הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
3
ועדת הכלכלה

28/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני








פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' בחשוון, התש"ע (28 באוקטובר 2009), שעה 09:30

העלאת תעריפי הביטוח לאופנועים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלי אפללו

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

נחמן שי

חה"כ יצחק כהן – סגן שר האוצר

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ חיים אורון

חה"כ זאב בוים

חה"כ יואל חסון

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ שאול מופז

חה"כ אופיר פינס-פז

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חה"כ רונית תירוש

מיכל הולצמן – משרד האוצר

ידין ענתבי – ממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

לי דגן – סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר – מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

עו"ד עמי רוטמן – יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ד"ר דן לינק – ראש מנהל תשתיות ותנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אמיר זלצברג – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אליעזר עלג'ם – יו"ר מועדון האופנועים הישראלי

עו"ד זוהר גרינברג – צוות רשויות בעמותה, מועדון האופנועים הישראלי

ניצן ויסברג – מועדון האופנועים הישראלי

עו"ד ירון אליאס – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

נסים בנימין – יו"ר איגוד העוסקים בענף הרכב הדו-גלגלי

ד"ר שירלי אברהם – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עמי צדיק – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אילן ביטון – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אליעזר שוורץ – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אלי בלאו - קבוצת אופנועני ישראל.

גיורא נדל – סוכן ביטוח

מטה המאבק להורדת תעריפי הביטוח

גיורא נדל

טל שביט

עמית ברגמן

לנה לבני

שי נאה

עדי נאה

ענת גובר

יואב חג'בי

עודד נאמן

סער נצר

ליאת ברשטיין

לאה ורון

אתי אפלבוים

העלאת תעריפי הביטוח לאופנועים

בוקר טוב. אנחנו מקיימים הבוקר דיון בנושא החלטת האוצר על העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב הדו-גלגלי.


אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לבחון את האינטרס הציבורי הרחב ולא רק את ההיבטים הכלכליים אותם רואה האוצר. ועדת הכלכלה מתכנסת כדי להעלות על סדר-היום גם את ההיבטים החברתיים של החלטת האוצר, דהיינו, מי הם הרוכבים אשר ייפגעו באופן המהותי ביותר?

בעיניי, בראש ובראשונה, יהיו אלה הצעירים והסטודנטים, שהרכב הדו-גלגלי משמש אותם ללימודים ולעבודה. 60% מהאופנועים בישראל הם בעלי אופנוע בעל נפח מנוע קטן מ-125 סמ"ק. גם ההיבט התחבורתי, דהיינו, גודש התנועה בכניסות לערים ובתוך הערים, דבר שעלול להביא לזיהום סביבתי בתוך ובדרך לערים הגדולים.


ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין נייר עמדה לקראת הדיון והוא מצביע על גידול בתופעה של נסיעה ללא ביטוח חובה. זאת תופעה שאנחנו חייבים לבלום.


אני רוצה להגיד משהו גם לרוכבים. אל תתאהבו במאבק של עצמכם. עבדתי מספר שנים במשרד האוצר ומחלון לשכתי ראיתי כמה וכמה מאבקים של ארגונים וגופים שהתאהבו במאבק. הם לא השיגו הרבה. אנחנו כאן כדי לקיים הידברות, כדי לקיים שיחות, כדי להביא להידברות בין הצדדים.


אני רוצה לומר לחברי ועדת הכלכלה וגם למפקח על הביטוח ולרוכבים שאנחנו מתואמים בצורה מוחלטת עם יושב ראש ועדת הכספים בעניין הזה והדברים שנאמרים כאן הם בידיעתו, על דעתו ובתיאום איתו.


נעניתי לפניית הרוכבים לקיים ישיבה דחופה בעניין. מסיבות אלה ואחרות הגענו לתאריך הזה. אנחנו, כמובן נשמע אתכם ואת עמדת המפקח על הביטוח.


חברי הכנסת, כיוון שהמליאה מסתיימת היום בשעה 11:00 אנחנו נגביל את זמן הדיבור ל-3 דקות.

אדוני היושב ראש, אפשר אולי לקבל הסבר משפטי מה המשמעות של ההחלטה של שר האוצר. האם אנחנו עדיין יכולים לשנות את ההצעה?

מייד נגיע לכך. נשמע את המפקח על הביטוח, שהוא הממונה מטעם המדינה.

אני מדבר מבחינה משפטית. האם הצעדים האלה ייכנסו לתוקף איתנו ובלעדנו, כן או לא?

זאת השאלה העיקרית.

אבקש מכל חבר כנסת לדבר לא יותר מ-3 דקות.


המפקח על הביטוח יציג את המתווה שלו.

חבר הכנסת פרץ שאל שאלה שהיא עקרונית לדיון עצמו עוד לפני שמתחילים. שנדע אם שווה עכשיו לדון בזה?

בטח שזה שווה, אנחנו השגנו דחייה של שבועיים בוועדת הכספים.

אני אבקש שיגיע לכאן מישהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לענות על השאלה. שאלת שאלה משפטית ותקבל תשובה משפטית.

אין לנו מעמד פורמאלי אבל יש לנו מעמד ציבורי.

הממונה על שוק ההון צריך את ועדת הכלכלה וצריך את ועדת הכספים.

אנחנו יכולים לייצר סמכות.

חבר הכנסת שאל שאלה משפטית והיא ויקבל תשובה.


המפקח על הביטוח, מר ידין ענתבי, תציג את תכניתך ולאחר מכן נשמע את נציגי הרוכבים ולאחר מכן חברי הכנסת ואז נתכנס להחלטות ולמסקנות.

בוקר טוב לכולם. מידי פעם נעשים כאן צעדים פחות פופולאריים ובהחלט צעד זה הוא צעד פחות סימפטי. אגב, גם לנו זה לא זה לא סימפטי.

אפרופו דברי יושב-הראש לגבי ההתאהבות במאבק, הנושא פה הוא מקצועי לחלוטין, הוא מאוד ברור בהיבט של הנתונים. גם בטיפול בנושאים לא פופולאריים מאוד חשוב להכיר את העובדות. המטרה של המצגת המאוד קצרה הזאת היא שגם חברי הכנסת וגם שאר השומעים יבינו את העובדות כי יש דיסאינפורמציה מאוד מאוד משמעותית בכל מה שקשור לעובדות.

אבקש גם מכם להיות קצרים.

(מציג מצגת)

אני אדבר קצת על הסיכון, שאולי הוא ברור, דהיינו, איך מממנים את החוסרים של היום? נדבר על מה אנחנו עושים ונסתכל קצת על מה קורה בעולם.


ראשית, אם יש משהו שהוא די ברור והוא די בקונצנזוס היא העובדה שאופנועים הם דבר מסוכן. לרכב על אופנוע זה דבר מסוכן והסיכוי להיהרג הוא פי 14 מהסיכוי להיהרג ברכב. הסיכוי להיפצע הוא פי 16, הסיכוי להזדקק לשיקום רפואי הוא פי 27 מרכב הרגיל. כל מה שאני אומר הוא בהשוואה לרכב רגיל.


כתוצאה מהסיכון העצום הזה נוצר חור מאוד משמעותי בתעריפים. המספר עומד על כ-200 מיליון שקלים, הוא נע בין 200 ל-220 מיליון שקלים מידי שנה, שבהם יש יותר תאונות, יותר נזקים, יותר הרוגים, יותר הוצאות רפואיות שיוצרות עלות.


מאיפה מגיע המימון? מאיפה מגיעים אותם 200 מיליון שקלים? נוצרה תחושה בציבור ש-200 המיליון האלה מגיעים יש מאין, או שזה בא תקציב המדינה או שזה בא מסיוע אמריקאי. 200 המיליון שקלים האלה לא מגיעים יש מאין. כל אחד ואחד מהמבוטחים בישראל, שמשלם סדר גודל של 1,500 בממוצע לפוליסת ביטוח הרכב הרגילה שלו, מתוך אותם 1,500 שקלים, כ-100 שקלים נועדו לממן את החוסר שנוצר כתוצאה מהתאונות של האופנועים. אני אחזור על זה כי זה נתון מאוד חשוב. זה מאוד לא שקוף.


אגב כל החגיגה בשבועות האחרונות, הבנו עד כמה זה לא שקוף. מכל פוליסה של ביטוח רכב חובה, 1,400 שקלים הולכים כדי לממן את הביטוח של הרכב ועוד 100 שקלים נועדו לממן את הביטוח של הרוכבים.


אף אחד לא באמת יודע את זה.

אתה מדבר על סבסוד צולב.

אני מדבר על סבסוד צולב. כל אחד שיש לו רכב, 100 שקלים מתוך הפוליסה שלו מממנים את האופנועים. אף אחד לא באמת יודע את זה. זה מס האופנועים הכי פחות שקוף שיש לנו במדינת ישראל. זה לא מס הכנסה, הוא כמובן לא דיפרנציאלי, הוא לא בודק הכנסות, הוא בודק אם אני עשיר או אני. זה מאין מס, שאנחנו משלמים לאורך שנים כדי לממן את אותו חוסר.


כששאלנו ובדקנו האם אנשים מוכנים לשלם את זה, אז למרות האהדה הציבורית המאוד גדולה שיש לעניין של האופנועים, ובצדק, כי אף אחד לא אוהב שמעלים מחירים. אף אחד לא אוהב שמחירי הדירות עולים ושמחירי הרכבים עולים ואף אחד לא אוהב שמחירי הביטוח עולים.

הם לא עולים מעצמם, אתם מעלים אותם.

סליחה, רק ידין ענתבי מדבר. הדיון יהיה מסודר. המפקח על הביטוח העלה כאן טיעון שהוא טיעון חשוב בויכוח, אז בואו נמצה אותו. המאבק הוא מאבק דמוקרטי והוא מאבק חשוב. כמובן שהמאבק לא צריך להיות על חשבון אחרים, למשל, נושא חסימת התנועה. זה דבר שאני לא מחבב. זה דבר בלתי אפשרי. האטה בנתיבי אילון בשעה 08:00 בבוקר שמשליכים על כביש 6, על כביש 50, על כביש 5. אני חושב שמיצינו את הדבר הזה.


אגב, דיברתי איתכם על זה לפני יומיים. המאבק הוא בסדר, אנחנו פה. הוא קיים, הוא מתקיים ולכן אנחנו פה לצורך הידברות.

זה נאמר גם בכנסת הקודמת, זה לא משהו שלא ידעו.

הוא אומר שזה לא היה ידוע לציבור.

הציבור לא יודע. כשאדם קונה פוליסת ביטוח של 1,200 שקל הוא לא יודע שהוא יכול לפדות אותה גם ב-1,400 שקל.

כמה הרווח?

זה טיעון לא רציני, סליחה.

אמרתם שבמקומות אחרים אנחנו לא קובעים את המחירים. פה אנחנו קובעים את המחירים כי ביום שאנחנו לא נקבע את המחירים הם יעלו פי שניים או פי שלוש ממה שהם היום. היום אנחנו מחזיקים אותם למטה באופן מלאכותי, כי הסיכון, גם אחרי ההעלאה הזאת הוא הרבה יותר גבוה.


נחזור לנקודה. למרות שיש אהדה ציבורית מאוד רחבה למאבק הזה, כשאנחנו שואלים את האנשים האם הם מוכנים לשלם עוד 100 שקלים האלה, או לו ה-100 שקלים האלה היו וולונטריים - - -

זה בכלל לא נכון מה שאתה אומר.

לא יכול להיות שהמפקח על הביטוח לא ידבר.


מי עשה את הסקר? מי בדק ומה היתה השאלה? אתם בכלל עושים סקרים? אני אבקש לראות את המחקר. אתה אומר ש-74% מהנהגים לא מוכנים לשלם.

הם משלמים כי אנחנו מכריחים אותם לשלם.

אתה שואל אותם - - -

אני מכריח אותם לשלם.

בוא נעשה סקר ונשאל אותם אם הם מוכנים לשלם אגרת רדיו.

נעבור לשקף הבא. מה אנחנו עושים? מהו המהלך העיקרי שהוא חשוב יותר מההעלאה של כ-12%? המהלך העיקרי שמדלגים עליו בדיון הציבורי זה להפוך בצורה באמת אמיתית את התעריף לתעריף דיפרנציאלי. אגב, את אותו מהלך עשינו בצורה יותר משמעותית לפני 4 שנים בכלי הרכב הרגילים. למה? מסיבה מאוד פשוטה. אני מדבר כרגע על הנהג הרגיל. אנחנו טוענים שנהג זהיר, שיש לו פחות היסטוריה של תאונות, שהוא יותר מבוגר, שיש לו יותר ותק של נהיגה, שלא עשה עבירות תנועה חמורות, קרי, לא שללו לו את הרישיון, בדיוק כמו בכל מדינה אחרת, הוא צריך לשלם פחות מאותו נהג מסוכן שכבר שללו לו את הרישיון, שוותק הנהיגה שלו מצומצם ואולי הוא גם צעיר ופחות מנוסה.


לכן, המהלך הבאמת משמעותי שנעשה פה, זה להפוך את התעריף לאופנועים לתעריף דיפרנציאלי אמיתי, שעושה הפרדה בין הרוכבים השונים, בדיוק כפי שנעשה לגבי הרכב.


התוצאה של הדבר הזה זה שרכבים זהירים ישלמו 50% פחות מרוכבים מסוכנים. זה הבדל מאוד משמעותי. אגב, זה חלק מהמספרים שאתם רואים שאתם מסתובבים. אנחנו יוצרים שונות משמעותית בין אותם רוכבים מסוכנים לבין אותם רוכבים פחות מסוכנים.

50% ממה?

לקחנו את הכי מסוכן - - -

צעירים הם לא בהכרח מסוכנים.

זה לפי הסטטיסטיקה ולפי הנתונים.

מי עשה את הסטטיסטיקה?

גם אחרי ההעלאה המחירים עדיין הולכים להיות יותר נמוכים מתעריף הסיכון. אגב, השאלה שעלתה בחברות הביטוח שהן לא מבטחות כי זה לא כדאי להן.

אז שלא יהיו חברות ביטוח כי הם מרוויחים במקום אחר. שיעשו סופרמרקט.

כל פוליסת ביטוח שחברת ביטוח מוכרת לאופנוע כי בהגדרה תפסיד עליה סדר גודל של 20%-30%. לכן השוק החופשי בכלל לא עובד.

- - -

אם תפריעו לו, הוא לא יסיים לדבר ואז לא נוכל לפתוח דיון.

ברשותכם, אני רוצה לקחת פרופיל של אותו אדם, סטודנט בגיל 25, ללא עבירות תנועות חמורות בהיסטוריה שלו. עשה כבר תאונת דרכים אחת עם האופנוע ויש לו 3 שנות ותק בנהיגה. זה בעינינו סטודנט די טיפוסי. נגיד שגם אמרנו שהוא מחזיק אופנוע עד 50 או עד 250 סמ"ק, שזה הרוב המוחלט של האופנועים בישראל. יש לכם פה את המספר לפני העדכון, רואים את הביטוח אחרי העדכון, ויש לכם את השינוי באחוזים. מסתובבים הרבה נתונים והמון דיסאינפורמציה. אלה דברים שברמה העובדתית מאוד קל לבדוק אותם. יש חוזר אחד, יש חוזר שני, ממדדים את זה לפי האינפלציה ועושים השוואה.


בואו ניקח את הדוגמה של אותו סטודנט מסכן שיש לו אופנוע עד 50 סמ"ק. לפני העדכון הוא שילם 2,477 שקלים, הכול ממודד להיום. לאחר העדכון, ברמה השנתית הוא ישלם 2,815 שקלים. זאת העלאה של 14%, תוספת חודשית של 28 שקלים.


עם כל הכבוד, אתם בטח תראו את הדוגמאות הבאות שהן מאוד קיצוניות ויש כאלה. אותו אחד שיש לו אופנוע ששווה 100,000 שקל, 600 או 1,000 סמ"ק, שאולי עשה 3 תאונות ובמקרה הוא גם בגיל 17. יש לנו את הדוגמאות הקיצוניות האלה. אני באמת לא חושב שזה באג'נדה שלנו.

אין דבר כזה על פי החוק.

אין כזה דבר. תכף נשמע את הדוגמאות שלכם אבל אלה המספרים. אפשר להביא עוד אלף דוגמאות, אלה המספרים. לפחות ברמה של הטרמינולוגיה וכאשר אנחנו מתווכחים האם אנחנו פוגעים בסטודנטים או לא פוגעים בסטודנטים, או אם אנחנו הורסים פה ענף או לא הורסים ענף, אז לפחות שנדע את העובדות.


העובדות הן שעד 50 סמ"ק, 28 שקלים לחודש. בין 50 ל-250 סמ"ק זה 43 שקלים לחודש. זה הסטודנט הטיפוסי.

תדבר על שנה.

זה כמה מאות שקלים, זה לא אלפי שקלים.

לא הייתי מזלזל בסטודנט שצריך את ה-400 שקלים האלה לשכר הדירה המאמיר או לדברים מוזרים אחרים שמתרחשים.

אם אותו סטודנט יחליט להשתמש באפשרות שיש לו כבר היום והיא השתתפות בהשתתפות העצמית. לצערנו, הרוב המוחלט לא משתמש באפשרות הזאת. היא נותנת הנחה של 11% ועדיין אותו סטודנט, בהנחה שהוא יקנה את הפוליסה להשתתפות העצמית לאחר העדכון של התעריפים, תהיה לו תוספת חודשית של 2 שקלים לחודש. הסטודנט שיש לו אופנוע בין 50 ל-250 סמ"ק - - -

זה הרוב. 50 סמ"ק כמעט ולא נמכר.

אז כל הדיון ציבורי פה הוא על אותם 2-4 שקלים. אני יוצא מהנחה שאנחנו מסתכלים על הדיון הציבורי האמיתי ולא על האינטרס של איגוד היבואנים שרוצה למכור אופנועים. אני מדבר על ההיבט הציבורי שאני חושב שצריך יותר להטריד את הכנסת ובצדק.


נעשו המון השוואות לעולם. ההשוואות לעולם מזכירות לי את השאלה, מה יותר יקר, אבטיח או דירה? מה יותר יקר דירה בפריס או דירה בניו יורק? דירה באופקים או דירה בצרפת. הכול, כמובן תלוי, מה גודל הדירה? מה המיקום שלה? מה השטח שלה? באיזה שלב אנחנו נמצאים? מתי אנחנו משווים, ב-2008 או ב-2003?

מה אתה בעצם אומר?

הטענה מאוד פשוטה והעברנו לוועדות חומר על זה. ההשוואה לעולם היא פשוט חסרת אחריות.

אין שם 50 סמ"ק?

יש 50 סמ"ק אבל הביטוח הוא שונה לחלוטין. במה הוא שונה, ולדעתי בצדק? ב-1975 כנסת ישראל קיבלה חוק ש הוא בעיניי חוק אסטרטגי סופר חשוב ומאוד נכון, חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. החוק הזה קבע כיסוי ביטוחי מאוד מאוד רחב לכל מי שנפגע בתאונת דרכים, לא משנה אם הוא נהג רכב או נהג אופנוע. בתפישה של הכנסת אז, שמאוד נכונה בעיניי גם היום, היא שהכיסוי הביטוחי יהיה מאוד מאוד רחב בשני אלמנטים: אחד, בהוצאות רפואיות, קרי, אדם שקורית לו תאונת דרכים יקבל את כל ההוצאות הרפואיות שדרושות לשיקום שלו, הרבה מעבר לחוק בריאות ממלכתי. שניים, הוא יקבל את כל אובדן ההשתכרות שלו.


אם אנחנו חוזרים לאותו סטודנט שעליו דיברנו קודם, נגיד שהוא סטודנט למשפטים וחלילה קרתה לו תאונה. הוא לא יקבל את אובדן ההשתכרות שהוא מרוויח כשליח בפיצרייה, למשל, אלא הוא יקבל את כל פוטנציאל ההשתכרות שלו כעורך דין בעתיד. זה חוק מאוד מאוד נכון במהות שלו.


אבל מה? ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהעבירה את החוק הזה. כשאנחנו מסתכלים על חוק ביטוח חובה בכל העולם המערבי, גם באירופה וגם בארצות הברית, החוקים אומרים: אנחנו מגנים בביטוח חובה רק על צדדי ג'. מה זה אומר? זה אומר שאם הרוכב נפגע הוא לא מעניין. באנגליה צרפת, שבדיה, ארצות הברית וקנדה, אומרות שאם הרוכב נפגע, זה שיקול דעתו, הוא יכול להחליט אם לקנות או לא לקנות. המדינה אומרת לו לקנות רק ביטוח צד ג' למקרה שהוא פוגע במישהו.


אגב, גם צד ג' שם הרבה יותר מוגבל מצד ג' בישראל. כמו שאמרתי קודם, לצורך העניין, אם הולך רגל או מישהו נפגע, הכיסוי הביטוחי שהוא יקבל ובצדק הוא מאוד מאוד רחב. שוב, אני לא חושב שזה נכון לפגוע באובדן ההשתכרות ולא בהוצאות הרפואיות


לכן, כל ההשוואה בין ישראל לבין חו"ל בתעריפים היא חסרת אחריות כי אנחנו משווים אלף לבית, ואלף ובית הם שני דברים שונים. היה והכנסת תקבל החלטה, שבעיניי היא מאוד לא נכונה, לאמץ גם את הכיסוי של אותן מדינות שאותן מביאים כדוגמה, כלומר, להפחית מאוד את הכיסוי של הרוכבים במידה וקורית להם תאונה, קרי, להקטין מאוד את ההוצאות הרפואיות, להקטין מאוד את אובדן ההשתכרות, המחירים כמובן ירדו בהתאם. אני חושב שזאת תהיה שגיאה.


כמה טענות נוספות שעלו. אחד, זה הנושא של מספר האופנועים ושניים, זה מספר הבלתי מבוטחים. אני חושב שצריך להתייחס לשני הדברים האלה. מספר האופנועים הולך וגדל למרות שתי התייקרויות מאוד משמעותיות. מי שזוכר את הדיון הציבורי שהיה פה לפני שנתיים – דרך אגב, באופן יחסי זה גידול יותר גדול מאשר בכלי רכב רגילים.

על מה זה מלמד?

זה מלמד שכמה עשרות השקלים האלה שזה משתנה ברמה החודשית, בוודאות לא משנים את הסיטואציה. למה? כי החניה יותר זולה והדלק יותר זול, ועלות האחזקה יותר זולה.

סוף סוף מצאתם משהו זול, אז צריך עכשיו להעלות את זה?

הרבה מאוד אחרים שנכנסים לשיקול למה אדם קונה אופנוע.


נקודה נוספת שעלתה, האם מספר הבלתי מבוטחים בישראל עולה או קטן? תיראו, יש לנו שתי נקודות בעניין הזה. מספר הבלתי מבוטחים בעשור האחרון רק יורד. ב-1998 מספר הבלתי מבוטחים היה כ-27%. ב-2008 מספר הבלתי מבוטחים הוא 21% וזאת למרות העלייה המאוד מאוד משמעותית בתעריפי הביטוח גם ב-2003 וגם יותר מאוחר, כפי שהצגתי קודם.


אני רוצה להגיד פה בהסתייגות מאוד גדולה. מספר הבלתי מבוטחים, יש לנו סימן שאלה מאוד גדולה לגבי הגדרה של הדבר הזה כי יש הרבה מאוד אופנועים, כמו שאתם יודעים, שעדיין רשומים אבל לא עושים בהם שימוש.


נקודה אחרונה. כל הזמן עלתה השאלה מי מממן את זה. התייחסתי לזה בהתחלה ואני רוצה להתייחס לזה גם בסוף. הצלחנו לייצר בשיח יש מאין, מאין "דוד סם" שיודע לממן ונותן לנו 200 מיליון שקל כל שנה ומממן את הגירעון. אין כזה דבר. ועדת הכלכלה בוודאי יודעת שאין ארוחות חינם. כל המימון של הדבר הזה נובע מחברות הביטוח, שגובות את זה ישירות מהמבוטחים. כמו שאמרתי קודם, אם יש בעיה של שקיפות בדבר הזה, אולי צריך לפתור את זה. אולי בכל פוליסת צריך להגיד במפורש: דע לך אדוני הלקוח, קנית פוליסה, אבל מתוך הפוליסה ששילמת, 100 שקלים מתוכם - - -

כולם שומעים את זה במדינת ישראל.

כמה מרוויחה חברת הביטוח, היא מפסידה?

אופיר אני רוצה לשאול אותו כי הוא מעלה את הנושא הזה כבר פעם שנייה. האם עכשיו הוא יחזיר 100 שקל לכל המבוטחים? האם חברות הביטוח יחזירו 100 שקל? כמה היא תחזיר? הם לא יחזירו.

זה מחזיר אותנו לנקודה האחרונה. מי שזוכר את המאבקים המאוד גדולים שהיו פה ויש כאן כמה חברי כנסת שהיו שותפים להם ועזרו לנו הרבה. אני מדבר על ההפרטה של ענף ביטוח הרכב והסגירה של אבנר. מאז הסגירה של "אבנר" ב-2003 ועד היום, כחלק גם מהצמצום של הסבסודים הצולבים, כל הרווחיות בענף הביטוח ושל חברות הביטוח ירדה בצורה דרסטית. תסתכלו איפה היינו ב-2003 ואיפה אנחנו ב-2008. הגרף הוא מאוד מאוד שיטתי, מאוד קבוע. זה נובע, בין היתר, גם מהמהלכים שהכנסת חוקקה. תודה רבה לכולם.

אנחנו מודים למפקח על הביטוח.

אני רוצה להגיד לך, ידין, שני דברים. ברגע שמדובר בביטוח חובה, כל הויכוח על סבסוד צולב הוא לא לעניין. מבחינתי זה כמו כל מס אחר. הוא משתמש בכביש עשירית ממני, אתה משקיע פי 100 בכבישים בגללי כנוסע ברכב. תרדו מהסיפור הזה.


מצידי, תכתוב בכל פוליסה שזה בגלל האופנוע, וזה בגלל שהיו יותר תאונות. יכול להיות שבגלל שלא היו לי תאונות כל החיים שלי, אני מסבסד המון אנשים אחרים. ברגע שמדובר בביטוח חובה, שהוא מס לכל דבר ועניין – אני אומר בעברית ולא הולך מסביב: מוצדק ביטוח צולב. למה מוצדק ביטוח צולב? כי נסיעה ברכב דו-גלגלי הוא יותר ירוק, הוא חוסך בכביש, הוא צורך של ציבור שאני רוצה לעזור לו. אני אומר זאת בגלוי, בלי ללכת מסביב, מדובר פה במדיניות.


אני מציע לאוצר לאמץ את המדיניות הזאת. תמכתי מאוד ואני מציע לראות את "הפול" בביטוח החובה בתור שכזה. ביטוח חובה, בתור שכזה, כ"פול", לא גורם להפסדים. ברגע שהוא לא גורם להפסדים והוא כולו בתחום החובה, מותר לך לעשות ביטוח צולב בתוכו, לא ב-3%, כפי שזה עכשיו, אלא גם ב-8% על-פי החוק. אם תבוא לכנסת לבקש שזה לא יהיה 8% צולב אלא 10%, אני מאוד אתמוך. כל השאר, היות ואין לי ויכוח איתך על הנתונים, כל המיון הוא בתחום של הפוליטיקה, של המדיניות. אם הממשלה החליטה שיש לה מדיניות לצמצם את מספר הרוכבים הדו-גלגליים, זאת מדיניות שאני מתנגד לה אבל היא לגיטימית, יש לה כלים אחרים. תעלה את המכס על האופנוע ב-10,000%, כמו שהורדת את המכס על "הירוק" ותגיד שאתה לא רוצה אופנועים. אבל אל תשתמש בביטוח ככלי לעשות מדיניות.

אני אשתדל לקצר, למרות שדבריו של המפקח על הבנקים היו ארוכים והטענות הן טענות קשות אבל הן דורשות תשובה.


המפקח מסתיר כוונה ופעולה שהוא עושה במשך שנים והיא להגיע לפרמיית הסיכון הטהור. זאת אומרת, השקפת עולמו הכלכלית אומרת שאף אחד לא צריך לסבסד אף אחד. אם אנחנו עולים 100, אנחנו צריכים להיות במצב שאנחנו עולים אפס. המפקח אומר את זה בכל מיני מקומות בתקשורת ולפני כמה שנים, במאבק הקודם, הוא היה מספיק הוגן כדי להגיד לנו מה הוא חושב שהמחירים צריכים להיות. אני רוצה עכשיו להגיד מה הם. הוא כתב לנו מכתב, ב-24.10.06 ואני הצמדתי את המחירים למדד של היום.


"מבדיקה אקטוארית שערכנו", אומר המפקח, "מחירי הביטוח צריכים להיות לפחות פי שניים" והוא מדבר על המספרים של אז. "להלן הממצאים". הוא מדבר על מדד 2005 ואני מקריא אותם לפי מדד 2009: "125 סמ"ק – 7,768 שקלים". זה המחיר שהמפקח הולך אליו. "מ-251-500 סמ"ק – 13,700 שקלים, מעל 500 סמ"ק – 10,700 שקלים". אלה מחירים נטו ועל זה צריך להוסיף ותק וניסיון.


זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על 10,000 כמספר זה לא בשמים. אם יקבלו הנחה יגיעו ל-10,00.


המפקח עושה באופן הדרגתי, בשיטת הסלאמי, מראה לכם שזה בסך הכול 20 שקל בחודש, 2 שקל בחודש. מ-2001 המחירים יותר מהוכפלו ואנחנו רק באמצע הדרך מבחינת המפקח.


אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו דו-גלגלי זה משהו – ניסע עם הילדים שלנו לאירופה בעוד 10 שנים והילד שלנו ישאל מה זה הדבר הזה שיש לו רק שני גלגלים ואז נגיד לו שגם לנו היה פעם כזה. הוא ישאל למה אין כאלה בארץ ואנחנו נגיד לו שזה יקר. הוא ישאל: למה יקר, כמה זה עולה? נגיד לו 10,000 שקל. אז למה זה יקר? הוא יגיד: אני מבין שלמבורגיני אין, שמזרטי אין, רולס רויס, אבל משהו שעולה 10,000 שקלים? ואז יגידו לו שהשימוש בו היה יקר.

היה לנו איזה באג בחקיקה שלא איפשר לנו לתת לאנשים להשתמש באמצעי הזה. המפקח מודע לבאג הזה בחקיקה, מתעלם ממנו, קוראים לו הפלת"ד, הוא אומר כמה שהוא צודק, הוא אומר לא לוותר עליו ומהצד השני אומר, בואו נוותר עליו לרוכבים. זאת אחת האפשרויות שיש לנו כפיתרון לסאגה הזאת, דהיינו, לוותר על הפלת"ד לרוכבים. זה פיתרון שאומר אתם אזרחים סוג ב', ג' או ז', ,כל יבחר את האות שלו. אתם תקבלו כיסוי מופחת. אף אחד לא יפצה אתכם, אתם מסתכנים, אתם לא מסכנים אף אחד, אתם נפגעים, אתם יקרים. אמנם אנשים עומדים בגללכם פחות בפקקים, אבל אף אחד לא יפצה אתכם ואתם תשלמו כל שקל. גם שרועים על הכביש וגם משלמים.


המחירים האלה יגיעו בקרוב למחירים של 10,000 שקלים ומעלה כי אנחנו רואים שהפעם זה בסך הכול 20 שקל בחודש. זה להסתיר את התמונה, להסתיר את האמת. האמת היא אחרת, האמת היא שאנחנו הולכים ל- 13,700 שקלים.

זה בסוף המתווה.

בסוף הכוונה, פרמיית הסיכון הטהור.


אני עורך-דין, בן 45, אפס תאונות, אפס תביעות, אפס עבירות. ידין, חידשתי עכשיו ואני משלם יותר משנה שעברה, הרבה מעבר לאינפלציה, אני מדדתי את זה. אני משלם 5,500 שקלים.

האופנוע שלך רשום על שימך או על שם העסק?

האופנוע שלי רשום על שמי.


ידין, יש תשובות למה שאתה אומר. ישבתי בשקט ולא הפרעתי. הראייה היא ראייה מסוימת ואפשר לפרש אותה אחרת. הפרמיות גם לאנשים מעל גיל 40, שאין להם תאונות ואין להם עבירות, גם היא עלתה. אני לא יודע איזה חישובים. אגב, המחשבון מראה תשובות לא נכונות. אני אגיש תלונה בעניין הזה. עכשיו עשיתי חישוב, קיבלתי את הפרמיה והפרמיה לא תאמה לחישוב, אבל זה נושא אחר.

צריך לבדוק את טענתו לגבי המחשבון השגוי.

הבוקר בדקתי וזה היה בסדר גמור. אם עמית יעביר את הנתונים - - -

אני אעביר תלונה מסודרת.


עלתה פה הנקודה האם אנחנו מאוהבים במאבק הזה? אנחנו שונאים את המאבק הזה. אני כל הזמן, וידין יודע את זה, רוצה לפרוש מהמאבק הזה. אני מתנדב במאבק הזה, עושה אותו לטובת כל הציבור. חשבתי שאני מרוויח ובסוף מתברר שגם אני אפסיד, יוצא כאילו גם אני ארוויח אם היא לא תיכנס לתוקף, אבל אני לא השיקול פה.


אנחנו עושים את המאבק הזה בשביל לתקן עיוות, שהיום הוכח בכמות הדו-גלגלי בארץ. אנחנו עשירית מאירופה. נכון שהכיסוי הביטוחי שם שונה אבל זה מצביע על ראייה שונה של המחוקק. המחוקק אומר: אני רוצה שלאזרחים שלי קל לנוע מנקודה אלף לנקודה בית, שיהיה להם זמין, שיהיה להם נוח. שהחיים יהיו טובים, שהם יהיו בבית, בעבודה ובלימודים ולא בדרכים. זה מה שאומר שם המחוקק.

לא, אני רוצה פקקים – לפי הנתונים שפורסמו אתמול, ההוצאות של המשק בגלל פקקים הוא 9 מיליארד שקל בשנה. אגב, ההוצאה בארצות הברית הוא 78 מיליארד דולר. בארצות הברית התחבורה הציבורית הרבה יותר מפותחת, זאת מדינה הרבה יותר מפותחת מאיתנו בהרבה תחומים. 78 מיליארד דולר זה ההוצאה השנתית על נושא של פקקים. אנחנו פה מבלים בכבישים. אני יכול לספר לכם על הדרך שלי לפה. לפני יומיים יצאתי מירושלים ב-17:00 אחר-הצהריים, סיוט שגורם לו בן אדם אחד, מדיניות אחת. הבן אדם הזה הוא המפקח על הביטוח והמדיניות שלו היא לא לעודד תחבורה יעילה.

אני לא הייתי מטיל את כל בעיות התחבורה במדינת ישראל על המפקח על הביטוח. זאת זכותך. יושב פה שר תחבורה לשעבר, שביקש את רשות הדיבור.

הראייה שלי היא שבהיעדר פיתרון של תחבורה ציבורית - -


אני לא מדבר על ידין באופן אישי, זאת מדיניות של משרד. הבעיה שלי היא שאין פיתרון תחבורתי ציבורי, אנשים נוטים לעבור לפיתרון תחבורתי אישי, שבארץ הוא נמנע בגלל הביטוח.


אני רוצה להגיע להסבר לאיפה אנחנו הולכים ומה הפיתרון.

מה אתם מציעים?


הנה הגיע סגן שר האוצר.

אני רוצה לסיים את החלק שלי ולהסביר את נקודת ההחלטה שבה אנחנו מצויים. השאלה היא, האם אנחנו רוצים דו-גלגלי או לא רוצים דו-גלגלי? האם הוא מהווה חלק מפיתרונות התשתית והתעבורה במדינת ישראל או לא? אם לא, לא צריך לעשות כלום. הוא עושה את העבודה, הדבר הזה כבר עכשיו גוסס יחסית למצב בעולם והוא ימות ללא ספק.


אם אנחנו רוצים דו-גלגלי, אפשר לעשות אחד משני דברים. או לפגוע בכיסוי הסוציאלי ולהגיד: אתם אזרחים פחותים, אתם תקבלו כיסוי פחות. האפשרות האחרת היא לקבוע מדיניות שאומרת שזה יעד של המדיניות של מדינת ישראל לשמר את האופציה הזאת וזה אומר שכל המדינה, זאת אומרת כל אזרחיה, יישאו בעלות הזאת. אם מטילים את העלות הזאת רק על הרוכבים, פרמיית הסיכון הטהור תביא ל-13,700 שקל לשנה ואף אחד לא יישא בזה. אם הדבר הזה יחולק, כתוצאה מזה שאני ועוד כמה אנשים נבחר לנסוע בדו-גלגלי ואנשים אחרים ייהנו מכבישים יותר פתוחים ויגיעו יותר מהר הביתה לילדים שלהם, המטרה של תעבורה במדינת ישראל תושג. אנחנו מציעים שזאת תהיה הדרך. תודה.

שאול מופז, לשעבר שר התחבורה והבטיחות בדרכים ואחריו חבר הכנסת שאמה.

אני מברך מאוד על הדיון כאן ואני באתי במיוחד, כאחד שעמד בפני הדילמה הזאת בעבר.


ברשותכם, אני רוצה לדבר על שלושה דברים. על המדיניות. על הבעיה החברתית ועל הבעיה התחבורתית.


כאשר הסוגיה הזאת הובאה בפני בעבר, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, אני התנגדתי לצמצם את השימוש ברכב דו-גלגלי במדינת ישראל. אני חושב שהממשלה, האוצר, משרד התחבורה, חייבים להצהיר על מדיניות ברורה האומרת: אנחנו רוצים לעודד את השימוש בדו-גלגלי במדינת ישראל. מזה אחר-כך לגזור את האחוזים של הביטוח ושאר הדברים ולא הפוך. קודם כל צריך לקבוע את המדיניות. בעיניי המדיניות הנכונה היא לעודד את הדו-גלגלי ומייד אני אנמק בשני נימוקים, האחד חברתי והשני תחבורתי.


אני מציע שזאת תהיה המדיניות. מרגע שהמדיניות הזאת הוצהרה, ממנה גוזרים את שאר הדברים. במדינת ישראל יש בעיות חברתיות מאוד מאוד עמוקות. יצירת קושי על שימוש ברכב דו-גלגלי תביא לפגיעה חברתית בשכבות שידן אינה משגת לקנות רכב. מדובר בסטודנטים, בצעירים, בבעלי משפחות, שנוסעים למקום עבודתם ומקום לימודיהם ברכב דו-גלגלי. אם אנחנו נערים עליהם קשיים, אנחנו קודם כל פוגעים באוכלוסייה הזאת. אני לא מדבר על חברי המועדונים, שגם בהם אסור לפגוע, אלא קודם כל פוגעים באוכלוסיה הזאת. זה צריך לעמוד לנגד עיניה של מדינת ישראל ולעיניי כל מי שחבר בוועדה הזאת, בטרם הוא מקבל החלטה.


הבעיה השנייה היא בעיה תחבורתית. שערו בנפשכם שבגוש דן היו מחליפים את כל הרכב הדו-גלגלי בכלי רכב אחרים. גם אם חלק מהאנשים ישתמשו בתחבורה הציבורית - שאני מקווה מאוד שתהיה זמינה בשנים הבאות באופן שהוא יהיה שווה נפש לכל משתמש ומהיר באופן שהוא חוסך את הזמן - אני אומר לכם שהתנועה לתוך תל-אביב וממנה תיעצר. לא רק שזה יפגע בבטיחות של חלק מהמשתמשים בכלי התחבורה האחרים, אנחנו גם לא נוכל לקדם את בעיות התחבורה לא רק שם אלא גם במקומות אחרים במדינת ישראל. זאת תוספת לגודש ולפקקים, זאת תוספת לעומס בזמן ההמתנה. זה זמן שהולך לאיבוד, בין אם זה במקומות העבודה ובין אם זה טיפול במשפחה או בלימודים.

אני מאוד ממליץ שקודם כל תיקבע המדיניות, תאומץ המדיניות, כשלנגד המחליטים בממשלה ובוועדה הזאת יעמדו הסוגיה החברתית, שבעיניי היא קודם לתחבורתית ואחר כך הנושא התחבורתי. השורה התחתונה תהיה לעודד את הדו-גלגלי.


מעבר לכך, אני חרד מאוד דבר שקשור בפרטים של העלאת התעריפים. אני חושש שיהיו אנשים שידם לא תהיה משגת לשלם את הביטוח, הם לא יעמדו בזה וייסעו ללא ביטוח.

יש היום 25,000 כאלה.

זה ילך ויגדל. ואז, כל מי שמדבר על בטיחות ועל הצלת חיים ועל סיכון לאנשים, שם מכשול בפני עיוור. אנא מכם קחו את זה בחשבון. אנחנו בעבר קיימנו דיונים מאוד מעמיקים. לדעתי זה הגיע לוועדה גם באופן אחר. יש כאן סוגיה של מדיניות ואל תשנו את הסוגיה הזאת.

אגב, מה סד הזמנים שנקבע? למה זה היה 1 בנובמבר? מה הרציונאל? מה ההסבר לתאריכים?

מדיניות.

אני אתייחס גם לשאלה של המדיניות כי זאת נקודה מאוד חשובה, היא עלתה גם אגב השאלה של חבר הכנסת אורון.


תיראו, אפשר להפוך את המפקח על הביטוח בישראל לשר התחבורה אבל אני לא חושב שזה המצב. אפשר להגיד מחר שהמפקח יקום מחר בבוקר ולמרות שאין לו את הכלים לכך, הוא יכול להחליט שהוא רוצה שיהיו יותר מוניות בישראל. איך הוא יעשה את זה? הוא יקבע מחיר יותר נמוך למוניות בביטוח, ואז יהיו יותר מוניות.

זה מה שאתה עושה עכשיו.

ממש לא. תאמינו לי, אני אענה לכם מסודר על העניין הזה.


אני יכול להחליט מחקר בבוקר שאני רוצה להגדיל - - -

תענה לי לגבי התאריך כי חבר הכנסת שאמה צריך להיות ברשות דיבור. מה לגבי התאריכים והעיתוי?

לא יכול להיות שהמפקח על הביטוח יוכל לענות לכל חבר כנסת באופן אישי. כל אחד ישאל את השאלה שלו.

אני שאלתי אותו לגבי העיתוי.

יש לנו דוח שיוצא פעם בשנה על ידי מפעיל מאגר מידע, שאוסף את כל הנתונים לגבי תאונות הדרכים. הוא פרסם דוח. בעקבות הדוח הזה התגלו הנתונים החדשים ואנחנו מעדכנים. אני מזכיר לכם שהתחלנו את התהליך באוגוסט. אנחנו כבר מאוגוסט בדבר הזה וזה לא התחיל בשבוע שעבר.

גם לפני שנתיים נמסר דוח כזה והנתונים של הדוח הנוכחי יותר טובים מהנתונים של הדוח הקודם.

הבנו שזה בר דחייה.


חבר הכנסת שאמה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה לפנות לרוכבים ולומר לכם, גם אם אתם לא אוהבים את המאבק שלכם, המאבק שלכם הוא מאבק נכון, הוא גם נעשה בצורה נאותה, מסודרת. הלוואי וכל אזרחי ישראל היו מעורבים בהחלטות שמתקבלות לגביהם, כמו שאתם מעורבים. היינו אז מקבלים מדינה יותר טובה ומערכת בריאה יותר.


לעצם העניין. לדעתי בסיס ההחלטה שקיבל הממונה על הביטוח הוא בסיס רע. החלטה כזאת, שלא מתקבלת תוך דיון בכנסת, ולא משנה אם זה בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, לא יכולה להיות החלטה סבירה. עלולה להתקבל החלטה שהיא לא סבירה באופן קיצוני וזה מה שיש בפנינו. מי שרוצה להגיד לי שהחלטה שלפיה רוכב אופנוע בן 17 ישלם כמעט פי 5 מבעל רכב מבוגר, וישלם יותר ממשאית, זה לא מקובל עלי. זה פשוט לא הגיוני, זה נוגד כל היגיון. לא יכול להיות שככל שהאדם חלש יותר, ההחלטה תפגע בו יותר. החלשים בדרך כלל הם גם הצעירים יותר.


אדוני היושב ראש, יש גם את הנושא של מעמד הכנסת. אנחנו יודעים שאנחנו מדינה דמוקרטית. דמוקרטיה זה שלטון העם שבפרקטיקה נעשה על ידי נבחריו ולא על ידי פקידיו. אנחנו דמוקרטיה ולא "פקידוקרטיה". לכן לא הגיוני שהחוק נותן סמכות כזאת דרקונית בידי אדם אחד, בכיר ככל שיהיה, מכובד ומלומד ככל שיהיה.

זה החוק.

נכון, על זה אני מדבר. אני לא מתעלם מהעובדה שזה החוק.

הממשלה הקודמת העבירה סמכויות מטורפות, וזאת לא מילה שאני משתמש בה הרבה, למנהל רשות המים, שאנחנו מביאים אותו לכאן. אני אומר לך שאם אתם לא תגבשו מדיניות בעניין הזה אנחנו נחזיר את הסמכות לכנסת. התופעה הזאת לא יכולה להיות.

אדוני היושב ראש, אם אתה וחבר הכנסת שאמה תציעו הצעות כאלה, אנחנו מתחייבים לתמוך בכם. נדמה לי שמישהו יוריד לכם את ההצעות קודם.

אגב, גם אתה יכול להציע.


חבר הכנסת שאמה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. נכון שהמצב החוקי הוא שלממונה יש את הסמכות ועל-כך אין ויכוח, אבל לנו יש את הסמכות לייצר סמכות אחרת וליצור איזון אחר.


המצב הזה והנתון הזה ראוי שיישב על השולחן לאור ההתעלמות של האוצר מדבריה של הכנסת. בוועדת הכספים, שהתכנסה לפני לא הרבה זמן, דיברו כל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, באופן ברור וחד. עד היום אני לא מוצא את תגובת האוצר לכך. למעט פסק הזמן שקיבלנו לא התקיים דיון אמיתי פה בכנסת לגבי ההחלטה הזאת.


לבסס את כל ההחלטה על המסוכנות ועל הפגיעות של רוכבי האופנועים, אני לא מוצא שהטענה הזאת מחזיקה מים. מה יותר מסוכן, אופנוע או משאית? מה יותר מסוכן להולכי רגל ולילדים שחוצים מעבר חצייה, אופנוע או מזדה 3? הרי אפשר לשחק בנתונים האלה מאלף זוויות, תלוי לאיזו מטרה רוצים להגיע. מישהו פה סימן מטרה ומה שהכי מדאיג במה שהאוצר אומר הוא, שזאת רק תחנה בדרך ליעד הסופי. אוי ואבוי מה יהיה לנו בעוד כמה חודשים.


כשאני מדבר עם אנשים בכירים באוצר הם אומרים שהם מוכנים אולי לוותר על ההעלאות הבאות. אתם השתגעתם? אתם רוצים להעלות עוד מעבר לזה? לאיפה הגענו?


אנחנו רואים ש-60% מהאופנועים אלה האופנועים הקטנים. אלה לא האופנועים היוקרתיים של האנשים העשירים והחזקים - - -

90%.

בשבילי קטן זה עד 150 סמ"ק.


הכנסת אמנם אמרה שלממונה יש סמכות, אבל הכנסת אמרה פעם אחר פעם את דברה שהיא בעד סבסוד הביטוח של רוכבי האופנועים. היא אמרה זאת בשורה של החלטות ברורות, שאי-אפשר לחלוק עליהן. היא נתנה סמכות לאותו מפקח להשתמש בכלי הזה. לכן לא ברור לי למה הנטייה ללכת בדיוק לכיוון השני.


כשאנחנו מסתכלים על הרווחיות של ענף ביטוח החובה, אדוני היושב ראש, אנחנו רואים שהוא תורם באופן לא מידתי, לא פרופורציונאלי לסך הרווחים של חברות הביטוח מביטוח מקיף. לכן, לא נורא אם יש איזה סעיף שהוא פחות רווחי. לא נכון למקסם את הרווח של חברת הביטוח ולפגוע בגודש בכבישים, שזאת בעיה לאומית. תגבר גם מצוקת החנייה, שזאת בעיה לפחות של מדינת תל-אביב. שלא לדבר על זיהום האוויר ובעיית האקלים.


אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזו החלטה אנחנו הולכים לקבל פה אבל החלוקה הזאת וגידור האופנוענים כקבוצה והוצאתם מהכלל לא מוצאת חן בעיניי. זה כמו שבביטוח לאומי היו מפלים אותי כעורך-דין, שאין לי שום סיבה להיפגע למעט אם העט תיפול עלי, לעומת פועל בניין. הרי פועל בניין ועורך דין משלמים את אותו ביטוח לאומי. מה שונה זה מזה?


אם אני אקבל תשובות מהממונה על הביטוח והוא ישכנע אותנו שכל מה שאמרנו ושאנחנו חושבים הוא לא נכון אז כן, אבל עד עכשיו לא קיבלנו תשובות כאלה. אני לא חולק על הנתונים שבמצגת אבל אני חולק על הפרשנות ועל הסדר שלהם. תודה רבה.

חבר הכנסת אפללו ואחר-כך חבר הכנסת שי.

אדוני היושב ראש. ראיתי את הנתונים. באחד הנתונים ראיתי תשובה לשאלה שהוא שאל: האם אתה מוכן לסבסד על חשבונך 100 שקלים לאופנוענים? האם זאת שאלה? זאת שאלה מכוונות וברורה כדי שכולם יגידו לך לא. הרי אין בן אדם שתשאל אותו אם הוא מוכן לסבסד את האופנוענים והוא יגיד לך שכן. אז להציג לנו שאלה כזאת – אולי היה צריך לעשות סקר הרבה יותר נכון ולשאול אותו האם הוא היה מוכן שיהיו פקקים? האם אתה מוכן לעמוד שעות בפקקים. זאת השאלה שהייתם צריכים לשאול ולא את השאלה האם אתה מוכן לסבסד. השאלה האמיתית היא לראות מה התועלת בתחבורה שיש לנו במדינת ישראל ואם יש לך מדיניות שבאה למצוא פיתרון אמיתי כדי ליצור מצב שמדינת תל-אביב ומרכז הארץ יהיו פקק אחד גדול.


ברוך השם, אני לא רוצה שיהיה פקק אחד גדול, אבל לפחות אל תוסיפו לפקק הזה שכבר קיים כי זה לא הגיוני.


דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד לך, מר ענתבי. קיבלת סמכויות מאוד גדולות להחליט בעצמך. אני חושב שהיית צריך קודם כל לראות את המדיניות. האם המדיניות של הממשלה היא להוריד את הרכבים הדו-גלגליים במדינת ישראל? אם זאת המדיניות – אבל להסתכל דרך חור הגרוש ולראות רק את הסבסוד, זאת לא הכוונה. צריכה להיות מדיניות ואסור לך להשתמש באמצעים לך. אולי מותר לך באופן פורמאלי, אבל אסור לך להשתמש. אני מאוד מעריך אותך, אבל אסור לך להשתמש בהחלטות שלך ולהשתמש בסמכות שלך מבלי להתחשב במדיניות. אם זאת המדיניות של הממשלה, להוריד את האופנועים במדינת ישראל ולגרום לפקקים ולנזק, תגידו את זה באופן ברור. אם זאת לא המדיניות, והמדיניות שאתה קובע אותה, או שלא קובע אותה, כי אני חושב שאולי אין מדיניות בכלל, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.


סוף מעשה במחשבה תחילה. אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שצריך להחליט האם אנחנו צריכים לקבל חזרה בידנו את ההחלטות האלה ולדון בהן לפני שמתקבלות החלטות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שי ואחר-כך חבר הכנסת חסון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. מילה על המאבק הציבורי. אני חושב שהוא מאבק מכובד וראוי. כולם יודעים שלמאבקים ציבוריים בישראל יש תמיד חשש שהם ידרדרו לאלימות ולפגיעה בסדר הציבורי. למרות ההערה שלך, אופיר, סך הכול אנחנו עוברים את זה בשלום. האנשים שיושבים פה ואלה שאינם יושבים פה ראויים לשבח. זה עלול גם להידרדר, אני מקווה שלא נגיע לכך.


לעניין הסבסוד הצולב. אני חושב שחברה בנויה על סבסוד צולב. זה חלק ממהות החיים שלנו. יפה אמר כרמל. לאחד יש סיכון יותר גבוה ולשני פחות, אבל זה ככה. התמיכה החברתית - - -

הוא קיים לעזור כדי לעזור לחלשים בחברה ולמעמד הבינוני ולא לעשירים.

פה בוודאי לא מדובר באוכלוסייה המבוססת שיכולה לעמוד בכך.


לכן אני חושב שזה צריך להתקבל במובן הרחב ביותר. האמת היא שאני קצת תמה בגלל שאני רואה בך את אחד מעובדי המדינה הטובים, הנאמנים, המסורים והמקצועיים ביותר. אני אומר לך את זה בכנות, אתה לא זקוק למחמאות ממני, אבל אני אומר לך. לכן באמת ציפיתי שתהיה פה תמונה מלאה ולא רק המגזר המסוים שכנראה פה אתה צודק. אבל אם אתה מסתכל על היריעה הרחבה ביותר, יש פה טעות עמוקה.


אני לא רוצה להמשיך יותר ממה שנאמר. זאת פעולה אנטי חברתית, אנטי סביבתית, לא ראויה. אני מציע שיימצאו הדרכים. אופיר, אני מזמין ממך יוזמה של הוועדה כולה לחשוב על דרך, אולי פניה לממונה או אפילו חקיקה, כדי להחזיר את הכדור לשולחן הזה ולבית הזה. תודה.

חבר הכנסת חסון ואחר-כך חבר הכנסת רוברט טיבייב.

מר ענתבי, אתה פקיד מאוד רציני ומאוד מקצועי ואני לא חושב שאתה באמת מאמין שאתה לא תשפיע בעצם ההחלטה הזאת שלך על מדיניות התחבורה בישראל. אתה תשפיע עליה אם אתה רוצה או לא רוצה. אתה משפיע עליה בעצם ההחלטה שלה שהיא בסמכות וברשות אבל היא בעצם משפיעה באופן משמעותי.


הצגת את הסקר באמצעות הציבור. אני הייתי מציע לך גם לעשות סקר פה. בכל זאת, לכנסת יש פה אמירה וזה באמת חוצה קואליציה ואופוזיציה. צריך להבין שלא מדובר בהעלאה חד פעמית. יש כאן תהליך הדרגתי שאנחנו מלווים אותו עוד מהכנסת הקודמת וגם לפני, של העלאות שיכול להיות שלא ייפסקו. בסופו של דבר הציבור לא יהיה מסוגל לעמוד בהעלאות האלה. כשיש מיסים שהכנסת מקבלת עליהן החלטה והן משפיעות על הציבור – לדוגמה, מס בצורת. אתה ודאי תגיד שזה לא אותו דבר וגם אני התנגדתי לו, אבל הוא התקבל בכנסת. אולי בעתיד הכנסת תבטל אותו אבל זה המצב.


כאן, בסיטואציה שנוצרה, אתה מפיל על אוכלוסייה מאוד גדולה, חלשה ברובה וגם צעירה, משהו שהיא לא יכולה לעמוד בו ואתה גם משפיע באופן עקיף על ההתנהלות של כל אחד מאיתנו גם אם הוא לא רוכב על אופנוע. יכול להיות שהתהליך הזה ייקח שנה, שנתיים או שלוש, אבל המציאות התחבורתית בישראל בעקבות החלטה שלך, תשתנה.


נאמר כאן יותר מפעם אחת שאין לנו את הסמכות. נכון, אין לנו את הסמכות כרגע. אני אומר לך, אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בכל דבר באופן קטגורי, אבל אני חושב שאם יש כאן אמירה מאוד ברורה, שהיא חוצה אופוזיציה וקואליציה, של אנשים שהם נבחרי הציבור והם גם הגוף שמבקר את הגוף שאתה חלק ממנו והם אומרים לך: תעצור את זה, בוא תעשה איתנו חשיבה מחודשת. תעצור את הסוסים. למה עכשיו? למה כל-כך דחוף? אולי לעשות את זה בעוד שנה?


אגב, חלק מהנתונים שכנעו וחלק פחות אבל כרגע זה נראה כמו איזו מכת גרזן שאתה מפיל לא רק על רוכבי האופנועים והדו-גלגלי אלא אתה מפיל עלינו חברי הכנסת ועל הציבורי הישראלי.


במידה ונראה שזה לא קורה ואתה בכל-זאת מפיל עלינו את הגרזן, אתה כבר בטח יודע שיש הצעות חוק בצנרת וזה פשוט ילך לכיוון הזה ויהיה לי לראות את חברי הכנסת, גם אם הם באים מהקואליציה, מצביעים נגד במליאה, כי אז לא יהיה לזה הסבר. אני חושב שמזמן זה כבר עבר את הנושא של קואליציה ואופוזיציה. אני מכיר את חברי הכנסת שנמצאים פה ושהיו איתי בכל מיני הצעות חוק. קשה לי לראות שמישהו יכפה עליהם משמעת קואליציוניות.

נשים קסדה וניכנס למליאה.

בדיוק, הם ילבשו קסדות וייכנסו למליאה.


לכן אני אומר לך, מר ענתבי, גם אם יש לך את הסמכות, וללא ספק יש לך אותה, אתה אדם מקצועי ואני מאוד מכבד אותך, אני מציע לך שבקטע הזה תהיה יותר קשוב גם לציבור הרוכבים אבל גם לציבור חברי הכנסת שמייצג את כולם.

תודה. חבר הכנסת טיבייב ואחריו חבר הכנסת פרץ ואחריו טל שביט.

אלה המסקנות אליהן הגעתי לאחר הנתונים של הממונה: אחד, הצעירים יסבלו והם כנראה סובלים בכל ההיבטים בארץ. צר לי שהממונה הציג את המסקנה.


המסקנה השנייה היא, שהרווחים של חברות ביטוח יורדים והמסקנה השלישית היא, שאי-אפשר להשוות את הביטוחים בארץ לביטוחים בחו"ל.

זה שצעירים הם מסוכנים זה ברור. ברור לנו מאיפה המסקנות האלה.


לגבי ירידת הרווח של חברות הביטוח. למה אני צריך לדאוג לרווחים של הביטוח? אף פעם לא שמעתי מאף חברת ביטוח שבגלל האופנועים הרווחים שלהם יורדים.


לא הבנתי עוד דבר אחד. מכל השינויים האלה מה ירוויח משרד האוצר? האם יש איזה נתון שמשרד האוצר ירוויח משהו מזה? למה משרד האוצר כל-כך דואג לעליית מחירים? למי דואגים, לחברות הביטוח? זאת השאלה.


עוד שאלה אחת. אי-אפשר להשוות את המחירים בארץ למחירים בעולם. בחוץ לארץ הממונה על הבטיחות אחר-כך לא עובד בחברות ביטוח. כנראה שרק בארץ זה יכול להיות. אני באמת רוצה להעביר הצעת חוק שיש צורך בתקופת צינון, שהממונה על הביטוח לא יעבוד בחברות ביטוח כחבר בדירקטוריון. יש פה ריח מהכיוון הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שנאמרו פה באמת דברים מקיפים רבים ואין טעם לחזור עליהם. יש רק משפט אחד שאני רוצה להגיד לממונה. ידין, אני חושב שהלגיטימיות שלך והעובדה שאתה עומד כאן ואין לך ברירה אלא לעשות את עבודתך על פי תפישתך המקצועית.

כפי שחידדו כאן חלק מחברי הכנסת, אני חושב שאתה צריך לרדת ומהר מהניסיון להסביר לציבור שהוא המשלם העיקרי. יש בזה אלמנטים של הסתה, במידה מסוימת. מה זה נקרא שאתה לוקח מן הודעה למבוטחים – לרגע חשבתי שאתה הולך לחזור לשמן והרזה. זאת בעיה, להגיד שהאופנועים הם משמינים ולהגיד שהם אלה שיושבים על כלי הרכב במדינה הזאת? תרדו מזה, התבגרתם קצת. אתם יודעים איזה נזקים גרמו למדינה ויכוחים מהסוג הזה ואיזה פצעים, שאני לא יודע אם הם הגלידו, מכל סוגי הויכוח הזה. למדינה יש כלים לגרום לכך שמי שנאבק מולה הופך לאויב הציבור. אין בעיה, אתם יכולים לקחת סקרים ולעשות קמפיינים. כבר ראינו מצבים שהאוצר מימן 5 מיליון שקל לקמפיין, שזה דבר בלתי הגיוני, אין דבר כזה. אני לא מדבר על הקמפיין הזה אלא על קמפיינים קודמים.

גם הצד השני מימן קמפיינים.

זה לגיטימי. אדוני היושב ראש, זה לגיטימי. אני חושב שההערה שלך היא עובדה ואני אומר לך שזה בלתי לגיטימי שהמדינה מסבסדת מסע פרסום. למדינה יש את הכוח ואת היכולת לקבוע עמדות. הודעה של מדינה זאת הודעה. ארגונים נמצאים במצב אחר לחלוטין.


אני חושב שהשאלה שאנחנו דנים בה היום נוגעת לעובדה שחברות הביטוח הפכו לכלי שדרכו אפשר להשפיע על כל תחום ותחום בחיינו. לא רק בשאלות ביטוחיות אלא גם בשאלות של חסכונות, יכולת היציבות שלנו, יכולת ההתפרנסות של אדם בשנות חייו החשובות ביותר, שהן בדרך כלל השנים הקשות יותר.


לכן, בלי ספק, אמנם אתה לא שר האוצר ואתה לא שר התחבורה, אבל הכלי שיש בידך הוא לא כלי שעוסק בבוכהלטריה של מספרים, כלומר, עשיתי חישוב כזה או אחר. הכלי שבידיך הוא כלי שמשפיע על מבנה חברתי – חבר הכנסת אפללו, לא הפרעתי לך.

אנחנו דנים במה שאתה אומר, מי סבסד את הסקרים הללו? זה דבר שמאוד חשוב לשמוע.

המפקח על הביטוח הוא לא סמכות שולית שמחשבת חישובים. כל החלטה שלך משפיעה על הרקמות הכי משפיעות בחברה הישראלית. המאבק של האופנועים הוא כמשל. אני אומר לכם, אל תתרגשו מזה שאומרים לכם, פקק פה פקק שם. בסדר, בכל מאבק יש כאלה שמרגישים שהם אלה שמשלמים את מחיר המאבק. אל תתרגשו מזה. בסוף בסוף, התוצאות של המאבק הזה ישליכו גם על יכולתם של אחרים בכלל לרצות לאיזה מאבק. הרי פה במדינה הזאת יש תהליך של דיכוי המאבק, אי לגיטימיות של מאבק.

אחרי שקיבלנו כל-כך הרבה מחמאות אנחנו שוקלים לפתוח מכללה.

עמיר פריץ.


אל תדאג, יהיו לך הרבה קליינטים. אם לא הייתם פותחים במאבק, לא הייתם היום בדיון. שאף אחד לא ישלה אתכם. אם לא היה מאבק, אף אחד לא היה מתנדב להזמין את נציגי האופנועים לדון על גורלם. גם המפקח לא היה נדרש להכין מצגות. המאבק שלכם יצר תהליך במדינה דמוקרטית ואסור להפוך אותו ללא לגיטימי.


אני חושב שהבקשה של חברי הכנסת מהמפקח על הביטוח היא בקשה נכונה. סבסוד צולב במדינה הוא חלק במדיניות. אם אין לך יכולת לקיים סבסוד צולב בתחומים מסוימים, תחזור חזרה לדבר שנקרא תקציב המדינה. אתה אומר: סבסוד צולב בשום אופן. בסדר, החלטת שאתה לא מסבסד סבסוד צולב אבל, כמדיניות, אנחנו כמדיניות אומרים לך שאנחנו רוצים שרכבים דו-גלגליים יהיו חלק מרכזי בכל מה שקשור בתנועה בישראל.

אין לך מקורות ישירים נגד הגבייה הביטוחית? תמצא אתה מקורות אחרים לגיטימיים יותר. זאת לא שאלה בכלל, זאת באמת שאלה שאין עליה ויכוח כאן בוועדה. כל אחד כאן חושב שהעניין של עידוד – מדובר פה באוכלוסיות החלשות ביותר, הסטודנטים הם אוכלוסייה חלשה. בסופו של דבר, אדם ממוצע במדינה הזאת, שלא מוצא לעצמו דרך לקנות רכב רגיל, הולך לאופנוע ולקטנוע. כך עושה כל אחד בתחילת דרכו. הפכתם אותם לחבורה שמרעישה לנו כל הזמן ומשבשת את הנוחות שלנו בתוך המכונית. זה לא נכון. זאת חבורה לגיטימית.


אני חושב שמה שהיית צריך לעשות היום, זה באמת לקחת כלים כדי לשפר את מצב תאונות הדרכים. לנסות לראות איך יוצרים קשר – יש מספיק הצעות. בכל העולם עוסקים היום באמצעים טכנולוגיים. אני יודע שבמועצת אירופה הקימו ועדה מיוחדת שתנתח מה ההשפעה של האופנועים על כל המתרחש בכל אירופה בכל השאלות של צפיפות, של עומס וגם של תאונות. זה לא איזה נושא שולי שבאו כמה נודניקים ואנחנו עכשיו מרצים אותם באיזה דיון, עשינו את הדיון ואנחנו עוברים לנושא הבא.


אני מאוד מבקש שגם נושאים טכנולוגיים, שאני יודע שעומדים על הפרק היום, יהיו הנושא המרכזי. תלך לכיוון של איך משפרים ואיך מצמצמם את תאונות הדרכים ובכך מקלים על העומס לחברות הביטוח. חברות הביטוח לא יכולים להתייחס אל העולם כאילו יש תאונות והם משלמים. הם גם צריכות להיות שותפות למאמץ בהשקעה בטכנולוגיות השונות שקיימות היום, כדי לצמצם את תאונות הדרכים ובכך להקל על הנזקים הנגרמים להם. בכך תיצור לך כלי יותר גדול שאתה יכול להשתמש בו לסבסוד הצולב.


אני אומר, בוא נקבל את ההצעה, תדחה את הצו הזה לשנה, תן לקיים דיון יותר מעמיק על כל הנושא. אז נבוא ונדון ונחליט בזה בצורה הרבה יותר מיושבת.

טל שביט, נציג האופנוענים.

האוצר נתן פה נתונים מאוד מפחידים כחלק ממסע הדה-לגיטימציה, לא פחות מזה, לרכב הדו-גלגלי. אחד הנתונים הללו אומר שהסיכון להיהרג הוא פי 14. כדי לשים דברים על דיוקם, הרוגי הרכב הדו-גלגלי מהווים כ-10% מכלל ההרוגים בתאונות דרכים בישראל. אמת, המפקח על הביטוח, אני צודק? והם קצת יותר מ-4% מכלל כלי הרכב. זה יוצא יחס של 1:2.5 ולא פי 14. את הביטוח משלמים לפי שנה ולא לפי נשואה.


הוצג כאן גרף מאוד מדאיג לגבי רווחים חברות הביטוח. למרות שהמפקח על הביטוח יודע היטב שהנתונים של 2008 נובעים ממשבר שוק ההון, חלק גדול מהרווחים של חברות הביטוח מגיע מהשקעות בשוק ההון, מהכספים שלנו ומהזמן שלוקח עד שמשלמים תביעות. 6 מיליארד שקלים זה הרווח המצטבר של חברות הביטוח מאז הרפורמה ב-2001.

ראינו גרף אחד שהם מפסידים.

זה הרווח המצטבר כולל ההפסדים של 2008, אחרי ההפסדים של "הפול".


עכשיו אני אומר, בואו נעשה תרגיל: חברות הביטוח יוותרו לנו האופנועים, לא ייקחו מאיתנו אגורה על פרמיות, יממנו אותנו מהתחלה ועד הסוף, בכל התקופה הזאת מ-2001. זה יישאר הרווח שלהם. איפה ה-100 שקלים שהנהגים מסבסדים אותנו? אגורה לא. זה עניין של פרשנות. זה מה שהיה נשאר רווח לחברות הביטוח, מעל חצי מיליארד שקל בשנה מביטוח חובה בכלל, כשלא לוקחים אותנו אגורה.


10 מיליון, זה מספר כלי רכב הדו-גלגלי הממונעים באיטליה. 1 לכל 6 תושבים, 1 לכל 4 מכוניות. אם היינו עושים את אותו יחס, לפי מספר התושבים היה צריך להיות כאן מיליון כלי רכב דו-גלגליים. לפי מספר המכוניות, כחצי מיליון. אז שאומרים פה שהמכירות עלו, זה בעצם כלום, זאת טיפה בים לעומת מה שהיה יכול להיות כאן.


יש לי עוד הרבה מה לומר. נתון אחד אחרון: מדובר כאן על סיכונים. כלי הרכב שמסכן הכי פחות את סביבתו על כבישי ישראל, זה אופנוע. זה נתון סטטיסטי מובהק. תלכו אחורה, ב-3 שנים לא נפגע נוסע או נהג במכונית בצורה קטלנית על ידי אופנוע, אף לא אחד. זה מבחינת גורמי סיכון.


משאיות כבדות מסכנות פי 30 מאופנועים. פי 30 תאונות קטלניות בהן מעורבות משאיות כבדות. זה הגורם שהכי מסוכן בכביש. אז אם אנחנו מדברים על תועלת לרווחת כולם, מי מרוויח מעליית התעריפים ומי מפסיד? היחידים שמרוויחים מהעלייה אלה חברות הביטוח ומי שמפסיד זה כל היתר, כולל כל הנהגים מסביב ולא רק האופנוענים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול מתי התקיימה ישיבה קודמת שבעטייה הרווחנו איזה פסק זמן כדי לבחון את הסוגיה?

זה היה בוועדת כספים וזה היה בהידברות יו"ר ועדת כלכלה, יו"ר ועדת כספים ושר האוצר.

אני מזדהה עם רוב הטיעונים שהועלו כאן. שר התחבורה לשעבר, מופז, דיבר באמת על היעדר מדיניות שזאת הבעיה העיקרית. בהיעדר מדיניות ממשלתית, גם של משרד התחבורה וגם של משרד התחבורה, אז הפקיד המכובד, ידין ענתבי, הוא בעצם בהחלטות שלו קובע מדיניות. חסר פה האלמנט הזה. זה העניין העיקרי ורוב האנשים דיברו על-כך.


אני שואל את עצמנו. אנחנו ביקשנו פסק זמן, לאיזו מטרה? היה צריך להקים איזה גוף משולב, מקצועי, עם נציגות מתאימה של חברי כנסת, יושבי ראש ועדות עם האוצר ועם כל הגורמים ולראות את התוצרים שלהם עכשיו או לתת להם את הזמן. אנחנו חשבנו שזה מספיק זה.

מסתבר שזה לא מספיק זמן.

מה אנחנו עושים פה? אנחנו חוזרים, אולי בצורה יותר מעמיקה - - -

האמת היא שזה הדיון הראשון בנוכחות חברי הכנסת, הגורמים המקצועיים, סגן שר האוצר והמפקח על הביטוח.

גם בוועדת הכספים עשו דיון.


אז כל אחד הציג את עמדתו אבל אנחנו מצפים, בכל זאת, לאיזה פיתרון. יכול להיות שמבחינת האוצר אז הפיתרון הוא פיתרון טקטי של ניתן את הזמן המבוקש ונבוא עם אותה הצעה. אבל זאת לא הכוונה של הדברים.

נאמר בהודעה של המפקח על הביטוח שיש ארכה של שבועיים ושהתעריפים יועלו בכל מקרה.

אני לא ראיתי את ההודעה הזאת אבל אני מקווה שהיא לא מצוטט נכון. גם אם זאת היתה הכוונה הראשונית, אני בכל זאת חושב שהרוח שמשודרת מפה והדברים שמשודרים מפה הם, שלא ניקח איזה פסק זמן ושנחזור לאותם תעריפים ולאותה מדיניות. המטרה היא שנעשה מאמץ אמיתי, מקצועי, לדון בבעיה המורכבת ולחפש פיתרון שנותן מענה לנושאים שעלו פה.


מעבר לזה, קביעת מדיניות על ידי הכנסת והממשלה לא תיעשה באופן מיידי. יש דברים מיידיים שאפשר לעשות ואנחנו מצפים לשמוע עליהם והם עדיין לא מונחים פה.

חברת הכנסת שמאלוב.

אני אשתדל לקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו. אתמול בלילה, כשחזרתי בלילה מהכנסת, ראיתי תאונת דרכים. היו שם הרבה מאוד אמבולנסים. כמובן שהסתכלתי וזה עניין אותי כי ראיתי בצד אופנוע. יצאתי ושאלתי מה קרה. כמובן שאמרו לי שהרוכב החליק על פסים האלו שהרשויות צובעות אותם, מה שדיברתי בוועדת הכספים בפעם שעברה


אני חושבת שהעלאת תעריפי הביטוח לרוכבים זה כמו הטלת ביטוח חובה לילדים שרצים עם כדור ויש סיכוי מאוד גדול שהם ייפגעו. אמרת שאתה לא דואג לתאונות הדרכים כי אתה לא שר התחבורה אבל לדעתי אתה צריך להטיל ביטוח חובה על ילדים שיש להם כדור ביד כי הם פתאום יכולים לגרום לתאונה. כל מה שאתה מדבר פה, התחושה שלי היא תחושה רעה מאוד. אני רוצה לומר לך ש"מבצע ענתבי" כזה לא מביא כבוד למדינת ישראל.

קיבלת ברכות על החידוד, אז תמשיכי.

כשהבאת את המצגת היתה לי תחושה של קצת זלזול באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה. השאלה, האם אתה מוכן לסבסד את אלה שמפריעים לך כל הזמן ב-00 שקל, כפי שאמר חבר הכנסת אפללו, היא לא שאלה לא לגיטימית. חבל על הכסף שהוצאת לסקר. עדיף שהיית חוסך בביטוח בגלל שהתשובה היתה ברורה.


לכן אני חושבת, וגם אמרתי את זה בוועדת הכספים הקודמת. יש לי תחושה שאתה פשוט בטוח שאתה הולך לעשות את זה. אני מאוד מקווה ואני רוצה לקרוא לכל מי שנמצא פה, שאנחנו לא ניתן לך את האפשרות לעשות את מה שאתה כל-כך בטוח בו, להעלות את התעריפים וזאת בגלל הטיעונים שנשמעו פה.


אני ממש קוראת לכולם, בכנסת הזאת, להתחיל לדאוג לתשתיות על הכביש כי לא הביטוח מדאיג אותם בלבד – כל פעם שהם על הכביש הם כמעט מתים, חוזרים הביתה ואומרים: מודה אני לפניך ויוצאים שוב למחרת. תודה רבה.

חבר הכנסת חמד עמאר.

אני אדבר בקצרה. אדוני היושב ראש, הוא הציע לפתוח למכללה שבה אפשר ללמוד על דרך המאבק. אני הייתי שולח את המגזר הדרוזי אליכם כדי ללמוד איך לנהל מאבק. אולי אז העדה הדרוזית לא היתה במצב כפי שהיא היום.


לענייננו. אני הייתי בצרפת בתקופת הפגרה. ראיתי בפריז איך אופנועים ואופניים נותנים פיתרון. אמרתי הלוואי שנעתיק את מה שיש שם אלינו לארץ. לנסוע מרמת-גן לתל-אביב ברכב לוקח שעה. הייתי רוצה שזה ייקח 10 דקות או 5 דקות. זאת הנקודה הראשונה.


כפי שאמרה חברת הכנסת שדיברה לפני, הנתונים שנתת כאן אלה נתונים – אני לא יודע מה המדינה מרוויחה מהנושא. האם אתה מדבר עכשיו בשם חברות הביטוח?


לפי מה שקיבלנו מהממ"מ, בשנת 2005 חברות הביטוח הרוויחו רק מביטוחי החובה קרוב ל-900 מיליון שקל. ב-2007 הן הרוויחו 700 מיליון שקל. האם אנחנו באים בהחלטה שלך להגן על חברות הביטוח או שאתה בא להגן על האזרח?


אתה אומר שכל אחד מאיתנו מסבסד 100 שקלים. שאלתי אותך, האם אני אראה בביטוח החובה ירידה של 100 שקל בשנה הבאה או שאני לא אראה?


אני מאמין, ואני לא רוצה לחזור על היתרונות של הדו-גלגלי. זה נושא מאוד חשוב. ראית את ההשתתפות של חברי הכנסת מכל הסיעות כי זה נושא חשוב מאוד.


אני אהיה קצר ואני אגיד לך שאני מקווה שאחרי הישיבה שלנו היום ואחרי הדיון שהיה, עם כל הנתונים שנתת לנו – אמרת שזאת פגיעה בנו, ששאלת את האזרחים ו-75% ענו שזאת פגיעה. אני מקווה שתהיה לנו החלטה כאן ונקפיא את ההעלאה ונעשה עבודה נכונה בתיאום עם רוכבי האופנועים ושההחלטה תהיה היום.

חברת הכנסת תירוש ואחריה אלי בלאו.

למרות שאני מצדדת במאבק של בעלי הרכבים הדו-גלגליים אני לא חושבת שנכון לבוא בטענות לממונה על הביטוח ולפגוע בו ולומר: לא יכול להיות שאתה תקבע. כן יכול להיות שהוא יקבע ולא רק בגלל החוק. הייתי מנכ"לית משרד החינוך ולא כל תקנה הובאה לאישור ועדה או אחרת. קבעתי מדיניות כי זה היה התפקיד שלי וזה מה שעשיתי. זה התפקיד שלו וזה מה שהוא עושה.


בפנינו עומדות שתי דרכים. אחת, או לחוקק חוקים ואז הוא כפוף לחוקים והוא יעשה את עבודתו כפי שהוא עושה אותה גם היום. לחילופין, לנסות לשכנע אותו ואני מניחה שזה מה שעושים פה.


את נושא החקיקה אני אשאיר בצד כי באמתחתי כמה וכמה הצעות חוק. ניסיתי ללמוד את החשיבה של אגף הממונה על הביטוח. אני חושבת שמה שקורה כאן הוא, שאתם פועלים לפי מה שצריך לפעול, לפי הנוסחאות, לפי מדיניות שהיא לא מוצהרת אבל אפשר לקרוא אותה בין השורות. המדיניות בין השורות אומרת שאנחנו לא בעד רכב דו-גלגלי, כך אני הבנתי. אבל, למרות שאני אומרת שהתהליך הוא לגיטימי, התוצאה היא תוצאה גרועה. זאת אומרת, הרופאים הם רופאים מצוינים והניתוח הצליח אבל בסוף החולה מת.


זה מה שמביא אותי לנסות לסייע ולהזדהות איתם. התוצאה הסופית של העלויות הכול-כך גבוהות, הן בלתי סבירות בעליל לכל רובד שהוא. אני לא מדברת על האלפיון העליון שנושא בב.מ.וו ויש לו, אלא אני מדברת על הרוב הפשוט. לכן זה בלתי אפשרי.


הטענה שלכם היא, שמידת ההיפגעות שלהם היא כל-כך גבוהה, שלבסוף "הפול" שמבטח אותם מגיע להפסדים כי התביעות הן אין סופיות ורבות. יש פה את הדוח של רואי החשבון שלא הספקתי לקרוא אותו אבל אני אומרת דבר כזה. בהקבלה, כשיש תאונה בין מכונית לאופנוע, בעבר הכול נפל על בעל האופנוע והוא היה צריך לממן. לפני זמן החלטתם שזה 75% נופל על בעל הרכב - - -

הכנסת החליטה.

בסדר, זה לפתחנו.

זה פוצל מחוק ההסדרים.

זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

היא יכולה גם להסיר את הדבר מסדר-היום. אנחנו הסרנו כמה הצעות של האוצר מסדר-היום בחוק ההסדרים. היום להם הרבה כוונות ואנחנו הורדנו אותן כאן. אתה יודע שרצו למסות את הקטע הדרומי של כביש 6 והסרנו את זה. זה מה שאנחנו עשינו. אני לא רוצה להיכנס לתחומי סמכותה של ועדת העבודה והרווחה, זה פוצל אליה.

אבל הם הביאו את זה כי החשיבה היא אותה חשיבה, דהיינו, שהם האשמים, הם הפגיעים ולכן הביטוח שלהם צריך להיות כך.


אני אומרת שבהקבלה להולכי רגל, שגם הם מאוד חשופים – לא שהם מזמינים את התאונות אבל לפעמים הם חוצים את הכביש שלא במעבר חציה, עוברים באור אדום ומתפרצים לכביש. עדיין, לא מפילים על הולך הרגל ולו שקל אחד.


לכן, מהסיבה הזאת, אני חושבת שיש מקום להמשיך ולצמצם את הפרופורציות. אני לא יודעת אם הם שואפים ל-100% מול 0%, אפשר גם להגיע ל-90% ול-10%. זה דבר אחד שזה בגדר הצעה שלי.


הדבר השני. האפשרות הוולונטארית הזאת להשתתפות עצמית הייתי הופכת אותה להשתתפות חובה. אני חושבת שלא תהיה להם התנגדות. ככל שהם ישתתפו יותר אז גם עלות הביטוח תוכל לרדת.


הדבר האחרון הוא התייחסות דיפרנציאלית לרוכבים עצמם.

שיעשו את זה לכלל הנהגים, למה להוציא אותנו מן הכלל?

אני מנסה להוזיל. אז אל תוציא, תישאר בוולונטארי – אני מנסה להיות רציונאלית.


הדבר האחרון הוא התייחסות דיפרנציאלית. אדם שהוא בעל עבירות וכבר היו לו תאונות, תגבו ממנו פרמיה גבוהה יותר, כפי שעושים ברכבים.
הדבר האחרון, אחרון, שאולי שווה לקיים עליו דיון, הוא כל הנושא של - - -

תביעות סרק?

לא. אגב, תביעות הסרק זה בהקשר של השתתפות עצמית. ככל שתהיה יותר השתתפות עצמית יהיו פחות תביעות סרק.


לגבי הפלת"ד. אני חושבת שיש מקום לבחון מחדש את טווח והיקף הכיסוי שאין לו אח ורע בעולם והוא מייקר. אולי כתוצאה מזה, עם קצת אומץ, קצת לשנות, קצת לתת פחות כיסוי בדברים מסוימים, ואז להוריד את הביטוח לכל הרכבים במדינה. אולי בגין זה הטראומה תהיה פחותה כי הצעה כזאת בטוח לא תביא לנו אלקטורים בבחירות הבאות אבל אני חושבת שהיא נכונה.

אלקטורים היא לא תביא בכל מקרה, אנחנו לא עברנו שיטה. לסיעתך יש הצעה לשינוי שיטת הממשלה, אבל אני לא חושב שהם מדברים על אלקטורים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו ב-28 לחודש ואנחנו יושבים בדיון הזה באיחור רב, כתוצאה מזה שהמפקח לא מצא זמן להשתתף בדיון במועד מוקדם יותר. זאת חלק מהמדיניות של המפקח, שהיא כוללת התעלמות מהחלטות כנסת בנושא של הסכם החצייה. הכנסת כבר דנה בעניינים האלה וכבר אמרה את דברה והיא כבר החליטה שצריך להקל במחירי הביטוח הנוכחיים והקודמים, לא העתידיים. כל ההחלטות האלה לא מזיזות את מדיניות המפקח. זאת אומרת, הכנסת בשלה ואני בשלה.


למפקח על הביטוח אני רוצה להגיד. פגים חסרי ישע צריכים אינקובטור. גורליות וממוטות צריכים גדרות וסורגים. חברות הביטוח הן לא פגים.


4 נקודות מבט כללי על הנושא, ולאו דווקא הנקודות שעלו פה: חסימת התחרות מחו"ל, קיבוע רווחי חברות הביטוח על-סך שורה תחתונה ברווחי החובה ברמה שאינה סבירה, כאשר מדובר שהמדינה נותנת להם את התיק של הביטוח, שזה ממש כמו מס בריאות וזה מוצר בפיקוח. אתה לא יכול לאפשר להם להרוויח רווחי עתק כאלה על מוצר בפיקוח. זה קרטל לא תחרותי.


לגבי נושא הסבסוד. רבותיי, חלק גדול מתאונות הדרכים שמעורבים בהם אופנועים, אשמים בהם כלי הרכב. כלי רכב דו-גלגלי כמעט ולא יכול לפגוע בנהג שיושב בתוך רכב. הפוך זה כן. הסטטיסטיקות שלך הן סטטיסטיקות של היפגעות ולא של אשמה. אם אנחנו נחצה את הנתונים שלך למי אשם ומי לא אשם, אנחנו מסבסדים את כלי הרכב בגדול. אז אני מבקש להתייחס לזה שכל הנתונים האלה הם לא נתונים שחצויים על ידי אשמה. אלה נתונים של היפגעות. גם נפגעים רוכבי אופניים וגם אנשים שהולכים בכביש. הם לא משלמים בכלל חובה ואנחנו מסבסדים אותם, גם המכוניות וגם האופנועים.


זאת אומרת, הטענה העיקרית שלך, שאנחנו מבצעים פה חצייה מאוד סטרילית של הסיכונים, היא לא נכונה בעליל. יש פה סקטורים שבכלל לא משלמים. גם בתוך הנהגים יש נהג מרצדס שההשתכרות שלו 80,000 שקל בחודש ואתה צריך לשלם לו פיצויים של 10 מיליון, ויש מישהו עם שכר של 3,000 שקל ואתה צריך לשלם לו מיליון ואתה לא חוצה ביניהם.

אמיר זלדברג, המשרד לאיכות הסביבה.

אני רק רוצה לעשות סדר ולהבהיר, מכיוון שנשמעו פה טענות לגבי הזיהום. עובדה: אופנוע טיפוסי פולט פי 5 ויותר מזהמי אוויר מאשר מכונית טיפוסית פר קילומטר. נכון הדבר שהזמן שנדרש לחיפוש חנייה והפחתת העומס בכבישים לא כלולה בחישוב הזה.

ממתי הנתונים?

גם אם זה לא מוצא חן, מובעת פה עמדת המשרד להגנת הסביבה של מדינת ישראל. הוא מביע את עמדתו ולא תמיד היא מקובלת על כולם.

מה שאני מבקש להגיד שזאת לא עמדתי המקצועית, אלא עובדות.

עובדות מאיפה, אתה יכול להגיד?

מהמשרד להגנת הסביבה.

אני אשמח להציג את המסמכים ואת העדויות לכך. אני מדבר על תקני זיהו האוויר שרלוונטיים למכוניות ולאופנועים בתקינה האירופית, שזה כל האופנועים שמגיעים לארץ. אני מדבר על נתוני יצרן של אופנועים לעומת מכוניות, על מקדמי פליטה. מדובר על עובדות, על הצהרות של יצרני האופנועים. יצרני האופנועים עצמם מצהירים כי תקני זיהום פחות מחמירים והם שואפים עד 2015 להגיע לרמת פליטות זהה עם מכוניות. יש לי את כל האסמכתאות ואשמח להציג אותם.


זאת רק הערה. אנחנו לא שייכים לדיון של הביטוח אבל מכיוון שהעלו את זה, היה חשוב לנו להגיד.

לכן באירופה אסור למכוניות להיכנס למרכזי הערים ועם אופנועים מותר. זה בגלל שהם לא מבינים כלום.

ד"ר לינק, ראש המנהל לבטיחות בדרכים.

אני מבקש להגיד כמה דברים קצרים ואשמח אם אוכל להגיד אותם בקצרה. האופנוענים בסיכון גבוה. מבחינת הבטיחות בדרכים, עדיף היה שלא ייסעו בכלל. הנתונים לגבי הנשואה של הנפגעים וההרוגים מאשרים את זה. אגב, מה שהועלה כאן לגבי משאיות, החלק של המשאיות בתאונות קטלניות הוא הרבה יותר קטן יחסית לכל קילומטר נסיעה מאשר לאופנוענים.


צריך ליצור לאופנוענים הגנה הרבה יותר טובה בכביש, גם מפניהם ולא רק מפני אחרים. דבר שני, צריך למצוא מבנה הוגן לביטוח כדי שהאופנוענים הטובים, שלא מעורבים בתאונות ובעבירות אכן ישלמו הרבה פחות מאחרים שהם הבעיה.


אף פעם לא דיברתי על אשמה וגם עכשיו אני לא מדבר על אשמה בתאונה. לצערי הרב, מיעוט גדול של אופנוענים, ממיט בהתנהגות שלו קלון על הרוב והוא גורם לכך, בין היתר, שהתעריפים האלה גבוהים כל-כך.

אני הדובר האחרון אז פה מתאימה האמרה: "מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים". קודם כל, תודה לכל הדוברים כי אמרתם את הרוב.


יש מיתוס שקוראים לו סבסוד. זה לא נכון, האופנוענים לא מסובסדים. המנגנון של "הפול" הוא המנגנון שיצר את האפשרות לרפורמה של 2001, בלעדיו זה לא היה קורה. המחוקק הכניס את הפיתרון הזה בתוך אותם 8% שנמצאים בתקנות. יש מקום להתגאות בפלת"ד, יש מקום להתגאות ברפורמה שהיתה ב-2001 כי היא הורידה את הפרמיה לכלל המבוטחים בקרוב ל-40%. זה לא היה קורה אלמלא היה מוקם מנגנון "הפול" אשר קבע את ה-8%. זה לא סבסוד, זה חלק ממנגנון. אני מדבר כאיש ביטוח. אני מבין את המנגנון, אני חושב שהוא נכון, אבל צריכים למצות אותו.


יש פה 4.25 מיליארד שקל בשנה שמשולמים לפרמיה. 8% מזה זה למעלה מ-300 מיליון שקל. לטעמי, אין מה לדבר עם הדו-גלגלי לפני שמיצו את ה-320 מיליון שהחוק נתן. זאת נקודה ראשונה.


בכלל, אני מבקש להוריד מסדר היום את המילה סבסוד – זה לא סבסוד.


שניים. יש פתרונות ביטוחיים למצב הזה. הפיתרונות הם על השולחן וצריך ליישם אותם.


מילה קטנה לגבי פגיעה. כשכבר האופנוען בסוף כבר מביא את הכסף, את 6,000 השקל בשארית כוחותיו, לא נשאר לו כסף לקנות את ביטוח צד ג' ואת המקיף והוא גם נשאר עם הרכוש שלו בחוץ. אם הוא עשה את ביטוח החובה כי אין לו ברירה, כבר הוא לא יכול להגן על הרכוש שלו. זה בדיוק כשל שוק, זה עיוות.

מר ענתבי.

אני רוצה להתייחס לנושא של המדיניות. אחד, דיון בקשר לעמדה של מדינת ישראל בקשר לאופנועים חייב להתקיים. זה לא מקרה שאין היום מדיניות ברורה כי כשמשכללים את כל הדברים, הדברים כנראה לא יוצאים חד-משמעיים – גם מספר ההרוגים, גם מספר הפצועים לעומת פקקים.

אבל באירופה כן.

גם באירופה לא מצאנו מדינה אחת שהיא אומרת כאידיאולוגיה שהיא רוצה לעודד רכב דו-גלגלי. אבל, ככל שיוחלט, וזה בטח לא הכובע שלנו, בכנסת או במשרד התחבורה, על מדיניות לעודד אופנועים בישראל, הביטוח זה לא הכלי. אפשר להוריד את המס על הדלק, אפשר להוריד את מס הקניה, אפשר להגיד שהם משלמים אגרת רישוי פעם בשנתיים או פעם בחמש שנים. יש המון כלים של הממשלה איך עושים את זה ולא דרך הביטוח.


המצב היום הוא הכי מעוות שיש. היום אמרנו כל הזמן שהאופנועים הם הכי מסכנים. משפחה משדרות שיש לה 4 ילדים והבעל שמפרנס מרוויח 5,000 שקלים ולכן המדינה מחליטה שהוא לא משלם מס הכנסה. הוא לא משלם מס הכנסה כי הוא לא מגיע למס השולי. הוא לא משלם מס בריאות כי הוא לא מגיע, כי מבחינה אידיאולוגית. אותה משפחה כן משלמת את אותו מס של 100 שקלים דרך הביטוח - - -

מקופת המדינה, לא מהרווחים של חברות הביטוח. היא קיבלה מתנה והיא עושה הון עתק.

אני מסביר לכם למה ביטוח הוא לא כלי להפעיל מדיניות.

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים. אנחנו בחריגה דרמטית מהזמן.


שמענו את עמדת חברי הכנסת. בדיון הזה היו 18 חברי כנסת, זה מספר גדול. שמענו את עמדת נבחרי הציבור ואני התרשמתי שהעמדה היא די חדה והיא מתנגדת להחלטת המפקח.


אנחנו קוראים לממשלה, באמצעותך סגן השר, לדווח לכנסת על מדיניות הממשלה בנושא הרכב הדו-גלגלי.


אני מודיע על הקמת צוות משא ומתן שיהיה מורכב מיו"ר ועדת הכלכלה, יו"ר ועדת הכספים, סגן שר האוצר והדרג המקצועי במשרד האוצר ונציגי הרוכבים הדו-גלגליים. הצוות ייפגש בהקדם עם שר האוצר יובל שטייניץ.


אני פונה לכל הצדדים ומבקש להביא לשולחן המשא ומתן הצעות מעשיות לפיתרון הבעיה כך שלרוכבי הדו-גלגלי יימצא פיתרון ביטוחי שמאזן ומשכלל את מקדמי הסיכון תוך מתן דגש לצעירים, סטודנטים ושכבות הביניים.


בעקבות דברי המפקח והמסקנה שהתאריך אינו מחייב, הוועדה קוראת לשר האוצר לדחות את העלאת התעריפים על מנת למצות את הליך המשא ומתן.


הוועדה קובעת שיש לבטל את ההעלאה המתוכננת לשנת 2011 ללא מגבלת זמן.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15