ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/10/2009

ייקור מחירי פוליסות הביטוח לרכב דו-גלגלי

פרוטוקול

 
PAGE
20
ועדת הכספים

14/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני








פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו תשרי, התש"ע (14 באוקטובר 2009), שעה 09:30
סדר היום
ייקור מחירי פוליסות הביטוח לרכב דו-גלגלי
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

אמנון כהן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב
מוזמנים
חה"כ רחל אדטו

חה"כ זאב בוים

חה"כ אריה ביבי

חה"כ יואל חסון

חה"כ דב חנין

חה"כ יוחנן פלסנר

חה"כ כרמל שאמה

חה"כ נחמן שי

חה"כ יולי שמאלוב-ברקוביץ

חה"כ רונית תירוש

יואב בן אור – משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

לי דגן – סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ניר ברטל - מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

אסף דהאן – מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

מיכל הולצמן – עוזרת הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ליעד ברזילי – אגף דוברות, משרד האוצר

אילן ביטון – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יניב רונן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת,

עו"ד זוהר גרינברג – מועדון האופנועים

דורון קדמיאל – דובר ארגון האופנועים

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים

אבי פרידמן – מועדון האופנועים

מרדכי גלברד – מועדון האופנועים

ניצן ניר – יבואן, אגוד לשכות המסחר

נסים דואק – יח"צ, לשכת המסחר ישראל-ירדן, איגוד לשכת המסחר

טל שביט – חבר איגוד לשכות המסחר

גדי אבירם – חבר איגוד לשכות המסחר

נסים בנימין – יו"ר העוסקים בענף הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר

גיורא נדל – אגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר

יהודה משי זהב – יו"ר זק"א

חיים וינגרטן – מפקדת יחידת האופנועים, זק"א

זאב קשש – יו"ר איחוד ההצלה

זאב סופר – אחראי יחידת האופנועים, איחוד הצלה

עו"ד איל אורון, חבר הנהלת מר"צ

דניאל פטרי – מנהל פורום אופנועים

יוסף שווער

וודיס דומראני

יהודה בקר

הדר סער

טל רג'יאנו

דוד אלון

אלי בלאו
ייעוץ משפטי
עו"ד ענת מימון
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטארית
אתי אפלבוים

ייקור מחירי פוליסות הביטוח לרכב דו-גלגלי
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: ייקור מחירי פוליסות הביטוח לרכב דו-גלגלי.


הממשלה החליטה לייקר את פוליסות הביטוח.
יעקב אדרי
הבנתי שיש שינוי בעמדת הממשלה.
היו"ר משה גפני
לא יודע, אין לי מושג.


רכב דו-גלגלי הוא אכן רכב יותר מסוכן מאשר רכב רגיל. אני זוכר כבר הרבה שנים שאגף שוק ההון ומשרד האוצר, אלה שעוסקים בנושא של הביטוח – אני זוכר דיונים שהתקיימו לפני כמה שנים על ייקור המחירים לרכב דו-גלגלי. גם אז היתה צעקה גדולה אבל הפעם, לפי דעתי, משרד האוצר הגזים באופן חמור.

האנשים שמשתמשים ברכב דו-גלגלי הם אנשים שלא נמצאים בעשירון העליון מבחינה כלכלית והם גם מורידים את הגודש מהכבישים. בכלל, זה כמעט בלתי אפשרי לנסוע בגוש דן אם אין לך איזו וספה קטנה. לחייב בפוליסה כזאת גבוהה, זה דיי אטימות ביחס למה שקורה בפועל.


חבר הכנסת חיים אורון ביקש ממני לקיים דיון מהיר בנושא, מכיוון שאם נלך בפרוצדורה הרגילה, המשמעות היא שהדיון יהיה כמו אתרוגים אחרי סוכות. ביום חמישי ייכנסו לתוקף התעריפים עם המחירים הגבוהים.
חיים אורון
מחר מנפיקים את הפוליסות.
קריאה
כבר הנפיקו אותם.
חיים אורון
אז יתקנו.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, נעתרתי לבקשה הזאת בגלל הדחיפות והורדתי מסדר היום את הצעת החוק לעידוד השקעות הון. זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פיניאן, של חבר הכנסת אדרי ושלי והורדתי אותה לטובת נושא האופנועים מכיוון שראינו את הדחיפות שבנושא.


חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה תציג את הנושא.
חיים אורון
ראשית אני רוצה להודות לך על כך שזימנת את הדיון הזה. כפי שאמרת, אם אנחנו לא רוצים לעסוק באתרוגים אחרי סוכות או בנרות חנוכה בפסח, אז אנחנו צריכים לדון בזה היום.


אני כבר אומר מה הייתי מבקש שהוועדה תחליט. אני מבקש שהיא תדחה את העניין בחודש כדי לאפשר דיון רציני בנושא הזה.
יעקב אדרי
מה זאת אומרת לדחות בחודש?
היו"ר משה גפני
לדחות את היישום של ההחלטה בחודש.
יואל חסון
לוועדה אין סמכות.
חיים אורון
ראשית, העילה לדיון הזה – אני אומר את זה משום שלא פעם מושמעת טענה כזאת. בכל מיני התערבויות כאלה אומרים שיש קונה מרצון ויש מוכר מרצון, יש מחירים ויש עלויות וזה צריך להיקבע. זה לא הסיפור.


בהרבה מאוד בחינות מדובר בסוג של מס. אין אפשרות שלא לשלם אותו, הוא ביטוח חובה והוא נקבע במחיר אחיד. יש גורם אחד שמספק אותו וקוראים לו "הפול", אין בו תחרות ויש בו כל המרכיבים שמצדיקים התערבות של הרגולאטור. במקרה זה הממונה על הרגולאטור היא הכנסת והיא זאת שצריכה להתערב.


אם ממשלת ישראל קיבלה החלטה, מסיבות כלשהן, שהיא מפעילה מדיניות של הקטנת השימוש באופנועים מפני שזה מסוכן, מפני שזה מרעיש, מפני שזה לא נעים למישהו, זה בסדר, אבל זה לא הכלי. אחרי שתתקבל החלטה עקרונית כזאת, אם יש מגמה כזאת, אז נדון בזה.


היה מצב הפוך שבו רצו לעודד שימוש ברכב ירוק ואז נתנו הטבות מס. זה לא הכלי לזה. בחלק מהראיונות הובא הטיעון שספק אם השימוש באופנועים הוא נכון ויעיל. אם הדיון שם, נקיים על-כך דיון נפרד. כרגע הכלי הזה קיים ואני חושב שהוא יותר ירוק מאשר כלים אחרים. הוא מונע צפיפות – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שכבר נאמרו.


יואב, אני רוצה לעסוק בנקודה אחת והיא השאלה של הסבסוד הצולב. אני חושב שהויכוחים על הסבסוד הצולב מתנהלים פה לאורך ולרוחב בשורה של נושאים ומשתמשים בהם לכל מיני דברים. אפשר לחתוך את השוק הזה גם בדרכים אחרות. בוא נעשה סבסוד צולב בין גילאי מעל 40 ומתחת לגיל 40. נגיד שיש כל מיני שווקים. אני מתייחס אל ביטוח החובה כשוק אחד. אם השוק הזה הוא הפסדי, נדון בזה. אם השוק של הביטוח החובה הוא לא שוק מפסיד ובסופו של דבר זה שוק שנותן לחברות הביטוח שני דברים גדולים: הרבה מאוד כסף ובעיקר מנוף עצום לשיווק אין סוף ביטוחים אחרים ואף אחד לא יוותר על זה. אני זוכר את סיפורי "אבנר" מפעם.


לכן אני גם מציע, לך אדוני היושב ראש וגם לוועדה, בואו נבחן ברצינות מה שקיים כבר בחלק מארצות העולם ולהעביר את ביטוח החובה לביטוח הלאומי. יהיה רווח, הוא יישאר במדינה. יהיה הפסד, כל הכלל יישא בו. אגב, אני אומר את זה גם לגבי מכוניות ולא רק לגבי אופנועים. המרכיב של החובה, אם הוא אמנם חובה, שיהיה ממלכתי.
יעקב אדרי
מה שאתה מציע זאת מהפכה.
חיים אורון
בדיוק כך. אני רק אומר לכולם שלא יאיימו עלינו. יש כלי שיכול לפתור את העניין. אפשר לבוא ולומר: היות וזה חובה על כולם, כמו ביטוח בריאות וכל מיני דברים אחרים, בואו נעשה אותו במסגרת ממלכתית. יהיו שם עודפים, הם יהיו בידי הכלל ואם יהיו הפסדים, גם הם יהיו בידי הכלל וכך נפתור את העניין.


אבל לעשות מה שאתם עושים, דהיינו, לחתוך פלח מסוים ולעשות עליו תחשיב – אני רואה את הכותרת "הביטוח השיעורי". מה פה שיעורי ומה מהותי? אני לא יודע מה יש בתוך המצגת. אני רוצה להתחיל מהמהות ולא מהשיעור. בוא נתחיל מהמהות. ביטוח החובה הוא לא ענף מפסיד, הוא ענף רווחי גם כשלעצמו.


לכן אני חושב שהעלאה בשיעורים האלה באופן גורף – יש פה המון פרטים, שאני לא רוצה להרחיב בהם בגלל קוצר הזמן: ברכב מתייחסים למספר הנהגים ואילו כאן הביטוח הולך על הפרט ולא על הרכב וזה מעלה את השיעורים.


לפי הנתונים שיש בידי, 95% מהאופנועים הם הקטנועים, הרכבים הקטנים. אולי 80%-90% מהציבור הזה – זה נתון לא נכון?
קריאה
זה 95%.
חיים אורון
משיתים על הציבור הזה עומס שהוא לא יכול לשאת ואין הצדקה שהוא יישא בו. תבינו, ביטוח לאופנוע הוא כמו שכר לימוד לשנה באוניברסיטה. זה מה שקורה פה, אתם מתכוונים לזה ברצינות? אתם מתכוונים שזה יהיה כך?


לכן, בואו נעצור רגע את המנועים. אני מכיר את התזה, שאין סבסוד צולב וכל קטע צריך לשאת את עצמו. נעשה שינוי אחר, אולי נכניס אלמנטים נוספים של השתתפות עצמית, שיכניסו את העניין הזה למהלך יותר רציונאלי. בשביל זה צריך זמן. לכן, כמו שאומרים לגבי אופנועים, דוממו את המנועים, כבו את המנוע. יהיה שקט, אפשר יהיה לחשוב יותר טוב וכאשר יהיה שקט, נוכל לתת הצעה שתהיה הרבה הרבה יותר מאוזנת מההצעה הזאת, ולא תגיע לשיעורי העלאה בסכום שבו מדובר.
היו"ר משה גפני
מי ייצג את האופנועים?
עמית ברגמן
אני מתנדב במועדון האופנועים הישראלי, שזאת עמותה רשומה שפועלת 20 שנה לבטיחותם של הרוכבים. הייתי בוועדת הכלכלה מספר פעמים.
היו"ר משה גפני
העמותה היא זאת שעושה את הרעש? מי שמדבר איתי הוא מהעמותה הזאת?
עמית ברגמן
כן.
היו"ר משה גפני
האם אוכל לשכור אתכם לעשות רעש בעניין אחר, כי אתם הצלחתם? תסתכלו כמה חברי כנסת יש בדיון הזה.
עמית ברגמן
יש לנו כיוונים נוספים.
היו"ר משה גפני
היות ויש הרבה משתתפים, אבקש ממך לקצר.
יעקב אדרי
אני מציע שנקיים הצבעה. אחרי כן נקיים דיון.
עמית ברגמן
חבר הכנסת חסון אומר שלוועדה הזאת אין סמכות ולמצער זה באמת המצב. אזכיר לחברי הוועדה ולכולנו שבשנת 2006 היינו בדיוק באותו מצב. המפקח העלה את התעריפים בין 20% ל-30%. הוועדה אמרה לו לעצור לשקול, לבחון ולהציע אלטרנטיבית. עוד לא הספקתי להגיע מהכנסת להוד השרון והתעריפים פורסמו. אז יש ועדה ובכנסת ויש נבחרי ציבור.

אגב, האהדה שאנחנו מקבלים בציבור – כשהמשטרה חוסמת לנו את הדרך להגיע ל"טדי" וכל האזרחים עומדים בפקקים ויוצאים מהמכוניות, הם מסמנים לנו בהצלחה. כולם מבינים שהמצב פרדוכסאלי והציבור כולו מבין שאי-אפשר לעמוד בזה.


בסוגריים אומר שאחת ההצעות שלנו היא, שהוועדה תיקח על עצמה את הסמכות לפקח על המפקח. המפקח רואה את השיקולים שלו באופן מאוד צר ונקודתי על-פי המספרים של דוחות האקסל שמנפקים ה-ISO וה"פול". הוא מודע לכך שהשורות התחתונות הן קטסטרופות, אבל הוא אומר שזה הכלי שיש בידו.


לכן צריך שהציבור והוועדה הזאת יפקחו על המפקח. למה זה כך? מפני שב-2001, כאשר הותקנו תקנות הביטוח השיעורי, היה ברור שכולנו נעוף ל"פול". היה ברור שאף חברת ביטוח לא תהיה מוכנה לבטח אותנו בגלל משטר הפלת"ד, איחוד עילה וכדומה. ביטוח החובה שלנו, אין כדוגמתו מקיף בעולם. כל אחד משלם את הנזקים שלו. היה ברור שמי שייפגעו הם רוכבי הדו-גלגלי. המחוקק היה מודע לכך ונתן לזה פיתרון. המחוקק התקין תקנות וצווים שבהם הוא קבע את חלוקת הנטל 50:50. זה דבר ששינינו כאן לפני שנה והיום חלוקת הנטל בתאונה מעורבת היא שמי שמזיק משלם 75% מהנזק של הניזוק, שזה תמיד רוכב האופנוע שנותר שרוע על הקרקע. קיים גם הנושא של ה-8%. היה ברור שה"פול" יגיע למצב שבו אנשים שהם מסורבי ביטוח ישלמו תעריפים יותר מידי גבוהים. חברות הביטוח דאגו להמשיך להיות רווחיות ולכן הן הגבילו גובה הסבסוד של ה"הפול" על ידי כלל הציבור ל-8%. לכן כתוב: "מ-2005 עד 8%". למפקח יש את הכלי החוקי, הקל, הפשוט והנגיש לקבוע סבסוד 8%. הוא יכול לגרום לזה שיותר אנשים יהיו מבוטחים, שהתחום הזה בכלל יתעורר.

אני מודע לכך שכולכם מכירים את המספרים. אנחנו המדינה הכי פחות ממונעת בדו-גלגלי בעולם המתקדם. בהשוואה ליוון, איטליה, ספרד וצרפת, זה בשיעורים של עשירית. כמובן הפרמיות כאן הן פי 5 עד פי 10 ממה שמקובל שם. זה מצב מעוות. 25% רוכבים בלי ביטוח.

אנחנו קוראים לוועדה הזאת, כפי שביקש חבר הכנסת אורון, לעצור את העניין הזה, לעשות דיון ציבורי, להסתכל קצת יותר רחב. אנחנו מכירים כבר את העמדה של שר התחבורה, הוא גם בעדנו. אנחנו מכירים את המפקח על הבנקים הרבה שנים, ידידים, אינטליגנטים, חברים, אבל השיקול שלהם הוא צר ומוטעה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן. אני מבקש 3 דקות לכל דובר.
ציון פיניאן
אני מציע לדחות את יישום העלאת תעריפי הביטוח. בינתיים ניפגש עם האוצר ועם כל הגורמים. יש לי עכשיו 150 טעמים להסביר למה זה לא כדאי ולמה אני נגד זה ולמה זה לא טוב. זה מעסיק הרבה עובדים, החל ממזון וכלה בשירותי דואר.


בואו נדחה את היישום בחודש ובפרק זמן זה נשב עם האוצר. אני בטוח שנגיע לסיכום די מכובד שיהיה מקובל על כולם.
יצחק וקנין
זה לא עניין של הצבעה, זה לא בסמכות של הוועדה.
מירי רגב
מה הסמכות של הוועדה?
יצחק וקנין
אין לה סמכות להחליט.
כרמל שאמה
אבל יש לה סמכות לייצר סמכות.
יצחק וקנין
זה משהו אחר.
אלכס מילר
אם זה המצב ואם יצפצפו על החלטת ועדה, אין דבר, נעביר - - -
מירי רגב
אם לוועדת הכספים אין שום מנוף על האוצר, אז אין טעם להביא את זה לדיון בוועדת הכספים.
יצחק וקנין
למה סתם לזרוק סיסמאות באוויר?
ציון פיניאן
גם בסיעה שלי אין הסכמה להעלאה ולכן אני מציע לקבל את ההצעה של חיים אורון.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת דב חנין, ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
דב חנין
אדוני היושב ראש, במסגרת הזמן הקצרה אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. קראתי היום בבוקר בעיתון את דבריה של נציגת משרד האוצר שהסבירה לכולנו שזה דבר נהדר להעלות את הביטוח על אופנועים, כי זה יעביר אנשים לאוטובוסים, כך מלמדים מחקרים עולמיים.


אני רוצה להתייחס לטענה הזאת כי זאת דוגמה לשימוש לרעה בנתונים. זה נכון שבעולם יש מצבים שבהם אנשים עוברים מאופנועים לאוטובוסים אבל זה מתקיים כאשר יש מערכת תחבורה ציבורית טובה ולא כמו אצלנו, שיש קהל שבוי שסובל בכל נסיעה באוטובוס.


לכן, אם האוצר כל-כך רוצה להעביר אנשים לאוטובוסים, שיעשה מעשה, יעודד את מערכת האוטובוסים בתל-אביב, יעודד את מערכת האוטובוסים בישראל בכלל, יצור עדיפויות דרך לאוטובוסים כדי שאוטובוס לא יעמוד בפקק. היום, כאשר אנשים רוצים לא לעמוד בפקקים, אחד האמצעים שעומדים לרשותם זה אופנוע. אתם רוצים שאוטובוסים לא יעמדו בפקקים? תייצרו להם עדיפויות דרך ואז אנשים יוכלו לא לעמוד בפקקים על-ידי נסיעה באוטובוס. כיום זה לא המצב ולכן אני מציע לאוצר לפחות לא להשתמש בנימוקים סביבתיים.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת אמנון כהן.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, כמה וכמה שנים מחיי כלי התחבורה שלי היה וספה. אמנם הרישיון שלי הוא לרכב דו-גלגלי עד נפח של 150 סמ"ק ואני יודעת שיש כאן כמה אופנוענים שהנפח הזה משעשע אותם. אני יכולה להעיד על עצמי שכרוכבת על וספה הייתי הרבה יותר ידידותית לסביבה ופחות מזיקה מאשר כנוסעת ברכב על ארבעה כלכלים.


מטבע הדברים, כאשר החלפתי את הווספה ברכב, קניתי רכב מאוד זול, כי זה מה שיכולתי להרשות לעצמי. כלומר, מלכתחילה, הרכב היה פחות בטיחותי ויותר מזהם. רוב הרוכבים על רכב דו-גלגלי רוכבים על וספה והם עושים זאת, בדרך כלל, כי אין להם כסף לקנות רכב. לכן, הפגיעה המתמשכת הזאת ברוכבי האופנועים, שיש בה גם הרבה זדון והרבה חוסר תבונה, גורמת נזק בסופו של דבר לציבור כולו. מעבר לנזק שזה גורם לקבוצה הספציפית הזאת היא גורמת גם למוקת חנייה ולזיהום סביבה. יש אין ספור סיבות לעודד רכיבה על רכב דו-גלגלי. כאילו יושב מישהו באוצר והחליט שהוא ממגר מעל פני האדמה את רוכבי האופנועים והאופנועים ומאפשר רק למישהו באמת נורא נורא עשיר, לשלם את הביטוח הבלתי אפשרי הזה ולנהוג ברכב דו-גלגלי. זה כמובן אבסורד.


כשאני שומעת את האוצר טוען טענות של שוויון, תמיד משהו מצלצל לי רע. הטענה הזאת, בעיניי, היא הכי מגוחכת. לטעון שהמהלך יקטין את הסבסוד של האופנועים שמוטל כיום על כלל ציבור המבוטחים ואז זה יביא לכאורה לירידה בתעריפי הביטוח לכולם. זה קשקוש. אני רוצה שמישהו יראה לי איך כלל המבוטחים נהנים מהפגיעה הזאת באופנוענים. הרי ברור שזה לא יקרה. ברגע שמתחילים לדבר שוויון, אני יודע שמשהו לא בסדר.


כמובן שיש עוד המון דברים לומר. קודם כל, ההחלטה הזאת היא לא החלטה בתחום הביטוח. זאת החלטה שקובעת איך תיראה מפת התחבורה בישראל. ידין ענתבי לא יכול לקבל על עצמו החלטה כזאת שהיא כל-כך גורפת מבחינת מדיניות התחבורה של ישראל, בטח לא על דעת עצמו. צודק כאן עורך דין עמית ברגמן שאנחנו הם אלה שצריכים לפקח על המפקח, כפי שגם אתמול אמרתי בדיון אחר בפרשת העסקה של גנדן.


אמנם הוא הרגולאטור אבל אנחנו הרגולאטור של הרגולאטור ואני צריכים לקרוא אותו כאן לסדר באופן חד-משמעי מייד אחרי הישיבה הזאת. אדוני היושב ראש, כיוון שהמהלך הזה כבר יצא לדרך צריך להרים אליו טלפון - - -
היו"ר משה גפני
יש פה את המשנה, הוא האחראי. יואב הוא האחראי והוא בארץ.
שלי יחימוביץ
בהנחה שליואב יש סמכות, אז להקפיא את המהלך הזה ולקיים דיון מוסדר ונורמאלי.


יש כאן קצת אמירות ציניות על הלובי של הרוכבים. אני דווקא מאוד רוצה לשבח את הלובי הזה. הם הפציצו אותנו במיילים - - -
היו"ר משה גפני
אמרתי את זה קודם.
קריאה
אבל אמרת את זה בציניות.
היו"ר משה גפני
אני מוכר לך כציני?
שלי יחימוביץ
זאת דוגמה קלאסית להתארגנות של ציבור שפוגעים בו והוא לא יושב כמו קרבן פאסיבי אלא מתארגן ועושה מאבק דמוקרטי כמו שצריך. מה שיפה כאן, שהאנשים החזקים בקרב קהילת הרוכבים כמו עורכי-דין ואנשים שעוד יש להם נגישות לכלי תקשורת, בעצם במאבק הזה מייצגים ציבור מאוד גדול שלא היה מצליח להתארגן. אותם רוכבים קטנועים ווספות שזקוקים לדבר הזה כיוון שאין להם כסף להשתמש ברכב אחר. לכן אני חושבת שזה מאבק לדוגמה ואני ממש משבחת אתכם על המאבק הזה. יש הרבה מה ללמוד.
היו"ר משה גפני
לא מוחאים כפיים בוועדה. על פי התקנון לא עושים דבר כזה.


יש דבר אחד שעדיין לא העלינו והוא הנושא של ארגוני ההצלה שנוסעים עם אופנועים בגוש דן. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. יש פה היבטים נוספים, שאני מניח שהאוצר לא לקח את כל הדברים האלה בחשבון. אנחנו נראה בהמשך.


חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.
אמנון כהן
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לעמיתיי. גם אני מחזיק ברישיון של 150 סמ"ק עוד מצעירותי. אני רוצה לציין שהנושא הזה הוא קביעת מדיניות לגבי איך תיראה התחבורה במדינת ישראל. לכן אני חושב שגופים משותפים מקצועיים, משרד התחבורה, חברי כנסת והגוף האמון על הנושא הזה, צריכים לעשות דיון מעמיק בנושא. יש צורך להבדיל בין גופי ההצלה על הקטנועים ואלה שידם לא משגת רכב חלופי, לבין אלה שמשתמשים בזה כהובי וקונים אופנועים יוקרתיים. הובי זה משהו אחר. אולי צריך לעשות הבדל גם בכיוון הזה. הנושא הזה מצריך דיון.


יואב, אני מכיר אותך ואתה עושה עבודה מצוינת. צריך לעשות חשיבה מחדש. אולי לעשות את זה באופן מדורג עם פילוח כזה או אחר של תחומים וענפים. אתה שומע את רחשי ליבם של חברי הכנסת ואנחנו נפגשים איתך גם בנושאים אחרים ועובדים בשיתוף פעולה. לכן אני חושב שצריך להתחשב ברחשי ליבם של חברי הכנסת ושל כל אלה שעושים את עבודתם נאמנה, כולל אלה שמשתמשים ברכב הזה. צריך להקפיא את הנושא, לחשוב שבועיים-שלוש ואז נצא עם החלטה. אני חושב שצריך לחשוב באופן מדורג ועם ענפים שונים. קטנועים זה גוף אחר, הביטוח שלהם זה סוג אחר. בנושא של הובי ושל יוקרה, אלה כבר אנשים בצד אחר.


אני מצטרף לבקשה לדחות את זה בחודש.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי אחריו חברת הכנסת רונית תירוש.
יעקב אדרי
אני רוצה להצטרף לדבריה של שלי ולברך את כל אלה שלימדו אותנו מהו מאבק. למדנו איך לנהל מאבק שהוא גם צודק וגם מעניין. היום אנחנו נתמוך בבקשה שלכם. אני מקווה שבהמשך, אם נצטרך אתכם למאבקים, תתמכו בנו. בכל העולם מעודדים את הנושא של הדו-גלגלי וזאת מהרבה סיבות. די להזכיר את הנושא של הצפיפות בכבישים שהוא נושא מאוד כבד ומאוד בעייתי, במיוחד במדינת ישראל.


אני מאוד מקווה שבעניין הזה המסר שלנו יהיה ברור.


אני מבין שאין לנו סמכות אבל אמירה של הוועדה, שהיא חד משמעית, של קואליציה ואופוזיציה, האוצר יצטרך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש אני מודה לך. ביקשתי להקדים כי אני צריכה לקבל את פניו של יו"ר הפרלמנט של נמיביה.


אני אתחיל מהסוף. ניסיתי לבקש מידין ענתבי ומלי דגן לדחות והם לא הסכימו. זכותם לא להסכים אבל אני חושבת שאם כל הוועדה הזאת תפנה – אומר בקצרה מה הנימוקים. הם עושים את מלאכתם נכונה. הנוסחאות שלהם הביאו לפרמיה כפי שהביאו. יחד עם זאת, יש כמה אפשרויות להוזיל את עלות הפרמיה והאפשרויות הללו מצדיקות דחייה בחודש. באמת אין פה כוונה למסמס את זה. אני שמה את הדברים על השולחן, זאת לא הכוונה. לתחום את זה בחודש ולשקול כמה וכמה דברים.


אני אתחיל מהדבר הכבד: הנושא של הכיסוי שניתן לנפגעי תאונות דרכים הוא כיסוי שאין לו אח ורע בעולם כולו והוא מביא לעלויות המאוד גבוהות. זה משהו מטורף ויכול להיות שיש מקום לקבל אומץ ולחשוב איך קצת לצמצם את הכיסוי למימדים סבירים, כמו בעולם. אז, לא רק שבעלי הדו-גלגלי ייהנו אלא גם בעלי הרכבים. אפשר להוריד את פרמיית ביטוחי החובה לכלל הנוהגים בכבישים.


שנית, כפי שהגיעו לעניין של 25% ו-75%, אפשר להתייחס אליהם כמו הולכי רגל. לי דגן תתעקש שלא ואולי היא צודקת, אז לא 0% ו-100% אבל אולי 10% ו-90%.


גם הנושא של השתתפות עצמית. אני מעלה את זה בקיצור כדי לומר שיש כמה אפשרויות לפיתרונות וזה מצדיק, לי ויואב, דחייה מתוחמת. זה לא קונץ שעושים פה.
היו"ר משה גפני
יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון ואחריו חבר הכנסת אריה ביבי.
יואל חסון
תודה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה. אין כאן שאלה ולכולם ברור, כולל לנציגי הרוכבים, כמה זה נכון להשתמש ברכב דו-גלגלי ושצריך לעודד את זה. אני גם מסכים שהנושא העקרוני של המדיניות התחבורתית של מדינת ישראל לא יכול להיקבע על-ידי מדיניות של תעריפים ותעריפי ביטוח. זה לא נכון ברמה המהותית.


על הדבר הזה כבר דיברנו ולכן אני רוצה לדבר על הסמכות שלנו ומה אנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת. נכון להיום אין בידינו אפשרות לקבל החלטה שתעצור את המהלך הזה. לכן, חבר הכנסת כרמל שאמה ואנוכי הגשנו הצעת חוק שאמורה לשנות את המציאות הזאת. אני מקווה מאוד, ואני אומר זאת לפרוטוקול, שהצעת החוק הזאת, שתגיע במהרה לוועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה ואחר כך למליאה, תחצה כאן עניינים של קואליציה-אופוזיציה. היה קל לי מאוד עכשיו בדיון הזה לדבר על כל העומס הזה שמפילים על אזרחי ישראל: מס בצורת, תעריפים, העלאת מע"מ ועוד אבל אני לא עושה את זה. זה לא עניין של אופוזיציה מול קואליציה.


אבל, בעניין המהותי, אני חושב שלך, יושב ראש ועדת הכספים, יש בידיך כלי. אמנם בנושא הזה הספציפי, אין לנו סמכות, אבל בנושאים רבים ואחרים משרד האוצר נדרש גם לך וגם לוועדת הכלכלה. הממונה על הביטוח נדרש כל הזמן וגם אחרים נדרשים. פה צריך להיות ברור שזה חוצה את כולם. אם לא תענה בקשתנו לדחייה של חודש של הטלת התעריפים ולקיום דיון ציבורי ואמיתי בנושא הזה, אתה כיושב ראש ועדת הכספים תודיע לשר האוצר ותודיע לבכירי האוצר שאתה לא תביא לדיון שום בקשה, שום תקנה, שום אישור תקציבי, שום רפורמה, עד שלא יינתן לנו החודש הזה. מה מבקשים כאן? אנחנו חותמת גומי של מישהו? אם אין לנו סמכות בעניין הזה, יש לנו סמכות בעניינים אחרים. אתה בהחלט יודע לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אריה ביבי ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, כל מילה שחברי הכנסת אמרו כאן היא בסלע. אני אדבר דווקא על נושא שאני מתמחה בו ומכיר אותו וזה נושא נפחי תנועה. אני יכול לתת לכם הרצאה של שעה או שעה וחצי על נפחי תנועה. אני אצמצם את זה לשני משפטים. אחד, מי שהתעסק פעם בתכנון תנועה יודע שהאופנוענים הם הגורם הכי קטן בנפחי תנועה. לתל-אביב נכנסים מעל ל-30,000 אופנוענים ביום. תתארו לכם שבמקומם היו נכנסות לתל-אביב 30,000 משאיות או מכוניות פרטיות. במדינת ישראל מסתובבים מעל ל-100,000 אופנוענים. תארו לכם ש-100,000 מכוניות היו מסתובבות כל יום במדינת ישראל.


בנוסף לבלגן הזה של התנועה של היום, אני בין אלה שלפני 30 שנה דיברו על מעגלי תנועה. רק בשנים האחרונות מיישמים את זה בארץ. אני מתכוון לכיכרות.


אני רוצה לומר לכם שעם כל הכבוד לאוצר, עם כל הכבוד לחברות הביטוח – שמעתי את חברי הכנסת ואני לא רוצה לחזור. מי שלא לוקח ברצינות את מה שנאמר פה, עושה טעות מרה כי פה אין קואליציה ואופוזיציה. כולנו מאוחדים להפיל את הנושא הזה. אני לא מסכים עם חבר כנסת שאמר שנלך לפשרות. יש מדינות שביטוח החובה הוא 250 ארו בשנה. אתם יודעים על מה אתם מדברים? מדברים על 7,000 כשהאופנוע או הקטנוע עולה 5,000.
ביאליק היה אומר
עד מתי? עד היכן? עד אנה? באמת עד אנה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה
נדירים הרגעים שבהם יש קונצנזוס בכנסת על נושאים. אני שייך לצד של המקופחים, שלא תטעו רבותיי. צריך בהחלט לא רק לדבר אלא לעשות. הוועדה הזאת מבקשת מהמפקח על הביטוח ומהאוצר לדחות את התקנות בחודש על מנת שיהיה דיון מעמיק ושנגיע להבנות. אל לנו לזלזל בסמכות שלנו. ראיתי אדוני, שכשרצית להיאבק יכולת להעמיד את האוצר במקום. אז ביחד נשתף פעולה למען אלה שנלחמים למען אינטרס מאוד חשוב. הייתי אומר שאת התנועה הזאת שלכם צריך לאמץ ולהפוך אותה כתנועה למאבק ציבורי בכל תחום, על מנת שייעשה צדק במדינת ישראל, לא רק בנושא הדו-גלגלי אלא בכלל.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת כרמל שאמה ואחריו חברת הכנסת מירי רגב.
כרמל שאמה
תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לפנינו לקונה בחוק. אם יכול אדם, ויהיה הממונה על הביטוח, לקבל החלטה גורלית מבחינת ציבור כל-כך גדול, בלי שום דיון ציבורי אמיתי – יכול להיות שהתקיימה ועדה, יכול להיות שהוא חשב על זה אין סוף שעות, יכול להיות שהצוות שלו השקיע בזה אין סוף מחשבה, אבל דיון ציבורי אמיתי שאליו מגיעים האופנוענים, חברי הכנסת מכל קצות הקשת ומתקיים דו-שיח אמיתי, עם האיזונים הנדרשים, לא היתה נולדת החלטה אומללה כזאת.


מה אפשר לעשות היום? בצדק אמר חבר הכנסת וקנין שלכאורה אין לנו סמכות. הם יכולים לשמוע אותנו, לתת לנו להוציא קיטור ולהמשיך הלאה. אבל עם אחדות כזאת יש לנו את הסמכות הכי ברורה לייצר סמכות כזאת וגם באופן מהיר.


אם הממונה על הביטוח יתעלם מהקול שיוצא היום מהוועדה הזאת, לדעתי הוא יעשה שגיאה כפולה בנוסף להחלטה שהוא כבר קיבל.


אי-אפשר לבוא לציבור כזה של אופנוענים ולהטיל עליהם גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. כבר היום אנחנו יודעים שיש חסר ביטוחי בקרב הציבור הזה וזאת בשל המחירים ובשל אי היכולת הכלכלית לשלם אותם. כמו שאמרתי אתמול במליאה, אנחנו רגילים שבעלי האופנועים הם אלה שמחליקים. פה מישהו באוצר החליק עם ההחלטה הזאת. כדאי שהוא יתעשת רגע לפני, יעמוד על הרגליים. זה לא נורא להגיד שעושים חשיבה מחדש. אחרת הביטוח חובה שצריכים האזרחים, זה ביטוח מפני החלטות אומללות כאלה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
מירי רגב
אתם אומרים שה"פול" מפסיד. בעצם בעלי ה"פול" הן חברות הביטוח והן מרוויחות. הן מרוויחות 720 מיליון שקל בשנה והם רוצים להרוויח מיליארד שקלים בשנה, זאת הבעיה. מי זה ה"פול"? הרי מי שאחראי על ה"פול" אלה חברות הביטוח.


לפני שפונים לכיס של רוכבי האופנועים שהם צעירים, משוחררי צבא, שזאת העבודה הראשונה שלהם, שהם סטודנטים, תשתמשו ב-8% שהמחוקק איפשר לכם להשתמש בהם לטובת ההגנה. תשתמשו ב-8% האלה.


יו"ר ועדת הכספים, אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה, שתשמש איזה דגל, לא רק בעניין של הפיקוח בעניין הזה אלא גם בנושאים אחרים. אם לוועדת כספים אין שיניים, אז חבל על הזמן שלך ושלנו, יש לנו נושאים רבים להתעסק איתם. אם אנחנו מעלים נושא שהוא חשוב וקשור בוועדת הכספים, אז צריכה להיות הבנה של משרד האוצר, שהוא הפרטנר העיקרי שלנו, להתייחס לקריאה שיוצאת מוועדת הכספים.


אני מצטרפת פה לקריאה של החברים, להשהות את ההחלטה בחודש, לבצע דיון משותף ולהגיע להחלטות מקובלות ומסוכמות.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת אלכס מילר.
יוחנן פלסנר
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על קיום דיון. אני אורח בוועדה לצורך הדיון הזה.


עלתה כאן סוגיית הסמכות. אני חושב שאפשר לתקוף את סוגיית הסמכות מכיוון אחר. אנחנו מדברים על-כך שלממונה על הביטוח יש סמכות לקבוע את התעריפים ולכן הוא פועל בתחום הסמכות שלו. מהדיון הציבורי שעלה בשבועות האחרונים אנו למדים שהנושא הוא לחלוטין לא צר וממוקד, כפי שהממונה על הביטוח מציג אותו. בכל הפעמים שבהן שמעתי אותו מתבטא, הוא מדבר על-כך שעלות הטיפול באותם רוכבים על כלים דו-גלגליים, עולה על מה שמשלמים בביטוח החובה. לכאורה הוא שקל שיקול כדאיות כלכלית רווח והפסד, אבל כל השיקולים האחרים ששקלו כאן – מדברים על העניין התחבורתי, היקפי תחבורה, ניתוח עומסי תחבורה, שיקולי חניה, גם כאן יש שיקולים כלכליים, שקלתם אותם? לא.


יש את השיקולים הסביבתיים. הנזק הסביבתי שייגרם כתוצאה מכך שיהיו יותר רכבים. יש לכך גם משמעות כלכלית, שקלתם אותה? לא. יש את השיקולים החברתיים. מדובר באוכלוסיות שלא יכולות ואין להן נגישות לרכב. יש לכך גם היבט כלכלי וגם היבט חברתי. שקלתם זאת? לא. אז מי נתן את הסמכות לייצר מדיניות שיש לה השפעות רוחב כל-כך גורפות, לפקיד אחד שמסתכל על היבט מאוד צר?
חיים אורון
זה לא פקיד, יש שר אוצר והוא אחראי לזה.
יוחנן פלסנר
חבר הכנסת אורון, לכן פניתי לפני 3 שבועות לשר האוצר בעניין הזה. שר האוצר עדיין לא ענה לי ואני עדיין מחכה לתשובה שלו. לכן, זה לא נכון להפנות את זה לפקידים. יש שר אוצר, יש ממשלה. בראש ובראשונה היא צריכה לדחות את הדיון כי לא קיבלנו כל אינדיקציה שהתקיים דיון רחב וגורף על מלוא ההשלכות. לכן אנחנו צריכים לדרוש לדחות את היישום ולקיים דיון רחב וגורף ואחר-כך לשנות את ההחלטה הזאת.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אלכס מילר ואחריו חבר הכנסת שי חרמש.
אלכס מילר
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי חבריי. אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזאת דרך הנכונה לשנות את המציאות על ידי העלאת תעריפי הביטוח. המציאות אומרת שאנשים שמשתמשים ברכבים הדו-גלגליים לא יעברו להשתמש ברכב ציבורי. לכן זאת לא הדרך הנכונה וזה גם לא יקרה.
דב חנין
זה לא יקרה. אם תהיה תחבורה ציבורית הם יוכלו להתחיל לחשוב על זה.
אלכס מילר
אני חושב שיש דרכים אחרות לעודד שימוש בתחבורה ציבורית ולא על-ידי הטלת מיסים או גבייה נוספת שתהווה נטל נוסף לאנשים שמשתמשים ברכב דו-גלגלי. צריך להשקיע בתחבורה הציבורית וברכבות ולייעל את השימוש בהם.


שנית. דובר פה על דחיית הביצוע בחודש. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש שגם אם תהיה דחייה, שהאוצר לא יסתגר בעמדתו. שתהיה דחייה אבל עם הצהרה מסודרת מבחינת התעריף עצמו.


גם אם יתעלמו מהבקשה שלנו, הרי אותו חוק שחבר הכנסת חסון ושאמה רוצים לקדם, גם שם אנחנו יכולים לשים סעיף מיוחד שמתייחס לשינוי תעריפים בשנה האחרונה ולהחזיר אותם רטרואקטיבית.
יואל חסון
זה מה שנעשה.
אלכס מילר
אם אנחנו נקבל החלטה שהתעריפים שהועלו הם לא תעריפים נכונים, אז חברות הביטוח יצטרכו להחזיר כסף לאלה ששילמו.


אני חושב שהממונה צריך להתייחס למחירים. הוא צריך להצהיר כאן שיבחנו שוב את העניין הזה. אם זה יהיה בעוד חודש, בעוד שבוע או בעוד יומיים, אנחנו צריכים לשמוע מהם שיהיה שינוי בתעריפים, אחרת אנחנו נביא את הכוח שלנו ונעשה את השינויים שנראים לנו.
היו"ר משה גפני
שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש
מס הוא מכשיר תכנוני? עוד לא החליטו במדינת ישראל, לא משרד התחבורה ולא משרד האוצר, מה המדיניות לגבי רכב דו-גלגלי, זה טוב או רע? ברגע שמטילים מס שערכו הוא יותר מערך הרכב, מישהו החליט שזה רע.


אין טעם כרגע לבקש משהו מלבד להגיד: ממשלת ישראל, משרד התחבורה, משרד האוצר, שובו אלינו לפה ותגדירו את המדיניות. המדיניות תכתיב את המס ולא המס יכתיב את המדיניות.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם אני אורחת כאן ופעם ראשונה בוועדת כספים. רציתי להסב את תשומת לבכם לנקודה שהיא מאוד מאוד כואבת בעיניי. אני רוצה לשים לרגע בצד את כל נושא הבירוקרטיה בחקיקה.

אתמול בלילה הייתי בפאב במסגרת העבודה. אמנם היה לי מאוד נחמד כי נפגשתי עם קבוצת צעירים מהממים, מלח הארץ, שנפגשים בפאב הזה בראשון לציון.
היו"ר משה גפני
אני מבין שמי שמארגן את כל הקבוצה הזאת הוא אלי בלאו, יושב ראש האגודה "משפיעים מבפנים".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
נפגשתי שם עם הרבה צעירים, אנשי בני 18, חלקם חיילים, עם אנשים בני 23-24, שהכלי המרכזי שלהם לניידות הוא הרכב הדו-גלגלי. הוא משמש אותם לצרכי עבודה ולפעמים הם עובדים ביותר ממקום עבודה אחד. הם עובדים במלצרות, בניקיון, בבאר וכדומה. הם עובדים בעבודות האלה כי זה המקום היחיד שנותן להם את הפרנסה. האנשים האלה משתכרים לפעמים 2,000 שקל והביטוח צריך לעלות 700 שקל או 1,000 שקל.


אדוני היושב ראש, רציתי להתייחס לנושא הזה ולא רק לתעריפי הביטוח. אני חושבת שהכנסת כולה צריכה לחשוב על הנושא הזה בכללותו. נכון שיש איזה הרגל לשנוא את האופנועים. כמה קללות הם מקבלים בכביש: הוא יצא מפה, הוא יצא משם. תאמינו לי, אני ממש מזמינה את כל ועדת הכספים לפאב בראשון לציון.


האנשים האלה נמצאים בסכנה תמידית על הכביש. הם כמעט מתים כל יום מחדש. יש זלזול בכביש באוכלוסיה הזאת. זה בגלל שהם בסך הכול 5%. תחשבו ותדמיינו שאנחנו מביאים אותם ל-25%. אין לי ספק שכולם יתרגלו להסתכל במראות כי הם יודעים שיש רבים מהם.

אני מבקשת לא לדחות את זה בחודש, כי בארץ זה חודש זה כמו 24 שעות אלא לדחות את זה לפחות לשלושה חודשים כי זה לא נושא של מה בכך.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לתת רשות דיבור לרוכב אופנוע כבד, זה חבר הכנסת זאב בוים.
זאב בוים
נכון שאני רוכב אופנוע פעיל וכיוון שכך חשבתי שלא אדבר. יש לי רק הערה אחת. אחרי ששמענו פה את כל הדברים, הדברים של חברי הכנסת שהם לא רוכבים היו ראויים ונכוחים כולם. אני מציע למפקח על הביטוח שיאמץ את הגישה הבונה, הקונסטרוקטיבית הזאת שמסתמנת בוועדה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
יוחנן פלסנר
העובדה שכולם מסכימים מדאיגה אותי.
נחמן שי
אני מצטרף לעמדה שאומרת שהעלאה הזאת חסרת היגיון. למרות שיש לה איזה היגיון כלכלי אבל היא חסרת היגיון בתמונה הרחבה ושל הצרכים של מדינת ישראל שאולי משרד האוצר לא רואה אותם. מדובר במגזר שראוי לעידוד כי הוא חוסך נפחים על הכביש, הוא חוסך זיהום, הוא מסייע לאנשים צעירים לנייד את עצמם ממקום עבודה אחד לאחר. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה.


אני חושב שאתה יכול וצריך, אדוני, להוביל את הנושא הזה, גם לגופו של עניין כרגע וגם באופן כללי, שהתעריפים האלה יובאו לוועדת הכספים, כמו שורות ארוכות של תעריפים שכן באים לכאן ושיהיה פיקוח של הכנסת בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אני אבקש מארגוני ההצלה. זאב קשש או יהודה משי זהב, להציג את הנושא.
יהודה משי זהב
מעבר להיותנו שותפים למאבק ולהתנגדות להעלאת תעריפי הביטוח אנחנו רוצים לשים דגש על אופנוע ההצלה. כולם מכירים את האופנועים, זאת מהפכה בקנה מידה עולמי. לכל אחד מהם יש קבלות על עשרות רבות של הצלות מוצלחות. שני הארגונים הגדולים, איחוד הצלה וזק"א מפעילים מאוד אופנועים. הם הראשונים שמגיעים לכל זירת אירוע. גם היום הביטוח שלהם יותר יקר מביטוח שאנחנו משלמים על אמבולנס. אין לזה שום היגיון ושום הסבר. אנחנו שרצים להציל חיים ועובדים מסביב לשעון - גם כך עלות האחזקה והטיפול הוא מאוד יקר כי עובדים מסביב לשעון. יש משהו יותר חשוב מהצלת חיים?
היו"ר משה גפני
יואב, אני רוצה להגיד לכם כך: לפי מה שקרה פה היום בדיון, כל מה שאני אשיג פחות מחודש, אני לא שווה דבר, כי ברור שאני יכול להשיג אצלכם כל מה שאני רוצה. תיקחו זאת בחשבון.


ועדת הכספים בראשותי היא ידידותית לאגף שוק ההון ואתם יודעים את זה. אני לא ארחיב בעניין. יש הרבה מקרים בהם אתה רוצים שהוועדה תסייע לכם ולא קרה שהיינו נגדכם באופן גורף.


נאמר כאן שמדובר בגזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה היא גזירה צודקת. גזירה לא צודקת היא לא גזירה. לגזירה צודקת יש את הנימוקים הציבוריים והמשפטיים הנכונים, אבל אם הציבור לא יכול לעמוד בה, לא גוזרים כזאת גזירה.


אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, זה בסדר ואני מכיר את הנימוקים שלכם. יש פה התארגנות ציבורית נכונה, אמיתית, מסודרת שגרפה את כולנו. אפילו אותי, שאני לא רוכב.
יצחק וקנין
על המים לא עשו כזה רעש.
היו"ר משה גפני
אני יודע מהם תחומי הגזרה. אנחנו נמצאים במוסד שהוא אחד מאבני המשטר במדינת ישראל. אנחנו פועלים על-פי החוק ועל-פי התקנון. אנחנו יודעים מה סמכותכם ואנחנו יודעים מה סמכותנו. אנחנו יודעים גם מה סמכותה של ועדת הכספים.


יש מצב שצריך לדעת להתעשת. נכון, הלכתם במסלול, המסלול הוא נכון מבחינתכם. לבוא ולעצור את הכול זה סיפור מההפטרה. בסדר, אז בגלל שכמה אופנוענים ידעו לעשות יחסי ציבור טובים או סחפו את חברי הכנסת איתם – השכל הוא לא רק באגף שוק ההון ויש שם הרבה שכל. יש גם שכל שמתפזר פה בחדר מפעם לפעם. כמובן שאני מוריד את ה-איי.קיו אבל בסך-הכול הכללי, היות ויש פה רמה גבוהה, זה מתאזן עם אגף שוק ההון.


יש בקשה אחת של כולם, ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה, דתיים וחילוניים, יהודים וערבים, אשכנזים ומזרחים, נשים וגברים, עולים וותיקים, יוצאי צבא ויוצאי ישיבות – אני אומר את זה בצחוק, אבל יש פה בקשה אחת, אל תשנו את המדיניות. תנו לנו חודש. ישבו חבר ועדת כספים מהקואליציה, חבר ועדת כספים מהאופוזיציה, אם יבקשו גם אני אשב, ונדבר איתכם. אתם הולכים למהלך לא נכון.


אם לא תסכימו לבקשה הזאת, אני לא יכול לעשות שום דבר, אבל תגידו לשר האוצר ויכול להיות שגם אני אגיד לו את זה: תעכבו את הבקשות שלכם לוועדת הכספים בכל מה שקשור לאגף שוק ההון. אני אגיד לכם למה. אני רוצה לעזור להם, אבל אז יהיה מצב שבו יהיו חברים בוועדה שיגידו: גפני, אתה יודע מה? אתה לא בן אדם, תראה איך הם צחקו עליך, מה אתה ממשיך לשרת אותם? אתה יודע, יהיה קשה לי להתמודד עם חברים כאלה. אני אביא את זה כמובן אבל יהיה פה קושי עצום.
חיים אורון
אפשר לבקש מזק"א לטפל בך?
היו"ר משה גפני
אנחנו מבקשים חודש דחייה.


יואב, בבקשה.
יואב בן-אור
עלו פה הרבה טיעונים. אני רוצה לומר לגבי הבקשה ולוחות הזמנים. אני חושב שיש פה קצת הגזמה בחלק מהדברים, בטח בעוצמת ההשפעה שיש לדברים. אני מזכיר לחבר הכנסת שישבו פה בהעלאות קודמות של תעריפים וגם שם היתה צעקה כאילו הולכים לחרב את שוק האופנועים.


מאז העלאת התעריפים הקודמת, שוק האופנועים רק פרח. אני לא זוכר בקשות לדיונים דחופים. מיסי הקניה על אופנועים ירדו.

הדיון שלנו הוא בתחום ביטוח החובה. ביטוח החובה נגזר מהסיכון הגבוה שיש לאופנועים. לצערי הרב, לא שמעתי אף אחד שמדבר על ההיבט הזה. לטעמי זה היבט עם חשיבות ציבורית מאוד רחבה. יש פה עוד הרבה היבטים ודברים. יש לנו פה מצגת מסודרת ונקווה שנענה על כל השאלות.
היו"ר משה גפני
לי דגן, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון והביטוח.
שלי יחימוביץ
סליחה, אדוני היושב ראש, לא קיבלנו תשובה לשאלה הכי קונקרטית שביקשנו לגבי דחיית המועד.
לי דגן
אני אשמח להציג את הנתונים.
שלי יחימוביץ
לא, מעבר להצגת הנתונים. היתה לנו בקשה קונקרטית ואנחנו לא יכולים לתת להם להתעלם מהבקשה.
היו"ר משה גפני
נראה לך שאני אתן להם להתעלם, הרי זה הדבר היחיד שביקשתי. מה ביקשתי היום? לא ביקשתי כסף, לא ביקשתי כלום היום, ביקשתי דחייה.
לי דגן
בוקר טוב. כמו שיואב אמר, יש לנו מצגת מסודרת.


יש לי 3 הערות קטנות לפני שאני מציגה את המצגת עצמה. ראשית, תרשה לי לתקן אותך. הקמפיין של האופנוענים הוא לא טוב, הוא מעולה. הם עושים עבודה מצוינת, הם רותמים את האוכלוסיה. כל חברי הכנסת הגיעו, אורחים שמעולם לא היו בוועדה. כל הכבוד, באמת הם עושים עבודה מצוינת.
עמית ברגמן
בגלל שאנחנו צודקים.
לי דגן
אני מבקשת לא להעיר לי מעבר לכך. אני בטוחה שעל כל שקף תהיה הערה. אני אעשה את זה מהר אבל תנו לי להגיד את הדברים.


(מציגה מצגת)


לגבי התהליך שניהלנו. התהליך הוא תהליך ארוך, ממושך והוא מתנהל חודשים ושנים. במהלך הדרך נפגשנו עם נציגי האופנוענים, עם נציגי יבואני הדו-גלגלי ועם כל גורם אחר שרצה להיפגש איתנו בנושא הזה. התהליך היה מסודר. הכול, כמובן, מגובה בנתונים סטטיסטיים, אקטוארים וכדומה.

לגבי דבריו של דב חנין. לא אמרתי שהאופנוענים יעבור לאוטובוסים. האמירה היתה שאם אנשים יעברו, הם יעברו לאוטובוסים ולא לכלי רכב.
דב חנין
זה רק כאשר יהיו אוטובוסים שלא יעמדו בפקקים. מתי תפסיקו להכות במקלות ותיתנו קצת גזרים, שתהיה תחבורה ציבורית?
לי דגן
האמירה היא אחרת. האמירה היא שאנחנו לא מאמינים שעדכון התעריפים ישנה את ההתנהגות של האופנוענים.
קריאה
מחזור נובמבר, חייל משוחרר ישלם 5,300 שקל עבור קטנוע הכי זול שקיים.
יואל חסון
אין לך אנשים בגילך שאת יודעת מה הם מרוויחים בכלל? אנשים צעירים וסטודנטים לא ישנו את ההרגלים שלהם. את רואה סטודנט שעומד בתעריפים האלה בכלל?
גיורא נדל
25,000 איש לא משלמים ביטוח. כדאי שמישהו כבר ישים את זה על השולחן ויענה לזה.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש. אין לנו זמן. תגידי ממש בראשי פרקים ואני רוצה לדעת תשובה לגבי הדחייה.
לי דגן
מדוח של משרד התחבורה אפשר לראות שמשרד התחבורה כותב בשנת 2003 כי יש לייחד תשומת לב רבה להקטנת נזקי תאונות בהם מעורב רכב דו-גלגלי. ניתן לחסוך כ-20 צעירים בשנה.
דב חנין
אבל אמרתם שזה לא ישנה התנהגות. אני לא מבין את זה, או שזה משנה התנהגות או שזה לא משנה התנהגות? אתם אומרים שאתם כן רוצים לשנות התנהגות.
לי דגן
גם עמותת אור ירוק מתנגדת להשוואת - - -
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש שיהיה שקט.
לי דגן
גם עמותת "אור ירוק" מתנגדת להשוואה בין רוכבי הדו-גלגלי להולכי הרגל. היא מדגישה את בעיית הבטיחות הנובעת משימוש ברכב דו-גלגלי. אתם יכולים לקרוא בעצמכם.
היו"ר משה גפני
זה ברור.
לי דגן
סיכון היתר לקילומטר נסיעה ברכב, הסיכוי לנהג רכב דו-גלגלי להיהרג הוא פי 14.9 ביחס לרכב אחר. הסיכוי להיפצע הוא גבוה פי 16%.
דב חנין
בקיצור, החלטתם שאנשים לא ייסעו באופנועים.
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, אין לנו זמן. הם יכולים לשלוח לנו את זה במייל.
היו"ר משה גפני
מה שאת עושה עכשיו זה מיותר לחלוטין אבל הלאה.
לי דגן
יש פה עוד המון נתונים.


לגבי ביטוח רכב לאופנועים. היום הכיסוי הביטוחי הוא רכב ביותר, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש. כיסוי ההוצאות הרפואיות הוא ללא הגבלה. יש פיצוי בגין אובדן הכנסה עתידי ובשנים האחרונות הפיצוי הזה עוד גבוהה בעקבות פסיקת שנים אבודות. יש פיצוי בגין אבדן ימי עבודה עקב פציעה נוכחית וגם פיצוי לכאב וסבל.
היו"ר משה גפני
רגע, לעצור.


אני רוצה לדעת, לפני שאת ממשיכה הלאה. אנחנו ביקשנו לקיים דיון על כל העניין הזה ועל כל מה שאת מציגה. אנחנו מקבלים דחייה של חודש, אני רוצה לדעת?


אתם לא יכולים להלבין את פני ברבים, אין מציאות כזאת.
לי דגן
לא נעשה את זה.
היו"ר משה גפני
אז תיתנו לי תשובה. על מה נדון? באתי לפה לאוניברסיטה כדי שתסבירו לי איך אפשר להיהרג על אופנוע?
נחמן שי
הם חושבים שאתה פראייר.
היו"ר משה גפני
אני פראייר, נכון, אני יודע. אגב, אתה לא הראשון שאומר לי את זה היום. אני רוצה תשובה.
חיים אורון
אני מציע לתת להם 24 שעות כדי לבוא עם תשובה. תשובה של שר האוצר כתובה לוועדה.
שלי יחימוביץ
סליחה, גפני, יואב אמר בתחילת הישיבה שיש לו את הסמכויות של ידין ענתבי, נכון? ידין ענתבי, לו היה יושב כאן, היה יכול לתת את הדחייה?
היו"ר משה גפני
לא.
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, האוצר אומר שזאת החלטה נטו של מר ענתבי.
היו"ר משה גפני
אני הולך לעצור את הדיון ואני מבקש ממך שלא להמשיך.


אתם מבקשים 24 שעות כדי לתת תשובה על הדחייה. אם נקבל תשובה שלילית, חס וחלילה, אז כל אחד הולך לדרכו. הוועדה הולכת לדרכה, אגף שוק ההון הולך לדרכו, זה בסדר, יש תשובה שלילית.
שלי יחימוביץ
ולא יהיו מפגשים יותר.
היו"ר משה גפני
אני לא אמרתי את זה. שלי, אם היית יושבת ראש ועדת הכספים, גם לא היית אומרת את זה. אני לא אומר, כל אחד הולך לדרכו. אם התשובה תהיה חיובית ואני מתפלל בשבילכם שהתשובה תהיה חיובית - - -
חיים אורון
הפעם גם אני נושא תפילה.
היו"ר משה גפני
אם ההחלטה תהיה חיובית אז נקיים את הדיון הזה. אני עכשיו במתח לגבי ההחלטה הזאת. אני לא יודע אם אני נגד או בעדך, איך אני אדע איך להתייחס?
כרמל שאמה
אדוני, אולי הוועדה תוציא החלטה שאנחנו קוראים להם פה אחד?
היו"ר משה גפני
אני נבחר ציבור, אני נבחרתי על ידי הציבור. זאת החלטה שיכול להיות שהיא החלטה מצוינת וטובה ביותר. אנחנו כנבחרי הציבור מבקשים, היות ויש סערה ציבורית, היות וזה נראה לנו מאוד לא הגיוני, ואנחנו לא חולקים על הנתונים שלכם. במבחן התוצאה לפי דעתנו עשיתם דבר לא נכון.


אנחנו מבקשים את הדחייה הזאת של חודש. אם אנחנו מקבלים אותה, יש את הדיון. לא מקבלים אותה, איש איש הולך לדרכו.


אני מבקש להגיד לאנשים שביקשו רשות דיבור, אלי בלאו וד"ר לינק ועוד רבים אחרים. אני רוצה להתנצל בפניכם. אנחנו הולכים להיות פה דיי מגוחכים. הרי מה תעשו אחר-כך? אם נקבל מהם תשובה שלילית, יגידו שגפני מטומטם, נתן לדבר, הוציא קיטור והם עושים מה שהם רוצים.


אם אכן תתקבל תשובה של דחייה ויש אפשרות לקבל דיון, אז יש חשיבות לקיים דיון.


תודה רבה, אני עובר לסעיף הבא שעל סדר היום. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים