;הכנסת השמונה עשרה

PAGE
3
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

11.11.2009


;הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009), שעה 09:00

מאבק רשויות האכיפה בעבירת הסחר בבני אדם, בתעשיית הזנות והסחר בנשים

בהשתתפות השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ

חברי הוועדה: אורית זוארץ – היו"ר

נסים זאב

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

אליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי, ראש מטה השר לביטחון פנים

עידו מינקובסקי, יועץ השר לביטחון פנים

אורי שוהם, יועץ השר לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ורדה שחם, ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל

תנ"צ דוד מנצור, סגן ראש אגף מודיעין וחקירות, משטרת ישראל

רפ"ק רענן כספי, קצין חקירות ארצי, משטרת ישראל

דורית בן-מאיר, ראש זרוע הגירה, אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל

רות הורניק, עוזרת בכירה למנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה

יהודה בן-עזרא, ראש יחידת "עוז", רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין, מנהל אגף זרים, משרד הפנים

מיכל יוספוף, ממונה ביקורת גבולות ומעברים, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד אורלי דהן-שמואל, משרד הפנים

עו"ד שושנה קראוס, ייעוץ משפטי, רשת ההגירה, משרד הפנים

עו"ד הילה טנא-גלעד, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד מירב שמואלי, תיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד אביטל ברין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוף, סגן בכיר א' וממונה, פרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד ליאנה בלומנפלד-מגד, פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

דודו עבאדה, מתמחה, פרקליטות המדינה

דנה גינוסר, מתמחה, פרקליטות המדינה

שוש קרק, מפקחת מחוזית נערות צעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הרצל ארזו, המחלקה לארגונים בינלאומיים וזכויות אדם, משרד החוץ

עו"ד מיכל גור-אריה, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

אביבה רם, מנהלת תחום, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

עו"ד רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שושנה שטראוס, יחידת סמך לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אוקסנה אורמין, "מעגן", מקלט לנפגעות סחר בנשים

נטליה מלמד, "מעגן", מקלט לנפגעות סחר בנשים

עו"ד אסנת כהן-ליפשיץ, מוקד סיוע לעובדים זרים

אורנה דיקמן, מוקד סיוע לעובדים זרים

עידית הראל, סגן יו"ר ודוברת מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

ריטה חייקין, "איה לאישה" מרכז פמיניסטי, חיפה

עו"ד ידידיה וולף, המטה למאבק בסחר בנשים

שאנה שכטרמן, ויצ"ו ישראל

עידית לביא, מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אלינה שקודניקוב, מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

דניאל נסיה, קורס מגדר ופוליטיקה, החוג למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית

אופיר איטח, קורס מגדר ופוליטיקה, החוג למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית

דינה גולדשטיין, קורס מגדר ופוליטיקה, החוג למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית

רוני הכהן, קורס מגדר ופוליטיקה, החוג למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית

רחל קהת-ארביב, קורס מגדר ופוליטיקה, החוג למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית

ד"ר גלעד נתן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סיגלית עדרי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מאבק רשויות האכיפה בעבירת הסחר בבני אדם, בתעשיית הזנות והסחר בנשים

בהשתתפות השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ

בוקר טוב לכל המשתתפים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.


נמצא אתנו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נציגי משרדו, נציגי משרדי הממשלה השונים, נציגי הארגונים השונים והצטרפו אלינו היום סטודנטים וסטודנטיות מהחוג למגדר ופוליטיקה באוניברסיטה העברית ואני מברכת אותם על השתתפותם ומקווה שהם ייקחו חלק פעיל גם בהמשך הדיונים בוועדה. אני כמובן מברכת את הצופים בבית שצופים בישיבת הוועדה שמשודרת בערוץ הכנסת.


הזמנו היום את השר לביטחון פנים להציג את פעילות משרדו בטיפול כממונה על רשויות האכיפה בעבירות סחר בבני אדם בכלל וסחר בנשים בפרט, תעשיית הזנות, וביקשנו להתייחס לכמה וכמה נושאים, ביניהם מדיניות האכיפה והחקירה בתיקי סחר בבני אדם למטרת עבודה וזנות, השלכות השינויים במבנה הארגוני החדש במשטרת ישראל על כל נושא אכיפת עבירות הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבודה בתנאי עבדות וכפייה, העברת כספים ורכוש שחולטו לקרן החילוט, העברת העצורים, נפגעי סחר, ממתקני הכליאה למקלט ותהליך הטיפול והשיקום שלהם, וכמובן ההתמודדות של רשויות האכיפה עם השינויים בדפוסי הסחר אליהם אנחנו ערים ועדים בשנים האחרונות.


אני רוצה להודות לשר ולמשרדו על העבודה היסודית שנעשתה ועל המסמך שהועבר אלינו עוד לפני שבוע.


אדוני השר, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת אורית זוארץ. נמצאים כאן אתי אנשי משטרה כמו ורדה שחם, רענן כספי שמרכז את העבודה במשטרה, דוד מנצור, סגן ראש האגף, ואנשים נוספים. לכולם בוקר טוב.


אני רוצה לפתוח את דבריי בברכה ובתוכה על קיום הישיבה. אני רואה בזה חשיבות רבה ולכן אני ביקשתי גם להופיע בפני הוועדה ודיברתי עם חברת הכנסת זוארץ על כך. יש כמה דברים שאנחנו נציג אותם. אני מתאר לעצמי שאנחנו לא תמיד רואים עין בעין אבל לפחות נשים את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם וננסה ללבן את הנושא.


אני אפתח בכמה מלים ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור.


קיימת חשיבות רבה לטיפול. המשטרה רואה את זה, המשרד רואה את זה, ואנחנו מרכזים את זה. עובדה שהמשנה למנכ"ל המשרד עוסק בזה והוקמה ועדה בראשותו. נמצא אתנו מנכ"ל המשרד שיוכל להתייחס. למעשה כבר כמה חודשים, אם לא שנים, שהמשנה למנכ"ל מרכז את העבודה. אני כבר אומר שהעבודה הזאת היא לקראת סיום ואני מקווה שיושבת-ראש הוועדה תזמין אותי לאחת הישיבות הקרובות כדי להציג את העבודה. אני מעריך שבחודש-חודשיים הקרובים אנחנו נסיים את העבודה. מר רוזנבאום עומד בראש הוועדה בה חברים המשטרה ויתר משרדי הממשלה והעבודה היא עבודה רצינית שאנחנו כמובן נעביר את כל ממצאיה גם לוועדה הזאת.


בהחלט אני רואה את הסחר – בדגש על סחר – כאשר העיסוק הוא עיסוק שאני לא אוהב אותו ולא רוצה להכיר בו, אבל הוא עיסוק קיים. הסחר הוא תופעה קשה. המשרד מנסה להתמודד עם התופעה הזאת, המשטרה מתמודדת אתה והנתונים יוצגו לכם בהמשך הישיבה. בהחלט אני קורא לקורבנות העבירה בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים לבוא ולהגיש תלונות. אני מתכוון לתלונות שיוגשו על ידי הקורבנות וגם על ידי הגופים הוולנטריים שנמצאים כאן. אל תחששו אלא בואו ותתלוננו בכל תחנת משטרה ואם לא מקבלים את התלונה מסיבה כזאת או אחרת או שלא מגלים אהדה בקבלת התלונה, הכתובת היא כאן וכפי שאמרתי, רענן כספי מרכז את העבודה במטה הארצי וגם אליו אפשר לפנות. מאחר שאנחנו מדברים כאן בעבירות חשיפה, זה לא פשוט וקשה מאוד להגיע אבל אפשר ליזום בהתאם למודיעין הקיים - אני מעריך שהמשטרה תתייחס לזה – אבל אני גם מצפה מהצד השני לבוא, להתלונן ולהגיש תלונות על אנשים, על גופים או על כל אחד אחר כדי שבאמת הדברים האלה יגיעו בסופו של דבר למשטרה כדי שהיא תפתח בחקירה ותטפל בתופעה הלא רצויה הזאת.


הצוות הבין-משרדי שעובד אצלי במשרד הוא למעשה צוות מורכב מאוד, גדול מאוד ועם הרבה חומרים שמגיעים אליו. אנחנו עומדים בפני סיומה של עבודת הוועדה אצל המשנה למנכ"ל, אבל כל מי שיש לו עדיין מה לתרום ורוצה להעיר, אני מזמין אתכם לבוא ולהביא את הדברים גם בפני הוועדה שעומדת לסיים את עבודתה במשרדי.


יש שני דברים שאני רוצה לקדם כבר במושב החורף הנוכחי. מצאנו מקום לשינוי ואנחנו רוצים להביא לתיקון חקיקה וזאת כדי להעלות את הענישה בנושא סרסרות לכיוון עבירת סחר בבני אדם. הנושא בתחילתו אבל יש לי עניין לקדם אותו ולהביא הצעת חוק ממשלתית במטרה שהענישה תהיה הרבה יותר חמורה.


יש דבר נוסף אותו אני רוצה לקדם וזה הנושא שכרגע אנחנו בוחנים מול הגורמים את האפשרות שלו. עסק שמפעיל את עצמו למטרות אחרות – ולא משנה איזה עסק – ומתברר בסופו של דבר שבאותו עסק למעשה משתמשים בו לעיסוק בזנות, יבוטל רשיון העסק שלו. כלומר, אנחנו יודעים שיש הסוואה כאשר לוקחים עסק ואחר כך הופכים אותו למטרות אחרות. אם אנחנו נדע את זה, אנחנו רוצים ליזום מהלך כדי לסגור את העסק ולבטל את הרשיון שניתן לו במסגרת רישוי עסקים. הנושא הזה נמצא כרגע על שולחני וזה נושא אותו נרצה לקדם בשבועות הקרובים.


אני אסתפק בשלב זה בפתיח הזה ומבקש שנשמע את אנשי המשטרה.

אני מבקשת את דוקטור גלעד נתן – ותודה גם לשרון סופר - להציג את עיקרי הדברים. הוכן מסמך והמסמך מונח על שולחנכם. המסמך מרכז את טיפול המשטרה בקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה וזנות.

תודה למשטרה על הנתונים שהיא העבירה אלינו. מהנתונים אכן עולה שלפחות בכל הנוגע לטיפול בקורבנות סחר חוץ חלו שינויים ניכרים בטיפול המשטרתי. אנחנו יכולים לראות את הנתונים שמצביעים על ירידה גם במספר העדויות שמתקבלות במשטרה, במספר התיקים שנפתחים, דבר שמעיד על כך שהמשטרה אכן מטפלת בצורה יעילה הרבה יותר מאשר היה בראשית שנות ה-2000.


נקודה שחשוב להצביע עליה היא בעיה תודעתית אפשרית שהיא גם מה שהביאה לשינוי בסופו של דבר בתחילת הסחר. השינוי בטיפול בקורבנות סחר התחיל בעצם אחרי שינוי תודעתי. הטיפול בקורבנות סחר התחיל גם כי היו טענות שאין סחר, שהבעיה היא לא חמורה ולא בהיקפים, אבל רק אחרי הכרה חל שינוי. היום אחד הדברים המתבקשים הוא לקחת את האפשרות שאכן יש ירידה משמעותית ביבוא של קורבנות סחר לישראל ומהצד השני לבחון את השינוי האפשרי בדפוסי הסחר. היות שזאת תעשייה שעדיין יש בה הכנסה ניכרת לגורמים פליליים, סביר להניח שלפני שהם מוותרים על יבוא לישראל, הם פשוט משנים את הדפוסים. כלומר, כאשר נאמר כאן בוועדה הזאת על ידי אנשי משרדים שונים – המשטרה ומשרד הפנים – שנשים שמגיעות היום מרוסיה לבדן ללא צורך באשרה לעבודה בזנות, הן עושות את זה באופן חופשי ומרצונן, אז צריך לקחת בחשבון שזה שאנחנו כבר לא סוחרים בהן על הגבול, לא אומר שהנשים האלה לא נסחטות ומאוימות כבר ברוסיה ולמעשה מגיעות לכאן בלי ברירה. הדבר הזה גם כן מצריך חקירה ובדיקה.

כל מה שקשור לעבדות, הכוונה לשוהים הבלתי חוקיים שהם נכנסים בכוח למדינת ישראל.

אני אאפשר לך להתייחס.

אני שואל. אני רוצה שתהיה חלוקה שתגובה במספרים.

תרשום לך את השאלות. נאפשר לגלעד להציג את הנתונים ואתה תוכל אחר כך להתייחס ולשאול את השאלה בצורה מסודרת אחרי שהוא יסיים את דבריו. אני מאמינה שגם תוכל לקבל תשובה מסודרת.

אחת הבעיות היא שכרגע מעבר לנתונים שהמשטרה מוסרת, שנמצאים כאן במסמך - מעבר לעדויות נוספות שגם מפורטות במסמך – אי אפשר לקבל מספר מוחלט לגבי התופעה אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת. התקווה כמובן היא שהתופעה מוגרה ושהצעדים הננקטים מספיקים.

אם אין לך נתונים ואין לך מספרים, מבחינתי זה לא קיים. אני מדבר על סחר בבני אדם לא בתחום הזנות. אני רוצה לדעת נתונים. יש או אין?

סחר בבני אדם שאיננו למטרות זנות, כבר יש נתונים והם כן במסמך הזה. אני הייתי אמור לדלג לשם. תסתכלו בעמוד 7, שם תוכלו לראות את הנתונים על תיקים שנפתחו ועל כתבי אישום שהוגשו.


אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה. היות שגם אנשים שנתפסים בעבירות הם לא נולדו אתמול והם יודעים שאם יגישו נגדם תלונה מינהלית והם ייענשו בדין מינהלי, אז גם לא יעשו את זה בדין פלילי, הרבה מאוד אנשים שהוגשו נגדם האשמות מינהליות, היו יכולים להישפט על עבירות פליליות של סחר בבני אדם.


הסחר בבני אדם מצריך מצד גורמי האכיפה עבודה יותר מתואמת ויותר מסודרת. כלומר, מגיעים פקחים של יחידת הסמך, הם מזהים דפוסים מסוימים שקשורים בעבירות מינהליות שהם אמונים עליהן, לפני שהם ממהרים לתת את העבירה המינהלית, לזמן את המשטרה, לבדוק את האפשרות של עבירה פלילית. כאשר אנחנו מוצאים עבירות של עיכוב דרכון, איסור יציאה ממקום העבודה ועבירות נוספות שביחד יכולות להצטבר לכדי עבירה של סחר, יכול להיות שלא כדאי למהר ולהגיש תלונה על מה שאנחנו רואים לראשונה אלא להעמיק את החקירה ולראות אם אפשר למצוא מכלול של עבירות שמוביל לסחר. אבל כן, יש היום תיקי סחר בבני אדם שלא למטרות זנות. הנושא הזה נחקר. נכון, הוא בחיתוליו אבל הנושא הזה מטופל והטיפול הוא מתקדם.


הנושא השני הוא הטיפול בעבירות של העסקה בתנאי עבדות, מה שנקרא סחר פנים, של נשים ישראליות. נקודה שעלתה והיא לא פשוטה היא שמצד אחד יש אמירה שאין תלונות שמצביעות על תופעה. כלומר, אם יש תלונות, הן תלונות בודדות. מהצד השני מגיעות לכאן עדויות – אם של ארגונים, אם של גורמים ממשלתיים כמו הרשות לשיקום האסיר – על כך שנשים שעסקו בזנות מעידות על כך שהן לא מאמינות למשטרה ולא סומכות על המשטרה ולכן לא ילכו להתלונן במשטרה וזאת מאחר שבמהלך התקופה שהן עסקו בזנות גם שוטרים היו שם. הנקודה הזאת מציבה אור למשטרה שיש תופעות שכדאי לבחון.


בנקודה הזאת יש גם את הנושא של איסוף המידע. נכון, גם בדיון הקודם, מאז מינהלת ההגירה פורקה והוקמה יחידת עוז, אין למשטרה תמיד את העיניים בשטח למרות שעכשיו מתחיל שיתוף פעולה עם יחידת עוז, שיתוף פעולה שאנחנו מברכים עליו.


הנקודה החשובה היא משטרת ישראל. צריך לצאת מנקודת הנחה שגם יחידת עוז תעשה עבודה, אבל אם יש תלונות על שוטרים בשטח, כדאי גם להדריך שוטרים בשטח כפי שקיבלו הדרכה שוטרים שהיו במינהלת ההגירה וכמו השוטרים שמודעים היום לנושא של סחר. יכול להיות שזה הזמן להכשיר שוטרים, גם שוטרים רגילים שנמצאים בשטח לכל הנושא של סחר בבני אדם כדי שיהיו מודעים, כדי שיוכלו לזהות וכדי שגם יבינו שהיחס שמעידות עליו נשים שעסקו בזנות שקיבלו מהשוטרים, זה לא דבר נורמטיבי ולא דבר מקובל. תודה.

תודה רבה. נשמע את נציגי המשטרה. נמצאת אתנו תת-ניצב ורדה שחם ואני אודה אם תתייחסי לנושא.

בוקר טוב. אני ראש חטיבת חקירות. הטיפול בסחר בבני אדם, אם למטרת זנות ואם למטרות אחרות של נטילת איברים, עבדות, עבודות כפייה, הוא תחום שאנחנו מרכזים אותו. אני רוצה להתחיל ולומר שמבחינתי גם העבירה הבודדת של סחר בבני אדם, ובוודאי התופעה ככל שהייתה או קיימת, ותכף נדבר על זה, מבחינתי היא עבירה מאוד חמורה. אנחנו מתייחסים בהתאם לכל תלונה, לכל עבירה, וגם הוכחנו את היכולת שלנו לטפל כאשר הייתה תופעה. כאשר הייתה תופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות, משטרת ישראל, ביחד עם כלל רשויות האכיפה – זאת לא עבודה של המשטרה בלבד – טיפלה בצורה נחושה ומקצועית. אני חושבת שאחרי שנתיים שאנחנו בוחנים את עצמנו, כתופעה אנחנו מיגרנו אותה וזה נכון לעכשיו. כתופעה. אני לא אומרת שלא יהיו קיימים אירועים ספורדיים כאלה ואחרים אבל אנחנו לא מכירים היום תופעה כזאת.

אני מוכרחה לומר לדוקטור גלעד נתן, בהתייחס לדבריך שלך, שלמיטב ידיעתי – ואני הרבה שנים במשטרה – משטרת ישראל מהר מאוד הבינה שיש תופעה של סחר בבני אדם למטרת זנות אבל לא היו עבירות. לכן השתמשנו בעבירות חלופיות עד שבוצעו תיקוני החקיקה. הקדמנו את החקיקה בצורה משמעותית והשתמשנו באלתורים. זה לא שאנחנו מתעלמים. כדי להגדיר משהו כתופעה, אנחנו לא ניזונים משמועות ולא נכון שנעשה זאת כך. אף אחד מהנוכחים כאן, כאשר מדובר בתופעה אחרת, לא ירצה שמשטרת ישראל תבסס את עבודתה על שמועות ועל תחושות בטן. משטרת ישראל היא גוף מקצועי שאמור לבסס את עבודתו על עבודה יסודית ומקצועית שמתחילה במודיעין ומדובר בעבירות חשיפה. אני לא אומרת שהביאו לנו תלונות אלא אלה עבירות חשיפה. יש לנו אחריות לחשוף את קיומן של העבירות. לצורך העניין הזה אנחנו עובדים בצורה שיטתית וסדורה, כמו בכל נושא אחר.

יש לנו רשת של רכזי מודיעין שפרוסה, הנושא הזה הוא במיקוד תשומת הלב המקצועית שלנו, הוא נושא שזוכה לקשב ארגוני משמעותי. לא סתם יש במשטרת ישראל קצין ייעודי לנושא הזה. אין לי קצינים ייעודיים לכל תחום, אבל לנושא הזה של סחר בבני אדם – וכאשר אני מסתכלת עליו, אני מבינה שזאת העבדות המודרנית ואנחנו כחברה מערבית צריכים למגר אותה – יש לי קצין ייעודי. אם החברות המערביות האחרות זיהו בעיה בתחום הזה, גם אנחנו צריכים להיות מוכוונים אליה אבל אנחנו לא יודעים לעבוד ברכילות. אנחנו לא יודעים לעבוד, ואנחנו לא נעשה את זה. אנחנו עובדים בשיטה, בצורה מסודרת. אלה נושאי התעניינות הרבה שנים. אין מצב שרכז מודיעין יקבל מידע בנושא הזה והוא לא יכתוב על זה ידיעה שתעבור אלינו. אין דבר כזה. זאת אומרת, יהיו חריגים כי אנשים תמיד פועלים בחריגות, אבל כשיטת עבודה, כך אנחנו עובדים.

כאשר יש לנו תלונות, אנחנו בודקים ומנסים לגבש את תמונת המודיעין כדי שנוכל לבנות על בסיסה את המשך הפעילות האופרטיבית שלנו.

כבר שנתיים אנחנו שומעים על כך שחל שינוי בדפוסי העבודה וכי עברו לעבוד בדירות דיסקרטיות. שנתיים אנחנו בודקים את עצמנו על בסיס הטענות האלו, ואלו טענות שנשמעו. לא מצאנו לדבר הזה שום בסיס.

את בעצם אומרת שאין זנות וסחר בנשים.

לא. אני מבקשת להבחין בין סחר בבני אדם למטרת זנות ולמטרות האחרות של עבדות ועבודות כפייה.

אלה שני צירים.

זה ציר של סחר בבני אדם. סחר בבני אדם, זאת עבודה שחומרתה מאוד מאוד מאוד גבוהה. זה בעצם לקחת אדם ולהפוך אותו לחפץ, להפוך אותו לכלי ריק שמישהו אומר לו שעכשיו הוא יעשה את זה ועכשיו אתה תעשה את זה, עכשיו אתה תלך לישון ועכשיו אתה תקום. כאשר אדם מאבד את צלם האנוש שלו, את היכולת שלו לפעול בצורה חופשית כאדם, זה סחר.


עבירות הזנות והעבירות הנלוות - ניהול בתי הבושת, עבירות של סרסרות לזנות, עבירות של שידול לזנות - אלו עבירות אחרות. הן עולם תוכן חמור כשלעצמו, ואני לא מזלזלת בו, אבל אני רוצה שנהיה מודעים וכאן בוועדה לפחות נדבר בצורה ברורה על שני עולמות התוכן האלה. בעולם התוכן של הזנות והסרסרות והשידול וניהול בתי בושת, זנות איננה עבירה במדינת ישראל, העיסוק בזנות, אנחנו חייבים להבין שאנחנו מדברים בעולם אחר. כאן אנחנו עוסקים בעולם תוכן אחר שאליו היום אנחנו מכוונים קשב רב. אנחנו מתייחסים אל הסרסרות ואל ניהול מקומות הבושת בחומרה יתרה ואתם יכולים לראות את זה מהנתונים.

השאלה אם זה מגיע לכדי מצב של סחר בנשים בתוך כל אותן דירות דיסקרטיות ובכל אותם מכוני ליווי או מועדונים שנפתחים. אנחנו תכף נשמע גם את נציגות הארגונים ואת העדויות שהן אספו, כי הן בעצם הפכו להיות מקור מודיעין מאוד מאוד חשוב גם אצלכם. אני חושבת שצריך אולי לעשות חשיבה מחודשת לגבי התייחסות המשרד לביטחון פנים בכלל לנושא של העסקת נשים בזנות בכפייה, וכמו שאמר השר קודם – ואני בהחלט מסכימה אתו – לגבי כל מה שקשור להחמרת הענישה בנושא הסרסרות. בהרבה מאוד מקרים אותן נשים מוחזקות בדיוק באותו מצב שאת תיארת.

גבירתי הנכבדה, כאשר כנסת מדינת ישראל תחליט לחוקק חוקים, אנחנו נאכוף אותם.

החוק קיים. צריך רק לאכוף אותו. איסור סחר בבני אדם הוא חוק שכבר נחקק לפני שלוש שנים.

נכון.

הנשים הללו מועסקות בזנות.

הפרשנות המשפטית לעניין הזה של מה שקורה בבתי הבושת המתנהלים בישראל, לא עונה להגדרה של סחר בבני אדם. זה לא עונה להגדרות האלו לפי כל מה שיש לנו.

זה בדיוק העניין. כשאת אומרת לפי כל מה שיש לנו, אחד הנושאים המרכזיים שעלו הוא באמת לאור הקמת רשות ההגירה החדשה והשינויים במבנה הארגוני כאשר שמענו גם בדיונים קודמים על כך שיש קושי באיסוף נתונים ובאיסוף מידע. כאשר מקבלים איזשהו מידע מודיעיני, באמת בודקים. השאלה היא עד כמה עושים חקירות יזומות ובדיקות יזומות בכל אותם מושבים או בערים הגדולות וגם בישובים שונים. הנושא הזה כבר לערים שהן פחות גדולות ומרכזיות בישראל. אנחנו שומעים על דירות בערים בצפון, שם מתנהלים בתי בושת ודירות דיסקרטיות. השאלה עד כמה נעשית עבודה יזומה שלכם גם לאור גריעת כוח האדם, ואני לא באה אליכם בטענות בנושא הזה.

אני לא מתייחסת לכוח האדם ולא לגריעה. אני חושבת שאף אחד כאן בחדר לא ירצה שמשטרה בחברה דמוקרטית תתחיל לעשות בדיקות יזומות כדי לראות. המשטרה עובדת על בסיס תשתית לביצוע עבירה פלילית. המשטרה לא יוצאת למסעות דייג. אסור לה כתפיסת עולם. אסור לה לצאת למסעות דייג. גבירתי אומרת שיש כאן עדויות רבות שנאספו על ידי הגורמים, אני גם שומעת את זה בדיונים פנימיים, אבל כל הגורמים יודעים שיש כתובת אחת שמוסמכת לעסוק בכך וזאת משטרת ישראל. לצערי הרב אנחנו לא מקבלים בשנים האחרונות שום תלונות קונקרטיות על סחר מהשנים האחרונות. יש לנו פרשיות שמנוהלות כיום, כן, אבל הן על עבירות שבוצעו בשנת 2002 ו-2003. אנחנו לא רואים היום סחר.


אני אומר דבר נוסף. אנחנו מזהים אינדיקציה נוספת לעמדה שלנו שאין תופעה של סחר למטרות זנות. גבירתי, אנחנו חייבים – אני ממש מבקשת – להקפיד על המונחים כי אחרת אנחנו הולכים לאיבוד. יש סחר למטרות זנות, יש סחר למטרות עבדות ועבירות נלוות, ויש עבירות של ניהול בתי בושת, עבירות של סרסרות ושידול לזנות. אלו הן העבירות המוכרות לנו. אנחנו יודעים לעבוד על בסיס עבירות. יהיו עבירות חדשות, אנחנו יודעים לעבוד. אנחנו חייבים להיות ממוקדים בעשייה שלנו, אנחנו חייבים להקפיד על המותר ועל האסור למשטרת ישראל. אני רוצה לומר שכאשר הייתה תופעה, כולנו, החל מהמשטרה, כל הגורמים, גם הבלתי ממשלתיים, היינו מחוברים אליה. הגורמים הבלתי ממשלתיים הביאו למקלטים נשים שהן קורבנות סחר אבל היום אין נשים כאלו. אין היום נשים שנסחרו.

שהוברחו דרך מצרים והגיעו למכוני ליווי. אני באמת אשמח לשמוע את נציגות הארגונים ואז נעשה איזושהי חשיבה מחודשת.

השאלה אם צריך לעשות חשיבה מחודשת.

לא נתעסק בטרמינולוגיה, האם נקרא לזה תופעה או שיש מקרים כאלה. אם יש מקרים כאלה, צריך לטפל בהם.

אין שאלה בכלל. אמרתי.

לכן צריך למקד.

אמרתי ואמר השר. כל תלונה שתוגש לכל תחנה, תטופל. אני מציעה יותר מזה, שכל התלונות שירוכזו אצלנו, אצל רענן. אני מתחייבת כאן שאין תלונה שתוגש אלינו ולא תזכה לטיפול. אין. לא יהיה מקרה כזה אלא להפך, אני מבקשת ומזמינה את כל מי שנמצא כאן לעשות את זה.

לפי דבריך אין סחר למטרת עבדות.

אין תופעה של סחר למטרות זנות. יש עבירות ספורדיות על פי תמונת המודיעין של משטרת ישראל.

הנקודה הזו הובהרה. אני רוצה להתייחס למה שאמרה ענת מהרשות לשיקום האסיר לגבי עדויות של אסירות בהליך שיקום שמספרות על כך שעסקו בזנות או שהיו חשופות לזנות, על הטרדות בידי שוטרים, על מעשי אונס, אלימות של שוטרים ועל מתן שירותי מין לשוטרים. זו האשמה מאוד מאוד קשה ואני אומרת שאם יש קורבנות שהובאו לכאן לעיסוק בזנות ויש נשים שעוסקות בזנות והן הופכות להיות קורבן של שוטר, קשה לי מאוד להאמין שהן ילכו ויתלוננו במשטרה על איזושהי עבירה שנעברה.

הייתי 12 שנים במח"ש ואני יכולה לומר לגבירתי שההיכרות של האנשים עם מח"ש היא כזאת שמח"ש מנותקת מהמשטרה, מח"ש מטפלת היטב בשוטרים שסרחו. אני חושבת שזה להטיל כתם על שוטרים כאילו הם עוברים עבירות כאשר הם מטפלים. אני חושבת שזאת ממש פגיעה אנושה בשמם הטוב של ציבור רחב מאוד של שוטרים. במשטרת ישראל יש 26 אלף שוטרים.

היו"ר אורית זוארץ: אין כאן הטלת רפש או כתם בשוטרים, אבל יש כאן מציאות שהובאה לידיעתנו על ידי גורם בכיר בממסד.

זה היה בדיון אצל זהבה גלאון בשנה שעברה, כאשר יוחנן דנינו היה כאן והזמנו את הגברת מהרשות לאסיר כדי שתגיש תלונה אבל אף תלונה לא הוגשה.

אני מעלה את זה שוב.

שתעביר מידע ולא תלונה.

אני לא מטילה האשמות אלא אני מציפה מידע שהובא לידיעתנו, נתונים שאנחנו כן רוצים שיטופלו. השר יושב כאן והוא באמת הביע נכונות לטפל בנושא הזה בצורה יותר מעמיקה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתבצר בטרמינולוגיה אם זאת תופעה או לא תופעה אלא יש כאן מציאות שצריך לטפל בה. יש כאן שינויים בדפוסי הסחר ואולי צריך לעשות חשיבה מחודשת ואולי לעשות שאיזה שהן חקירות יזומות או בדיקה יזומה, בעיקר במקרים שמתלוננים ונמצאות כאן נציגות שגם ידברו על תלונות שמגיעות למשטרה ולא תמיד מטופלות.


חבר הכנסת נסים זאב, תרצה להתייחס בקצרה או אחר כך?

כן. רק משפט אחד ואחר כך אני אתייחס לנתונים. אני אומר שצריך למקם את זה ולהתמקד רק בדבר אחד. יש כאן רק עניין של זנות ולדעתי זה כמו שאנחנו באים ואומרים שאסור לגדל חזירים, אבל מותר למכור חזירים לפי חוק חופש העיסוק. זה אותו הדבר. אני אומר שהזנות מותרת, אבל הסחר לזנות אסור. זה בדיוק אותו הדבר. אם אנחנו רוצים באמת ללכת שלב וצעד קדימה, ובאמת רוצים למנוע את התופעה, צריך לאסור את כל הנושא של הזנות. ברגע שזה מסחרי, זה דבר שצריך למנוע אותו ואין דבר כזה שהוא לא מסחרי.

תודה. אני מבקשת את תת-ניצב דוד מנצור, סגן ראש אגף מודיעין וחקירות, להתייחס ולאחר מכן רענן כספי.

אני לא ארחיב כי רענן מטפל בנושא הזה בצורה ממוקדת. אני רוצה לומר שהנושא של סחר באנשים בכלל, גם למטרות זנות וגם למטרות עבדות, מטופל בצורה מסודרת. כפי שאמרה ורדה שחם, יש שאיפה ליצור ענישה מרתיעה. אפשר לקחת לדוגמה את המקרים שהיו וטופלו על ידי המשטרה, ורענן יפרט יותר בנושא של הנתונים, כאשר אנחנו מדברים משנת 2005 על שפיטה של למעלה מ-40 סוחרי נשים לעונשי מאסר של 8 עד 18 שנות מאסר. זאת עשייה מאוד משמעותית של המשטרה בשנים האחרונות. כפי שאמרה ורדה, אנחנו מדברים היום על ירידה משמעותית. לא נתעסק בטרמינולוגיה של עבירות או תופעה, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על ירידה משמעותית בעבירות מהסוג הזה של סחר בנשים.


צריך לעשות הבחנה, נרצה או לא נרצה, בין הסחר בבני אדם לבין הנושא של הזנות. יש כאן נטייה לערבב, במיוחד בוועדות מהסוג הזה, את הנושא של הזנות בתוך הטיפול בעבירות מהסוג הזה וחייבים לעשות את ההבחנה.


הטיפול המשטרתי נעשה בצורה מאוד מסודרת. יש את ראש זרוע הסהר שיושבת כאן, דורית בן-מאיר שלמרות השינוי המבני של פירוק מינהלת ההגירה, הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות מטופל על ידי היחידה, על ידי זרוע הסהר ביחידה הארצית למאבק בפשיעה הכלכלית, וכל מה שקשור לסחר בבני אדם למטרות זנות מטופל כיעד ומשולב בתוכניות העבודה של כל היחידות המרכזיות במחוזות ובמרחבים.


זאת חלוקת העבודה בתוך המשטרה. אני חושב שחלק גדול מהגופים שיושבים כאן מכירים ויודעים גם למי לפנות. בהנחה שיש מידע כזה., כמו שנאמר כאן, אנחנו נשמח לקבל כל מידע ולטפל בו.


במסגרת תהליך העבודה המסודר, כמו שציינה ורדה, יש כאן תהליך של איסוף מידע והכוונה היא לעבוד על פי מודיעין ממוקד. אין אפשרות להתחיל לבזבז אנרגיות מיותרות כאשר כידוע המשטרה לא משופעת בכוח אדם אלא לטפל בצורה נקודתית. אם אנחנו מדברים על זנות, לדוגמה ניקח את ימ"ר תל-אביב, מחלק מוסר מטפל בצורה ממוקדת בכל מה שקשור לבתי בושת, בסרסרות ובכל העבירות הנלוות לעבירות זנות ואנחנו רואים תוצאות. אפשר לראות גם את הנתונים בעניין הזה. צריך לציין כמובן את הטיפול המערכתי בתחום הזה ולומר שאנחנו לא לבד אלא שותפים לנו גם הפרקליטות, גם התביעות, גם בתי המשפט שהם חלק במהלך והמכלול הכולל.


אנחנו צריכים לומר שבנושא הזה של עבירות הזנות יש בעיה של הרתעה. גם השר דיבר על הנושא של הענישה בנושא סרסרות ואני חושב שהעונש הקיים היום לא מנוצל כמו שצריך וגם כאשר יש ראיות כנגד עבירות סרסרות, כנגד עבריינים, אנחנו לא רואים ענישה כמו שהיה בנושא של סחר בנשים וכאשר אנחנו מנסים להשוות את זה, הנושא של סרסרות יכול מאוד להתקרב לנושא של סחר בבני אדם אם זה בכפייה, אם זה על ידי שימוש בסמים ובעצם שליטה בנשים. בעניין הזה צריך לעשות שינוי וצריך לראות איך אנחנו יוצרים ענישה מרתיעה כדי לצמצם את תופעת הזנות שנעשית מתוך כפייה.

אני רוצה להדגיש דווקא את הנושא של הזנות כי על הסחר דיברנו הרבה. אני אציין שבסחר בנשים הזכירו כאן קודם את צוות המנכ"לים שהכין תוכנית לאומית ללחימה בסחר בזנות ובסחר בעבדות ואכן לצוות הזה יש צוותי משנה ובין היתר אחד הצוותים הוא של המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ורק אתמול התכנסנו כדי לדון שוב בנושא. אני יכול לומר לכם שגם הארגונים הבלתי ממשלתיים שחברים בצוות, הם בעצמם טענו שהם לא בטוחים שיש שינוי בדפוסי הסחר ואפילו בדפוסי הזנות. יושבת כאן עדית שהגיש דוח בנושא.


אני יכול לומר לכם שהמשטרה בשנתיים האחרונות, בנושא הזה של סחר בנשים ועבירות נלוות לסחר – לא תמיד זה מחייב שזה יהיה נלווה לסחר, עבירות סרסרות, ניהול בית בושת וכדומה – מדי חודש אנחנו מפיקים דוח שמועבר לפיקוד המשטרה, מועבר לשר לביטחון פנים, ואני יכול לומר לכם שגם השר הקודם וגם השר הנוכחי קיים מספר דיונים בנושא הזה, ספציפית בנושא סחר בבני אדם ועבירות נלוות של סרסרות וניהול בית בושת. רק ביולי הוא זימן חלק מהארגונים הבלתי ממשלתיים לדיון אצלו בלשכה ולאחר מכן ראש חטיבת החקירות הוציא הנחיות ספציפיות ליחידות למפות שוב את בתי הבושת, להציף את העניין, להגביר את האכיפה על סגירות מינהליות שיפוטיות בגין ניהול בית בושת, ועל תיקים. אני יכול לומר לכם שבשנתיים האחרונות, בעקבות הגברת הטיפול בבתי הבושת, רק השנה, עד סוף ספטמבר, יכולים לומר שיש 73 תיקי סרסרות. אלה נתונים שנמסרו לפני שבועיים לוועדה ואפשר לראות את ההבדל כאשר נמה לי שהיו קודם לכן 64 תיקים. כלומר, כל חודש נפתחים עשרות תיקים. 282 תיקים על ניהול בית בושת. המשמעות היא שב-280 בתי בושת המשטרה ביקרה, שלא לדבר על הקטע של מעל ל-60 בתי בושת נסגרו סגירה מינהלית שיפוטית ורובם בתל אביב. זאת אומרת שהשוטרים הייעודיים היו במגע יום יומי עם קורבנות הסחר, עם הנשים שעוסקות בזנות, ואני יכול לומר לכם שבאף אחד מהמקומות לא איתרנו קטינים או קטינות שעוסקות בזנות.


יש עוד נושא אחד שהוא קשור לזה. משרד הרווחה מפעיל שתי דירות בפרוייקט סלעית, שתי דירות להוצאת נשים ממעגל הזנות. מהבדיקה שעשיתי מול שני המוקדים בתל אביב ובחיפה הוברר שלמעלה מ-300 נשים עברו בדרך זו או אחרת בשנה האחרונה במוקדים האלה. אני לא קיבלתי אף תלונה על עבירות שמצוינות מכל 300 הנשים האלה. נכון שמשרד הרווחה, הייעוד שלו הוא לטפל בנושא הרווחתי, אבל גם במקלט מעגן וקורבנות הסחר בנשים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו מעבירים לשם נשים, ושיתוף הפעולה הוא מלא. זאת אומרת, זה לא מחייב שיהיה רק טיפול אלא יכול להיות טיפול והגשת תלונות במידת הצורך. לכן אנחנו הזמנו גם בדיון הקודם שהיה עם ראש אח"ם הקודם את כל הארגונים להגיש תלונות על סחר.


לגבי נושא הסרסרות וניהול בית בושת, נכון, זה נושא כאוב, הוא מתקיים ואנחנו נשתדל לצמצם אותו עד כמה שאפשר.


משטרת ישראל ממוקדת לטפל בתופעה. אני לא מכיר הרבה תופעות שמשטרת ישראל עושה כל כך הרבה הערכות מצב ודיונים. אני יכול לומר לכם שהוצאנו הנחיות מפורשות ליחידות השטח, סידרנו גם בצורה מסודרת במהלך נוהל פנימי שלנו איזה יחידות צריכות לטפל ובמה. גם הקמת זרוע סהר בלה"ב, אפילו עשויה לתגבר את הטיפול נושא העבדות.


שאל חבר הכנסת לגבי סחר ואולי דורית בן-מאיר תוכל להתייחס. הסברנו שבנושא הסחר אנחנו מטפלים בראיות כאשר יש חשד לנושא של עבדות.

אני בדיוק במקום הזה של ראיות. אולי נתמקד קצת בשיתוף הפעולה עם יחידת עוז ואיך מרגע הקמתה, ביולי, אפשר יהיה לאסוף ראיות כי הרי השוטרים שהיו בזמנו בשטח כבר לא נמצאים שם.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם הפרקליטות וגם עם פרקליטות המדינה. רק בשבוע שעבר שוקי למברגר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קיים דיון בנושא והבנו שהם מכינים עתה הנחיות נוספות.


לגבי יחידת עוז, דורית תוכל להתייחס, אבל אני מוכרח לציין שגם בעבר רוב תיקי הסחר למטרות זנות ואפילו תיקי עבדות לא התבססו רק על סיירי האכיפה של מינהלת ההגירה אלא התוצרים היו על סמך מה שחטיבת החקירות ציינה.

אבל גם.

יחסית מעטים מאוד.

יש חשיבות גדולה כאשר מדובר ביחידה של לה"ב וסהר שעוסקת בחקירה ובתביעה. כל אותן עיניים שהיו בשטח כבר לא נמצאות שם מבחינת משטרת ישראל. העיניים האלה נמצאים בשטח מבחינת יחידת עוז, אבל הסמכויות שלהן אחרות והגדרת התפקיד שלהן שונה. מהדיון הקודם שהתקיים כאן לפני שבועיים הבנו שעדיין לא הסתיים תהליך ההכשרה. השאלה היא – אולי לשר ואולי לצוות המקצועי – האם יש אפשרות להעביר איזה שהן הכשרות של שוטרי הסיור והשוטרים שנמצאים בשטח, איזה שהן הדרכות ממוקדות כדי שגם אלה שבאים במגע עם הנשים שעובדות בזנות ועם הסרסורים, כי לבדוק קצת יותר לעומק האם באמת שם נעברה העבירה, האם הן מוחזקות בכפייה. שוב, בכל דיון אני מקריאה את סעיף האחזקה בתנאי עבדות ואני אחדד את זה שוב ואקריא: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורך עבודה או שירותים לרבות שירותי מין, דינו מאסר 16 שנים". לכן עם אותן ראיות שאתם מדברים עליהן לגבי סרסרות, על עבודה לפעמים בכפייה, על אילוץ של נשים לעסוק בזנות גם תחת סמים, אפשר להחמיר כי החוק היום מאפשר לנו את זה. השאלה היא באמת עד כמה אנחנו מוכנים להיות במקום הזה שלוקח את החוק החדש ומחמיר ומגיש כתבי אישום מאוד מאוד חמורים כנגד אותם סרסורים, כדי שגם הם יבינו. אני לא בטוחה שצריך לשנות את החוק, אלא אולי לאכוף את החוק הקיים.

היו 73 תיקים שנפתחו על סרסרות שזאת עבירה חמורה ביותר והם בחקירה כיום.

אני בטוחה. אנחנו מדברים כאן על תהליך, על חוק שנחקק רק לפני שלוש שנים ויש תהליך הטמעה.

לא, לגבי סרסרות זה קיים מימים ימימה.

כן, אבל אם אנחנו רוצים לשנות את זה, להגיש כתבי אישום ולהשתמש בסעיף סחר בבני אדם, זה איזשהו שינוי תודעתי שצריך לעשות כי בסך הכל כאשר אנחנו קוראים את דבר החוק ואת לשון החוק ומתייחסים לראיות – ואתם עושים את זה יותר מאתנו – אולי באמת אפשר ללכת לחומרה ופעם אחת להעניש. אנחנו הרי יודעים כולנו – וזה לא רק משמועות אלא מנתונים שמגיעים מהמשרד לביטחון פנים – על הקשר ההדוק בין העולם התחתון, בין זנות, בין סמים, בין הברחת נשק, בין עבירות מאוד מאוד חמורות שמתרחשות במדינת ישראל ויש איזשהו קשר בין כל העבירות האלה, לפחות בין הגורמים שעומדים מאחוריהן.


אני סמוכה ובטוחה שמשטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה אבל במקרה הזה מאוד חשוב על להתייחס קצת אחרת, בעיקר לאור השינויים.

האם יש סחר בבני אדם שלא בתחום הזנות?

היה לנו תיק אחד של סחר בבני אדם.

תענו בקצרה.

סחר בבני אדם, כאשר מדברים על העבדות, זאת לא העבדות של פעם. אנחנו מדברים על עבדות מודרנית. יש לנו לא מעט מקרים שפתחנו תיק בגין סחר בעבדות אבל אנחנו לא מדברים בחצאי ראיות. לעתים הפרמטרים, יש המון פרמטרים וסחר בעבדות היא עבירה קשה מאוד בה צריך להוכיח המון פרמטרים כמו תפיסת דרכון, עושק וכולי. כאשר אנחנו לא מגיעים לסחר, לגולת הכותרת – התפקיד שלנו הוא להגיע לחקר האמת ואנחנו לא הולכים לחפש ולומר תיק סחר. אגב, נפתח תיק בגין סחר במושב אוהד והוגש כתב אישום. אם לא פותחים סחר, משנים את זה ומגישים תיקים בגין עבודות כפייה שמבחינתנו זה לא משנה, זה קיים. היכן שנחפש, אנחנו כן נמצא. יש תיקים בגין עיכוב דרכון, בגין עושק וכולי. המרחק דק בין הגשת כתב אישום על סחר או בין הגשת כתב אישום על עושק, אבל אי אפשר לומר שאין. היכן שנחפש, נמצא. מה שנמצא, אנחנו נחקור ונוודא.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בזה, אחרי כל כך הרבה שנים שמדינת ישראל הצטיירה כמדינה שמובילה בסחר בבני אדם, לומר כאן בוועדה הנכבדה הזאת שאין סחר בבני אדם ולומר את זה בצורה ברורה ביותר. אנחנו צריכים להתגאות בכך שמשטרת ישראל בלמה את כל הסחף הזה ואת כל השמועות שהיו בעבר.

אנחנו לא מכירים כיום תופעה. יהיו עבירות ספורדיות. אני חושבת שזאת התשובה. תופעה של סחר בבני אדם למטרת זנות, אנחנו לא מכירים. אנחנו גם עדיין לא מכירים תופעה של סחר למטרות עבדות. יחד עם זאת, לפחות בעניין הזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהדבר הזה מוכר במדינות מערביות אחרות ויכול להיות שאנחנו באמת עדיין נמצאים בראשיתה של הדרך, אבל אנחנו עדיין צריכים לבדוק את עצמנו. יש תיקים שנפתחו.

ברשותך, יש תיקים שנפתחו וזה תהליך בנושא של סחר בבני אדם. החוק קיים שלוש שנים ואנחנו מבינים שיש כאן תהליכים של הטמעה ואכיפה שלוקחים זמן.

ברשותך, משפט אחד. אנחנו עובדים עם הארגונים בשיתוף פעולה מלא וטוב. עשינו מספר פעילויות ומספר תיקים ומעצרים ולדעתי הפעילות שעשינו, גם במהלך שנה שעברה והשנה, יצרה מניעה. אני יכולה בוודאות מוחלטת לומר שבמושבים, היכן שהיינו, בכל מיני מקומות, הפעילות הזאת יצרה ממש מניעה. אני קיבלתי טלפונים באופן אישי מכל מיני מקומות, מאנשים שונים, ששאלו איך עושים. המניעה הזאת שהיא בלתי נספרת אולי יכולה לבוא לידי ביטוי בעצם העובדה שאין תיקי סחר, אבל יש תיקים שהם פחות, שזה עיכוב דרכון, שזה עושק, שאלה עבודות כפייה, אבל לדעתי המניעה היא למעלה והיא באה לידי ביטוי.

אין ספק שאת צודקת. אנחנו רואים בכל פעם שהמשטרה יוזמת פעולות יזומות, גם במושבים, גם בערים, גם באזור עיסוק בזנות וגם באזורים בהם מרוכזים עובדים זרים, אנחנו רואים שפעולת המשטרה אכן מניבה תוצאות והמעסיקים חוששים לעבור את אותן עבירות שהם היו עוברים אלמלא הנוכחות של המשטרה.


ברשותכם, אנחנו נשמע עכשיו את עידית הראל שהיא ממכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ.

שלום, בוקר טוב. מכון תודעה הוא ארגון מתנדבים שמנסה לחולל שינוי תודעתי בגישה כלפי הזנות. אני חושבת שיש מקום שהשינוי התודעתי הזה גם יקרה אולי במשרד לביטחון פנים ובגישה של המשטרה. כאשר אני אמרתי שאין שינוי בסחר, הכוונה היא ששום דבר לא קרה והסחר נשאר בעינו. המציאות היום של נשים בזנות היא מציאות של עבדות. מדינת ישראל נלחמה בסחר של נשים זרות מחוץ לארץ ועצרה אותו, אבל אל תוך הוואקום הזה נכנסו נשים ישראליות שהצטרפו לאותן נשים שהיו שם קודם אלא שאנחנו לא טיפלנו בזה כי כל האוריינטציה הייתה לכיוון סחר בנשים זרות והדיון על הזנות בכלל לא היה קיים אלא רק עכשיו הוא מתעורר.


מאחר שלא נעשתה עבודה על הביקוש, לא חוקק החוק להפללת הלקוח ולא נעשתה פעילות הסברה נגד הביקוש, כך שהביקוש נשאר בעינו, היה צורך למלא את החלל הזה ונכנסו נשים בזנות. דרך אגב, אני מתייחסת גם להרבה מאוד גברים בזנות, לנערים, לחיילים ולטרנסג'נדרס שאלה הם גברים שעברו שינוי מיני חלקי או שלם שגם הם בזנות. הזנות שאנחנו מתייחסים אליה היא לא רק בדירות ובמכונים אלא היא גם מה שנקרא במשרדי ליווי. זה קורה כאשר הלקוח פוגש את האישה בבית שלו או בבתי המלון. זנות רחוב, חילופי זוגות, מקומות בהם מציגים סרטי פורנו ישראליים, זנות VOP, כאשר איש עסקים רוצה לנסוע לחוץ לארץ ומצטרפת אליו אישה שהיא אתו לשירותו במשך כל תקופת הנסיעה, זנות דרך האינטרנט, בעיקר של בני נוער. כאשר אתם אומרים שאתם לא מוצאים קטינים, אתם לא תמצאו אותם בדירות, הקטינים לא נמצאים בדירות ואולי גם לא ברחובות אלא הם נמצאים באינטרנט. כלומר, נערים בגיל ההתבגרות יוצרים מפגשים עם גברים דרך הצ'טים והם פוגשים אותם בדירות או בבתי המלון. אני יודעת שאתם גם נוטים לא להתייחס לנתונים של עלם שמצביעים על 5,000 נערים ונערות שנמצאים בעולם הזנות, אבל אני חושבת שכן כדאי להתייחס לנושא הזה.

מעלם נמסר מכחישים שהם העבירו נתון כזה של 5,000 קטינים.

זה הופיע בדוח.


המציאות היא מציאות של סחר, של נשים שנמצאות בזנות. הן קודם כל מצולמות לאינטנרט וזאת לא עבודה. שימוש בטרמינולוגיה של עבודה הוא בעייתי כי זה אורח חיים, זאת מציאות חיים של ניצול. היא קודם כל מצולמת באינטרנט, היא מצולמת עבור האתר באינטרנט וזאת דרך כדי לאיים עליה, לשלוט בה ולהפעיל עליה לחצים. יש הרבה נשים שגרות בדירות עצמן. כלומר, הוא אומר להן: את רוצה לגור כאן, תגורי ובתמורה למגורים האלה את תקבלי גברים. זאת דרך שלו לשלוט בה כי הוא יודע איפה היא, אין לה לאן ללכת, וגם אם בא לקוח ב-6:30 בבוקר, ויש כאלה, אז מעירים אותה והיא צריכה לקבל אותו.


נושא של קנסות ושל עושק. הן נקנסות על כל דבר. איחור – 400 שקלים. את לא רוצה את הלקוח הזה, עצבנת אותו, עוד 400 שקלים ואת גם חייבת לקבל אותו. לא באת למשמרת וכולי. זה לא שאנחנו מכירים בסרטים שהוא בא והיא אומרת לו שייתן לה קודם כל את הכסף. זה לא כך. הכסף לא מגיע אליה אלא הוא מגיע לפקידה. הפקידה הוא בעצם בעל הבית, בעל המקום, הוא משאיר את הכסף אצלו כדי שגם אם שורף לה או מגרד לה או יש לה דלקת אחרי שבעה גברים, היא לא תוכל ללכת הביתה כי אחרת היא לא תראה את הכסף והכסף נשאר לפעמים גם שבועות, לפעמים חודשים ולפעמים גם בכלל לא מגיע.


זה מזכיר קצת את לקיחת הדרכונים. לוקחים פרטים אישיים, כתובת וטלפון ואם תעשי בעיות, אנחנו מתקשרים להורים שלך או יותר מזה, אנחנו נשלח לקוחות לאימא שלך.


נושא של אלימות. הן סופגות המון אלימות גם מהסרסורים וגם מהלקוחות. לא מתערבים לטובתה אם לקוח אלים כלפיה כי כנראה היא עשתה משהו. יש מה שנקרא מאבטחים כאלה, היא כאילו יכולה לקרוא לעזרה, אבל זה לא משנה כי אחרי המשמרת הלקוח מחכה לה ופשוט תופס אותה.


היחס של הסרסורים הוא יחס של צעקות, של השפלות. לכל סרסור יש אישה שהיא שלו, כלומר, יודעים שכאשר הוא בא למכון או לדירה, אף אחד לא נוגע בה כי היא שלו. כלומר, הוא מקיים אתה יחסי מין.


סמים ואלכוהול יש כל הזמן. בואי, קחי קצת, תרגישי יותר טוב.

והיא עוד עובדת. היא מקבלת את הלקוחות ויש לה את הבוס שלה.

נכון.


סמים כל הזמן נגישים. הם רוצות את הסם כי איך אפשר לקלוט במשמרת לפעמים עשרים גברים לתוך הגוף, וגניאלי, אנאלי ואורלי כשאת לא על סמים? הסמים האלה כל הזמן מונפקים, האלכוהול כל הזמן שם.


תנאי העבודה שלהן, אלה משמרות סביב השעון.


כל העבודה מול המשטרה היא עבודה של הסתתרות. מה שבעלי הדירות עושים זה שהם חותמים עם האישה, עם אחת השנים שם איזשהו חוזה פיקטיבי, ברגע שבאה המשטרה, היא מורידה חולצה, היא מה שנקרא עצמאית – ואין דבר כזה עצמאית – ושואלת מה הם רוצים ממנה כי זה המקום שלה והעיסוק בזנות עצמו הוא לא עבירה. לא משנה שכל הכסף הולך לבעל הדירה.


דיברתם על התלונות. אין מצב שהן יתלוננו. אין. זה פשוט לא קורה. עצם זה שהן יודעות שאני באה לכאן לדבר אתכן היום, הן כבר מתות מפחד. זה לא יקרה. רענן, ה-300 נשים שאתה מתייחס אליהן, קודם כל, המסה הגדולה הן נשים שהן שלדים מהלכים והן במצב של סמים קשים. אתה לא תצליח להוציא מהן תלונות. אותן נשים שנמצאות בפרוייקט סלעית, אחרי בערך כמה חודשים של שיקום, באמת יש מקום להתחיל לדבר אתן ולהוציא מהן אינפורמציה אבל כאשר אתה אומר 300 נשים ולא הוציאו מהן עדות, צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר מציאותית.

תודה רבה.

מה שאמרה כאן עידית, אני חושבת שאין כמעט עבירה בספר החוקים שרלוונטית לתחום שבתיאור הזה לא עולה. זאת אומרת, אני מתחייבת בפניך, עידית, בשם משטרת ישראל ומערך החקירות, שאחת כזאת שתבוא למסור את זה – נמצאת כאן דליה אברמוף שתאמר לך שהיסודות של העבירות, אפילו של סחר, מתקיימים כאן.

לכן אנחנו רואים את הפערים האלה. אין ספק שהמציאות בשטח כפי שהיא עולה על ידי הקורבנות, על ידי הנשים שמגיעות, היא מציאות מאוד מאוד קשה. השאלה היא באמת איך אנחנו מצליחים להגיע לאיסוף ראיות, להגשת כתבי אישום, להביא לכך שהן יבואו ויתלוננו, ואם צריך, גם יעידו לאחר מכן. אין ספק שזה תהליך. אנחנו מדברים על תהליך שיקום ממושך, מורכב ולא פשוט ועל יצירת אמון מול המשטרה אל מול הטענות שהועלו כאן קודם.

צריך לתת מענה כולל, מענה כלל מערכתי. זה משרד הבריאות, זה משרד הרווחה, זה משרד החינוך, אלה רשויות מקומיות.

נכון.

התיק הפלילי הוא הקצה, הצ'ופצ'יק של האירוע.

הקצה מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי כי מספיק שבתיק אחד יואשם בו סרסור בסחר בבני אדם והוא יקבל את מלוא הענישה, אני חושבת שההתייחסות, גם החברתית וגם של כל אותם סרסורים ועבריינים, תהיה קצת אחרת.


ריטה, האם יש לך עוד משהו להוסיף?

כן. אני מנהלת פרוייקט מעגן בזנות ובסחר בנשים, ארגון אישה לאישה. אני רציתי לברר, חבר הכנסת זאב, אתה אמרת שצריך לעשות משהו עם זנות אבל לא הבנתי למה התכוונת. אתה מתכוון להעניש לקוחות?

כן. אני חושב שאי אפשר מצד אחד להתיר את הזנות כזנות ומצד שני להתייחס רק לסרסורים. אני לא אמרתי כדוגמה את זה שהיה פעם חוק החזיר שהיה אסור לגדל חזירים, אבל מותר למכור חזירים. זה מגוחך כי אם מוכרים, סימן שמגדלים.

תודה על ההבהרה.


רציתי כן להתייחס לכמה דברים בעניין שאלות שהעלינו בעמדה שלנו. מנהלות פרוייקטים כמו סלעית ואופק נשים, ושני הפרוייקטים מתנהלים בתל אביב מטעם המדינה, בהתחלה הכירו את רענן כספי ולדעתי הן עברו דרך מאוד מאוד קשה כדי להתחיל לשתף פעולה עם המשטרה.

אני בקשר כל הזמן.

אולי ציפי יודעת מי זה רענן, אבל אני לא חושבת שמנהלות אחרות יודעות. 300 הזונות, אני לא מבינה מה אתם מצפים, שהנשים יתחילו להתלונן? אנחנו לא באנו לכאן לתקוף את המשטרה, בשום פנים ואופן לא, אלא תראו את זה כצעקה. יש נשים שנמצאות בחוף הים, מסרסרים בהן, מבחינתי זה אומר שגם מוכרים אותן. אני לא יודעת איך צריך לפרש מבחינת החוק, אבל מבחינתי כן יש כאן איזשהו סחר פנים שצריך עוד לחשוב ולדון בנושא.


רק אתמול נעצרו שתי נשים בכרמיאל עקב עיסוק בזנות כאשר אחת מהן היא בהריון מתקדם. שתיהן הובאו למעצר מכיוון שהן אלו שניהלו את המקום והן אלו שהיו בזנות והן אלו שהגיעו למעצר, וגם נלקחו כספים מהדירה. מכל הסיפור הזה עולה ששתי נשים בזנות, נלקח מהן גם כסף, הן גם נמצאות במעצר והשאלה היא האם המשטרה בכלל דיברה אתן על אופק נשי, על כך שהן יכולות לגשת לשם ולקבל סיוע?

היו מקרים בעבר, לא אחת, שנשים סרסרו, זאת אומרת שהן גם נשפטו על זה.

אני מכירה את המקרים האלה. זה לא חדש אבל עדיין לא באנו לכאן למלא תפקיד שיפוטי אלא באנו לכאן לדבר. אני באתי לדבר כאן על הנשים.

את מדברת על כך שהשידול בא מהנשים.

ריטה, תתמקדי בתופעות אותן את מוצאת וספרי על מקרים.

אנחנו מגיעות למכון בריאות ובתור מכון בריאות אני רואה איזשהו אישור עסק ואת האישור הזה מקבלים מהעירייה ועדיין העירייה טוענת שהמשטרה היא זו שמאשרת את זה. העניין הזה לא ברור לי.


אני כן מקבלת פניות, ורענן, אתה יודע את זה. אני כן מקבלת פניות מנשים למשל מרוסיה שכן נסחרו לישראל אבל עדיין לא הרגשתי שניתן להן איזשהו טיפול. אני כן מרגישה שמביאים לכאן נשים לזנות באמצעות כך שביטלו את אשרות הביקור מרוסיה ואני חושבת שאנחנו נראה את זה עם הזמן כי זה סחר אחר, אלה דפוסי סחר שונים ואחרים והם כבר קיימים אצלנו במערכת. פשוט צריך לחקור את זה ולבדוק את השטח.

נכון שזאת רק התחלה, אבל המודיעין שלנו עומד בקשר ישיר עם מיכל יוספוב במשרד הפנים. השר הזכיר קודם שנושא רישוי העסקים, יטופל.

יש כאן שני דברים שהשר הזכיר בתחילת דבריו. לא שמעתן אותו כי הגעתן קצת אחרי. הוא התייחס לשינוי חקיקה והחמרת הענישה בנושא סרסרות ולכל נושא רישוי העסקים שהוא נושא שגם אתן מעלות. אין ספק שאם יש מקום שמוכר אלכוהול לקטינים או עוסק בזנות וסרסרות, כל סוגיית הרישוי והעסק ייבחנו שוב ותהיה גם אפשרות לסגור את המקום על ידי צו סגירה.

אני רוצה לציין שכאשר העמיתות שלי ואני מגיעות אל השוטרים כדי לדבר אתם, אנחנו מרגישות שגם השוטרים, גם המורים וגם העובדים הסוציאליים לרוב נמצאים כמעט באותה רמה של ההתייחסות הסטריאוטיפית לנושא הזנות ולנושא מי הן הנשים ומי האשמה. אני חושבת שאם תיעשה עבודה חינוכית גם בקרב המשטרה, היא תעזור להבין את הנשים, להבין את התופעה עצמה ולדעתי זה ישפר גם את הקבוצה בחברה עצמה.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני רוצה להתייחס לכתבה מהבוקר כי זה מאוד חשוב. כאשר אנחנו באים ורוצים למגר את הזנות ואנחנו רואים כאן זנות שהיא חוקית ואנחנו בעצם דוחפים את הנוער, מרעילים אותו בצורה רשמית. אני רוצה להתייחס לערוץ ביפ ולשאול אם הוא עובר את הגבול או לא. בכתבה כתוב שסדרה מצוירת חדשה תציג בני נוער בעירום, מקיימים יחסי מין, מעשנים סמים. אני אומר לך שזה דבר שאי אפשר לעבור לסדר היום. אנחנו כאן דנים דיון רציני ומעמיק איך למנוע את כל ההפקרות הזאת ואנחנו בעצם רואים הפקרות בעליל.


ברשותך, אני רוצה להקריא לך רק עוד שתי מלים. "יחסי מין, איברים חשופים, סמים, הפלות, לא מדובר בסרטון חדש שמסתובב ברשת האינטרנט, את התמונות הללו יהיה אפשר לראות מדי ערב בטלוויזיה בסדרת אנימציה חדשה שתשודר דווקא בערוץ ביפ, ערוץ הפונה לבני נוער וצעירים, כל יום בשעה 11:00". מסבירים כאן שאחרי שעה 11:00 הילדים נשארים, כך שנשארים רק בני הנוער שלנו. אנחנו מסממים אותם, אנחנו מלמדים אותם, מרעילים אותם באמצעות תוכניות טלוויזיה ואנחנו כאן מחפשים איך למגר את התופעה של העבדות.


אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

תודה רבה לך חבר הכנסת נסים זאב. אין ספק שאתה שותף אמיתי למאבק הזה ואני חושבת שזה מאבק שהוא מאבק חברתי כולל את כל חלקי החברה הישראלית מקצה לקצה. ללא ספק גם העיסוק בסקס ופורנוגרפיה הוא נושא שאנחנו נצטרך לגעת בו ולטפל בו באחד מדיוני הוועדה. זה כמובן עולה באותו קנה עם הצעת החוק שאנחנו מגישים לאיסור פרסום שירותי מין, כל כרטיסי הביקור שמציעים שירותי מין ומוצמדים לחלונות, הפרסום בעיתונות וכמובן אם זה בערוצי הטלוויזיה, גם שם צריך לפעול.

התייחסות פשוטה לכל הנושא של השימוש בחוק וה-אין תיקים. אני עובד עם ועדת סמים כחוקר וגם יש בעיה שפקודת הסמים היא לא על כל חומר כתוב ונגזרותיו. כלומר, מה עושים? לוקחים את החגיגת שעכשיו הוא אסור, משנים איזה פחמן אחד ואז זה מותר. משנים כאן את החקיקה. אותה התייחסות צריכה להיות גם כאן. כמובן שעבריינים שמעו על החוק שנחקק לפני שלוש שנים, כמובן שמי שנותן להם ייעוץ משפטי כבר אומר להם שאם הם מקיימים חמישה סימני סחר, אל תקיים את השישי כי אז יאמרו שלא התקיימו כל סימני הסחר. זאת לא תשובה. אם אנחנו נמצאים במצב שיש כליאה אבל לא לקחו את הדרכון, זאת לא סיבה. כלומר, אנחנו יודעים שמי שיכול להיות נפגע מהחוק, בגלל שהוא ביצע עבירות של סחר או עבירות שמהוות סימני סחר, נזהר יותר והוא יודע עם מה לא להתעסק. יכול להיות שהתשובה צריכה להיות – וכאן אני מפנה את השאלה למשרד המשפטים – לא את כל הסממנים. יכול להיות שצריך להיות ערים לכך שגם מישהו קרא את החוק ויודע ממה להימלט כדי לא להישפט. אפשר לומר את הדבר הזה על כל תחום של פשיעה.

עדיין אין פסיקה של בית המשפט.

אולי הגיע הזמן להגיש תיקי אשמה ולקבל פסיקה של בית המשפט.

זה בדיוק המקום שאנחנו מכוונים אליו, אולי לאיזושהי פסיקה של בית המשפט.


אנחנו נאפשר לנציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין מירב שמואלי.

שלום. אני עובדת במשרד המשפטים, במשרד המתאמת הבין-משרדית של המאבק לסחר בבני אדם, עורכת הדין רחל גרשוני, שהיום לא יכלה להגיע לישיבת הוועדה.


חבר הכנסת זאב יצא, אבל אני אתייחס לדבריו. לדעתי זה קצת מוקדם עוד היום לומר בגאווה שאין בישראל סחר בבני אדם. הנושא של עבדות ועבודת כפייה הוא נושא שעדיין אין מספיק תיקים. יש אמנם חקירות אבל עוד לא הגיעו תיקים לבית המשפט ויש גם בעיה של תלונות כאשר מדובר באנשים שלא נוטים להתלונן, שקשה להגיע לזה, אבל אנחנו יודעים גם מהרבה ארגונים – נדמה לי שקו לעובד לא כאן – ושומעים על מקרים, גם בחקלאות וגם בסיעוד, של הרעבה, של תנאי מחייה בלתי אנושיים, של כליאה, של עיכוב דרכון, של בידוד, של ניתוק מטלפון וממגע עם העולם, של דברים מאוד קשים שלפחות צריך להמשיך ולחקור ולבדוק. לומר שעבדות וסחר לא קיימים בארץ, זה מאוד מאוד מוקדם.


אני אדבר קצת על הנושא של אכיפה וחקירה של תיקים של עבדות ועבודת כפייה וסחר למטרות האלה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם יחידת לה"ב ואנחנו רואים שם גם גוף ידע מאוד רציני, גם הרבה מאוד מחויבות, גם ליווי של התובע בכל התיקים, עורך דין יוקי לופז שבאמת נותן ליווי טוב לתיקים. נראה שיש תנופה של חקירות בתחומים האלה והם גם עוברים הרבה מאוד הכשרות מטעמנו. מדובר בגוף מיומן. אנחנו רואים בברכה את יחידת סהר כאשר מדובר באנשים שמתמחים בעבירות נגד זרים בכלל ובעבירות סחר בפרט.


אני חושבת שהשינוי המבני שנעשה הוא בעייתי מהבחינה – ולזה המשטרה בטח מסכימה – שתקנים שהיו של סיירים, שבעבר היו מביאים את המידע ואת התלונות, היום עברו ליחידת עוז. פקחי יחידת עוז הם אולי פחות מיומנים בתחום הזה. מדובר בגוף אחר, הם שייכים למשרד הפנים ולא לגוף התובע והחוקר ויכול להיות שהעברת המידע היא פחות יעילה וקלה במובן הזה.

אני ממש לא מסכים עם הטענה שלך.

עם איזו טענה?

תוכל להתייחס בהמשך.

ההתנהלות הזאת לא נסבלת, האמירה הלא אחראית הזאת שהיא לא מבוססת.

לגבי יחידת עוז, אני אסביר למה אמרתי את הדברים. קודם כל, עד עכשיו עוד לא הגיעה אף תלונה ואף מידע בתחום הזה מפקחים של יחידת עוז. במהלך חודש אוקטובר אני העברתי שלוש הרצאות בפני פקחים של יחידת עוז, משלושת היחידות, צפון, דרום ותל אביב, על סחר בבני אדם וראיתי נכונות להקשיב, ראיתי רצון לשתף פעולה, ראיתי שהם חושבים שהנושא מאוד חשוב אבל לפחות מהערות שהגיעו, מחלק מהאנשים, לא היה ברור להם שלהם יש קשר. אנחנו חושבים שיש תפקיד מאוד חשוב לפקחים האלה והם אלה שבאים במגע יום יומי עם הזרים. יש נורות אדומות שהם יכולים לראות משהו שנראה חריג ואז הם צריכים לדווח למשטרה. חלק מההערות שקיבלתי בהרצאות האלה היו: נכון, הנושא הזה חשוב, אבל זה לא אנחנו מפני שאנחנו בודקים לפי חוק הכניסה לישראל, אם יש אישור או אין אישור.


בהרצאות שלי אני הסברתי שבתחום הזה זה לא העניין של האם יש אישור או אין אישור. קורבן סחר יכול להיות אדם שאין לו אישור שהייה בישראל ועדיין הוא לא אוטומטית מורחק אלא מועבר למקלט והדבר נבדק. דבר שני, יכול להיות מקרה בו הם נכנסים לבית, רואים שם עובדת פיליפינית שעובדת בסיעוד ויש לה אישור להיות בישראל ולפי חוק הכניסה לישראל הכל בסדר אבל הם רואים שהיא ישנה על הרצפה, שלא נותנים לה אוכל, שלא נותנים לה לצאת מהבית וכולי. הם לא יכולים לומר שהם סיימו את תפקידם והם לא מעבירים את הנושא למשטרה. זה דבר שצריך להטמיע ואנחנו באמת מתכוונים לעשות הכשרות הרבה יותר ספציפיות בזמן הקרוב.


אנחנו בנינו הכשרה ממוסדת על זיהוי קורבנות סחר לעבדות ועבודת כפייה וחלק מהאנשים כאן השתתפו בה. הייתה סדנא אחת לבכירים בכל המשרדים ובמשטרה כאשר זאת סדנא שנבנתה גם בשיתוף האקדמיה, גם בשיתוף הג'וינט, גם בשיתוף משרד המשפטים והיא הייתה גם במימון של האיחוד האירופי. יהיו לפחות עוד ארבע-חמש סדנאות כאלה ואנחנו נשמח שגם יחידת עוז תשתתף בהן, כי אז באמת יטמיעו את העניין של זיהוי.

אני זימנתי את עצמי באופן אישי לסדנא הזאת.

בסדר גמור. גם רחל ואני עומדות להיפגש אתך וזה מתוך רצון לשיתוף פעולה. לא ברורה לי התגובה השלילית.


נאמר כאן על ידי כמה אנשים גם בהקשר של עבדות וגם בהקשר של זנות שיעבירו את התלונות. שוב, צריך לזכור שגם קורבנות זנות וגם קורבנות עבדות, גם נשים ישראליות בזנות, מאוד לא קל להן מהרבה מאוד סיבות להתלונן ויכול להיות שכן צריך לחשוב לנסות ליזום חקירות במקרים מסוימים ולא לחכות עד שהתלונות יגיעו, כי אז יש הרבה מקרים בעייתיים שלא מגיעים בסופו של דבר.

תודה רבה לעורכת הדין מירב שמואלי. אני באמת חושבת שבשנים האחרונות נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד מעמיקה ורחבה, גם דרך התכנית הלאומית לטיפול ולמאבק בסחר בנשים, ושיתופי פעולה בין הגופים, בין הארגונים ובין הממסד. אנחנו נמצאים בתקופת ביניים של שינויים ארגוניים ומערכתיים, של שינויים בחקיקה ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מכווננים לתהליך הזה. אני לא חושבת שמטרת הדיון היא להטיל האשמות אלא מטרתו היא להציף מציאות ולנסות לבדוק איך אנחנו יכולים לטפל בה.

אני רוצה לברך את המשטרה על העבודה המעמיקה שהיא עושה. כל הארגונים יודו שהמשטרה השקיעה מאמצים רבים כדי למגר את התופעה. כמו כן אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן שזה מוקדם מאוד לומר שמיגרנו את התופעה כי בוודאי שזה לא נכון. מה שכן, מיגרנו במידה רבה את תופעת הסחר בנשים זרות וכפי שעידית אמרה, יש כאן עכשיו מקום לדבר על סחר פנים כאשר כל הארגונים מברכים על כך שהגיע הזמן להעלות את הנושא הזה. חייבים להכיר בכך שמעל 90 אחוזים מהנשים בזנות הן נשלטות על ידי סרסורים. אי אפשר לדבר על רצון חופשי ועל חופש עיסוק. הרוב המוחלט של הנשים בזנות – ואלה לא רק דברים שענת גור או מישהו משיקום האסיר יאמר אלא יאמרו זאת גם מרפאת לוינסקי וכל הארגונים הוולנטריים שנתקלים בנשים בזנות, וגם בגברים בזנות, וגם בבני נוער – רובן עונות על התנאים של העסקה בתנאי עבדות. צריך ליזום חקירות. אי אפשר לצפות שכל המידע יגיע למשטרה כי זה פשוט לא יקרה. אי אפשר לומר שאם לא ראינו ולא שמענו, כנראה שאין בעיה, כי זאת לא המציאות.


דרך אחת מאוד קלה לחקור את הדברים האלה היא דרך מודעות הגיוס שמתפרסמות מדי יום באינטרנט. אני נכנסתי השבוע שלוש-ארבע פעמים וכל יום מופיעה מודעה בעיתון העיר על גיוס נשים לזנות. זה קורה כל יום ואני מתקשרת – אני לא אומרת כלום על עצמי, אני לא נשמעת נזקקת או משהו – ומבקשת פרטים בטלפון, ואומרים לי את כל הפרטים בטלפון ומוכנים להיפגש אתי. זאת לא בעיה לעשות כאן מבצעי עוקץ כדי לתפוס את האנשים שאחראים לכך. אני לא אומרת שזה דבר פשוט מאוד, לא הייתי אומרת את זה ואני גם לא מתיימרת להיות שוטרת או חוקרת ואני יודעת שזאת עבודה שהיא מורכבת, אבל אנחנו גם לא רואים שיש ניסיון באמת לעבוד בערוצים האלה.


שוב, צריך להכיר בכך שעבודה רבה נעשתה עד היום והעבודה שנעשתה הצליחה במידה רבה למגר את התופעה של הסחר בנשים זרות. זה לא אומר שלא קיימת תופעה כזאת, היא קיימת, אבל היא בוודאי הרבה יותר נמוכה מכפי שהייתה קודם לכן. ובכן, יש לנו עוד עבודה לעשות.

תודה רבה. לכן אנחנו כאן ואנחנו נמשיך לטפל בנושא.


יהודה בן-עזרא, ראש יחידת עוז, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בבקשה. נשמח אם תתייחס למקום החדש בו אתם נמצאים ושיתופי הפעולה עם משטרת ישראל ולסמכויות שהייתם רוצים שיהיו לכם.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש. בפתח דבריי אני אציין שני דברים. ראשית, צריך לזכור שהיחידה הוקמה ב-1 ביולי 2009 כך שעברו חמישה חודשים. אני יכול לומר לך גבירתי יושבת-הראש שאני מברך מאוד על שיתוף הפעולה שיש בינינו לבין סהר ואכן יש רוח חדשה בעניין, ויכולה להעיד על זה דורית. גם בעניינים של סחר בבני אדם זה קורה ולראיה השבוע הוגשה תלונה על מפעלי נייר חדרה שמעסיקים 200 עובדים מהודו וכל הדרכונים של העובדים האלה נמצאים בכספת של מנהל המכירות. הוגשה תלונה כזאת ובמקרה עבדך הנאמן היה בהום סנטר ודיבר עם שני עובדים הודים וגילה את זה, העביר את זה לראש אגף הזרים והוא הגיש תלונה במשטרה על מפעל נייר חדרה. גם בזה אנחנו עוסקים.


צריך לזכור שההכשרה היא לא הכשרה נקודתית אלא היא הכשרה מתמשכת. אמרה נציגת משרד המשפטים שאנחנו מעבירים הרצאות. ההכשרה הבסיסית ביחידת עוז הסתיימה ואני מדגיש את ההכשרה הבסיסית. יש עוד הרבה מה לעשות. פקחים שלנו עוסקים בזה. אנחנו מינינו אחראי לנושא והוא מרכז את כל העניין והוא גם איש הקשר מול לה"ב. מדובר בפקחית היחידה שעוסקת בנושא הזה. בכל פעילות מבצעית, בכל אישור תוכניות מבצעיות שבועיות, אני שם דגש על העניין הזה שגם כאשר נכנסים למקומות חקלאיים, למקומות שם נמצאים עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים, שמים את הדגש על העניין של התנאים או תנאי ההעסקה של העובדים הזרים. העניין הזה מתועד גם בפעילות שלנו וגם בעשייה בשטח.


השבוע עשינו פעילות עם משטרת חיפה בנושא בתי בושת. אנחנו לא הצלחנו למצוא אף עובד לא חוקי או שוהה בלתי חוקי שנמצא בבתי הבושת. ניסינו לחפש תיעוד מזויף, אבל גם על זה לא עלינו. כל השאר, המשטרה טיפלה בכל מה שקשור לסרסרות ולזנות.


לפני שבועיים עסקנו במרחב ירקון בנושא הזה של זנות וגם אז עלה חשד לתעודה מזויפת ואחר כך זה התברר כדבר לא נכון. המשטרה טיפלה בכל נושא הסרסרות והזנות.


אנחנו עושים פעולת אכיפה מאוד מוגברת בנושא הזה.


ליחידה אין סמכות וזה גם לא מוגדר בעיסוק הליבה של היחידה. היחידה קיבלה אישור משר הפנים לגבי סמכותה וגם מהשר לביטחון פנים בנושא חוק הכניסה לישראל. העיסוק המשני, מה שלא הוגדר, זה העיסוק בסחר בבני אדם ואנחנו בהחלט חושבים שזה תחום חשוב מאוד לעסוק בו. הוא חשוב בטח כמדינה מערבית וכמדינה דמוקרטית שרוצה שיגיעו לכאן עובדים זרים אבל בטח לא רוצה שיהיו כאן שוהים בלתי חוקיים שגם יעסקו בפשע, בזנות ובסרסרות. לכן העניין הזה לא מוגדר, אבל למרות שהוא לא מוגדר, אני אשמח אם ייתן לי השר לביטחון פנים סמכויות של שוטר שיעסוק בנושא אכיפה כנגד ישראלים. אני אשמח מאוד.

אני בהחלט מברכת על הפעילות. אין ספק שאתם נמצאים בתחילת הדרך ויש כאן תהליכים, אבל מבחינתנו מה שחשוב הוא הנושא, הרגישות לזכויות האדם ושמירה על חירותו של האדם בכל מקום בו הוא נמצא. כמו שאמרת, אנחנו אזרחים במדינה דמוקרטית ומתוקנת ואנחנו רוצים שזכויות האנשים יישמרו ובסיוע הרשויות.

על ידי כל מי שאוכף את החוק. בהחלט.

על ידי כל מי שבסופו של דבר נמצא בשטח.


הערה לתשומת לבך, כבוד השר, בדוח מחלקת המדינה, מדינת ישראל נמצאת במקום השני בנושא הסחר בבני אדם ובנשים ובהפרת זכויות אדם. אנחנו מחויבים לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי למגר את התופעות האלה וכמובן במקרים רבים פעילות יזומה, כמו שאתה מתאר, כניסה והגעה לשטח, עבודה ושיתוף פעולה עם גורמי האכיפה, יכולים להניב גם את אותם תיקים מיוחלים עליהם אנחנו מדברים והרשעות.

אני עוסק בתחום הזה קצת יותר מחמישה חודשים ועובד בשיתוף פעולה עם יהודה בן-עזרא עמיתי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה, גם עם רענן, וזה נעשה ביום ובלילה. כל מידע שיש לו ולי, מועבר ויש חילופי מידעים וטיפול ממוסד בקטע הזה. אני אומר לך שהדבר הבסיסי שהצלחנו לעשות בתקופה האחרונה ובשנה-שנתיים האחרונות הוא המודעות שהנחלנו לעובדים שלנו ולכל הגופים שעוסקים בנושא כדי שיהיו ערניים. אני חושב שהתוצאות נראות בשטח.


כל האמירות שנאמרו על ידי יושבת-הראש גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם על כך שאין שיתוף פעולה ומאז בוטלה משטרת ההגירה אין מידעים, אני אומר לך בוודאות שזה לא נכון.

אין ראיות.

אני לא יודע על איזה ראיות את מדברת ואיזה ראיות היו לפני כן. אני מדבר על כל מידע וכל מפגש שלנו עם מישהו שנחשד או בסחר בבני אדם או בזנות.

נעשית בדיקה יזומה עם עובדים זרים כאשר אתם עורכים שימוע האם היה שם חשש לסחר, מה היו תנאי העסקתם של העובדים הזרים, מה היו תנאי עבודתם?

זה מועבר גם למשרד התעשייה, ליחידת הסמך שעוסקת באכיפה.

מינהלית, אבל אין שם אכיפה פלילית.

זה לא חשוב, גם המינהלית.

לפעמים האכיפה המינהלית הופכת להיות מחסה לעבירות פליליות.

לא. לפעמים במידע שאנחנו מקבלים ומה שנחשף, זה לא מספיק על מנת שילכו להליך פלילי ולכן אנחנו מובלים את זה להליך המינהלי כדי שלפחות יהיה משהו, שתהיה אכיפה. אם אין מספיק ראיות פליליות, שזה ילך למינהלי. אנחנו לא מוותרים בקטע הזה.

אתם בודקים את הראיות הפליליות? איך אתם בודקים את הראיות הפליליות?

אנחנו מעבירים את המידע. יש שיתוף פעולה שלנו עם המשטרה ועם יחידת סהר. אם אנחנו רואים שאין שם מספיק, זה עובר למינהלי. זאת אומרת, יש כאן שיתוף פעולה של כל הגורמים והמודעות קיימת.

שיקול הדעת האם להעביר את זה להליך המינהלי או הפלילי הוא שיקול דעת שלכם או שאתם מעבירים את זה אוטומטית לפלילי?

ברגע שעובד שלי מתחקר נתין זר והוא מוצא שיש איזשהו חשד למשהו, זה עובר למשטרה.

באופן אוטומטי.

נכון. אני לא יודע להבחין ברמת השטח אם זה פלילי או מינהלי. לכן המידע הזה מועבר.

זאת אומרת, באופן אוטומטי זה עובר להליך הפלילי.

נכון. יהודה בן-עזרא התקשר אלי בלילה בשבוע שעבר ואמר לי שהוא בהום סנטר וזה המקרה. אמרתי לו שיביא את הפרטים ולמחרת בבוקר כתבתי מכתב והגשתי תלונה. אני הגשתי תלונה למשטרה לגבי מפעל נייר חדרה. יכול להיות שמחר דורית תערוך חקירה ותמצא שאין שום דבר. לכן אני אומר, ברגע שיש מידע, הוא מועבר לטיפול. מה יוצא ממנו, את זה אני לא יודע. כאמור, כל דבר שמתגלה בשטח על ידי העובדים שלנו, מועבר לגורמי האכיפה.

יש גם את בית הדין למשמורת והיו לי כמה מקרים בחודש האחרון שהעברתי למקלט.

צריכות להיות גם עדויות משם.

צריך גם לזכור שיחידת עוז מונה 200 תקנים ו-200 תקנים של מודיעין וחקירות נשארו במשטרה ולא עברו אלינו.

אנחנו מדברים על עבודת השטח, על איסוף המידע והנתונים והעברתו. זה קצת מסרבל את העבודה.

לא, זה לא מסרבל. עבודת השטח ממשיכה להתבצע גם על ידי העובדים של יחידת עוז וגם על ידי העובדים של אגף הזרים. כל מידע לפיו עולה חשד לעבירה כזאת או אחרת, מועבר לטיפול סהר או רענן.

אחר כך זה עובר לבחינה מינהלית או שזה נעשה במקביל?

אחרי כן, אם לא נמצא משהו פלילי, מנסים להעביר את זה לפן המינהלי.

אני הבנתי באיזשהו שלב שזה כמו מרוץ הסמכויות. אם מוגשת תלונה בנושא המינהלי, לא נפתח הליך חקירה פלילי.

אנחנו מעדיפים שיהיה הליך פלילי ולא הליך מינהלי.

גם אנחנו, כדי שזה לא ישמש כסות לעבירות.

החומרה של הפלילי היא הרבה יותר גדולה מחומרת המינהלי.

לכן אנחנו הולכים לחומרה במקרים האלה.


אני אשמח לשמוע את נציגת משרד הפנים ולאחר מכן את התייחסות משרד התעשייה.

נציגת משרד התעשייה, גם היא במשרד הפנים. כולנו משרד הפנים.

את בדיוק על התפר במעברים בין משרד התעשייה למשרד הפנים.

יש שיתוף פעולה מאוד הדוק.

יש נקודה מאוד קצרה שאני כן רוצה להגיש. בנוסף לערוץ האכיפה במשרד הפנים, יש גם את הערוץ של ההגנה שאנחנו מתייחסים אליו. אני כן רוצה להדגיש שהראיות המינהליות מספקות מבחינת משרד הפנים. כאשר אנחנו בוחנים את הערוץ של ההגנה ומתן אשרות לקורבנות סחר, תיק לאו דווקא צריך להתמצות בכתב אישום ובעבירת סחר מבחינת הראיות הפליליות, שזה מה שהמשטרה מטפלת בו. אנחנו מסתפקים – ומיכל יוספוב היא ממונה על ביקורת גבולות והיא ממונה על התחום הזה – בראיות מינהליות כאשר אנחנו בוחנים את מתן ההגנה ושנת השיקום שניתנת לקורבנות סחר. זה כן חשוב להדגיש כי גם אם אנחנו לא מגיעים לתיק פלילי, בכל זאת במישור ההגנה אנחנו מטפלים בדברים. אנחנו כמובן נעזרים בחומר שהמשטרה מספקת לנו.

אנחנו העברנו הנחיה לכל הלשכות שלנו בארץ לגבי מקרים של בקשות שאזרחים ישראלים מגישים בגין הליך מדורג של נישואין. אם הם מזהים תוך כדי תשאול הזרה, כאילו הביאו אותה למטרות סרסרות בארץ, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו בודקים את זה אל מול המודיעין של המשטרה, אם יש לנו איזשהו מידע על אותו ישראלי, ויש מקרים שאנחנו אפילו דוחים את הבקשות של ישראלים שמבקשים להביא לכאן נשים בעקבות נישואין.

אני מבקשת את ההתייחסות של שושנה שטראוס שעברה ממשרד התעשייה למשרד הפנים.

הדברים באמת נמצאים בתקופת מעבר. רציתי לתקן ולומר שיש אכיפה פלילית בתחום העובדים הזרים והיא נעשית על ידי מפקחים שהם מפקחי משרד התעשייה וזאת המעטפת הרגולטורית כאשר לפעמים מתוך הבדיקה הזאת מגלים את העבירות של סחר בבני אדם, אבל המעטפת שלנו היא לבדוק את המגורים של העובדים, את הביטוח הרפואי שלהם, את העסקתם כדין או שלא כדין, את שכר המינימום והניכויים מהשכר. זאת המסגרת הרגולטורית הפלילית שלנו. במקביל, כמו שאורלי אמרה, חקירת עומק של מקרים חמורים מועברת למשטרה אבל במקביל במקרים שצריך לפעול בדחיפות – למשל, המשטרה חוקרת לעומק אבל חייבים להוציא את העובדים מהמסגרת בה הם נמצאים או לגרום למעסיק כבר לעשות איזו פעולה - אנחנו יכולים בלי לחשוף ראיות גם לעשות פעילות מינהלית, להגביל רשיון או לשלול אותו. מי שבאמת עוסקת בזה הרבה מאוד מול חברות כוח האדם זאת רבקה מקובר שיושבת כאן מטעם משרד התעשייה והיא תוכל להתייחס ולהרחיב בנושא.

תודה. נבקש מרבקה מקובר להתייחס.

אני לא כל כך עסקתי בנושא עליו אתם מדברים, של סחר בזנות, אבל שמעתי לפני שנתיים את הנשיא סטיב אדלר, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שהתייחס לחברות כוח אדם כסרסורים והוא עשה זאת בהרצאה אקדמית. אני כן חושבת, במהלך השנים שאני עוסקת בנושא הזה, שחברות כוח אדם, יש בהן כאלה שהן פרופר עוסקות בסרסורים. אולי מבחינה משפטית אני לא מדייקת אבל הן מביאות לארץ עובדים, יש עובדים שלא מרשים להם לצאת מהבית או יש מקרים בהם מדובר בהטרדה מינית כאשר לפחות במקרה אחד הייתה משפחה שבסוף כן נשלל ממנה ההיתר אבל נדמה לי ששבעה עובדים הובאו לאותה משפחה. זה לא רק בתנאים האלה. עצם העובדה שאתה מביא לארץ מישהו, ואנחנו יודעים כמה זה עולה, ואתה לא דואג לו לעבודה, גם זה באיזשהו מקום סרסרות כי אותו אדם מאותו רגע חייב המון כסף ואין לו לפחות את הביטחון שאותה משפחה תעסיק אותו והוא יוכל באמצעות ההעסקה הזאת להחזיר את אותה הלוואה שהוא לקח.


המלחמה הייתה באותם מחוללים, באותם סרסורים, ובקטע הזה כן נעשתה עבודה מצוינת ותמיד אני אומרת שהיא נעשתה בשיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים ועם המשטרה והצלחנו למגר את התופעה.


אני יכולה לומר שאין לי ספק שהיום, כאשר יש לנו כ-120 חברות במקום 350, אני גם רואה שמספר התלונות מקו לעובד פחת בהרבה כי אין ספק שהיום פוחדים כי יודעים שהמחיר של אותו אקט מינהלי שאולי הוא לא פלילי, אבל הוא מיידי, הוא כואב והוא מנתק אותך מאותו מקור כסף שהיית רגיל אליו. היום הדברים נעשים אחרת. אני מאוד מקווה, ושושנה יודעת כי אנחנו בקשר כל שעה ולא רק כל יום, שהנושא הזה לא ירד מסדר היום כי אם האוכלוסייה בחוץ תרגיש שיש איזשהו ואקום והיד התקיפה הפסיקה או לא מספיק תקיפה, זה לא צריך לקחת ארבע שנים להחזיר את כל אלה בחזרה לתחום אלא יספיקו שבועיים. עדיין צריך לקחת את אותו נושא, לתת לו את החשיבות כי הם אלה שבין השאר מביאים את אותם אנשים לארץ כאשר את חלקם הם מסרסרים.

אין ספק ששיתוף פעולה הדוק בין משרד הפנים למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל הוא באמת יהיה גורם מאוד מאוד מרתיע לביצוע כל אותן עבירות.


אסנת כהן-ליפשיץ ממוקד סיוע לעובדים זרים ואחרי עורכת הדין דליה אברמוף מהפרקליטות.

אני אתייחס בקצרה לנקודה שגם היא קשורה לסחר פנים. שינוי חקיקה יכול להיות מבורך אבל זה תהליך שלוקח הרבה זמן ואנחנו יודעים את זה. יש לנו עבירה, יש לנו את סעיף 375(א), יש לנו אחזקה בתנאי עבדות שאפשר להטיל עליה את עניין שירותי המין. עידית מנתה כאן שורה של סממנים וורדה שחם פוסלת אותם על הסף כשהיא אומרת שאף אחד מהמקרים האלה לא מגבש עבירה.

אמרתי בדיוק הפוך.

אם זה כך, אני מצטרפת לדבריך.

היא תשמח לקבל ראיות, תלונות ולהעמיק את החקירה בנושא.

אנחנו מנהלים מאוד יפה את החקירות.

אם כן, אני מצטרפת לדבריך ואני אומרת שאולי יש צורך לגבש איזשהו נוהל - אנחנו מכירים נהלים מקבילים מארצות הברית למשל – שמצביע על סממנים מזהים ובאמצעותו אפשר באמצעות חקירה יזומה לנסות לאבחן את המקרים האלה ולהתחיל לפעול כדי להשתמש בעבירה.

נדמה לי שעסקנו כאן בשלושה נושאים שהם נושקים אחד לשני ומשלימים אחד את השני, אבל הם לא היינו הך. זאת אומרת, יש את הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות או כפי שגם ורדה אמרה בפתח דבריה שאלה עולמות שכל אחד חשוב בפני עצמו, כאלה שאנחנו רוצים להיאבק בהם ולמגר אותם, אבל הם לא זהים. העולם הוא עולם של הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, העולם של סחר של בני אדם לעבדות, אחזקה בתנאי עבדות ועבודות כפייה, והעולם של נשים בזנות והסרסורים ומי שמביא אותן לזנות או מחזיק אותן בזנות.


בכל שלושת התחומים האלה יש פן אזרחי, יש פן רגולטורי ויש את הפן הפלילי. באמצעות הפן הפלילי אנחנו מקווים להגיש כתבי אישום, להגיע אתם לבתי המשפט ושבית המשפט יוציא את המילה המובילה, המחנכת, המאירה כיצד ואיך יש לנהוג, וגם כמובן למגר את התופעה. הדברים הם לא פשוטים.


אני חושבת שכבר מוסכם כמעט על כולם ששילוש הזרועות של כולם והמאבק והמאמצים שנעשו מהחקירה, מהארגונים, החקירות של המשטרה דרך הפרקליטים שהביאו את התיקים לבית המשפט והחלטות בית המשפט העליון, נדמה לי שלפחות בשנים האחרונות הצלחנו למגר את התופעה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות בצורה החמורה כפי שהכרנו אותה. השאלה היא אם היא קיימת ובאיזו מידה היא קיימת, התופעה של סחר לעבדות או אחזקה בתנאי עבדות, בפרקליטות יש פרקליטים שהם מוכנים, הם מנוסים, הם לומדים, הם רק מחכים לתיקים ובכל תיק הם יטפלו במלוא המסירות ובמלוא המקצועיות ויגיעו אתו לבית המשפט בתקווה וברצון לקבוע את אותן נורמות שימגרו את התופעה אם ובמידה שהיא קיימת. זאת אומרת, אנחנו כולנו נערכים לזה.


לגבי השאלות של הסרסורים, אחזקה בזנות וכל העבירות הנלוות בזנות, קיימות כיום עבירות וקיימות חקירות. ככל שיגיעו יותר תיקים וחקירות בצורה יותר מלאה, אנחנו כמובן גם כן נפעל כדי להרשיע בבית המשפט ולהעלות את רף הענישה, כדי שוב להוציא את אותו מסר שאני מקווה שהצלחנו להוציא במקומות אחרים.


אני חייבת לומר שאנחנו בהחלט ערים לכך שאנחנו לא רוצים להיות מדינת משטרה והפרקליטות גם המשטרה פועלים על סמך ההגדרות החוקיות, במיוחד בתחום הפלילי. אנחנו לא רוצים לפעול מחוץ למסגרת אלא במסירות אבל ביושרה והגינות במסגרת המסגרת. אני רואה את עצמי כמדינה דמוקרטית שמנסה לקיים את החוק בצורה המיטבית עבור אזרחיה. גם בתיקים של הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, התיקים הקשים ביותר שהכרנו בעבר הרחוק, עם כל הקושי של הגשת תלונה, לשתף פעולה עם המערכות, עם רשויות האכיפה, היו נשים שגם בעזרת הארגונים – וכאן אני באמת מושיטה יד וקוראת – הגיעו וסייעו בידינו. אותה אישה ראשונה אחת. נדמה לי שגם במשטרה, בהחלט בפרקליטות, גילו יחס מאוד מלווה. גם החוק היום מאוד מתקדם ומקנה להם הרבה מאוד הגנות.


אני רוצה לקוות, ומזמינה גם את הארגונים, לבוא ביחד עם אותה אישה ולהגיש את אותן תלונות ראשונות. אני אומרת שככל שהעניין קשור בפרקליטות, תמצאו אוזן קשבת ומנוסה, ואנחנו נגיש את התיקים האלה.

תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסיום.

אני לא אסכם אלא אני אומר מה התובנות אותן אני לוקח בעקבות הישיבה שקיימנו כאן עתה. באמת עלו הרבה דברים, ואני גם עוסק בזה הרבה זמן.


אני רוצה לומר שלמרות הנתונים שהמשטרה הציגה, ובעיניי הנתונים טובים עד כמה שניתן לומר – ושוב, אנחנו מדברים במספרים ולא בבני אדם – ואכן המספרים הם בכיוון הנכון, נאמר זאת כך. אני יכול לומר שאני מרוצה מתפקוד המשטרה. אני אומר איפה אני לא מרוצה בהמשך.


אני אומר שהתופעה קיימת וצריך להמשיך לטפל בה, ואני אומר את זה לכולם. אני כרגע מופקד על המשרד לביטחון פנים ואני חושב שאכן יש לנו עדיין מה לעשות בנושא.


אני מזהה כאן – וכבר אמרה יושבת ראש הוועדה – שיש כאן פער בין מה שמגיע לרשות החוקרת לצורך זה לבין מה שקיים היום אצל הקורבנות ואצל הגופים הוולנטריים. הפער הזה לטעמי, בעיניים המקצועיות שאני מכיר אותן, קיים. אני לא מצפה מהקורבן להתלונן. אני לא מעריך שזה יקרה מחר בבוקר. אני כן מצפה - מכל מי שיש כאן ידיעה שיכולה להביא לפתיחת חקירה, לתלונה אפילו אנונימית או למידע או לכל דבר, ואני אומר את זה בעיקר לגופים הוולנטריים או לכל גוף אחר שנמצא כאן – לבוא ולומר למשטרה שיש מידע כזה או אחר וכי הם יודעים שמתקיים דבר כזה או אחר. כפי שנאמר על ידי ועל-ידי ורדה שחם, מיד תיפתח חקירה. לצורך כך יש אדם מיוחד שנמצא כאן ואפשר לדבר אתו כל הזמן. מאוד חשוב לראות איך אנחנו סוגרים את הפער הזה וחשוב שנסגור את הפער כדי שהדברים המכוערים שנמצאים היום בחברה, ננסה לצמצם אותם. זאת לא רק המשטרה ולא רק הגופים אלא זה ביחד.


אני בהחלט מודע לכך שהמשטרה צריכה להגביר את הנושא בתחום החשיפה. אין לי שום ספק בכך. אלה עבירות קשות לחשיפה אבל הן קיימות וניתנו כאן דוגמאות. אני מעריך שהמשטרה עושה הרבה בתחומים האלה ואני אומר לכם שצריך להמשיך לטפל בנושא.


כפי שאמרתי בראשית דבריי, מעבר לשינוי החקיקה שאמרתי שאני איזום, אנחנו נקיים דיון פנימי בתוך המשרד בימים הקרובים כדי לסכם את העבודה של המשנה למנכ"ל ואז נרכז את הדברים שעדיין נשארו פתוחים וזאת כדי להביא את הנושא באחת הישיבות שהיושבת ראש תזמן.

תודה רבה לשר לביטחון הפנים. אני רוצה לסכם את הדיון שהתקיים כאן היום, גם מנקודת מבט לגבי שינויים בדפוסי הסחר והעסקת עובדים בתנאי עבדות וכל סוגיית האיתור והזיהוי. אני מברכת על שיתוף הפעולה בין יחידת להב, סהר ויחידת עוז. אני מאמינה שעם הזמן יעברו הפקחים בשטח הכשרות בנושא וכאן אני מציעה שבתוך המסגרת של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל אולי להעביר את אותן הכשרות שמשרד המשפטים מעביר גם לשוטרי הסיור, גם ליומנאים בתחנות, כדי הם יוכלו לאתר ולזהות את כל אותן נשים או קורבנות שמגיעות להגיש תלונה או קורבנות של עבירה וכמובן אולי לבחון את הטענות שעלו כאן כלפי שוטרים, ואני מאמינה שמדובר בקומץ של שוטרים.

שמעתי את הדברים והם עולים פעם שנייה. שמעתי את הדברים בסבלנות. אמר כאן רענן שהנושא הזה עלה כבר בישיבה קודמת וביקשו להגיש תלונה אבל תלונה לא הוגשה עד היום. הנושא עלה אצל יושבת-ראש הוועדה הקודמת. עד עכשיו לא קיבלנו תלונה. אי אפשר להעלות כל פעם מחדש את הטענה הזאת נגד המשטרה ולהכתים אותה. אני מבקש להוריד את זה מסדר היום.

אין כאן כוונה להכתים את המשטרה.

זה כבר עולה פעם שנייה. כבר בפעם הקודמת ביקשנו להתלונן.

עם כל הכבוד, זה לא נושא הדיון.

לא צריך לדבר על זה.

אנחנו נבדוק את זה.

אם יש שוטר שנכשל, אז מה, זאת כל המשטרה? כאשר חרדי עושה משהו, אומרים שאלה הם החרדים.

השר, דבריך מקובלים עלי. כיושבת ראש ועדה שנכנסה לתפקידה לפני ארבעה חודשים, אני מתבססת גם על נתונים שהובאו לידיעתי מתקופת הוועדות הקודמות וגם על נתונים שהובאו לידיעתי בתקופה האחרונה.

זה ברמה של רכילות. זה לא ברמה עניינית.

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לשר לביטחון פנים, תודה רבה לחברי הוועדה ולמשתתפים בישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40