PAGE
14
ועדת הכספים

13/10/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה תשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 11:45

שינויים בתקציב לשנת 2009.

​

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

דוד שטיינמץ - ממונה על התקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אורי גבע – אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן כוגן – אגף תקציבים, משרד האוצר

אליאן רובנוביץ – משרד התקשורת

טמיר כהן

אתי אפלבוים

שינויים בתקציב לשנת 2009

הסעיף הבא שעל סדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2009.


אגב, היתה כתבה ב"דה מרקר" של צביקה זרחיה. היה שם מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי הנושא של העברות תקציביות שנעשות פה ונאמר שכאילו אנחנו יחידת סמך של משרד האוצר.


ביקשתי לקיים דיון בנושא הזה.

עכשיו לא נאשר דבר כדי להוכיח לצביקה.

אני לא הולך להוכיח שום דבר.

קראתי את זה בשבועיים איחור כי הייתי בחו"ל. הוא הציג תמונה ששווה רעיון למחשבה.

אני הולך לקיים על זה דיון.

אפשר לדון בדבר כזה בעוד 48 שעות ולתת את זה קודם.

אני הולך לקיים דיון בעניין הזה ואני לא רוצה לקיים אותו עכשיו. אבל, אני אומר לך, גם מניסיון שלי וגם מדברים שתראה בבוא הזמן.


תגיע העברה תקציבית שנלחמת עליה חודשים ארוכים, למשל, שצריך לתת לעוטף עזה. קרה שם משהו דחוף. אתה נלחם עם האוצר ואתה צועק ואתה אומר שזה פיקוח נפש. בסוף אתה מביא את הפניה בבוקר, דקה לפני תחילת הדיון ואומר לי: גפני, זה פיקוח נפש. אני לא אביא את זה? אני אגיד שיש עיקרון של 48 שעות קודם, בגלל שאני או הוא צריכים לראות את הפניה קודם? אני שואל אותך, כך זה צריך להתנהל?

אלא מה? כפי שכולנו למדנו, החיים הם לא שחור לבן. יש פה בעיה, כשאנחנו מצביעים על העברה תקציבית אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים. לכן אני אומר שצריך לנהל על זה דיון. החיים לא מתנהלים בצורה כזאת. לפעמים מישהו מאיתנו ולפעמים הוועדה כולה רוצים להעביר מהר ואנחנו קובלים על האוצר על כך שהוא מתמהמה בדברים חיוניים.

מצד שני, אכן יש דברים מאוד נכונים במה שנאמר במחקר ההוא, שלא ראיתי אותו.

כדאי לקרוא, זה מעניין.

מה שנאמר בעיתון זאת תמונת מצב. אין שם עובדה אחת לגבי העברות תקציביות שאינה נכונה. ההסברים לזה? זה כבר תלוי. אנחנו צריכים לחיות נורמאלי. לפעמים העברות תקציביות צריכות לעבור מעכשיו לעכשיו כי זה אינטרס שלנו ולפעמים האינטרס של האוצר זה לעכב כמה שיותר, כי הרי לחצנו עליהם להביא את זה.

יש מקרים שבאמת האוצר מביא את זה בלי לתת הסברים. יכול להיות שנצטרך להביא לכאן את נציגי המשרדים ולא רק את נציגי משרד האוצר. החיים הם לא פשוטים.

צביקה זרחיה, החיים לא פשוטים. המחקר נכון, מה שפרסמת נכון. למשל, היתה שם הצעה להקים ועדת משנה לוועדת הכספים. תמצא את המתנדב, שהוא חבר ועדה, שיגיד שהוא לא רוצה להיות בוועדת המשנה הזאת של ההעברות התקציביות. החיים הם יותר מסובכים.

בכל מקרה, אנחנו נקיים דיון על העניין הזה. אגב, גם יו"ר כנסת ומזכיר הכנסת אמרו לי שהם רוצים לקיים דיון לגבי נושא התקציב מול הכנסת ואולי נשלב את זה יחד.

פניה 71 – משרד התמ"ת

מדובר על תקצוב של מיזם משותף שאנחנו עושים עם הג'וינט לשילוב חרדים באקדמיה.

כלומדים או כעובדים?

כלומדים.

זה גם שכר לימוד, זה גם דמי קיום.

איך קוראים למיזם הזה?

אני לא יודע אם יש לו שם. זה מיזם משותף בין הממשלה לבין הג'וינט.

זה תואם יעד ממשלתי של שיתוף בכוח עבודה.

חוץ מזה יש שינויים תקציביים. הם אושרו בתקציב ההמשכי. הפניה הזאת היא פניה שאושרה בתקציב ההמשכי וכתוצאה מכך שהוקמה הממשלה, כל השינויים התקציביים שאושרו בתקציב ההמשכי, באים לאישור נוסף של הוועדה.

איפה יתקיימו הלימודים הללו?

במוסדות להשכלה גבוהה עם אישור של המל"ג, זה לא ישיבות.

זה באקדמיה.

מר שטייינמץ אני לא יודע אם אתה יודע לענות לי. היה פרויקט של עידוד חרדים לעבודה שעשו כיתה בתוך המפעל. זאת אומרת, אישה היתה יוצאת לעבודה - אתם במשרד התמ"ת משנים את זה. המשמעות של העניין היא שאתם הולכים ופוגעים בעידוד יציאת חרדים לעבודה. איזו אישה תלך לעבוד אם לא בתוך המפעל שהיא מכירה? הרי משרד האוצר מתנגד לעמדה שלכם. אני גם דיברתי עם המנכ"ל ועם השר על זה.

אגף התקציבים לא מתנגד אלא החשכ"ל. בהתחלה עשינו את זה עם פטור ממכרז. הם לא מוכנים שנעשה פטור ממכרז אלא צריך לפרסם את זה בהליך מכרזי.

אני מדבר על הרעיון. אישה יוצאת לעבודה במפעל, שם היא לומדת. אני מדבר על החלק הזה. זה שייך להעברה התקציבית הזאת?

לכן לא צריך לאשר?

לא. דיברתי עם פואד. הוא אמר לי שחייבים לעודד חרדים לצאת לעבודה. אמרתי לו שהכול מילים מכובסות ואין מאחריהן הרבה דברים. כיוון שאני מייצג את הציבור החרדי, אני רוצה כל הזמן בעידוד יציאת חרדים לעבודה, גברים ונשים. מה המדינה עושה בעניין הזה חוץ מלדבר יפה ולהגיד שאנחנו פרזיטים? לא הרבה. הבאתי דוגמאות לפואד. אני רוצה לעודד חרדים לצאת לעבודה. מה עושים בעניין הזה?

לא מעודדים, על כל פנים, לא באופן יחסי לכמות האוכלוסייה ולכמות האנשים שרוצים לצאת לעבודה. הראייה הכי גדולה היא החוק להעדפה בקבלת עובדים. כשאני אומר את המילה חרדים אומרים: לא, לא. ערבים כן, נשים כן, נכים כן, עולים חדשים כן, הכול כן – חרדים לא. אני אומר שאני לא מבין, הרי אומרים שאנחנו לא רוצים לצאת לעבודה.

זה אבסורד שהם מתנגדים.

אתה יודע מה הנימוקים? משרד המשפטים מתנגד לזה כי הוא אומר שאין הגדרה לחרדים. אמרתי מה הבעיה? תיקח את המגזר הכי דפוק, זה הגדרה של חרדי.

אשמח לקבל הסבר. אני רואה שתכנית מהל"ב מופיעה פה. אפשר לדעת על מה מדובר ואיך זה קשור לשילוב החרדים בתוך האקדמיה?

מורידים את תכנית מהל"ב, 17 מיליון שקל. מורידים משם.

זה לא 17 מיליון שקל. יש רזרבה בהרשאה שהאוצר שם, במידה ופעם הם יצטרכו את זה. בדרך כלל, בסעיפי תעסוקה אנחנו לא צריכים הרשאה להתחייב. היות והתכנית הזאת היא יותר משנה אחת הם לקחו משם את ההרשאה.

לא רק הרשאה. אולי יש עוד משרדים שיש בהם כיס קטן?

זה לא כסף, זאת הרשאה להתחייב. זאת רזרבה של הרשאה להתחייב, לא לוקחים משם כסף.

מי בעד פניה מס' 71

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הפניה עברה.

פניה מס' 105 – משרד התמ"ת

זה שירות התעסוקה.

זה לא פוצל ממה שאני מעכב?

אי-אפשר.

התלוננת עלי אצל המפכ"ל?

אמרתי לו כעובדה, הוא שאל אותי, אמרתי לו את זה.

אדוני היו"ר אני מתנצלת אני צריכה לצאת לוועדת חוקה. הם הולכים להוריד את הפטורים מאגרות לעובדים הכי עניים בתביעות בדין לעבודה כדי לייעל את המערכת ולמנוע תביעות סרק. זאת אומרת, עובד קבלן לא יוכל לתבוע את המעסיק שלו.


אנחנו חוזרים לפניה מספר 105. מה זה? מה זה כלים תומכי השמה?

במסגרת פרויקט לעידוד תעסוקה למובטלים אז הם מקבלים כסף באמצעות מענקי התמדה.

זה חוק שלי.

אם זה חוק שלך, אני מאשר את הפניה.

מי בעד פניה 105?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

פניה מס' 105 עברה.

פניה מס' 132

אין כאן נציגים שיציגו את פניה 132, אנחנו עוברים הלאה.

פניה 136 עד 140

הייתי פה לפני החג ודיברנו על אותה פניה בין משרד האוצר ורשות המיסים, שמורכבת מתקצוב הרפורמה בחוק חובת המכרזים בסך 1 מיליון שקל, תקצוב הסכם שכר מול מס הכנסה בסכום של 23.5 מיליון שקל, תגבור תקציב המכס ברשות המיסים בסך של 6 מיליון שקלים ותגבור תקציב רשות המיסים בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" בסך של 6 מיליוני שקלים. הוועדה ביקשה לדחות את הוועדה להיום.

למה ביקשנו לדחות?

בגלל בקשתו של חבר הכנסת פיניאן.

אה, המתנ"סים. קיבלנו מתנ"סים?

אמרתי את הדברים לצורך הגילוי הנאות.

אני מבין שעברו 3 מיליון למתנ"סים. את הנושא עצמו אני לא מכיר.

מה זה "מהסכמים קואליציוניים", שמורידים 28.5 מיליון?

זה במסגרת התקצוב עצמו, המקור לפניה.

אבל הסכמים קואליציוניים צריך ליישם, מה תעשו אחר-כך?

יישמו. זה לא פוגע באופן היישום.

את החלק של מי לקחתם בהסכמים הקואליציוניים?

מישראל ביתנו.

אני רוצה להבין. יש כסף שהוקצה בתקציב המדינה להסכמים הקואליציוניים ועכשיו צריך ליישם את זה כי הרי הכסף לא סתם הוקצה. לקחו את הכסף על-פי ההסכמים הקואליציוניים, שמו את זה בסעיף כלשהו וצריך ליישם את זה. אנחנו מתקרבים לסוף שנת 2009.


אם אתה מוריד כדי לתת תוספות שכר וכל מיני דברים כאלה, זה בסדר וזה חשוב ואני לא מתווכח על העניין. אתה צריך ליישם את ההסכם הקואליציוני, למשל עם מפלגת העבודה. אני מבין שראש הממשלה חפץ מאוד ביקרו של שר הביטחון. אני ראיתי את זה עכשיו בכמה מקרים.

לא, הוא עושה זאת מנימוקים ביטחוניים בלבד.

אני לא יכול לפרסם איך ראיתי את זה, אבל ראיתי את זה. זה משהו שראיתי. אז יצטרכו ליישם את ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה וזה דורש הרבה כסף. מה תעשו? איך מורידים מההסכם הקואליציוני?

התשובה היא שקיים צוות מאקרו באגף התקציבים שמקצה את המקורות לתקצוב גם בהסכמים קואליציוניים וגם לפעולות שנדרשות במהלך השנה. באחריותם לתקצב את זה. אם הם בחרו להוריד מההסכמים הקואליציוניים, זאת תהיה אחריות שלהם לקחת מנקודה אחרת ולתקצב את ההסכמים הקואליציוניים. לא יעלה על הדעת שלא נתקצב את זה בסופו של דבר. אני לא יכול להגיב בשמם על המקורות שהם לוקחים. בכל פניה ופניה הם מקצים את זה בהתאם.

מי בעד פניה 136 עד 140?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הפניה אושרה.

אני מבקש רביזיה במועד מאוחר יותר.

חבר הכנסת מילר מבקש רביזיה ואני נענה לבקשתו.

מספר פניה 145 – תחבורה.

אין נציג.

פניה מס' 146-147 – משרד התקשורת

מה התפקיד שלך?

אני תקציבנית.

מדובר לתוספת תקציבית לתקורות המשרד להוצאות ניקיון, חניה ויועצים שונים.

זה משהו נוסף?

זה היה בתת תקצוב לשנת 2009.

מה זה יועצים?

יש כל מיני יועצים, ביניהם יועצים כלכליים, יועץ לכתיבת מכרז למפעילים סלולאריים, יש כל מיני פרויקטים.

אין הערות.

מי בעד פניה 146-147?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הפניה אושרה.

פניה מס' 148 – משרד התמ"ת.

זאת תוספת תקציב שניתנה לשירות התעסוקה במסגרת תכנית ההאצה לעידוד תעסוקת מובטלים.

למה זה לא עם הפניה הקודמת?

כי זה במועדים אחרים. זה בתקציב ההמשכי. זאת פניה שאושרה בתקציב ההמשכי, ממש בתחילת השנה כשנתנו את תכנית ההאצה וצריכים לאשרר אותה שוב. יש פה 10 מיליון שקל לעידוד תעסוקת מובטלים במסגרת תכנית העסקה וגם שינויים פנימיים בתוך שירות התעסוקה.

איזה סוג של קורסים?

קורסי הכשרה כלליים והשתתפות בהוצאות נסיעה למובטלים.

מי בעד פניה 148 של משרד התמ"ת?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הפניה אושרה.

פניה 149-150 – משרד השיכון.

העברה של 8 מיליון שקל לרשם הקבלנים ממקור אחר. זה שינוי פנימי בתוך משרד השיכון. העבירו מסעיף לסעיף בתוך המשרד לרשם הקבלנים. זה גם תקצוב שנעשה כבר בתקצוב הממשלתי. הלבנה של הכסף שהועבר.

לאיזה צורך?

פעילות של רשם הקבלנים. הקימו את רשם הקבלנים, בין היתר בעקבות דוח זיילר, כדי להגביר את הפיקוח על הקבלנים כך שכל הפעילות שלהם תהיה יותר מפוקחת ומנוהלת. זה אגף חדש.

חבר הכנסת אמנון כהן, לאשר למשרד השיכון?

בהתייחס לשר המוכשר - - -

מי בעד מספר פניה 149-150?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הפניה אושרה.

מספר פניה 151 - משרד המשפטים.

אנחנו רוצים לתקצב את רשות האכיפה והגבייה בסך של כ-3 מיליוני שקלים. הסיבה היא שבמסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל נוסף סעיף לחוק שמטרתו להסדיר באופן בהיר מהי הריבית המתווספת לשטרות שמוגשים לביצוע בהוצאה לפועל ולתביעות על סכום.

במהלך התיקון עשו פעולות מול אנשי מחשוב לשם הטמעת התיקון, אבל צריך לבצע את התיקון גם במערכת המחשוב הישנה וגם במערכת המחשוב החדשה שתופעל ב-2011.

אני רואה שזאת העברה בתוך המערכת עצמה.

כן, בתוך המערכת של משרד המשפטים. אנחנו נידרש לבצע חישוב ולהשיג רואה חשבון וכו'.

מי בעד פניה 151?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הפניה אושרה.

פניה מספר 152-153

אני רפרנט רווחה בביטוח לאומי. הפנייה הזאת קשורה לרווחה.

ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה קבע סכום שיוקצה לסיוע לעמותות חברתיות שנמצאות בקשיים בעקבות המשבר הכלכלי.

קראתי בעיתון שצריך להעביר 1.5 מיליארד שקל למשרד הביטחון, אז איך אפשר להעביר לפי ההסכם הקואליציוני למפלגת העבודה?

אני לא מעורב בזה. אני לא יודע. זה חלק מההסכם. במסגרת התקציב הממשלה אישרה תקציב של 100 מיליון שקל ב-2009 ו-100 מליון שקל ל-2010, סיוע לעמותות חברתיות.

זה מתוך ה-100? מתקציב הסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה, 5 מיליון מתוך ה-100?

בדיוק. ועדה ברשות מנכ"ל משרד הרווחה פנתה לכל העמותות בקול קורא וביקשה מכל עמותה שרוצה לקבל סיוע להגיש את הבקשה ואת המסמכים. אנחנו כבר בשלב שאחרי הקול קורא, אחרי קבלת הבקשות מהעמותות החברתיות השונות. עכשיו אנחנו נערכים לעשות מיפוי וחלוקה.

תודה, הבנו. אני רוצה שיגיע לפה נציג המשרד שיגיד לי איך הוא מתכוון לפעול. הרי אישרו 100 מיליון שקל. לי יש עמותה ואני הגשתי בקשה בעקבות הקול קורא ואני אמור לקבל תקציב. איזה תקציב אני אמור לקבל? נניח שאני צריך לקבל 1 חלקי 1,000 כי יש 1,000 עמותות. אז אני מקבל 1 חלקי 1,000 מ-5 מיליון או מ-100 מיליון? ממה אני מקבל?

אני מסביר. התקציב הוקצב לשם כך. כיום יש ועדה בינמשרדית ברשות מנכ"ל משרד הרווחה אשר בונה את מבחני התמיכה הרלוונטיים, כלומר, את הזכאות. מבחני הזכאות לתמיכה תלויים בפעילות העמותה, במה היא עוסקת, איפה היא עובדת.

עבור מה ה-5 מיליון?

לעשות לעמותות בדיקת זכאות.

אני מבקש את נציג משרד הרווחה.

אין כאן עניין של נציג משרד הרווחה דווקא. 5 מיליון השקל מועברים לחשב הכללי בגלל שהוא מרכז את הפעילות של הבדיקה מול העמותות. צריך לבצע בדיקה של העמותות והחשב הכללי עושה את הבדיקה באמצעות פול מאגרי רואי החשבון שיש.

זה מזכיר לי את הישיבות. ביטלו בכלל את הסעיף של הישיבות בקדנציה הקודמת והשאירו 4 מיליון שקל לביקורת. ביטלו את הכול אבל את הביקורת השאירו מפני שמשרד האוצר התקשר עם רואי החשבון והוא היה צריך לשלם להם כסף.

ה-100 מיליון כבר עברו?

לא.

זאת אומרת שעכשיו עובר כסף לבניית המערכת. אבל אין כסף.

יש כסף.

איפה הוא?

יש כסף קואליציוני - - -

אבל מעבירים למשרד הביטחון, כך קראתי בעיתון.

אם אין כסף, בשביל מה צריך את המטה?

אני יודע שאצלנו יש כסף לנושא הזה.

אתם מוכנים לחסוך ממני את הדיון הזה ולגמור ביניכם?

הא חשוב לך לדעת שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים עם מפלגת העבודה, הולכים לסייע לעמותות חברתיות ופתאום מתברר שמביאים לפה לא את ה-100 מיליון אלא 5 מיליון כדי לבנות את המנגנון שיכין את התכניות ואת הקריטריונים? אני שואל אותך, חבר הכנסת חרמש, האם מעניין אותך שאחרי זה מודיעים שאת הכסף הקואליציוני מעבירים למשרד הביטחון?

אומר שני דברים. אמנם הוועדה הבינמשרדית מרוכזת על ידי משרד הרווחה אבל בוועדה חברים גם משרדי הקליטה, הבריאות והחינוך. זאת אומרת שיש פה תמונה הרבה יותר רחבה ולא רק משרד הרווחה.

שנית, הצוות הבינמשרדי גיבש תכנית. העמותות כבר הגישו את הבקשות כדי לזכות בסיוע. צריך לבדוק שהעמותות אכן עומדות במה שהן אומרות, שאכן הן נמצאות בבעיות תקציביות כפי שהן מציגות וכדומה. לשם כך הן צריכות להגיש דוח כספי ומאזנים כספיים. אני מניח שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לחלק את ה-200 מיליון בלי לעשות את הבדיקה. בשביל זה יש לעשות את הוועדה הבינמשרדית.

זאת אומרת שמתוך ה-100 מיליון, 5 מיליון הולכים לבדיקה.

בדיוק.

אני בעד.

מי בעד פניה 152-153?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1 (מגלי והבה)

נמנעים אין

הפניה אושרה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00