PAGE
35
ועדת הכספים

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 10:30

השלכות חשיפת המשקיעים המוסדיים והבנקים בגין מתן האשראי לסקטור העסקי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מרב שמש, עוזרת למפקח על הבנקים, בנק ישראל

סיוון כרמון, עוזרת דובר בנק ישראל

רו"ח אריה פרץ, סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אסף נחמני, המחלקה לניהול סיכונים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אליעד ברזילי, משרד האוצר

זוהר גושן, יושב-ראש הרשות לניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

ד"ר גיתית גור-גרשגורן, מנהלת המחלקה הכלכלית, הרשות לניירות ערך

אורי קציר, דובר הרשות לניירות ערך

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים

גלי כספרי, מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

בועז רדי, בנק הפועלים

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי לישראל

אבירם כהן, בנק לאומי לישראל

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השלכות חשיפת המשקיעים המוסדיים והבנקים בגין מתן האשראי לסקטור העסקי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקיימים דיון בנושא השלכות חשיפת המשקיעים המוסדיים והבנקים בגין מתן האשראי לסקטור העסקי.


בתחילת הישיבה אני מבקש להודיע בצער רב על כך שהיועץ המשפטי של הוועדה עוזב אותנו.

מה זה עוזב? מתקדם הלאה.

כן, אבל אותנו הוא עוזב. זאת הישיבה האחרונה שלו נכון להיום כאן בוועדה. אני מבקש לומר שאני נמצא זמן קצר כיושב-ראש ועדת הכספים וגם היועץ המשפטי נמצא זמן קצר, ואני רוצה לשתף אתכם בזה שכאשר נכנסתי לתפקידי מאוד חששתי. היה צריך להעביר את התקציב, את חוק ההתייעלות, ואני פניתי גם ליושב-ראש הכנסת וגם ליועצת המשפטית של הכנסת ואמרתי שאני מאוד חושש כי בכל אופן מדובר ביועץ משפטי צעיר ואין לו ניסיון רב בעניין הזה של העברת תקציב וכל מה שנלווה לזה. אני רוצה לומר לכם שהוא עשה מלאכה נאמנה. משבחים את ועדת הכספים בהעברה המקצועית של התקציב ובהעברה מקצועית של חוקי ההתייעלות שהיו כאן, ולעידו יש חלק נכבד בייעוץ המשפטי שנלווה לעניין הזה. היו גם יועצים משפטיים ויועצות משפטיות נוספות, אבל הוא כיועץ משפטי של הוועדה עשה עבודה ומלאכה נאמנה. אני משבח אותו על כך ואני משבח על העבודה המשותפת שהייתה. הוא קצת חשש ממני. הוא ראה חרדי כיושב-ראש הוועדה, אבל בסדר, הוא התגבר על זה.


באמת, הוא עשה מלאכה מקצועית נאמנה. עידו, אני מודה לך על העבודה שהייתה עד היום ואני מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך.

אם מישהו מחברי הוועדה רוצה להוסיף משפט, בבקשה.

גם אני נחשפתי למקצועיות של עידו. באמת היו לי כמה שינויים להכניס גם בחוק ההסדרים וגם בחוקים אחרים וראיתי אותו ואת צוותו שעושים מלאכה נאמנה ומסורה. למעשה זה התפקיד שבא לתת לנו כלים כדי להתמודד עם כל החקיקות ועשית עבודה מצוינת. אני אומר לך תודה בשם חברי כנסת שלא נמצאים כאן כרגע אלא נמצאים בדיונים אחרים ואני מאחל לך הצלחה בהמשך ושיתוף פעולה גם בעתיד.

אני רוצה לצאת מנימת האבל הזאת. עידו בחור צעיר ועוד נכונו לו עלילות. זה שהוא הולך לעשות את הדוקטורט בענייני עבודה, על זה מגיע לי ציון לשבח. בהחלט אני מצטרפת לדברים שלך אדוני היושב-ראש.

עידו, במהלך חוק ההסדרים היית לנו לעיניים לא פעם והסבת את תשומת לבנו בדיוק לדברים שהיינו צריכים לשים אליהם לב כנציגי ציבור. זאת הייתה תקופה מצוינת לכל מיני דברי בלע של לוביסטים שנשמעים כאן לפעמים שבלי הלוביסטים חברי הכנסת לא היו יודעים מה לחשוב. הנה, מסתבר שיש לנו כלים משל עצמנו, גם מרכז המידע והמחקר, גם יועצים משפטיים משובחים כמו עידו ואני מאוד מודה לך על העזרה.

אני נפרד מעידו פעם שנייה. עידו ליווה את ועדת האתיקה בראשה ישבתי במשך שלוש שנים. לא ידעתי שהוא הולך לעשות דוקטורט. יש לו יותר שכל מאשר יש לנו. בהצלחה.

תודה רבה. תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחברי הוועדה על האמון ועל העבודה המשותפת. אני מודה כמובן ליועצת המשפטית לכנסת על האמון הרב שנתנה בי. תודה גם ליושבי-ראש הוועדה הקודמים שהיו ושהספקתי להיות אתם, וזה חבר הכנסת השר ברוורמן, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין. תודה לצוות הייעוץ המשפטי לוועדה, לענת, למירב, להילה וכמובן לצוות הוועדה, לטמיר, לרחל, לאורית ולליאת. תודה לכולם על האמון. תודה רבה.

תודה רבה. שיהיה לך בהצלחה. עכשיו אתה יועץ משפטי של הוועדה ויש לנו הרבה דיונים.


אנחנו נכנסים לדיון בנושא שעל סדר היום ואני אומר לכם את הדברים בשפתי. חלים זעזועים בעניין הזה של אנשים שמשקיעים את כספם. הם משקיעים את קרן הפנסיה שלהם, הם משקיעים את קרנות ההשתלמות, הם משקיעים את הכסף היחיד שיש להם בחברות ויוצא – וגם כתוצאה מהמשבר שאנחנו מצויים בו וגם עקב הזעזועים שאנחנו מרגישים שמתחוללים עכשיו במשק – שאנשים בעצם מסכנים את הכסף שלהם כאשר הכסף הזה עובר להשקעות במקומות מסוכנים. אני לא מדבר ספציפית על מקרה כזה או אחר. אני לא רוצה גם להיכנס למקרה כזה או אחר, אבל בגלל החשש שמלווה את כולנו בעניין הזה שאנשים יכולים לאבד את כספם, דבר שקורה ועלול לקרות בעתיד, השאלה איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת ומה אנחנו צריכים לעשות. האם צריך ללכת לחקיקה, מה עושה הרשות לניירות ערך בחלק הזה, מה עושה המפקח על הבנקים שנמצא אתנו כאן.


אני רוצה לקיים את הדיון הזה עכשיו. כמה חברי כנסת ביקשו להתייחס לנושא – חברת הכנסת שלי יחימוביץ מדרבנת את העניין הזה והיא מבקשת כבר הרבה זמן לדון בו ואני אבקש שהיא תתייחס לנושא וכך גם אחרים – אבל אני מבקש שקודם זהר גושן יציג את תמונת המצב, גם העובדתית, וגם תאמר לנו האם החששות שלנו מוצדקים. אם אכן כך, איך ניתן להרגיע את הציבור ואיך צריך לטפל בדבר הזה. לאחר מכן אני אבקש גם את רוני חזקיהו להתייחס לנושא של הבנקים. לאחר מכן אני מבקש את אריק פרץ מאגף שוק ההון להתייחס לנושא.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה. אני אתן תמונת מצב של שוק איגרות החוב בישראל.


הרשות עוקבת באופן שוטף אחר שוק איגרות החוב בישראל, אחרי כל הנושא של הנפקת איגרות החוב והאופן בו הן נסחרות, כולל ההסדרים שנעשים ביחס לחברות שנקלעות לקשיים.


כפי שאפשר לראות, אם מסתכלים על שני המדדים המובילים של איגרות החוב בבורסה בתל-אביב, שזה התל-מונד 20 ותל-מונד 40, אפשר לראות שמבחינת הרמה של המחירים, הרמה כבר עברה את הרמה שהייתה ערב המשבר ויכולים לראות שהמחירים חזרו.

תחזור שוב על הדברים. לא הבנתי.

הבור הזה שאתה רואה באמצע, זה המשבר.

זה ספטמבר שנה שעברה.

כן. אתה רואה את הירידה.

אני מבינה שידין ענתבי בחוץ לארץ.

אריק פרץ נמצא כאן.

המצגת גם מודפסת?

מוקרנת. אם אתה רוצה מצגת מודפסת, תקבל.

נקבל ונעביר לך.

השקע שרואים שם באמצע, זאת אותה צניחת מחירים שהתרחשה בתקופת המשבר וכפי שאפשר לראות, המחירים עלו בחזרה והם עברו את המחירים שהיו ערב המשבר.


כאן אפשר לראות שהמחירים של איגרות החוב בבורסה מייצגים את ההערכה של המשקיעים ביחס לסיכון שאותה חברה לא תפרע את אותן איגרות חוב. זאת אומרת, אם יש איגרות חוב שנסחרות בצורה של 25 אחוזים, זה אומר שהמשקיעים מעריכים שההסתברות שהחברה הזאת תשלם את אותן איגרות חוב היא מאוד קטנה. ככל שהתשואה יותר גבוהה, זה אומר שהסיכון הוא יותר גדול, שהמשקיעים חוששים שהם לא יקבלו את הכסף בחזרה. כאן אתם יכולים לראות מה קרה טרם המשבר ועד היום. העמודה הכי שמאלית מייצגת את מה שהיה לפני המשבר. אני מציע להסתכל על קבוצת העמודות שנמצאת בצד שמאל, שם מדובר בתשואה לפדיון מעל 25 אחוזים. זאת אומרת, אלה החברות הכי מסוכנות ושם ההסתברות לכשל היא הכי גדולה. אפשר לראות שערב המשבר היינו באזור כאשר 21 אחוזים מהחברות היו ברמת תשואה כזו, במשבר זה קפץ - זאת העמודה הסגולה – למעל 40 אחוזים וככל שחלף הזמן, התשואה הלכה וחזרה לעבר התשואה הנורמלית. אתם יכולים לראות שהיום זה עומד על 24 אחוזים שמהחברות שנסחרות בתשואה מעל 25 אחוזים, שזה מראה את השיפור שקרה במשך החודשים האחרונים במשק.

יש לכם את זה שמית לפי חברות?

כן, אבל אנחנו לא יכולים לתת את זה.

אנחנו נאמר את השמות ואתה תגיד אם זה כן או לא.

אותו הדבר אתם יכולים לראות ביחס לכל רמות התשואה האחרות כאשר ביחס לכולן הייתה קפיצה ואז שוב זה הולך ויורד - כולל התשואה לפדיון מעל 10 אחוזים – לעבר הבר הירוק שמראה את המצב היום.


לגרף הזה אנשי קורא תמונה אחת שווה אלף מלים. הגרף הזה בעצם הוא תמונה אחת שמספרת את כל הסיפור של המשבר. אם תסתכלו, כל נקודה שיש על הגרף הזה, בעצם מייצגת איזושהי חברה ומה התשואה שהמשקיעים דורשים ממנה. אני מזכיר לכם שככל שהתשואה גבוהה יותר, זה אומר שהיא מסוכנת יותר. ככל שאתה רואה נקודה יותר גבוהה על הגרף, זה אומר שהמשקיעים חושבים שהחברה לא תשלם את איגרות החוב שלה. אם תסתכלו לפני המשבר, בצד שמאל, ינואר 2007, אתם רואים שכל החברות, לקחנו רק את החברות הטובות, את אלה שיש להם דירוג של A ומעלה, כל החברות מרוכזות פחות או יותר סביב רמת תשואה מאוד מאוד נמוכה.

יש ערמה שלש חבר'ה על הדשא.

יש ערמה של חבר'ה על הדשא. בדיוק. אם תסתכלו, בינואר 2008, יש ערמה של חבר'ה על הדשא והיא קצת יותר עבה. בינואר 2009 אתם רואים ענן גדול, קפיצה. אתם רואים שהכל התפזר וזה ענן גדול שבעצם מראה שרמת הסיכון בשוק היא מאוד מאוד גדולה, רמת האי ודאות היא מאוד מאוד גדולה, ובעצם כל החברות מתפרסות על פני טווח מאוד מאוד גדול של עשרות אחוזים וזה בעצם הסיפור של המשבר.

כל האמון הגדול הזה הוחזר עכשיו?

תסתכלי. את רואה שהענן הולך ומתכווץ. באוקטובר את רואה שהוא הכי קטן, אבל עדיין רמת הפיזור היא מאוד גבוהה יחסית למה שהיה ערב המשבר, אבל אני לא יודע לומר האם מה שהיה לפני המשבר אולי היה תת-תמחור והיום התמחור הוא נכון, או שמה שהיה ערב המשבר הוא נכון ואנחנו עדיין ברמת אי-ודאות יחסית גדולה.

אלה אותן חברות?

כן. אלה אותן חברות.

כל אלה שב-A היו בינואר 2007?

כן.

לא, הדירוגים של חלק השתנו.

כן.

אני יודע. ברור שהשתנו, השתנו בהרבה.

החברות שיצאו מהמדגם שלנו, זה לא מהותי.

איך עושים את זה?

לוקחים כל חברה, בודקים מה התשואה שלה, שמים אותה על הגרף ורואים מה יוצא.

השאלה הייתה לגבי הדירוגים של ה-A פלוס.

לקחנו את הדירוגים שיש לחברות הדירוג. זה מבחינת ההתנהגות של השוק המשני. אתם יכולים לראות שבשוק המשני, כפי שראיתם בכל המדדים שהסתכלנו, אתם רואים שיש שיפור מהתקופה שהמשבר היה בשיאו עד היום.

לא שמעתי. אתה הסברת למה זה קרה שאלה מהחבר'ה על הדשא פתאום קפצו למעלה.

אמרתי. מה שקרה במשבר, רמת האי-ודאות ביחס ליכולת של החברות לפרוע את איגרות החוב גדלה בצורה עצומה והשוק היה בחששות מאוד מאוד גדולים.

זה שזה יורד בחזרה, זה מעיד על יציבות.

זה מעיד על כך שדאי-הוודאות הולכת ופוחתת והשוק לאט לאט יותר ויותר מעכל את ההתנהגות של החברות וזה הולך כלפי מטה.


אני רוצה לעבור ולהסתכל קצת על השוק בכללותו, על מלאי איגרות החוב שקיים במערכת. מה שאתם רואים כאן, אתם רואים את סך כל איגרות החוב שיש במערכת כאשר החלק התחתון, החלק הסגול שאתם רואים למטה, אלה איגרות חוב לא סחירות.

לא כולל ממשלתי.

לא, לא כולל ממשלתי. אנחנו מדברים רק על איגרות חוב של חברות. החלק הסגול למטה מייצג את איגרות החוב שאינן סחירות, אותן הנפקות פרטיות שמבצעים למשקיעים מוסדיים, והחלק הירוק מראה את החלק הסחיר. כפי שאתם יכולים לראות, נכון ל-2009, נותרו לפירעון 6.7 מיליארד שקלים והחל משנה הבאה, 2010-2011, אתם רואים, זה בסביבות 35 מיליארד שקלים כל שנה שעומדים לפירעון כאשר השיא הוא ב-2013 של 38 מיליארד שקלים שעומדים לפירעון. זאת אומרת, בשנים הבאות יש היקפים מאוד מאוד גדולים של חוב שאמור לעמוד לפירעון או למחזור, או ליכולת לגייס חוב חדש.

זה בעיקר למחזור.

כן. אם תסתכלו רק על איגרות החוב הסחירות, אתם יכולים לראות באיגרות החוב הסחירות, את החלק האדום ששמנו למטה שמראה את שיעור איגרות החוב שנסחרות בתשואה גבוהה של מעל 25 אחוזים. לזה אפשר לקרוא אותן איגרות חוב ברמת הסיכון הכי גבוהה. אתם יכולים לראות שאלה מעין איגרות חוב רעילות, נקרא להן כך, או איגרות חוב זבל. אלה איגרות חוב שהסיכוי שהן תפרענה הוא יחסית קטן ואתם רואים שהתשואה היא גדולה.

למה אנשים משקיעים שם?

אלה אנשים שכאשר הם השקיעו שם, הן לא נסחרו בתשואה הזאת. הן היו טובות יותר.

חלק רודפי סיכון שחושבים שכן יקבלו והם מוכנים להרוויח 25 אחוזים לשנה צמוד.

הוא קורא לזה איגרות רעילות.

מתי שהוא הייתה הרעה והתשואה קפצה.


מה שעשינו ביחס לאיגרות החוב שנמצאות במחזור, עשינו סקר פנימי שלנו. עשינו סקר של החברות עד סוף 2009 ואמרנו שניקח את החברות שעד סוף 2009 צריכות לשלם איזשהו תשלום על איגרות החוב, לקבוע איזשהו תשלום על איגרות החוב, כאשר יש בסך הכל 327 חברות כאלה. לקחנו מתוכן את אלה שצריכות לשלם 5 מיליון שקלים ומעלה. כדי שלא נתעסק בחברות הקטנות, לקחנו את החברות שצריכות לשלם 5 מיליון שקלים ומעלה. זה העביר לנו 240 חברות מתוך 327 החברות. לקחנו את אותן 240 חברות ואמרנו שנעשה להן דירוג אשראי. בעצם הקמנו בתוך רשות ניירות ערך מעין חברת דירוג פנימית שתעשה דירוג של החוב של אותן 240 חברות. השתמשנו בכל הכלים שיש לנו כדי לדרג את החוב. דירוג אחד אומר שהסיכוי שיפרעו את החוב הוא מאוד מאוד גבוה, דירוג חמש אומר שהסיכוי שיפרעו את החוב הוא מאוד מאוד קטן. זאת אומרת, הסיכוי שהחברה הזאת במהלך 2009 תיכנס לאיזושהי בעיה של פירעון החוב, הוא מאוד מאוד גדול. אם כן, אחד זה יציב, חמש זה מאוד מסוכן.


עשינו בדיקה של כל החברות האלה ואומר מה מצאנו. מצאנו שבדירוג חמש – זה החלק האדום – 15 אחוזים מהחברות נמצאות וזה אומר שההסתברות שהן לא תפרענה את החוב שלהן היא מאוד מאוד גדולה. בדירוג ארבע, שזה קרוב מאוד לדירוג חמש, יש עוד 5 אחוזים מהחברות. בסך הכל 20 אחוזים מהחברות, תהיה להן בעיה לפרוע את החוב, איזשהו תשלום, במהלך 2009.

זה 2.5 מיליארד שקלים.

מיליארד וחצי שקלים.

במונחים של חוב ולא במספר חברות – בסך הכל החוב – אתם רואים ש-11 אחוזים מהחוב נמצא בדירוג חמש ו-3 אחוזים נמצאים בדירוג ארבע. זה אומר שבערך 14-15 מהחוב יהיה בקושי לפירעון בשנת 2009. 14 אחוזים מהחוב יהיה בקושי לפירעון. זה אומר שבמונחים של 2009 מדובר על מיליארד וחצי שקלים, אבל כל חברה שיהיה לה קושי לבצע פירעון ב-2009, יהיה לה קושי גם לבצע פירעון ב-2010, ב-2011 וב-2012, כך שיתרת החוב שלה גם תהיה בקושי. החברות האלה שנפלו במדגם, יתרת החוב שלהן עומדת על מעל 10 מיליארד שקלים. מעל 10 מיליארד שקלים, זה בדירוג ארבע וחמש של אותן חברות שיהיו בקושי כבר בשנת 2009.


זה מדגם שבדק עד 2009. אנחנו לא השלמנו את המדגם שמתייחס ל-2010 כי כפי שאתם מבינים זאת עבודת נמלים לעבור חברה חברה ולבצע עליה את הדירוג, אבל ההערכות שלנו הן של-2010 שיעור חדלות פירעון של החוב של 14 אחוזים יעלה בצורה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו צופים ש-14 אחוזים שיש ב-2009, בשנת 2010 יהיה עוד הרבה יותר גבוה. אנחנו לא רוצים לנקוב במספר, אבל הוא יהיה משמעותית הרבה יותר גבוה. יהיו חברות שייכנסו לקשיים בשנת 2010.

זאת אומרת, אם קרן ההשתלמות שלי נמצאת באחת מהחברות האלה בדירוג של ארבע וחמש, יש סיכוי שאיבדתי את כספי.

לא. החברות האלה, לא ביצענו ביחס אליהן הערכה של מה יהיה שיעור הגבייה מיתרת החוב שיש להן. חברה שנכנסת לקשיים בפירעון, נניח היא צריכה לשלם מיליארד שקלים, כל מה שאנחנו צופים הוא שהיא תיכנס לקושי. אנחנו לא צופים האם מתוך המיליארד שקלים היא תצליח להחזיר 800 מיליון, 500 מיליון או 300 מיליון שקלים. את ההערכה הזאת לא ביצענו. את שיעור ההחזר שתוכל לקבל מחברה שכנסה לקשיים, את ההערכה הזאת לא ביצענו. אנחנו רק צופים שהן ייכנסו לקשיים והמשמעות תהיה שהן יצטרכו להגיע לאיזשהו הסדר עם מחזיקי איגרות החוב ביחס לאופן שבו הן יתמודדו עם החוב לגבי יתרת התקופה.


אותן חברות שבדקנו במדגם, בדקנו פחות או יותר בהערכה כמה עובדים הן מעסיקות בישראל. החברות שבדירוג חמש וארבע מעסיקות למעלה מ-7,000 עובדים בישראל והחברות האלה ייקלעו לקשיים. קשה להעריך כמה מהעובדים האלה יישארו בפעילות וכמה מהעובדים האלה יאבדו את מקום עבודתם. זה כמובן תלוי במידת היכולת של החברה להגיע להסדר עם מחזיקי איגרות החוב ובשאלה האם יש הצדקה כלכלית להמשך קיומה או שאין הצדקה כלכלית להמשך קיומה.


זאת תמונת המצב.

בדקתם מי הקרנות והקופות שחשופות לחברות האלה?

מה זאת אומרת? אם זה בנקים או משקיעים מוסדיים?

איזה משקיעים מוסדיים.

זה כבר המגרש של אריק ותשמעו את המצגת שלו. הוא יאמר את שיעור החשיפה בצד שלו.

תודה רבה. רוני חזקיהו.

טמיר, צלמו לנו את המצגת.

היא תגיע ונעביר לכם.

כמה מלים מבחינת הבנקים והממשקים של הבנקים לשוק ההון, לפני המשבר, תוך כדי המשבר ואחריו. הבנקים במשך חמש השנים האחרונות הפסידו נתח שוק רציני מאוד באשראי העסקי לטובת השוק החוץ בנקאי. בעצם החל משנת 2004 שיווי המשקל שהיה לפני כן – אני לא יודע אם זה היה שיווי משקל.

מתי הייתה ועדת שכר?

ב-2006.

זה לא ועדת בכר.

זה חוק הפנסיה.

אני יודע. תאמין לי שאני יודע אבל יש ראש-ממשלה שמרמה את הציבור כל הזמן ואומר שזאת ועדת בכר. כל הסיפור הזה הוא ארבע שנים לפני ועדת בכר. חוק הפנסיה הוא חוק ההסדרים של 2003.

קשה להעלות על הדעת שראש ממשלה משקר את הציבור.

לא, אבל צריך אלף פעמים לומר שזה חוק ההסדרים של 2003. זאת לא ועדת בכר.

זה עוד לפני.

בטח. יש עד היום מכתב, שהוא לא ענה לי עליו, מזמן מערכת הבחירות. הוא אומר ועדת בכר ואני מביא לו את המסמכים ועד היום הוא לא ענה.

לא מתאים לו.

האשראי בשוק החוץ בנקאי צמח מרמה של פחות מ-100 מיליון לרמה של כ-300 מיליארד שקלים.


כאשר מדברים היום על האשראי העסקי במערכת הכללית, מדברים על סדרי גודל – אחרי המשבר – של כ-400 מיליארד שקלים במערכת הבנקאית ועל כ-350 מיליארד שקלים במערכת החוץ בנקאית. המערכת החוץ בנקאית מתחלקת – ואני מניח שאריק יראה את זה – לאשראי החוץ בנקאי שניתן על ידי מוסדיים ואחרים, ואשראי מחוץ לארץ. צריך לעשות שם קצת סדר בנתונים, אבל באופן כללי סדר הגודל של האשראי שניתן בארץ על ידי שוק ההון למגזר העסקי, הוא בערך 200-240 מיליארד שקלים.


אנחנו רואים כאן בשקף שלפניכם את הברים הכחולים שאלה הן היתרות שהן די יציבות פחות או יותר של האשראי העסקי במערכת הבנקאית וזה מסתובב סביב המספרים של ה-400 מיליארד שקלים.

זה נכון להיום באופן כולל?

נכון להיום באופן כולל במערכת הבנקאית בלבד. מה שאנחנו רואים כאן, במערכת החוץ-בנקאית, שזה הקו האדום והקו הזה עלה החל משנת 2003 ו-2004 ותפס את התנופה הגדולה ביותר שלו והגיע לשיאו בשנת 2008, בחצי הראשון של 2008 ובהמשך בא המשבר ואנחנו רואים את הירידה שנובעת ממה שקרה במחצית השנייה של 2008, כאשר בעצם שוק ההון התייבש לגמרי ומה שהיה שם, זה רק פירעונות של אשראי ובסופו של דבר - אנחנו נראה את זה תכף גם בשקף השני – זה התייצב לקראת 2009. יותר טוב לראות את זה בשקף הבא.


האשראי שמצוין בצבע החום הוא האשראי הבנקאי והאשראי בברים הכחולים הוא האשראי החוץ-בנקאי. לגבי מה שקרה לנו במשך השנים מבחינת רמת הביצועים והשינויים באשראי, אנחנו רואים שבשנים 2005, 2006, 2007, ואפילו בתחילת 2008 – ב-2008 הדבר השתנה בעקבות המשבר – את מרב האשראי שניתן במגזר החוץ בנקאי ומעט מאוד, אם בכלל, ניתן באשראי הבנקאי. יש כאן שמירה פחות או יותר על יתרות קיימות. בשנת 2008 הגיע המשבר וכל הביצועים של תחילת 2008 בעצם הפכו להיות ביצועים שליליים בסוף 2008 ואנחנו רואים את המינוס בביצועים כפי שהיה בכל שנת 2008.


מה שאנחנו רואים ב-2009 אלה הם נתונים אחרים. בתחילת 2009 עדיין האשראי הבנקאי המשיך לגדול בהמשך למגמה שהתפתחה בסוף 2008 על חשבון זה שלא היה אשראי חוץ-בנקאי, אבל החל מאפשר לומר אפריל בוודאות 2009 ועד היום, האשראי הבנקאי ירד ובעצם סך כל האשראי במשק התכווץ במידה מסוימת – זה חלק מההאטה שמאפיינת את המשק – ומצד שני שוק ההון חזר לפעילות ואכן אנחנו רואים עוד פעם את הברים הכחולים שמציגים את תמונת המצב כאשר בעצם חוזר בחזרה למצב שהאשראי הבנקאי יצב או בירידות מסוימות.


מבחינת מספרים, האשראי בסוף 2008 עמד על סדר גודל של 400 מיליארד שקלים במערכת הבנקאית ועל בסביבות 350 מיליארד שקלים שכולל בתוכו כ-240 מיליארד שקלים מקומי ו-100 מיליארד ומשהו מחוץ לארץ.

אתה יכול לתת לנו איזושהי הערכה איזה חלק מהאשראי הזה הוא נגד בטוחות ראויות?

האשראי במערכת הבנקאית?

גם בבנקאית וגם בחוץ-בנקאית.

יש הבדל גדול בכל מה שמאפיין את האשראי הבנקאי ואת האשראי החוץ-בנקאי. באופן כללי, אשראי בנקאי, רוצים לומר שהוא אשראי מובטח ואשראי חוץ-בנקאי בדרך כלל הוא אשראי לא מובטח. אלה אמירות כלליות מאוד.

וגם זה יש כל מיני רמות.

גם בזה יש כל מיני רמות. זה מה שאנחנו רואים. הממשקים שלנו עם האשראי החוץ-בנקאי עובדים בשוק ההון בכמה מישורים. פעם אחת, הבנקים עצמם מחזיקים בשוק ההון - גם נוסטרו שלהם יש אג"ח קונצרני – והם חלק מהשוק ולכן יש להם חשיפה וממשק עם השוק.

באיזה אחוז?

מאוד קטן. מיליארדים בודדים מאוד יש במערכת הבנקאית בנוסטרו חשיפה לאג"ח הקונצרני במדינת ישראל. השאר הולך לקרנות למיניהן ולציבור.

למה? כי הם טמבלים או חכמים יותר?

הבנקים בעצם אמורים להשתמש בכספים שלהם למתן אשראי ולא כהשקעה. מעבר לכך, בהשקעה שיש להם הם מפזרים.

את עודפי הנזילות שלהם.

כן.

אתה עדין.

תמיד הייתי.

עד הרגע שצריך לנשוך.

חבר הכנסת אורון, איך אתה היית מתנהג? איך היית מתנסח במקומו?

הם העריכו את הסיכון שבשוק הזה גם בשנים של החגיגה והאחראים שבהם ברחו מזה ונתנו לכולם לרוץ לשם.

אולי באמת אני אתחבר לזה ואומר כמה מלים בשקף הזה ואז אחזור לממשקים. היחס של אשראי בעייתי לסך כל האשראי. הייתה לנו גיאות במשק, כפי שאנחנו רואים, במהלך השנים האלה בהן האשראי הבנקאי לא גדל. זאת אומרת, הוא קצת ירד אפילו. במצב הזה איכות האשראי השתפרה ואנחנו רואים מצב של אשראי בעייתי הולך ויורד באופן דרסטי עד 2008. בשנת 2008 עם פרוץ המשבר, האשראי הבעייתי עלה בחזרה. להפתעתנו הוא לא עלה הרבה, אבל הוא התייצב במידה מסוימת, כפי שאנחנו רואים. הבנקים השונים, יש לכם כאן פחות או יותר את התמונה שהיא זהה בבנקים השונים, מי יותר ומי פחות, אבל הדבר הזה מוביל אותנו גם לסוגיית ההפרשות כאשר בהפרשות זה אותו מצב. רמת ההפרשות ירדה קרוב לאפס עד 2008 והחל מ-2008 יש עלייה ברמת ההפרשות שמשקפת את המשבר. לאחר מכן יש התייצבות.

זה נכון – זאת ההרגשה שלי ואולי אני טועה – שהבנקים בארץ, כתוצאה מזה שהם שומרים על הכסף של עצמם ושל אחרים, לא נקלעו למשברים כפי שקרה בעולם המערבי בתקופה הזאת אבל המחיר שאנחנו משלמים, שאם יש איזו בעיה עם לקוח או בעיה של מתן אשראי לו זקוק לקוח, הבנקים יותר ויותר מקשיחים עמדות? זה נכון שזה המחיר שאנחנו משלמים על היציבות הזאת?

גם העמלות.

כן. זה נכון או לא נכון?

הייתה כאן בוועדה בשנה האחרונה?

אני מצפה מהבנקים שייתנו אשראי באופן מושכל ויתחשבו בסיכונים. אני מצפה שמרנות וזהירות בשעת משבר ואנחנו דורשים מהבנקים להיזהר. בסופו של דבר הבנקים בעצם משתמשים בכספי הציבור. הפיקדונות של הציבור נמצאים בבנקים בסופו של דבר. אם הבנקים לא ידעו לנקוט בזהירות המתאימה, יכול לקרות משהו.

לדעתך לא הגזימו לצד השני.

לא.

בזהירות.

להפך. גילו אחריות גדולה. כאן אנחנו רואים את השקף שמראה את 2008. למרות דרישות המפקח על הבנקים, למרות הזהירות והשמרנות שהם נדרשו לנהוג בהן, האשראי במערכת הבנקאית בשנת 2008 גדל בקרוב ל-10 אחוזים. זאת אומרת שלמרות הקשיים – ואני מדבר על החצי השני של 2008 כאשר המשבר היה בשיאו – למרות שכולם ניבאו שחורות, המערכת הבנקאית ידעה לתת. כבנקאי אני יכול לומר לכם הפעם שיש לך מחויבות ללקוחות שלך. אז אולי אתה לא עושה אשראים חדשים ואולי אתה לא מוכן לקחת את הסיכון של שוק ההון אליך הביתה בחזרה.

לא למחזר הון. רוני, ישבנו כאן בישיבות נוראיות עם סקטור התעשיינים שחבל שהוא לא נמצא כאן כרגע והם זעקו על שחנקו אותם. אני לא מדבר על הון חדש אלא על מחזור הלוואות. חבר'ה, לא נולדנו אתמול. היינו כאן בדיונים מאוד קשים השנה.

אבל אי אפשר להתעלם מהמספרים והמספרים מראים שיש גידול באשראי הבנקאי בשעת המשבר והגידול הוא באופן די רציני.

כי לא היה חוץ בנקאי.

אבל ב-2009 הוא ירד לפי הטבלה.

ב-2009, מאפריל, המגמה השתנתה ואומר למה. ראשית, קודם כל הצטמצם הביקוש כי המשק מתכווץ, כי יש פחות ביקוש, כי החברות שהכינו להן רזרבות הבינו.

המשק התכווץ כי לא קיבלו חידוש אשראי?

לא. המשק מתכווץ כי יש האטה במשק העולמי ויש השפעה על המשק הישראלי. בסופו של דבר, עם כל הזהירות, הבנקים נתנו אשראי.

מאחר שהתעשיינים לא כאן, אני מדבר בשמם.

חלק מהנוכחים כאן סבורים כמוך, אבל רוני חזקיהו הוא האיש המוסמך וזאת דעתו.

מדברים על הנתונים.

הוא הסביר שהירידה הייתה בגלל שהמשק התכווץ. יש כאן טענה שהביצה נולדה לפני התרנגולת.

דבר שני. שוק ההון חזר לפעול ובעצם ראיתם את זה ולקח בחזרה מהבנקים. אם המצב יימשך כפי שאנחנו רואים אותו, לא בדיוק שמחים אליו אבל רואים אותו, יכול להיות שהאשראי הבנקאי לסקטור העסקי – הכל מדובר בסקטור העסקי כמובן ושם יש עוד איזה 300 מיליארד שקלים – אנחנו יכולים לשער שהתמונה תחזור על התמונה של השנים הקודמות.

לעסקים קטנים אין נגישות לשוק ההון. מה אתם?

רגע. אני קודם כל מסביר את התמונה הכללית. בתוך כל זה יש את הדוגמאות והן לא חסרות שהסטטיסטיקה לא מעניינת אותם והם נקלעו למצב בו הבנקים לא נתנו להם אשראי, אבל זה קרה גם לפני וזה החריף כי יש משבר. אתה לא יכול לצפות מבנק שצריך לשמור על הכסף שלך, על הפיקדון שיש לך אצלו, להתנהג בו בחוסר אחריות.


בסופו של דבר, חשוב לנו כל לקוח וחשוב לנו כל בן אדם אבל יותר חשובה לנו, כאנשים שאחראים על המערכת כולה, התמונה הכללית ובתמונה הכללית אנחנו דורשים אחריות והאחריות הזו הביאה לידי כך שהמערכת הבנקאית בעצם במשבר הזה לא נפלה כמו שאר המערכות הבנקאיות בעולם ובעצם אם המערכת הבנקאית היה קורה לה משהו, לא היינו יושבים כאן כעת לדבר כמו שאנחנו מדברים. זאת תמונה כי המערכת הבנקאית היא לב. ישבנו גם איגוד החברות הציבוריות ואני חושב שטיפלנו בדברים ונתנו גם תשובות וגם התייחסות. אנחנו, הפיקוח על הבנקים במקרה הזה, ישבנו ודיברנו עם כל אחד. כאשר היו לנו דברים נקודתיים, טיפלנו מול הבנקים, אבל אני יכול לומר לכם שהתמונה שבה אתה רואה שהאשראי גדל באמצע המשבר, היא תמונה לא נורמלית ומשקפת את האחריות של המערכת הבנקאית במצב בו שוק ההון קפא לחלוטין.


זאת התמונה שאנחנו מראים כאן. אולי אני אסתפק בשקפים האלה ואחזור לרגע לממשקים.


פעם אחת, הבנקים מחזיקים איגרות חוב קונצרני. פעם שנייה, הבנקים בעצם מלווים לאותן חברות. זאת אומרת, פעם אחת אפריקה לווה בשוק ההון ופעם שנייה היא לווה במערכת הבנקאית ושם יש לה את המגבלות שלה, ששמרנו עליהן וגם על זה באו אלינו בטענות, על המגבלות של הלווים הגדולים, המגבלות הענפיות וכן הלאה. אתה חייב לשמור על מערכת כי אחרת המערכת תברח לך.


הדבר השני הוא שיש כאן הדבקה, וזה מה שאמרנו לאורך כל הדרך, מהמערכת החוץ-בנקאית לבנקאית. לקוח שנמצא במערכת הבנקאית, גם אם הוא לקוח טוב וגם אם הוא לקוח מובטח וגם משלם את האשראי כסדרו, אם הוא מסתבך באשראי האחר שלו, אשראי הספקים שלו או אשראי החוץ-בנקאי שלו, זה עושה הדבקה למערכת הבנקאית. לכן אותנו מעניין מאוד מה קורה בשוק החוץ-בנקאי ואנחנו עוקבים מקרוב ומעודדים את המוסדיים ואת כל מי שצריך כדי להגיע להסדרים שיאפשרו לשוק הזה לחזור ולצמוח באחריות הנדרשת ממנו.

הדיון הזה כאילו מתחיל בכיתה ג' או בכיתה ח'. השאלה הבסיסית שלפחות אותי מטרידה מאז 2003 היא האם יש במשק הישראלי מספיק מקומות להפקיד בהם את כספי הפנסיה והצבירות ארוכות הטווח באופן בטוח. הטענה של המוסדיים שלא יושבים כאן – ותראו מה קורה בישיבה אחת שהיא אחת החשובות ביותר אבל זה נושא לא חשוב – שהיה להם מסלול שהיה להם בטוח, היו אג"חים ייעודיים. אמרו אג"חים יעודיים, זה מתאים לתקופות היסטוריות, זה נגמר, לכו לשוק. הלכו לשוק, חיפשו בשוק מקומות להשקיע. כאשר התחילו המשברים – אני אביא לכם כאן ציטוטים בוועדת הכספים שאני אומר – אמרו שאין להם איפה להשקיע וכי הם הולכים לאג"חים כי שם יש תשואות מצוינות. השאלה שאני שואל אתכם, גם את הממונה על שוק ההון וגם אותך, בעיקר אתכם, האם אתם מאמינים שבשוק הישראלי יש מקומות שאני יכול להיות בטוח בפנסיה שלי בתשואה סבירה. אם אין את המערכת הבנקאית ואין את המערכת הממשלתית, לאן אתם שולחים אותי? זה מה שקרה כאן.

אני חושב שבשלב הזה אני אעביר את רשות הדיבור לאריק.

אני מתנצל בשם ידין. הוא בחוץ לארץ ולכן אני מגיע במקומו. מגיע לו אחת לארבע שנים לנסוע לחוץ לארץ לחופשה.


אני רוצה בקצרה להתייחס לשלושה אלמנטים במצגת הקצרה כאשר הנושא הראשון הוא חזרה למה שנאמר כאן על ידי זהר גושן.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש

תתייחס לשאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת.

אני לא אברח משום שאלה. אני נשאר כאן כמה זמן שתרצו.


אני מניח שהיקפי חשיפות פחות או יותר גם מה שאתם קוראים בעיתונים ומעניין אתכם כמה הגופים המוסדיים מעורים בכל הסדרי האשראי האלה ובכל הסדרי החוב הללו, ועד כמה הם חשופים וכמה עוד החוסכים יפסידו או מפסידים כבר או הפסידו. אני מניח שתאמרו שהכל טוב ויפה, יש כאן לקחים ויש כאן איזה שהן מסקנות כאלה ואחרות, על התנהלות כזאת ואחרת של המוסדיים או של שחקנים אחרים, והשאלה תהיה מה בסופו של דבר אנחנו כרגולטורים או אתם כחברי כנסת רוצים לעשות כדי לוודא שחלק מהדברים הללו לא יישנה בעתיד או כדי לשפר את העתיד שלנו.


זה שקף שמתמצת לא מעט מהתמונה הכוללת. שוק האשראי החוץ בנקאי ושוק אג"ח הקונצרני, נכון ליוני 2009, כאשר שווי השוק הוא בערך של כ-240 מיליארד שקלים כאשר 175 מיליארד שקלים הם שוק אג"ח קונצרני שכיר – אני מדבר כאן בערכי שוק – ושוק האג"ח הלא סחיר הוא בערך שווי שוק, שווי הוגן, של 64 מיליארד שקלים. תסתכלו על השורה למטה, הגופים המוסדיים מהווים מתוך שוק האשראי החוץ-בנקאי הסחיר כ-60 אחוזים וכ-100 אחוזים באשראי הלא סחיר. זה מאוד חשוב בכל מה שקשור לתפקוד של המוסדיים בשווקים הללו, בטח בלא סחיר, כי צריך לזכור שבלא סחיר הציבור לא יכול להגיע אליו. ההבדל בין השוק הסחיר לבין השוק הלא סחיר הוא מאוד פשוט. שוק סחיר, כדי לרכוש איגרת חוב סחירה, כדי שהחברה תוכל להנפיק איגרת חוב סחירה, היא צריכה לעבור את רשות ניירות ערך, היא צריכה לפרסם תשקיף, יש חוק שלם שעוסק בהקשר הזה, ואיגרת חוב לא סחירה היא למעשה הלוואה – לא אומר הלוואה בנקאית אבל הלוואה – למספר יותר גדול. זאת לא הלוואה בנקאית קלאסית אבל זאת הלוואה שמונפקת או שמוצעת למספר מצומצם של מחזיקים, של ניצעים, של מוסדיים אבל הדגש הוא שרק מוסדיים יכולים לרכוש אותה.

הציבור לא יכול אף פעם לרכוש איגרת חוב לא סחירה כי רמת המידע שקיימת לגביה היא נמוכה יותר והיא מצומצמת יותר. לכן סומכים על המוסדיים שהם אלו שיעשו את העבודה ויבדקו לגבי איגרת החוב הלא סחירה ולכן רק להם יש נגישות לשוק הזה. השוק הזה, כמו שאתם רואים, הוא שוק מצומצם יותר. יש חברות שמגייסות גם בסחיר וגם בלא סחיר. החברות הגדולות, רובן, יש להן גם איגרות חוב סחירות וגם איגרות חוב לא סחירות. איגרות החוב לא סחירות כמובן בגלל שאין את כל הצורך בתשקיפים ובהליכים של חשיפת מידע, בהליכים נקרא לזה הליכים פרוצדורליים נוספים, אלא הם הרבה יותר מהירים. חברה שרוצה לגייס בשוק הלא סחיר, למעשה עושה את זה בצורה די מהירה וזה למעשה היתרון, וזה לא משהו שהוא ייחודי רק לישראל אלא אני חושב שהוא קיים בעולם.

איך המחירים בשווקים האלה?

צריך לזכור שהמחירים כאן הם מחירים שהם מחירי שוק, למרות שלכאורה זה לא סחיר ואין לכאורה למי שסוחר אינדיקציה למחירים. יש מודל שלמעשה משקף את המחירים של איגרות החוב האלה והוא גוזר את המחירים מהשוק הסחיר. לדוגמה, אפריקה מגייסת עכשיו בשוק הסחיר איגרת חוב לחמש שנים צמודת מדד ועם תנאים כאלה ואחרים בריבית של 5.2, אזי גם הלא סחיר שלה ישוערך אצל הגופים המוסדיים בריבית של 5.2. למעשה אנחנו דואגים שאין כאן איזשהו ארביטרג' כזה או אחר.


זאת תמונת הראי. דיברנו על השוק ונדבר כעת על הפורטפוליו של החסכון הפנסיוני. כמו שאתם רואים, וכמו שציינת קודם חבר הכנסת אורון, ההשקעה של הגופים המוסדיים, של החסכון הפנסיוני, באג"ח חברות התחיל לגדול בצורה משמעותית משנת 2004, שזה אותו חוק הסדרים של 2003, הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות והקטנת שיעור ההשקעה באיגרות חוב מיועדות. זה מעניין מה שאמרת כי המשמעות של מה שאמרת היא לגבי כל הטענות, לפחות אתה מבין כך, שרפורמת בכר גרמה לצורך העניין.

שקר אמיתי.

אבל זאת עובדה שלצערנו נצרבה בתודעה הציבורית, שמי שהשקיע בסופו של דבר והעלה כאן את ההשקעה באג"ח חברות, זאת רפורמת בכר או הגופים הפרטיים.

תן לי לספר לך משהו ותראה כמה פעמים יש לי תענוג בישיבות האלה. אני הופעתי בראיון ברדיו ותקפתי את הנפילה של קרנות הפנסיה. ביבי הגיב ואמר, ואריה גולן מקריא: "עכשיו תגובת הליכוד על דבריו של חבר הכנסת אורון. במשדר על רפורמת ועדת בכר בלשכת היושב ראש נתניהו אומרים כי אורון שכח כנראה שכחבר בכיר בוועדת הכספים הוא הצביע בעד רפורמת בכר ב-25 ביולי 2005 ואף אמר לשר האוצר דאז שהוא רוצה לצרף את ברכותיו לאנשי ועדת בכר ולשר האוצר: האמן לי שר האוצר, זה עולה לי בבריאות אבל אני עושה את זה".


הוא רק שכח שיש כאן פרוטוקול מהישיבה שהתקיימה שלוש שנים קודם בה אני זועק שלא יעשו את זה כי אתם זורקים את כל קרנות הפנסיה. שלחתי לו את כל המכתבים האלה ב-3 בדצמבר 2008 ואני עדיין מחכה לתשובה.

עוד לא קיבלת תשובה.

לא. הוא אמר ועדת בכר. הוא הפיץ את הסיפור שזה ועדת בכר.

עכשיו הוא ראש-ממשלה, אז הוא יענה לך.

כן.

כך או כך, כמו שאתם רואים, סדרי גודל של ארבע השנים האחרונות הגופים המוסדיים, החסכון הפנסיוני מושקע בסדרי גודל של 30 אחוזים באותו אשראי עסקי במשק.


אם אנחנו עושים איזשהו פילוח של אותו אשראי עסקי, אותם 32 אחוזים, שמושקע בתיקי החסכון הפנסיוני שלנו באשראי העסקי, אנחנו רואים שהדירוגים או הפילוח לפי רמת הסיכון של יכולת ההחזר של החברות להן ניתן האשראי, כ-55 אחוזים הם בדירוגים מאוד גבוהים של WA, עוד 41 אחוזים הם בסטריפל B ומעלה עד WA ואחוז מאוד מצומצם של איגרות החוב שהגופים המוסדיים משקיעים בהם הן איגרות חוב.

יש כאלה שמבינים מספרים ויודעים לקרוא אותיות באנגלית. ה-BBB, כמה התשואה שלו היום בשוק?

אני לא יודע.

10 אחוזים? 8 אחוזים? 24 אחוזים?

אני לא יודע.

זאת לא סתם שאלה. ה-BBB יושב היום על תשואות – וזהר יתקן אותי – של 18-20 אחוזים תשואה. זה לא 6 אחוזי תשואה. לא צריך להתבלבל.

אריק, הדירוג נכון להיום?

הדירוגים נכונים להיום. כן. דוקטור גרשגורן תוכל להתייחס לנושא.

יש הבדל בין הדירוג שהציג זהר גושן לבין הדירוג שאתם מציגים?

בין הדירוגים החיצוניים, לא. בין הדירוג הפנימי שזהר גושן עשה ביחידה שלו, בוודאי שיש כי זה דירוג פנימי.

אלה הבדלים משמעותיים?

אני לא יכול לומר כי אין לי מושג איך הם עשו את הדירוגים. הדירוגים שהצוות שלו עשה לגבי כל חברה וחברה, אלה לא דירוגים של חברות דירוג כמו שהוא ציין אלא זאת עבודה פנימית שאני מניח שמסתמכת על משהו מסוים שמפלח את החברות.

אתם לא מנסים להצליב בין הנתונים?

כמו שיש רשות ניירות ערך, יש דירוגים של כל החברות. אתם רואים ועוקבים אחרי הורדות הדירוג שיש לאחרונה של כל החברות. אלה נתונים אובייקטיביים יחידים שקיימים. זאת אומרת, אלה נתונים שקיימים ומפורסמים לכולם ובהם אנחנו משתמשים.

הדירוגים האלה הם לא בהנפקה.

אלה דירוגים להיום ולכן חשוב להבין כאן שזה אחרי הירידות הגדולות ואחרי שאנחנו יודעים שיש לא מעט חברות שנכנסו להסדר חוב, כאשר צים ירדה מ-WA לטריפל C, ואפריקה ירדה כמעט ל-D, וזה כנראה הגדיל את הנמוך מטריפל B ל-4 אחוזים. חשוב שנבין את זה, שהחסכון הפנסיוני שאנחנו מדברים עליו כל כך הרבה, לא מושקע כאן עכשיו באיגרות חוב זבל, לפחות בהגדרה הפורמלית שלהן. כאן יש טעות קונספטואלית שלנו או של הציבור כציבור, שבסופו של דבר מחירי איגרות חוב, כאלו שאמורים לשקף את רמת הסיכון, ירדו בצורה משמעותית בשנה האחרונה וככאלו יצרו בסופו של דבר איזושהי תחושה שרמת הסיכון של כל איגרות החוב היא כזאת שבסופו של דבר אף אחת מהן כמעט לא תחזיר את הקרן ואת הריבית. כמו שאתם רואים, בסופו של דבר חלק נכבד מאוד מהירידות האלה חזר וחלקו אפילו קיזז בצורה מלאה ואפילו למעלה מכך את הירידות שנעשו.

מה עם הלא מדורגים?

הלא מדורגים, זה מתחת לטריפל B. 4 אחוזים ומטה.


יש לי כאן עוד נתון שאני מניח שיעניין אתכם. אם אנחנו מפלחים את אותו אשראי שהגופים המוסדיים נתנו לפי ענפים, זה פחות או יותר הפילוח. בנקים וביטוח, לא צריך להסביר. תעשייה, מסחר וקמעונאות, תחשבו על סלקום, על סופרסל וכן הלאה. חברות אחזקה, אלה חברות אחזקה, זה IDB, זה גם אפריקה, זה גם פישמן, כל מיני חברות אחזקה כאלה ואחרות. נדל"ן זה לא רק חברות הנדל"ן שכולם שומעים עליהן אלא זה גם גזית גלוב, זה גם חברות טובות שמרוויחות, והאחר, אלה כל מיני חברות אחרות כמו תקשורת, גז, נפט וכן הלאה.


עוד נתון שחשוב שתזכרו אותו. למרות כל הירידות המשמעותיות שהיו ב-2008 ולמרות הפאניקה ששררה בציבור בשנת 2008, למעשה מטבעו של שוק הון, הוא למעשה מתמחר את העתיד. מחירי איגרות החוב בסוף 2008 למעשה אמרו שאנחנו כבר צופים את מה שיהיה ב-2009 וב-2010 וכולי, מה שזהר גושן ציין קודם כאשר אמר שיכולת ההחזר של החברות בעתיד תיפגע ולכן אני כמשקיע בשוק ההון מתמחר כבר היום, כבר ב-2008, במחיר מאוד נמוך את איגרת החוב כי כנראה היא לא תהייה שווה הרבה. כל זה קרה ב-2008 וזה גרם לתשואות המשמעותיות השליליות שנרשמו ב-2008.

אל תתבלבל כמו שבלבלו אותנו בתקשורת. זה 17 אחוזים מ-100 ו-22 אחוזים מ-83.

אני לא מנסה לבלבל אותך.

הוא נותן לך 03.

ה-03 אומר שאני מוריד לך מה-100 את ה-17.8 ומחזיר אותך בחזרה ועדיין הרווחת מינואר 2008 עד ספטמבר 2009, הרווחת אמנם פחות מאחוז, אבל עדיין הרווחת. את זה צריך לזכור. אם יש דמי ניהול, תוריד עוד אחוז.


השקף הזה לדעתי הוא השקף החשוב ביותר כאן. הוא חשוב לכם כנבחרי ציבור לדעת אותו. כל המספרים שאני מציין לכם כאן, כל מספר כאן אפשר לבדוק אותו. רשימת הנכסים של כל קופת גמל, של כל מסלול קופת גמל, נמצאת באתר האינטרנט של כל קופת גמל ואתם יכולים לבדוק אותה. אתם יכולים לראות עד כמה הגופים המוסדיים חשופים, עד כמה הם חשופים לאפריקה, עד כמה הם חשופים לצים, עד כמה הם חשופים לדלק נדל"ן וכולי. כל חברה וחברה. אתם יכולים לראות את זה. נכון, קשה מאוד לעשות את זה, אבל אף אחד כאן לא מסתיר מידע.


השקף הזה הוא השקף החשוב ביותר מבחינתכם. החסכון הפנסיוני של עם ישראל מפוזר. זה היתרון המשמעותי של השקעה בשוק ההון. חשוב להבין שאין כאן אף שחקן, אין כאן אף קבוצה משמעותית בשוק שהנפילה שלה יכולה למוטט את החסכון הפנסיוני של עם ישראל. אין חיה כזאת וחשוב להבין את זה. יש כמובן השלכות רוחב שיכולות להיות לקבוצה כזאת או אחרת, אבל גם אם הקבוצה הכי משמעותית שקיימת בשוק תיפול ותקרוס, דהיינו, כל ערכי ניירות הערך שלה ירדו מהמחיר הקיים היום לאפס וערכי המניות ירדו לאפס, ואין שום ריקברי, דהיינו, אין שום נכס שאפשר לשים עליו את היד, החסכון הפנסיוני כולו ירשום ירידה של כ-3 אחוזים. יהיה מינוס 3 אחוזים. תחשבו על המשבר כאשר בחודש אחד ירדנו במינוס 8 אחוזים לפני שנה. 3 אחוזים, אם הקבוצה הכי גדולה כאן קורסת ומגיעה לאפס. זה נובע מכך שהפיזור של הגופים המוסדיים מפוזר בצורה משמעותית.


שימו לב לשקף הבא. אתם קוראים בעיתונים על אפריקה. אפריקה יש לה כסדרי גודל של 7 וחצי מיליארד שקלים ערך נקוב. יש לה שווי שוק, איגרות החוב שלה, של כ-4 מיליארד שקלים. השחקנים הכי גדולים שאתם שומעים עליהם לא מעט הם פסגות, כלל, אתם קוראים בתקשורת, אגרסיביים, מתירנים מדיי וכן הלאה וכן הלאה, אבל הם מחזיקים כל אחד מאות מיליוני שקלים בודדים. פסגות שהיא המלווה הכי גדול לאפריקה, מחזיקה סדר גודל של בערך חצי מיליארד שקלים. מי שיודע, פסגות גדיש מנהלת 40 מיליארד שקלים. אז תעשו חצי מיליארד שקלים חלקי 40 מיליארד שקלים ותקבלו את הפרופורציה. גם אם אפריקה תיאורטית לא תחזיר שום דבר ורועי ורמוס או פסגות או מי שזה לא יהיה לא יוכל לשים את היד שלו על נכס כזה או אחר באפריקה, הוא לא יצליח, עדיין אנחנו בסופו של דבר נרשום תשואה שלילית של - ממוצע ברמת הענף - 0.4 אחוז. אני מזכיר לכם שקודם היה 0.3 אחוז חיובי, אז תחשבו נגיד שזה מה שיקרה, כך שירד לנו 0.3 אחוז.

מה קורה בצים? מה ההשפעה של צים?

אותו הדבר. המקרה פחות בעייתי. הבאתי את צים כדוגמה לאיגרת חוב לא סחירה שגם שם 80 אחוזים – אמרתי לכם שהרוב הם מוסדיים – מאיגרות החוב נמצאים אצל הגופים המוסדיים בישראל והשאר נמצא אצל משקיעים זרים.

צריך לציין דבר אחד, שזה אמנם 4 גופים שכל אחד מהם גדול כשלעצמו, אבל חלק מהם משיקים באותם אתרים. זאת אומרת, אם יש נפילה נגיד במזרח אירופה, נמצאים שם גם א', ב', ג' ו-ד'. זאת לא הפרדה בין הגופים העסקיים אלא גם מגרש אחר.

נכון. אכן כך.


לגבי צים. אתם קוראים היום הרבה בתקשורת על ההסדרים האלה וצריך להבין שבסופו של דבר יש כאן תהליך שהוא תהליך בלתי נמנע. אין כאן קיצורי דרך אלא יש כאן תהליך של בנייה של השוק הזה, תהליך הפנמה ותהליך למידה הן של הגופים המוסדיים, הן של החברות, הן של הבנקים והן שלנו, וצריך לומר את זה ביושר, גם של רשויות הפיקוח שלומדות בסופו של דבר איך לטפל בתהליך הזה כי מה שקיים במדינות אחרות בעולם – בארצות-הברית ובאירופה – גם שם יש נפילות, גם שם יש הסדרי חוב, גם שם יש חברות שלא מצליחות לשלם. שם זאת תרבות של 40-50 שנים שעובדים ויודעים להיכן ללכת כאשר לחברה יש בעיה, מה המכניזם, וכאן הרשות הסדירה את זה במסגרת מודל הנציגות שלה לפני כשנה במהלך המשבר. אנחנו דחפנו את הגופים המוסדיים לכיוון שימוש במודל של הנציגויות האלה. מה שאתם קוראים בעיתונים, זה תהליך מאוד סביר. זה תהליך שקורה בצורה פומבית בשונה מאשר המערכת הבנקאית כי הוא תהליך שבסופו של דבר הוא מאוד שקוף ומאוד פומבי, כיוון שניירות הערך האלה והגופים המוסדיים הם גופים שבסופו של דבר רמת השקיפות בהם היא מאוד גבוהה והיא חשופה לכולם, וזה שונה מהסודיות הבנקאית שקיימת ושהיא צריכה להיות כזאת. לכן אתם קוראים בעיתונים כל הזמן על כל הצעה כזאת או אחרת, זה הוריד כך וזה מוכן כך ואחרת. זה טבעי, זה לגיטימי, זה תהליך למידה שקורה.


צריך לזכור עוד דבר. כל הסדרי החוב שקורים עכשיו הם למעשה תהליך שנועד להגדיל את ערך הנכסים שמוחזק על ידי הגופים המוסדיים. אפריקה כבר רשומה במחירים מאוד נמוכים אצל הגופים המוסדיים. היא כבר ירדה בצורה משמעותית כי השווי שוק משקף את יכולת ההחזר הפגומה שלה. לכן מה שעושים הגופים המוסדיים, הם מנסים להעלות את הערך של הנכסים שלהם.


הדבר האחרון הוא הפקת הלקחים בסופו של דבר, לפחות של משרד האוצר ואגף שוק ההון שמתייחס לפעילות של הגופים המוסדיים. למעשה טיפלנו בשני מישורים: המישור הראשון, כמו שציינתי קודם, דחיפה של הגופים המוסדיים למודל שהציעה רשות ניירות ערך, מודל הנציגויות, המודל שמאפשר לגופים מוסדיים להידבר עם החברות שיש להן בעיה. חברות שיש להן בעיה יודעות להיכן להגיע. יש מודל של נציגות, יש מודל של שלושה מחזיקים או כמה מחזיקים בולטים משמעותיים שמובילים ומנהלים את המשא ומתן בהקבלה או בהדמיה כמה שניתן למערכת הבנקאית. זה תהליך אחד. התהליך השני הוא הפתרון שהרשות להגבלים עסקיים למעשה אפשרה לגופים המוסדיים להידבר אחד עם השני כדי לנהל משא ומתן עם החברות המנפיקות שיש להן בעיות. תהליך נוסף שמתייחס למעשה לא לאשראי הקיים אלא לעתיד. אנחנו רוצים לוודא שתהליך הבחינה, תהליך האנליזה שהגופים המוסדיים – אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון קודם לכן – לאשראי חדש, אם תבוא עכשיו חברה ותרצה לגייס כסף חדש ממני, איזה תהליכים אני בתור גוף מוסדי עושה כדי לוודא איזה התניות ואיזה מגבלות אני דורש מהחברה המנפיקה, כדי לוודא שהחוב שלי באמת יוחזר לי. אם הוא לא יוחזר לי, לפחות יהיו לי זכויות כאלה ואחרות שישפרו את מצבי כאשר יהיו בעיות.


את כל התהליכים האלה בסופו של דבר אנחנו עושים במישור האשראי וכמובן המישור של החוסך. אתם בטח מכירים וזה אמור להגיע אליכם בחודשים הקרובים, כל הסיפור של הקטנת רמת הסיכון של החוסך לקראת הפרישה שלו, המודל הצ'יליאני, הגדלה של ההשקעה באיגרות חוב ממשלתיות כחלק מהמודל הזה וכחלק מההקטנה של רמת הסיכון.


אני חושב שבזה אני מסיים את דבריי. תודה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

תודה רבה. אני אתן את רשות הדיבור גם לאיגוד הבנקים ולאחרים, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

אני מודה לך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, כי זה דיון מאוד חשוב.

אגב, נדמה לי שזה המקום היחיד ששלושת הרגולטורים בעניין הזה יושבים ביחד. אני לא בטוח שזה קורה בממשלה.

קורה.

ניסיתי לקחת קרדיט, אבל לא הולך לי. יושבים שלושתם?

לפחות המפקחים. אני לא מפקח.

אני חושבת שנכון להיום, בגלל העיתוי בזמן, אנחנו נמצאים יומיים לפני שתי אסיפות בעלי מניות מאוד משמעותיות, האחת בצים והשנייה ב-IDB אחזקות, באופן ספציפי אני לוקחת את ההזדמנות הזאת שאתה מקיים את הדיון הזה היום ואני רוצה להפוך את זה לסוג של דיון חירום בשתי הסוגיות האלה.


דווקא את עניין צים אני אשאיר בצד כיוון שבצים יש הידברות ובעלי המניות מנהלים משא ומתן, וגם משפחת עופר באופן פלאי מכניסה את היד לכיס ונותנת כסף משלה, ומעלה כל הזמן במהלך המשא ומתן שמתנהל עכשיו את שיעורי הריבית בתמורה לדחייה בפירעון איגרות החוב.


אני כן רוצה לייחד את הדיבור לעניין הספציפי של נוחי דנקנר, של גנדן תיירות, של המכירה שלה לך-IDB פיתוח. המכירה היא ל-IDB פיתוח.


פניתי כבר במכתב גם לידין ענתבי וגם לזהר גושן ומזהר גושן קיבלתי היום תשובה. עם ידין דיברתי בטלפון. אני חושבת שאתם הכתובת ואני מצטערת שידין לא כאן. לא שאני מזלזלת בך חלילה, אבל אני חושבת שידין ואגף שוק ההון מגלים מידה של רפיסות בטיפול בעניין הזה. אנחנו עדים לעסקה שערורייתית שאין לה שום הצדקה. אנחנו רואים איך נוחי דנקנר, שיש בבעלותו חברה פרטית כושלת, מפסידה באופן שיטתי ושלא הרוויחה מעולם, מגלגל את החוב הפרטי שלו לפתחם של המשקיעים באמצעות העסקה הזאת, עסקת בעלי העניין, בה IDB פיתוח, שהיא חברה ציבורית, קונה את גנדן שהיא חברה פרטית מפסידה. בעצם כל החובות האלה מתגלגלים לפתחו של הציבור שמושקע ב-IDB. למה? למה זה צריך לקרות? כי לנוחי דנקנר לא מתחשק לשלוח את היד לכיס ולהתמודד עם החובות של עצמו? איפה אתם בכל הסיפור הזה?


האמת היא שלא היה לי מידע ברור על עוצמת החובות של גנדן תיירות, אני מדברת אל ישרא-אייר, אבל גם אם אתה עושה חישוב ואתה אומר שנצברו הפסדים של 100 מיליון דולר מיום ההקמה, ואתה מצרף לזה את החובות של גנדן לבנקים, ואתה מצרף את הביטוח דירקטורים ש-IDB מתחייבת לעשות על חשבונה במסגרת העסקה, ואת החובות לספקים, ואת הוצאות העסקה ש-IDB התחייבה לקחת על עצמה באופן בלעדי, שזה ממש באמת נדיבות יוצאת דופן, אני ידעתי שזה נע בין 100 מיליון ל-150 מיליון אבל אתמול קראתי בדה-מרקר שההערכה שלהם היא שזה מגיע ל-141 מיליון, שיעור חובות של החברה. איזה הצדקה יש לעסקה כזאת?


אתה תגיד לי שתהיה אסיפת בעלי מניות והם יחליטו אבל איפה אתם בכל הסיפור? איפה פנייה מינימלית של האגף שלכם למשקיעים המוסדיים לשאול אותם איזה בדיקות הם עשו ביחס לעסקה הזאת? את מי הם בעצם משרתים? את ציבור המשקיעים או את האינטרסים של בעלי השליטה ב-IDB פיתוח וב-IDB אחזקות? לא ראיתי שום צעד מהכיוון שלכם ודיברתי על זה גם ידין. אני לא רוצה לומר מה היה בשיחה כי זאת הייתה שיחה בארבע עיניים, אבל התרשמתי שאתם לא עושים דבר וחצי דבר ושהמעורבות שלכם יכלה להיות מאוד מאוד אפקטיבית בעסקה הזאת. בכלל, יש כאן אוסף של דברים שאני לא מבינה. אני קוראת את ההערכה של הפועלים סהר, גם את זה קראתי אתמול, שהם אומרים שנכון שהעסקה, הטיימינג שלה הוא גרוע, ונכון שיש הפסדים, אבל יש פוטנציאל עסקי. על סמך מה הם אומרים את זה?

סינרגיזם בין שתי חברות. כך קראו לזה.

על סמך מה? הם קוראים בקפה? מה זאת ההערכה האופטימית הזאת פתאום לגבי היכולות של גנדן תיירות? מאיפה זה מגיע בכלל? מה זה שיתוף הפעולה הזה בין כל הגורמים?


מי נשאר לגונן על הציבור? מי נשאר? אתם. אגב, אני מקבלת את ההסברים של זהר גושן והנחתי כך מלכתחילה, שדווקא לרשות לניירות ערך, חוץ מלדאוג לשקיפות מוחלטת, אין בעצם צעדים של ממש למחות בעניין הזה, והרשות עשתה את שלה, אבל אוזלת היד שלכם מאוד מאוד מטרידה אותי והדיבורים הכלליים על כך שהולכים על שוק בטוח, הפיזור, וגם אם החברה תתמוטט זאת לא תהיה ירידה של יותר מ-3 אחוזים. גם אם חברה שלמה ענקית תתמוטט, זאת לא תהיה ירידה של יותר מ-3 אחוזים. זה מאוד יפה אבל זה לא פותר אותך מאיזושהי פעילות בנושא.

אנחנו ביקשנו שהדיון יהיה כללי. לכן הסקירות הן כלליות. את יורדת לפרטים ולחברה מאוד מוגדרת.

זה חשוב לי.

אני מאפשר לך. לא עצרתי אותך.

אגב, זאת דוגמה מעניינת.

את אומרת שהם מגלים רפיסות והם לא מתערבים בעניין הזה. תכף נשמע ממנו מה היכולות שלו וכולי. הטענה שהוא מציג כללית, את זה אנחנו ביקשנו.

לא, אני לא באה בטענות כלפי התמונה הכללית שהוא הציג. אני מתייחסת לתמונה הכללית הוורודה והאופטימית הזאת, שגם יש לי מה לומר עליה אבל אני לא רוצה להלאות אתכם. כאילו לכאורה אנחנו בגן עדן והכל נפלא. קיבלנו מכה קטנה בכנף והמשכנו ביעף. התמונה האופטימית הזאת, גם יש לי מה לומר עליה אלא שאני לא רוצה לגזול כאן את כל הזמן. אני אומרת שכרגע אנחנו יומיים-שלושה לפני אסיפת בעלי המניות ואני חושבת שאתם צריכים להיות יותר אסרטיביים בטיפול בעניין הזה לטובתו של הציבור.

גם אני חושב שהדיון הזה הוא אחד הדיונים היותר חשובים והשאלה מה יצא ממנו. אם נהיה בהרגשה שהעניין לא מסוכן כי מדובר ב-3 אחוזים, בסדר, אבל אני לא שם. אני לא שם, אני מודה, מאז 2003. אני לא רוצה לחזור לפרוטוקולים מהישיבות ההן. בכל זאת קרו כאן שני מהלכים ואני חושב שיש מספיק פרספקטיבה לבחון אותם. המהלך האחד הוא באמת 2003 והמהלך השני הוא ועדת בכר. יש היום שוק הון אחר לחלוטין והשאלה מה קורה אתו.


אני מודה שזה מעסיק אותי בדיון היום - יש דיונים אחרים שמעסיקים אותי יותר - לא מצד האשראי, לא מצד מחירו אלא קודם כל מצד ההשקעה המוסדית שזאת מילה יפה לכספי ציבור בהיקפים הכי גדולים שיש ומתברר שהם ההיקפים הכי גדולים בסופו של דבר. הם ההיקפים הכי גדולים. אם יש מקום שבו צריך לדבר על הגברת מחדרה, זה הכסף שלי ושלך ושל האנשים. אני עכשיו מדבר על הכסף הזה. הוא בעצם הצבירה הכי גדולה ואלה הכספים הללו.


אני מקנא בכם, ברוגע בו אתם מדברים על הנושא הזה, על כך שעברנו את השפל, חזרו התשואות וכולי. אני לא מבקש ממך התחייבות מה יקרה בעוד עשר שנים כי אף אחד לא יודע לומר מה יקרה. אנחנו מדברים כאן על תהליכים של עשרות שנים ונכון שאנחנו לומדים, אבל מה אנחנו לומדים? אנחנו לומדים כרגע את הפרקטיקה איך לשכלל מערכת שאני מערער על המהות שלה.


אני לא רוצה לחזור יותר מדיי לעבר כי אנחנו מתעסקים בזה כבר שנים. הייתי מקריא כאן תשובה של ידין למכתב שלי על חברה ספציפית, אבל אני לא רוצה לעסוק כאן בחברות ספציפיות. לאותה חברה היה דירוג BBB. חברה קטנה מאוד. מסבירים לי את המנגנון. החברה הזאת כבר נפלה ומסבירים לי את המנגנון שהופעל והשקיפות, כנס לאינטרנט, תצא מפה ומשם וכולי. איך זה בדיוק יהיה הדבר הזה? אני חוזר לשאלה הקודמת שאני מבקש גם מזהר גושן וגם מרוני חזקיהו לומר לי האם אתם מעריכים שבשוק ההון הישראלי יש מספיק מקומות בטוחים לא לקבל אפס תשואה, כי באפס תשואה אין פנסיה, בתשואה של אחוז אחד אין פנסיה. אתם תגידו כמה צריך להיות מינימום, ממוצע לאורך השנים. 3.2, 3.5, בשביל לא להגיע ל-70 אחוזי פנסיה כמו שפעם ההסתדרות הנוראית הייתה מבטיחה. אתם תאמרו כמה אתם רוצים שנגיע לשם.


אני אומר שיש כלים נוספים שלא משתמשים בהם. אני רוצה להעיר בהערת ביניים שאני מאוד שמח שיושבים כאן גם רוני, גם זהר וגם אריק. שאלת איחוד הפיקוח או הסדרת הפיקוח במשק הישראלי לא נפתרה. זה מופיע בסעיף, אני לא זוכר את המספר שלו, בוועדת בכר כמטלה לחצי שנה שהייתה צריכה להסתיים במאי 2005. עם כל ההערכה האישית לכל האנשים שעוסקים בזה, כל אחד מהם אומר בשיחות אישיות שזה לא מוסדר מספיק טוב. או המודל האנגלי שכבר היה טוב וכבר הוא פחות טוב ולכן רוצים מודל אחר. או המודל האחר או הכל בבנק ישראל. יש כאן חריצים, יותר מדיי חריצים, בהם אנחנו יכולים ליפול. אני לא דואג עכשיו לסמכויות של מישהו אבל בסופו של דבר בחריצים האלה נופלים. מאיפה התעוררתי לסיפור הזה לפני חמש שנים? כאשר אמרו לי בנקאים שהכסף שלך נמצא במקומות שאצלנו לא היינו מאשרים בסניף הכי קטן להעביר אותו לשם ושם נמצאים מיליארדים. עכשיו אנחנו כבר רואים איפה המקומות האלה. ביערות ברומניה, בקניונים במקום אחר, באפריקה וכולי. אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים שכספי הפנסיה של הציבור הישראלי יימצאו במקומות האלה, גם אם כרגע התשואות עלו. אני מגיע לדיון הזה מכאן.

מה אתה מציע לעשות?

אני כבר הולך לומר מה אני מציע לעשות. אני כבר מציע את זה שנים רבות וכל אחד אומר שצריך לבדוק את זה ברצינות, אחרי שקצת נגמר המשבר אומרים שלא צריך.

יש לך בעיה. שנינו נכנסנו ביחד לכנסת ואתה יותר מדיי הרבה פעמים אומר שלא יצא שום דבר. פעם יצא משהו מהדברים. אני לא מאבד תקווה ואני אותו מספר שנים כמוך בכנסת.

לחבר הכנסת אורון יש זיכרון יותר טוב.

יש לו גם תיעוד.

חבר הכנסת גפני, אני מפוקח לגמרי.

אתה אופטימי כי אתה פשוט שוכח כל מה שהיה.

בוועדת הכספים, זאת שביבי שכח שהיא הייתה קיימת ב-2003, אני אומר בזעקה – זה היה בשעה 4 בבוקר – שלא ישלחו את כל הפנסיה. אז ישב אייל בן-שלוש ודיבר באותו ביטחון שאתם עכשיו מדברים. אמרתי שלא ישלחו את כל הכסף. אמרתי ש"אני נגד כל העניין ושלא ישלחו את כל הכספים האלה כי כל דקה שעוברת, אני משתכנע יותר. יכול להיות שבאוצר הכל סגור, כל המספרים כאן כבר ידועים".


אתה שואל אותי מה אני מציע. אני שומע שסגרו את הרכבת הקלה בתל-אביב כי אין להם מימון. ככה קראתי בעיתונים. חברת המימון האירופאית אמרה שהיא לא יכולה לממן את זה. למה לא לקחת את הכסף הזה שלך ושלי ולהשתמש בו להשקעות כאלה כמו של התפלת מים, כמו של חברת חשמל וכמו של רכבת קלה?

למי אתה אומר את זה?

אני אומר את זה לכנסת, לממשלה, לקואליציה, למי שאתה רוצה.

מה אתה רוצה שנעשה? אתה הכנסת ואני הכנסת.

אני לא הצלחתי. כבר 15 חשבים כלליים עברתי עם הדבר הזה. בוא ניקח חלק מסוים מהסכומים האלה ונאמר שניצור מהם קרן. אגב, יש לי כבר את כל הדירקטורים שלה בשקל בשנה. כולם ריטיירים, כולם כבדים, כולם בעד הרעיון, ואני לא אומר כאן שמות, שמוכנים לנהל את הקרן הזאת שיש לה תכלית אחת והיא להשקעות ארוכות טווח, ליעדים לאומיים, בתשואה מינימלית ועם רשת ביטחון ממלכתית. לפי דעתי ברשת הביטחון הממלכתית הזאת של הממשלה לא ישתמשו אבל היא תהיה קיימת. אז אני אדע שרבע מההשקעה הפנסיונית שלי נמצא בקרן לאומית - אם אתם רוצים תוכנית חברת העובדים של שנות ה-60, אין לי בעיה. תדביקו לי את כל השמות שאתם רוצים – שהיא אומרת שאנחנו מקצים את הכספים. אני מודה, הרעיון הזה, בפעם הראשונה העליתי אותו בחוצה ישראל, כאשר הייתי אז גזבר ההסתדרות, ויש כאן חברים ששמעו אותי ממני כבר עשר פעמים.

ההיסטוריה היא ארוכה, אבל אנחנו רוצים גם לקבל את תשובות לשאלות שלנו.

אז מתברר שאת הכסף של חוצה ישראל בעצם לקחו ממבטחים, עשו סיבוב אצל עמירם סיון זיכרונו לברכה והגיעו ללבייב באפריקה. שאלתי למה לא הלכו ישר. למה זה לא יכול להיות ישר מכאן לשם? למה צריך להיות כל הסיבוב הזה? ואז לקבל את התשואה המתאימה ולהבטיח אותה.


כל הדיון הזה לא מתקיים. הוא לא מתקיים ולא באים ושואלים כאן האם אנחנו מקבלים או לא מקבלים את זה. מסבירים לי שהשוק מתמחר את זה הכי טוב. אם השוק יתמחר את זה הכי טוב, הוא גם תמחר את זה ככה.


שיהיה כאן לגמרי ברור שאני לא חושב שאפשר להחליף את השוק. אני לא חושב שאפשר לעשות 85 אחוזים אג"חים ייעודיים, אבל אם מחפשים איכשהו למתן את הסכנה של התנודות הגדולות הללו, שיכולות להיות יותר גדולות מכפי שהן היו, ותראו מה קרה בכמה ארצות בעולם, למה לא להכניס את הדבר הזה? אם יוגבר הפיקוח, אם יהיה מרכיב מסוים בתוך ההשקעה שהוא מרכיב שיש בו רמה של ביטחון יותר גבוהה, ואם יהיו תחומים בהם הכללים יהיו הרבה יותר חד-משמעיים מכפי שהם היו בעבר ושלא יאמר ידין ענתבי שוועדת ההשקעות אחראית על העניין. כשאני שואל אותו מי יושב בוועדת ההשקעות, כמה בעלי עניין יושבים, אומרים לי שחייב להיות שם רוב של דח"צים חיצוניים, ואז אני שואל איך בוחרים אותם כי הרי זה מעגל שלם. כל אחד ממנה את הדח"צים שלו וראינו מה קרה בבנק מסוים עם מי שקצת עשה תנועות לא נעימות ואיפה הוא מצא את עצמו. עכשיו ראיתי שהוא משפר את אפריקה ישראל. בסדר, הוא הסתדר לא רע.

אתה עושה לי עוול בעניין הזה. אני מתחשב בדעות של החברים ואני מתחשב בדעה שלך. הבנתי במשפט הראשון מה אתה אומר. הבנתי. אני לא מתייאש מהעניין. תגיד לי איך עושים את זה. גם אני חבר כנסת, אני גם בוועדת הכספים, אני גם בקואליציה עד שיגיע לכאן כמובן הקיצוץ הרוחבי, אני עדיין בקואליציה, ואני שואל אותך מה צריך לעשות. מה המנגנון. צריך להעביר חוק? צריך לקבל החלטה בוועדה? צריך להזמין לכאן את שר האוצר? מה צריך לעשות? איך עושים את זה?

יש שלוש החלטות של הוועדה שהתקבלו פה אחד.

בסדר, זה לא עזר.

תבקש את שר האוצר להביא לכאן לוח זמנים להקמת ועדה שהיא תסכם את נושא הפיקוח. הייתה ועדת אריאב, היא התפוררה. בשבוע הבא ירום מסיים את תפקידו כמנכ"ל האוצר ואז יקימו ועדה חדשה. אני יודע בדיוק למה הוועדה התפוררה. זאת אחריות של הממשלה וחובתה של הוועדה לבוא ולומר שיסדירו את נושא הפיקוח. אני יודע שזה מסובך.

הבנתי.

נקודה שנייה. הדיון שאני חושב שצריך לפתוח אותו, שיבואו לכאן ויאמרו איך הם רואים את התמונה העתידית של ההשקעה בחסכון. אגב, קוראים לזה חסכון פנסיוני, אבל זה חסכון ארוך טווח. כאשר הוא מתחיל היום מקרנות ההשתלמות של שש שנים, זה כבר ארוך טווח אבל לבטח חסכון ארוך טווח של קופות הגמל, ביטוחי חיים וכל הדברים הללו. שיאמרו לנו איך רואים את המבנה שלו כאשר מבטיחים לו רשת ביטחון יותר רצינית מכפי שיש לו היום.

תודה. מישהו יוכל להשיב על מה שנאמר כאן גם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ וגם על ידי חבר הכנסת אורון?

אני דורשת תשובה.

בסדר. אני דורש עבורך. קודם נסיים את הסבב בין חברי הכנסת.

אני חושב שזאת הזדמנות לציין שמתקיים כאן דיון מקצועי שחיכינו לו זמן רב. אנחנו מחכים לו מאז המשבר הגדול של ספטמבר שנה שעברה ותראו איפה היינו שם עם רשת ביטחון לקרנות הפנסיה. שר האוצר היום מדבר בשבחה של הממשלה ואומר לי שרק הם נכנסו, הכל הסתדר. אני מבקש, תרים טלפון לשר האוצר הקודם שלא נענה לקריאות שלכם לתת רשת ביטחון לקרנות הפנסיה כי אם חלילה הוא ייתן רשת ביטחון לקרנות הפנסיה, 20 מיליארד אשראי מהתקציב של 2009 היו משועבדים לעניין הזה. אם כן, כפי שאומרים, קצת רספקט אחורה ותסתכל קדימה.


הנס הגדול שקרה כאן, בין היתר קרה גם בגלל החלטה מאוד אמיצה שחלק מכם, אנשי המקצוע, היו שותפים, החלטה שהתקבלה בספטמבר, לא להיענות ללחץ ציבורי מוטרף שאמר להציל את הקופות. אם היינו מצילים את הקופות, היינו משקיעים היום במדינה בצרה שאין כמותה. כדאי לציין את זה. אם חבר הכנסת אורון עוסק בהיסטוריה של 2004, ההיסטוריה שלי בכנסת היא קצרה הרבה יותר ולכן אני חוזר רק ל-2008.


לדעתי יש כאן שתי בעיות מעבר לדברים שהועלו כאן. אגב, אם העסקה של הסינרגיזם הפנומנלי בין גנדן לבין כלל תיירות היא כל כך מוצלחת, יש לי הצעה פרקטית לגמרי והיא להעביר את כלל תיירות לגנדן כי למה להעביר את גנדן ל-IDB? זה כדי לתת פתרון קל שאפשר לפתור אותו כרגע.


יש כאן שתי בעיות כאשר אחת היא בעיית הפיקוח. רגע רגע ושעה שעה מוזרם דלק בסדרי גודל ענקיים אל השוק שמחפש נתיבי השקעה. זה החסכון הפנסיוני. מורידים לכל אחד מאתנו במיליארדים כל חודש והכסף צריך ללכת לאיזשהו מקום.


חבר הכנסת אורון מחפש תשואה של 3 אחוזים, בנק ישראל נותן אפס תשואה. כמה נותנות איגרות החוב הממשלתיות?

2 אחוזים.

אם קופות הגמל צריכות לתת את מה שאתה ואני מחפשים, את ה-3-3,2 אחוז כדי לשלם את הגמלאות, אין להן שום אפיק היום שהמערכת הבנקאית והממשלתית מספקת אותו. זה שידור בזמן אמת. אני משדר כרגע ועוד מיליארד מגיע ועוד מיליארד מגיע ויושבים בעלי קופות הגמל ושואלים לאן הם הולכים.

למקסם את הרווח.

לא, הוא לא צריך רווח. הוא אומר שיביאו לו היום 3,2. אין איגרות חוב מיועדות, ואז מה עושים? אז הולכים לאפיקים כשאין פיקוח. כאן אחד הכשלים שהיו בשוק איגרות החוב – ואני מאוד אוהב את השוק הזה כי הוא שוק מאוד מעניין והוא מעניין גם בהיבט הריאלי של הפעילות העסקית וגם בהיבט הניהולי. אני אומר שצריך להתייחס לבעיית הפיקוח על טיב ההנפקות האלה.


בהנפקות האלה יש בעיה. אנחנו עוסקים באפריקה ישראל, שם יש י"ב איגרות כאשר חלק מהן בלי שיעבוד וחלק עם שיעבוד. המידע והגילוי הנאות הזה לא נמצא בידי הציבור. אני לא יודע מי יודע לקרוא סתרים ויודע באיגרות אפריקה ישראל, איפה יש ביטחונות ואיפה לא. המידע הזה לא מצוי ואני חושב שכדאי שהציבור ידע את זה.


אם אני מחר הולך לקנות בשוק החופשי את אג"ח ו' או י' או ב' או ג', אני לא יודע כמה יש שם, חלק נמצא בביטחונות וחלק נמצא באוויר. כמובן שדירוג האשראי משתנה מרגע לרגע. אני אומר שבעיית הפיקוח והגילוי הנאות, אלה הן שתי הבעיות המרכזיות.


אני רוצה להעלות עוד נושא שלא עלה כאן. כולנו באהבה רבה אימצנו לפני כמה חודשים את מה שזכה לכינוי המודל הצ'יליאני. ב-1 בינואר 2010 סוף כל סוף מגיעים לחוף מבטחים ואנשים קשישים, לא בגילאים של אח שלי אבל שלי ושל חבר הכנסת אורון, מקבלים קרנות, חסכון לאורך טווח, מובטחות עם ניירות שהם ניירות ברזל ואין שום בעיה, רק שנחיה עד 120. הבעיה היא שבאותו רגע יישפכו לשוק בלית ברירה טונות של איגרות חוב קונצרניות בסיווגים נמוכים משום שהקרנות שאני אהיה בהן וחבר הכנסת אורון יהיה בהן, לא ישתמשו בהן יותר. התוצאה תהיה שייתכן שחבר הכנסת אורון ואני נייצר – ואתם תפסיקו לחייך – כי בקרנות שלכם ייפלו כל איגרות החוב האלה.

תעשה לי טובה. הדיון כאן הוא לא על גמלאות לקשישים.

אגב, זה כן הדיון.

זה כן הדיון.

אבל לא ספציפית.

זה מקרו. אני שואל האם אתם נערכים. זכינו, ואני כאן רק שלוש וחצי שנים ולא 22 שנים, לדיון מקצועי מרתק ומעניין עם מידע נהדר שלכם. אני אומר שב-1 בינואר הולכים למודל הצ'יליאני ואני שואל איך אתם נערכים לעובדה ששוק ההון לא יפיל אותנו בסחורה שתיזרק אליו כי הקרנות יצטרכו להשתחרר מחלק מה-BB, מה-CC ואפילו AB. אנא, אל תימלטו מהתשובה הזאת.

אני מצטרף לרוב הדברים שאמרו כאן חבריי ולא אחזור עליהם. אני חושב שמה שציין חבר הכנסת אורון לגבי הדיונים המעמיקים יותר עם הגופים החשובים שצריכים להגיע לכאן, חייבים לעשות את זה.


אני רוצה לחדד נקודה אחת שלא קיבלה מענה בטיפול הכוללני שאתם עושים כרגע בעקבות המשבר שהיה. יש היום אחריות אישית על ראש עיר אם הוא לא מתנהל נכון והאחריות האישית שלי היא לגבי נושאים מסוימים. כאשר בא איש עסקים קטן, בעל מכולת שרוצה לקבל אשראי, אני אומר לכם שמוציאים לו את הנשמה עד שנותנים לו להיות באובר דרפט בסכום של 10,000 או 15 אלף שקלים ודורשים ממנו אלף סוגי ביטחונות.

אתה מדבר על בנק.

אני מדבר על מוסדיים וגם על חוץ-בנקאיים.

לגופים הקטנים לא נותנים.

אני מדבר בגדול. יש כאן גופים שהיום צועקים, שנתנו אשראי לכל הגדולים האלה והרוויחו. היו תקופות שהרוויחו הרבה כסף ואני חושב שהם לא בדקו לעומק אלא נתנו יותר מדיי כסף. הם מאוד נהנו לתת כי קיבלו הרבה תשואות מזה. היום, כאשר יש משבר, הם צועקים על אותם אנשים שנתנו להם את האשראי, שהביאו כסף מהבית, אבל ההוא שסיכן את החסכון שלי, שלא בדק לעומק, הוא בסדר, הוא עכשיו צדיק, הוא עכשיו צועק שגם הוא יביא, והוא כמנהל הרוויח הרבה כסף. איפה הוא עכשיו? למה הוא לא מביא כסף מהבית? כלומר, ברמת הסיכון שהוא נותן, אני מצפה שהוא לא ייתן יותר מדיי במקום מסוים ושלא יסכן את קרן ההשתלמות שלנו את הפנסיה שלנו. אני רואה את כל ההסדרים, אבל הם, המנהלים שמנהלים את כל המערכות האלה, יוצאים תמיד נקיים. אני חושב שצריך לתת את הדעת גם על הדברים האלה. אני אומר שמי שעשה טעות צריך לשלם, גם זה שנתן את ההלוואה ועודד את ההוא, גם הוא צריך לשלם והשאלה היא איך הוא משלם ואיך זה בא לידי ביטוי. איפה אתה אומר לו שהוא טעה והשקיע לא נכון, ולכן תביא כסף מהבית, כי קיבלתי יותר מדיי אחורה. צריך לבדוק איך הוא קיבל את הדיבידנדים, כדי שלהבא לא יסכן.

תודה רבה. דברים נכוחים.

אני אהיה קצר מאוד. הנושא של 2003 ו-2004 וכל השנים האלה שהכניסו את קרנות הפנסיה וכולי לשוק ההון, צריך לזכור שהמהפכה שנעשתה בשוק ההון היא מבורכת ואסור לבטל אותה בשום פנים ואופן. אנחנו צריכים להיות כמתוקנות שבמדינות בהן שוק ההון הוא אמצעי לתעשייה, לחקלאות, למסחר, לנדל"ן לגייס כסף. זאת תופעה ברוכה. זה לא אומר שלא צריך לקבוע סייגים ופיקוח של הממונה, ואולי פיקוח משולב של כל הדברים שחבר הכנסת אורון הזכיר וכבר עשר שנים הוא אומר שצריך לעשות משהו. יכול להיות שצריך לעשות דברים כאלה ואחרים, אבל אל תשפכו את התינוק יחד עם המים. המהפכה הזאת היא ברוכה.


הערה אחת לדבר קטן שהזכירו כאן בסקירה של אגף שוק ההון. נכון שצריך לדון בהתנהלות של הגופים המוסדיים ולקבוע להם כללים לעתיד. בכלל, צריך להפיק לקחים מהמשבר הזה כי אם נגיד שהכל עבר והגענו בחזרה למה שהיה בלי להסיק מסקנות ולהפיק את הלקחים, חבל על כל הדבר הזה כי מחר שוב יהיה דבר כזה. יש דבר אחד שאני לא תופס. יש כאן רשות אחת, הממונה על שוק ההון, יש רשות שנייה, הרשות לניירות ערך, ובעניין כזה שהוא עניין חשוב ביותר אין שיתוף פעולה. ועדת חודק, כבודה במקומה מונח, אבל הם הולכים להציע כל מיני דברים. הדעת לא סובלת שבעניין הזה לא יהיה שיתוף והסכמה עם רשות ניירות ערך. רשות אחת פועלת כך ורשות שנייה פועלת ככה, ובסוף החברות ייפלו בין הרשויות.

אני מאוד מבקש להיות ממוקד. נשאלו כאן שאלות ממוקדות ואני נותן לך את כל הזמן הדרוש להשיב עליהן.

אני אנסה לענות על השאלות שנשאלו כאן.


לשאלת חבר הכנסת אורון, בהתייחס להשקעה של גופים מוסדיים בתשתיות וכל מיני מיזמים כאלה ואחרים שהם מה שנקרא יעדים לאומיים. צריך לזכור שחלק מהאשראי העסקי, 32 אחוזים שראינו שם, מי שחושב שמי שמימן את כביש חוצה ישראל, את כביש 431, את כביש 531, את כל מתקני ההתפלה שקיימים בישראל, שאלה אולי בנקים או שחקנים זרים, הוא טועה. מי שהשקיע שם אלה הגופים המוסדיים. הם משקיעים שם. אני מכיר את הרעיון שלך.

הם אפילו הפסידו הרבה כסף בכביש 431.

לא. אני חושב שזה מודל נכון וגם החשב הכללי בוחן אותו. גם ברכבת הקלה מנסים לבחון את זה. כל העניין הוא בסופו של דבר תמהיל של חלוקת סיכונים. יכול מאוד להיות שצריכים לזוז יותר לכיוון אבטחה יותר מושלמת של המדינה, אבל לא אני כאגף שוק ההון יכול לתת את התשובה בהקשר הזה אלא החשב הכללי. רק שתדע שחלק נכבד מאותם מיליארדי שקלים, אלה האתגרים שם. כל הכבישים שראית במדינה בשנים האחרונות, אלה המוסדיים.

אני פחות בהיסטוריה אלא יותר בעתיד. אני מסתכל על העתיד ואני מסתכל על ההווה. מהדיון הזה נוצר אצלי הרושם שאתם כאילו יושבים על הטריבונות. זאת אומרת, אתה עכשיו מוסר לנו מידע על מה שקורה. קורה שיש כביש חוצה ישראל, קורה כך וקורה אחרת. יש כאן שאלה שמטרידה אותי ואת כולנו, וזאת השאלה שהעלה חבר הכנסת אורון. אנחנו משקיעים את כספנו, את הכסף היחיד שיש לנו אצל הטייקונים, משקיעים אותו בחברות גדולות, משקיעים אותו בחברות שאפילו אין לנו הרבה מידע לגביהן. אני רוצה שהכסף שלי – פנסיה, קרן השתלמות, לא חשוב איזה כסף – יושקע כאן במיזמים לאומיים. זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה שזה יושקע באפריקה אלא אני רוצה שזה יפתח את המדינה. כאן אני גם יותר יודע מה שנעשה עם זה כי אני לא יודע מה מתרחש בעולם. השאלה היא האם מדינת ישראל – ואני שואל אותך כמשרד אוצר – יכולה להיות מעורבת בזה. האם אתה כמשרד אוצר יכול להיות מעורב בזה? האם אנחנו ככנסת יכולים לגרום לכך שתהיה חובה כזאת? נכון שצריך שוק פתוח, אבל חלק מזה אנחנו נדע שבאמת הולך לכביש חוצה ישראל ולא שזה קרה כך.

שוו בנפשכם שמחר בגלל שיש לממשלה בעיה בגירעון הממשלתי שלה, יצא החשב הכללי ושר האוצר ויוציאו הנחיה שכל הגופים המוסדיים, יש לכם הרבה מאוד כסף, בואו תשקיעו באיגרות החוב של המדינה. למה? כי למדינה יש בעיה.

סליחה, לא ידעתי שאתה עומד לומר את זה. אם הייתי יודע, הייתי מקדים ואומר לך שתיקח בחשבון שיש כמה מחברי הכנסת – לא כולם – שהם אינטליגנטים והם לא התכוונו לזה. התכוונו למשהו אחר. לא לקחתי בחשבון שאתה הולך לומר את זה, אבל אם הייתי יודע, הייתי אומר לך שכמה מחברי הכנסת הם אינטליגנטים. תענה תשבוה אחרת.

אני רוצה לקחת את זה לצד הקיצוני.

לא, אל תיקח את זה לשם כי אנחנו לא שם. אני לא מסכים לזה. זאת לא השאלה. השאלה היא למה לא להשקיע ברכבת הקלה בתל-אביב, שאלה ששאל חבר הכנסת אורון. זה לא הגירעון של הממשלה. אני נגד הגירעון של הממשלה. שלא ייסעו לבתי מלון ואז לא יצטרכו קיצוץ רוחבי.

כל מה שרציתי לומר הוא שלהתערב בשיקולים של הגופים המוסדיים איפה להשקיע, לומר להם שישקיעו בפרוייקט ההתפלה בחדרה כי אני כמדינה, כממשלה, חושבת שזה נכון, זה מאוד מסוכן כי זה מתחיל בפרוייקט התפלה וזה נמשך אחר כך לגירעון.

אני מבין שאין זמן ולכן אני לא אתייחס, אבל לא זאת ההצעה. אתם הרי יודעים שזאת לא ההצעה.

אני מסכים עם ההצעה שלך.

אז תזיזו אותה. אתם מסכימים אתה. אתם לא אומרים שיש מה לבדוק.

אני מבקש ממנו שישקיע במפעל התפלה בחדרה? תשקיע איפה שאתה רוצה, אבל שתקיע במפעלים לאומיים בארץ.

תיצור את הבנק של הכסף שלי שמי שרוצה לעשות מפעל התפלה בחדרה, לא יעשה את התרגיל הפיננסי אלא יגיד שהוא יודע להתפיל מים הכי בזול. מה שקורה עכשיו הוא שהמרכיב הפיננסי בכל הסיפורים הללו, גם בכביש וגם בהתפלה, הוא המכריע בתחרות בין היזמים השונים. אני אומר שאני אתן לך כסף, זה הכסף שלי, בתשואה שתמיד תהיה יותר נמוכה. אלך תספרו לי על התשואה של איגרות החוב כי אתה טועה לגמרי. התשואה בה מדובר, אף אחד לא הולך להשקיע בכביש בעד 2 אחוזים תשואה ואתם יודעים שזה לא נכון. משקיעים בכביש בתשואה פי ארבע יותר גבוהה. אני מוכן לקבל פחות בשביל להבטיח את שני הצדדים של העניין, גם כביש לעם ישראל, אבל גם ביטחון הכסף שלי.

מר פרץ, בתחילת הדיון, הדיון הזה לא כל כך עניין אותי אבל ברבות הדקות שעברו, הדיון מתחיל לעניין אותי ואני לא הולך להרפות מהעניין הזה. התשובות האלה, אני מאוד מכבד אותך ואני מאוד מעריך אותך, לא לזה התכוונו. לא ביקשנו שהחשב הכללי יגיד לחברה מסוימת שהיא תשקיע בחברת ההתפלה של חדרה. לא זה אמרנו.

תיצור את האטרקטיביות.

נכון שחלק מחברי הכנסת לא אינטליגנטים, נכון, אבל חלק כן אינטליגנטים. אנחנו מבקשים שהממשלה תעודד את החברות האלה להשקיע כאן בארץ. השאלה אם הממשלה עושה משהו. אני לא מתכוון להרפות מזה, כל עוד אני יושב-ראש ועדת הכספים למרות שאני לא יודע מה יקרה אחרי שיבוא לכאן הקיצוץ הרוחבי, אבל נדבר אז.


עכשיו תענה לחברת הכנסת יחימוביץ.

אני זה לא הממשלה. הגופים המוסדיים שוקלים שיקולי תשואה וסיכון. אם הממשלה תיתן להם ערבות על כל הפרוייקטים האלה, סביר מאוד להניח שהם ילכו וישקיעו שם. אני אומר שאני לא הכתובת להבטיח את הערבות הזאת. אני בצד הביקוש ולא של ההיצע.

אנחנו נקיים המשך דיון בעניין הזה ואם אתה לא הכתובת, נביא את הכתובת.

התייחסות נוספת לדבריו של חבר הכנסת אורון לגבי תמהיל הסיכון של הגופים המוסדיים. זה יגיע אליכם, אני מניח, וזה גם עונה לשאלה של חבר הכנסת חרמש. תמהיל הסיכון של החסכון הפנסיוני כצעד באילו נכסים משקיעים, באיזה תמהיל סיכון מושקע החסכון הפנסיוני לאורך חיי החסכון של החוסך מהשלב שהוא מגיע לשלבים יותר מתקדמים ועד גיל הפרישה שלו, יגיע לוועדת הכספים אני מניח בחודשים הקרובים. זה למעשה יקבע את תמהיל הסיכון שיהיה כאן עבור החוסכים המבוגרים וגם ימנע חלק מאוד גדול מהירידות שקרו כאן עבור החוסכים המבוגרים לפני כשנה.


לשאלתו של חבר הכנסת חרמש שמתייחס לצונאמי שיגיע. קודם כל, זה לא ינואר 2010 אלא זה ינואר 2011. שנית, הדבר הזה לא יהיה בבת אחת אלא זה יהיה תהליך מדורג של כמה שנים ולא שנים בודדות. גם הנושא הזה של מה יכולת הספיגה של השוק, גם זה נבדק.


לשאלה הקשה ביותר של חברת הכנסת יחימוביץ. זה לא תפקידנו או זה לא נכון פיקוחית לבוא ולשאול גוף מוסדי כיצד הוא מתכוון להשקיע או לבקר את שיקול הדעת שלו לפני כן. המשמעות של הדבר הזה היא להנחות אותו ואם אנחנו כמדינה או כממשלה או כמפקחים רוצים להנחות אותו, אני אבוא ואנחה אותו להשקיע נגד.

אז מתי תתערב? אחרי? אחרי שהעסקה תבוצע?

צריך לזכור גם כמה בסופו של דבר הגופים המוסדיים משקיעים שם.

אתה לא יכול להיות שומר סף?

אבל המשמעות היא שאני לוקח את שיקול הדעת שקיים.

לא. אתה לא הקשבת לי. אני לא ביקשתי מידין ענתבי – וגם דיברתי אתו על זה – להודיע למוסדיים לא לאפשר את קניית גנדן תעופה. ביקשתי ממנו לעשות דבר מאוד פשוט, לשאול אותם איזה עבודה הם עשו לפני כן. האם הם בדקו את הערכות השווי, האם הם עשו בדיקות משלהם, באיזה צורה הם ניגשים לעסקה הזאת. אני לא מבקשת לעשות את זה על בסיס קבוע. אתה יודע שמדובר בתפוח אדמה לוהט ואתה יודע שמדובר בפגיעה בציבור. אתה הרי יודע את זה.

זאת אמירה ערכית שאת אומרת אתה.

ממש אמירה ערכית. לקחת חברה עם חובות של 141 מיליון דולר ולכור אותה לחברה ציבורית וכך לגלגל את החובות לציבור, זאת לא אידיאולוגיה אלא זאת עובדה. זה שאתם מתקשים להתעסק בזה, זה סיפור אחר. אני שואלת מתי אתם כן תתערבו, אחרי שהעסקה תבוצע?

אנחנו לא בוחנים את אופן ההצבעה של הגופים המוסדיים. אם נדע בצורה ברורה שיש כאן שיקולים זרים, שיש כאן בסופו של דבר אינטרסים אחרים שמניעים את הגופים המוסדיים בהצבעה שלהם, אנחנו נתייחס לזה, אבל אני לא חושב שכאן נתגלו מקרים כאלה. זה שזה מתוקשר ובסופו של דבר צועק לשמים, יכול להיות שהגופים המוסדיים עשו את העבודה שלהם לפני כן ולא צריכים להנחות אותם. יש דיני חברות שמגדירים את זה ולא רק בישראל אלא גם בעולם כאשר יש מיעוט שמחליט והוא צריך לאשר את זה. אם בסופו של דבר הוא חושב, כמו שאת חושבת, שזאת עסקה שצועקת לשמים, שאסור לאשר אותה, הוא גם לא יאשר אותה. גם להם יש תביעות משפטיות שיכולים לתבוע אותם. יש הרי מספיק סעדים שחוק החברות מייצג וגם חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שמייצר למשקיעים האלה כדי שהם יפחדו מהם אלא אם כן הם באמת חושבים שהעסקה היא טובה, אבל זאת החלטה שהם יקבלו אותה ולא אנחנו נקבל אותה.

אתה סומך על המוסדיים.

אין לי אינדיקציה מוחשית וברורה שיש כאן שיקולים זרים בשיקול הדעת של המוסדיים. אני אפילו לא יודע איך הם יצביעו. אין לי מושג איך הם יצביעו ולא שאלתי אותם לגבי העסקה הספציפית הזאת, אבל לבוא ולבחון אפריורית ולומר שזאת עסקה גרועה ולכן כך וכך, אפשר להוציא חוק שאומר להצביע נגד. זה מסוכן מאוד.

אתה עושה מה שעשית לחבר הכנסת אורון ואתה עונה על שאלה שלא נשאלה. אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי מלכתחילה. אני אמרתי לא למסור חוות דעת לממונה על שוק ההון אלא אם הממונה על שוק ההון שואל האם עשיתם את הבדיקות הדרושות וכן הלאה וכן הלאה. זה הכל. יפה להקצין את הדברים אבל השאלה לא הייתה שאלה קיצונית.

ברור שיש קו מאוד דק שמפריד בין שני הדברים האלה, בין לשאול את השאלה הזאת ולהבין בין השורות.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה. זאת אומרת, קיבלתי תשובה. הוא אומר שאין לו סמכות להתערב בעניין הזה. לא יודע, זאת שאלה קשה. מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, והמקרה הזה הוא דוגמה, האם המדינה עומדת מהצד כאשר רואים שלוקחים את הכסף של המבוטחים או של המשקיעים הקטנים ובעצם מעבירים אותם לחברה אחרת של הבעלים שלכל הדעות או לרוב הדעות היא חברה כושלת. אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

איפה הרגולטור נכנס כאן?

אם אין לך תשובה, אין לך תשובה.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. צריך גם לזכור שרוב הגופים שמשקיעים שם, ההשקעה שם היא השקעה מינורית.

אני לא מכיר את זה. חברת הכנסת יחימוביץ העלתה שאלה שראוי לתת עליה את הדעת. אם חס וחלילה יקרה שם משהו, אנשים יכולים להפסיד את כספם.


אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אנחנו לא מסתפקים בזה. זה באמת מתחיל להיות דיון מעניין מבחינתי. גם החלק הזה של אבטחת כספי המשקיעים הקטנים שהם כולנו. מצד שני, אנשים הולכים ומשקיעים את הכסף או בחברות כושלות או שרצים לחוץ לארץ לכל מיני פרוייקטים שמפתחים שם בשעה שכאן אנחנו משוועים לפרוייקטים טובים. הפרוייקטים שנעשו כאן הם פרוייקטים טובים. זה לא היה כל כך בסדר שהובלת אותנו למקומות קיצוניים כי לא התכוונו לזה. אפילו אני לא התכוונתי לזה ובוודאי שאחרים לא התכוונו לזה. לבוא ולומר שאתה תכסה את הגירעון באמצעות רכישת איגרות חוב או תשקיע בפרוייקט ספציפי בגלל שהמדינה רוצה כך, לא זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים לעודד את החברות האלה שישקיעו בפרוייקטים לאומיים שהם ירוויחו מהם ואזרחי המדינה ירוויחו גם הם, וזה כסף שלנו. כך צריך להתייחס לעניין הזה.


אנחנו בעזרת השם נמשיך את הדיון.


אני מודה לכולם. להוציא החלק שהלכתי לריב על משהו אחר, אני מאוד נהניתי מהדיון הזה. תודה רבה לכולכם.

הדבר שהלכת לריב עליו קשור לתקציב?

לא, זה בנושא אלמנות צה"ל בוועדת העבודה והרווחה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10