקשה, וכך גם ב"קשת" וכדומה. אנחנו צריכים לשקלל את הדברים שנאמרו כאן ובסופו של דבר נציגי הציבור יקבלו את ההחלטה.
יורם מוקדי
ועדת גרונאו המליצה שתוקם ועדה שתטפל בשוק השידורים. עד היום לא קמה ועדה כזאת.
היו"ר אופיר אקוניס
תראה באיזה סוג של שולחן עגול אנחנו יושבים.
מיכל רפאלי כדורי
השידורים בכלל לא היו במנדט של ועדת גרונאו, וגם החבילה הצרה לא היתה במנדט שלה והיא לא התעמקה בזה. היא אמרה דקלרציה כללית. חבל שמשרד האוצר מטעה את הכנסת.
היו"ר אופיר אקוניס
מר רונן רגב-כביר מ"אמון הציבור", אתה תהיה אחרון הדוברים.
רונן רגב-כביר
אני רוצה לקלקל את אווירת ההסכמה מקיר אל קיר לגבי מהותה של מה שקרוי בטעות "החבילה הצרה". נאמר כאן: "מיותר, לא צריך אותו, אף אחד לא רוצה אותו, לא עונה על האינטרסים של אף אחד". זה פשוט לא נכון.


קודם כול, יש הבדל מהותי בין ה-DTT ובין מה שנקרא כאן "חבילה צרה". ה-DTT זה פשוט אמצעי לאפשר לנו לקלוט במכשיר אחד את כל הערוצים שאנו כבר משלמים עליהם: באמצעות אגרה לרשות השידור ובאמצעות הפרסומות ל-Broadcast, ואין שום סיבה שנצטרך אמצעי אחר כדי לקלוט את הערוצים שאנחנו כבר משלמים עליהם. זה ה-DTT. ה-DTT לא מאפשר לקלוט ערוצים של השידור הרב-ערוצי. מי שקונה בתשלום חד-פעמי את המכשיר הזה לא יכול אחרי כן להוסיף לאותו מכשיר רק ערוץ מסוים או שני ערוצים שהוא רוצה בתחום הספורט או התרבות. לשם כך נועדה החבילה הנוכחית והיא חשובה מאוד. היא באה לענות על בעיה חמורה שאף אחד לא יכול לחלוק עליה, שבישראל משלמים עבור ההתחברות לשידור הרב-ערוצי הרבה יותר מאשר בכל העולם.
יורם מוקדי
לא נכון.
רונן רגב-כביר
כן נכון. אתם נותנים סיבות. אתם לא סותרים את זה.
מיכל רפאלי כדורי
אנחנו מאוד סותרים את זה.
רונן רגב-כביר
אתם יכולים להגיד שיש פרסומות או אין פרסומות, שיש לכם יותר חובות רגולציה או פחות חובות רגולציה.
מיכל רפאלי כדורי
אלה עובדות כלכליות שלא נוח לך להתמודד אתן.
רונן רגב-כביר
גם בתחקירים שערכנו - - -


יש נקודה אחת שהעלה מר ניצן חן בתחילת דבריו ואחרי זה כאילו נעלמה. יש כאן עיקרון מרכזי, שאנחנו צריכים שתהיה לנו הזכות לשלם רק עבור מה שאנחנו רוצים לצפות בו. לא יתכן שימשיכו לכפות עלינו עשרות ערוצים בתשלום עודף, ערוצים שאנו לא רוצים בהם. לכן זה חלק בלתי נפרד מן הרפורמה, וחלק בלתי נפרד כדי להועיל גם לציבור. חשוב מאוד הנושא של הפקות המקור והתוכן, אבל לא יכול להיות שהאינטרס הציבורי יוצג רק על-ידי הנציגים של היוצרים.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה הזאת.


שמענו בצורה יסודית מאוד את ההתייחסויות הכלליות להצעת החוק. בשבוע הבא נשמע עוד מספר מצומצם של דוברים. מי שרוצה בכל זאת לחדד דבר מה ולחזור לזכות דיבור בקצרה רבה, ההרשמה אצל מנהלת הוועדה תסתיים עד הערב. בשבוע הבא אנחנו מתכוונים, אדוני השר, להתחיל בהקראה. אנחנו רוצים להתחיל להתקדם. אם אתם מעוניינים להעיר הערות ספציפיות, בבקשה תעשו זאת בישיבה הבאה בעת קריאת הסעיפים כי אנחנו מתחילים בחקיקת הרפורמה, כמובן בהתייחס לכל העמדות שהושמעו כאן, נביא אותן בחשבון. אם אתם רוצים לשלוח לנו תקצירים של עמדותיכם, אתם מוזמנים, אבל אתם לא חייבים.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10
PAGE
41

קוד המקור של הנתונים