ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/10/2009

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009, חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
50
ועדת הכלכלה

26.10.09

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת

מיום שני, ח' בחשוון, התש"ע (26 באוקטובר, 2009) בשעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ היו"ר ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלס מילר, חה"כ אריה אלדד (פ/716)

2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ רוברט אילטוב (פ/1342)
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ישראל חסון- היו"ר

יעקב אדרי

רוברט אילטוב

אורי אריאל

אריה ביבי

זאב בילסקי

מיכאל בן ארי

רוברט טבייב

אלכס מילר – מ"מ

משה מטלון

חנא סויד

חאמד עמר

כרמל שאמה

נחמן שי
מוזמנים
ח"כ טלב אלסאנע

שמואל ריפמן – יו"ר הרשות לפיתוח הנגב

ראש מועצה אזורית רמת נגב
המשרד לפיתוח הנגב והגליל
שרית בראל

אריאל כהאן

מרון כלפיה

דרור סורוקה

איתן פטיגרו
מנהל מקרקעי ישראל
אמיר ביידא

שולה בן צבי

יעקב קווינט – יועמ"ש

פאני ששפורטה – מנהלת מחוז הדרום
משרד הפנים
אפרת דון יחיא – עו"ד

שמעון בר שמעון – אגף לתכנון משולב

דיאנה קורץ

עו"ד חנן ארליך – מחלקת ייעוץ

אייל זנדברג –ראש תחום חקיקה

גאל עזריאל- עוזרת למשנה ליועמ"ש לממשלה

עדי ליברוס

יואב מורג – משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מנהל מחוז הדרום
המשרד להגנת הסביבה
טל רותם – לשכה משפטית

מנחם זלוצקי

בועז בר ניר – משרדש התיירות
בעלי חוות בודדים בנגב
יונתן שריר

אמיר זמורה

איל יזרעאל

איל גלעד

נסים פרץ

אריק ברוכין

צביקה שלמה

אבשלום יערן

שי דרומי

אמיר דרומי

מרים שחף

יהודה ברוכאל

משה הר שמש

יוחאי פיליפ

רות נבו

אורן טוקטלי

דן בלוטין

עומר פרידמן

יפתח שניידר

מיקה מנדל – חוות המפלים

יששכר מנדל – חוות המפלים

דוד קלינגר

דניאל קורנמל

עו"ד מרדכי אזולאי

ברוך אדירי

זוהר סגינור פרידמן

עמי אוליאל –מנהל מרחב דרום, קרן קיימת לישראל
המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
אשרף אבו ליל – חבר מועצה

יעלה רענן – רכזת יחסי חוץ

האני אלוקילי – חבר מועצה

איברהים אלוקילי
ארגונים להגנה על הסביבה
מאיר קרבטרי

עו"ד חיה ארז – לשכה משפטית, החברה להגנת הטבע

עו"ד חגית הלמר – לשכה משפטית, החברה להגנת הטבע

ירון סולומון – האיחוד החקלאי

מאיר דויטש – תנועת רגבים

מירי שאול

יהודה סקר

ד"ר ארז צפדיה – חבר ועד מנהל, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות תכנון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
לאה קיקיון

1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ היו"ר ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלס מילר, חה"כ אריה אלדד (פ/716)
2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ רוברט אילטוב (פ/1342)
היו"ר ישראל חסון
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להזכיר לכולם – אחרי שהצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה, ב- 29.6.09 החליטה ועדת הכנסת להעבירה לוועדת הכלכלה. דנו באיזו מסגרת. ב- 28.7 קיימה ועדת הכלכלה דיון בשתי הצעות החוק והחליטה לאחדן. אנחנו, בדיון הקודם שמענו הערות כלליות. נשמעו עוד אנשים שרצו להשמיע הערות ואני מתכוון לשמוע את סבב ההערות הנוספות במהירות האפשרית, ולהתקדם להקראת החוק.
בועז בר ניר
אני, בשם משרד התיירות רציתי להסביר את חשיבות חוות הבודדים בנגב מבחינה תיירותית. זה אחד מהכלים החשובים שלנו בשנים האחרונות לפיתוח התיירות בנגב. החוות פיתחו מוצר תיירותי מאד טוב. התיירים אוהבים להגיע לשם. מבחינתנו זה גם כלי לתעסוקה בנגב- כרמים, צימרים, ספא, אם מישהו היה וראה, אלה דברים יפים וחשובים שמאד מושכים את האנשים. אנחנו חושבים שזה מוצר תיירותי טוב וצריכים להרבות בו. יש לנו גם המון בקשות להגדיל את השירותים התיירותיים בחוות הללו.
חנא סוויד
אולי יש מספרים – משהו כמותי? לדעתי זו חוות דעת מאד סתמית וכללית.
היו"ר ישראל חסון
תשאל אותו. יכול להיות שיש לו נתונים.
חנא סוויד
אני שואל. תיירות פנים, תיירות חוץ- מה המספרים? אלפים? מאות אלפים?
בועז בר ניר
יש סדר גודל של עשרות בקשות לעשרות יחידות - -
חנא סוויד
לא, אני מתכוון למבקרים.
בועז בר ניר
אין לנו נתונים.
חנא סוויד
אז איך אתה אומר "הרבה"?
בועז בר ניר
התופעה גדלה ומתפתחת.
חנא סוויד
איזה מדדים יש לך מלבד האמירה הכללית שיש לך – זה הרי צריך להסתמך על עובדות. איזה עובדות יש לך? איזה עובדות אתה מציג בפני הוועדה, הרי אתה מדבר בפני ועדה בכנסת, אתה צריך להסתמך על מצג אמיתי של עובדות – עשית מחקר? יש נתונים? יש סטטיסטיקה?
טלב אלסאנע
הוא לא בא להציג חוות דעת. הוא בא לתת תמיכה, אוטומטית.
חנא סוויד
אבל בכל זאת זה צריך להסתמך על עובדות לא על שמועות.
טלב אלסאנע
הוא בא מגויס לתת תמיכה, ואז זה אוטומטית.
בועז בר ניר
אין לנו מספרים מדויקים. אנחנו עוקבים אחרי הגידול, אחרי הביקושים.
חנא סוויד
איך? אם אתה עוקב אחרי הגידול, סימן שיש לך מספרים. אדוני היושב ראש, זה ההיגיון. צריך לגבות אמירה בעובדות.
היו"ר ישראל חסון
אני חושב שההערה שלך היא במקומה, אבל אתה יודע - כמנהג היושבים בנגב –לא מצהירים על הכנסות באופן מלא, אז לא סופרים. כמו שאנחנו לא יודעים כמה גמלים יש.
טלב אלסאנע
אני מוחה על ההערה הזו. בשם תושבי הנגב.
חנא סוויד
רשות המסים היום עסוקה בחקירה אחרת.
היו"ר ישראל חסון
אנחנו ניסינו פעם לספור את הגמלים בנגב. זו אחת התעלומות הכי גדולות שיש. לפי דעתי,

אתה, טלב אלסאנע, ישבת אתנו באותה ועדה.
שמואל ריפמן
קודם כל – לגבי המספרים. מה שאני יכול להגיד כמי שחי במקום, אבל לא סופר, כי אנחנו גם לא מחויבים לספור כמה אנשים נכנסים לכל אתר – אני יכול להגיד באופן ברור ונוכל גם להגיש מסמך מסודר: בהר הנגב על כביש 40, דרך המקומות שאנחנו יודעים לספור – העיר עבדת, גם אחרי שפגעו בה, מרכז המבקרים במכתש, שאליו מגיעים, של רשות הטבע והגנים. יש כ- 1,200 מיליון מבקרים בשנה. התפוסה הממוצעת בצימרים בכל החוות, ואני רוצה להזכיר שהצימרים הם במסגרת הפרוגרמה והתכנית שאושרה על ידי מנהל מקרקעי ישראל – תכנית שמאפשרת להקים עד שישה צימרים בכל חווה וחווה. התפוסה הממוצעת השנתית מגיעה בין 65% ל – 75%. זו תפוסה גבוהה, יחסית, לגבי צימרים בארץ. בגדול, כשאנחנו מנסים לכמת כמה אנשים מתוך אלה שעוברים על כביש 40 נכנסים לתוך החוות – ההערכה שלנו, על פי הנתונים, וזה לא שאנחנו עומדים בשער וסופרים כל אחד- הערכה היא כ- 250 אלף מבקרים מתיירות פנים ועוד כ-90 אלף מתיירות חוץ. אלה הנתונים, ואני מוכן לסדר אותם בצורה מסודרת ולהעביר אליכם באופן אישי. ברור לגמרי שמדיניות הממשלה שאמרה- פיתוח התיירות על כביש 40 שזה הכביש לאילת – עמדה במבחן המציאות. מהיום שהתחלנו בכך, לפני 10 שנים, אנחנו רואים עליה שנה אחרי שנה במספר המבקרים, כך שמה שאני אומר הוא לא מדעי אך גם לא שליפה מהאצבע.
טלב אלסאנע
אני רוצה בתחילת דבריי להדגיש שאין לי שום בעיה עם המתיישבים עצמם. אני רוצה שאכן יהיו מיזמים תיירותיים ולפתח את הנגב לטובת תושביו. אבל אני מתנגד להצעת החוק הזו. כי מה קורה שם? ההתיישבות שהיתה שם היתה בצורת השתלטות על אדמות בצורה בלתי חוקית.

והיא בניגוד לתכניות המתאר המקומיות וה - -
היו"ר ישראל חסון
אתה מתנגד לצורה כזו של התיישבות?
טלב אלסאנע
תרשה לי. זה מיזם תיירותי שהתחיל לפני זמן קצר. אני אגיע בסוף לאיך אני רואה את הפתרון. יש להבחין בין מגורים לבין עסקים, בין התיישבות לבין השתלטות – יש הבדלים. באים היום ומנסים לתת הכשר למצב הזה כאשר על פי החוק – מכרזים לא היו כאן, זה בניגוד לפסיקה של בית המשפט בעניין הצדק החלוקתי, עניין הקצאת הקרקעות, זה בניגוד להחלטות של המועצה הארצית, בניגוד לדו"ח מבקר המדינה, בניגוד לדו"ח ועדת גולדברג. בעצם אנחנו באים ומאשרים את הכל בניגוד לכל דבר תקין, וזה כדי לתת מענה ל – 59 חוות של מתיישבים בודדים שתופסים שטח בגודל של 81 אף דונם. לתת הסבר, לתת הכשר, לפתור בעיה – זה מצוין, אבל למה? למה רצים לתת מענה בחוק ל – 59 מתיישבים בודדים ומתעלמים מ -81 אלף תושבים שגרים ב- 40 יישובים, שאין להם מי שתיה ואין כבישים, יש להם ילדים ואין בתי ספר, אין חינוך ואין רווחה. האם בגלל שאלה יהודים ואלה בדואים? האם המדיניות הזו נכונה? האם בודד יהודי יותר חשוב מעשרות אלפי מתיישבים בדואים? למה, אם אנחנו רוצים להכשיר דבר, לא לתת מענה להכל? אני לא בא ואומר להנציח את המצב הזה, אני לא בא ואומר – להעניש את האנשים האלה. אם אנחנו רוצים לפתור – נעשה את הכל יחד. בואו נעלה הצעת חוק כללית, לא ספציפית. אם נתחיל לחשוב על הנגב בכלל, לגבי כל תושב, וננסה לפתור את הבעיה גם של היישובים וגם של חוות הבודדים, בהצעת חוק -לא כל יום יכולים להעלות הצעת חוק, לקדם אותה, ואם פותרים אז לא לפתור חצי בעיה.


מה שאני מציע, בתור יוזם הצעת החוק, יושב ראש הוועדה, גם אני רוצה להיות שותף למתן פתרון לנושא של החוות והמתיישבים הבודדים, ואני רוצה שגם בדואים וגם יהודים יפתחו מיזמים תיירותיים, בוא שיישבו אנשי מקצוע, גם מבחינת התכנון וגם מבחינה משפטית, נקציב פרק זמן איך לתת מענה ליישובים קיימים, למיזמים תיירותיים קיימים, שישתלב גם בתכנון המרחבי, ייתן מענה ויפתור את הבעיה. לדעתי, בזה אנחנו עושים שירות מצוין לנגב, לכל תושבי הנגב, ולא באים ולוקחים סוגיה כלכלית, עסקית ומפרנסים קבוצה קטנה של אנשים, ומכשירים דבר שהוא בלתי חוקי. כאשר אנחנו ניגשים ב - - כזו, אנו מגלים גישה אחראית, שוויונית ולא מגמתית. אחרת נגיד שאיכפת לנו מכמה מתיישבים בודדים, הם אנשי עסקים, הם קבוצת אינטרסנטים שאנחנו רוצים לשרת, אנחנו מכופפים את החוק כדי להשיג מטרה. זה לא התפקיד שלי, בתור מחוקק, לשרת בעל מיזם חקלאי תיירותי כדי שיעשה כסף לכיסו. התפקיד שלי הוא לפתור בעיה. אנחנו רואים שיש בעיה אמיתית, בואו נפתור אותה בצורה הוגנת, נכונה ואחראית. אז נוכל להצביע בעד גישה כזו שנותנת מענה גם ליהודים, גם לבדואים, שכולם סובלים, והם תושבי הנגב.
רוברט אילטוב
אני חושב שבנוגע לבדואים דווקא היו מספר ועדות, מספר החלטות והיו פיצויים וכל מיני הסדרים. דווקא בנוגע ליהודים לא היה שום דבר. הצעת החוק הזו באה להסדיר את הנושא הזה. יכול להיות שבמקרים מסוימים לגבי בדואים – פחות מגיע להם או יותר מגיע להם, ויש פה ויכוח שאפשר להתווכח אותו, אבל אי אפשר להגיד שלא הגיעו עם פתרונות לבדואים. אי אפשר להגיד שבחלק טיפלו ובחלק – לא. מטפלים באלה ומטפלים גם באלה.
טלב אלסאנע
אין לי טענות אליך כי כנראה שאתה לא יודע מה המציאות בנגב. בנגב יש יותר מ- 120 יישובים של יהודים, שהם מגוונים. יש קיבוצים, מי שרוצה יכול לגור בקיבוץ. יש יישובים חקלאיים, יש ישובים קהילתיים, יש עיירות פיתוח, יש ערים. יש 120 יישובים ליהודים. הבדואים שמהווים בערך 30% מתושבי הנגב – לא ניתנו להם עד היום יישובים, רק 7 יישובים שכולם בעלי צורת יישוב מסוימת- מעין עירוני. אין חקלאי, אין מסחרי, אין תיירותי. לכן המגמה היתה לקויה.

בוא נלך ביחד למצוא פתרון לבעיה. נשים קץ לתופעה של "אתם" ו "אנחנו".
רוברט אילטוב
אני חושב שכן נותנים פתרונות. אתם לא מקבלים אותם.
היו"ר ישראל חסון
מה ששמת פה על השולחן זה דבר רציני מאד. זו פעם ראשונה שנציג ציבור רשמי של המגזר הבדואי אומר – בואו נשב ונקבל החלטות ביחד. אני, הצעה כזו, לא רק שאני לא יודע לדחות – אני רוצה לאמץ אותה. אני לא חושב שיש מישהו במדינה הזו שחושב שאפשר לקיים איזושהי רקמת חיים ולפתח את הנגב בלי הסדרה של נושא הבדואים. ואני מצטער שד היום הנושא לא נלקח בשתי ידיים עניין ההסדרה של הנושא הבדואי, על ידי ההנהגה הציבורית.
מיכאל בן ארי
ועדת גולדברג לא עשתה שום דבר?
היו"ר ישראל חסון
אני מדבר על מנהיגות ציבורית נבחרת, שאומרת – בואו נשב לדבר. אין סתירה בין לשבת ולהירתם תחת כנפי החוק הזה, שאנחנו מעבירים, והוא יכול להיות אפילו מודל לשם פתרון הבעיה הזו שאנו מדברים עליה. אני, פה, מוכן להירתם לסוגיה הזו, של להקים צוות של נציגי ציבור שמייצגים את המגזר הבדואי, אני מוכן לשבת יחד ולהביא לשולחן עוד גורמים. תביא את המומחים, ונצא עם הצעה מסודרת. אני מוכן לתמוך בזה. אין סתירה.
טלב אלסאנע
מתוך ניסיוני הלא מבוטל בכנסת – אם אנחנו לא נעלה את זה יחד, ההצהרה הזו תישאר סתם הצהרה, ולא נקדם שום פתרון. אם לא נקבע כללים שיחולו באופן שוויוני – נמצא את הנוסח המתאים, נכניס את זה למסגרת החוק שייתן מענה, נגיד – יישוב בעל גודל אוכלוסייה כזה או אחר, יש היום נתונים. אפשר לעשות מיפוי, יש ועדות תכנון, יש ועדות שדנו, הנתונים קיימים ואפשר להשיג אותם בקלות. אפשר לעשות הצעה משולבת, ולמצוא פתרון. החוות האלה לא קמו אתמול ולא צריך לפתור את הבעיה שלהם מחר.
היו"ר ישראל חסון
ההבדל בין החוות האלה להתיישבות הבדואית, ואת זה אני מוכרח לומר לך, שהחוות – מטילים עליהם עכשיו צווי סילוק יד, הם בהליך משפטי של צווי פינוי. דבר, שבהנחה שהוא יתגלגל - -
חנא סוויד
גם כל הבדואים בנגב הם תחת איום. אותו הדבר בדיוק.
קריאות
- - -
טלב אלסאנע
מי מפנה, המנהל? המנהל נמצא פה. מסבסדים אותם, תומכים בהם - -מי יפנה אותם?
היו"ר ישראל חסון
הלוואי ויכולת הפנוי של בניה בלתי חוקית היתה זהה בכל התחומים. היא לא זהה. ולפיכך, אני אומר לך - -
טלב אלסאנע
בוא נבחן את ההצעה יחד עם החוק.
היו"ר ישראל חסון
אני אומר לך – אני מוכן לבחון את ההצעה הזו, אבל אני לא עוצר את חקיקת החוק. תמיד אפשר בין ראשונה לשניה ושלישית להוסיף דברים. יש לנו זמן. בסך הכל עברנו קריאה טרומית. זו הכנה לקריאה ראשונה. אני אומר לך: שם החוק פה זה "מיזם חקלאי-תיירותי". אם אנחנו רוצים לשנות אותו למשהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר רחב, אני מציע לך - אני מוכן לשבת אתכם ואני שמח שאתם לוקחים את האתגר הזה.אני שמח, אני אעזור. צריך להסדיר את זה. הצעת החוק הזו לא עומדת בסתירה להצעה שתסדיר את זה, ואני מתחייב שהצעת החוק הזו, במידה ונגיע לכלל הסכמה והסדרה, יכולה להוות בסיס. בסיס ברוח של הדברים. אני חושב שלשם צריך לקחת את זה, ואני מוכן לעזור בזה. כאן אמרתי את הדברים ואני מתחייב על כך.
אתי בנדלר
אני רוצה להבהיר שאחרי הקריאה הראשונה, הרחבת הצעת החוק מותנית בכך שלא תהיה חריגה מגדר הנושא.
טלב אלסאנע
כבר העלינו את הנושא עכשיו.
אתי בנדלר
זה לא יכשיר את ה- -
היו"ר ישראל חסון
אני רוצה להתקדם. במסגרת ההתקדמות הזו, אם נדע לעשות את הדברים במקביל, אם אפשר לשלב, אז על פי הרוח הזו. היא בסך הכל יכולה לעזור ולסלול. דווקא מהחוואים הבודדים –אני לא מכיר אחד שלא תומך בסוגיה של ההסדרה. הם רואים בזה צורך קיומי להמשך החיים בנגב ופיתוחו בצורה מסודרת ולא בצורה פרועה, שכולם משלמים עליה מחיר, גם האוכלוסייה הבדואית וגם האוכלוסייה היהודית. ואין דבר כזה – פיתוח הנגב, בלי הסדרה.
חנא סוויד
אני, כמובן, רשמתי לפני את ההתחייבות, את הרצון לפעול יחד על מנת לקדם את העניין גם של האוכלוסייה הבדואית ומכיוון שחברי כאן, חבר הכנסת אלסאנע הוא איש הנגב אני מפקיד בידיו את המשימה הזו – להמשיך במגעים ואולי לנסות ולפתח את ההצעה הזו כך שתהיה רחבה יותר.


יחד עם זאת יש לי ביקורת אוניברסאלית, לא רק כמייצג של אוכלוסייה ערבית בנגב, בדואית, אלא -יש לי בעיה עם החוק הזה גם מעבר לכך. הדבר הראשון שאני מעלה זה שלדעתי ההצהרה באה במסגרת פיתוח הנגב, כאילו שזה אינטרס כללי, בעוד שהטיפול והחוק מתייחס אך ורק לקבוצה קטנה. אילו היתה אחידות בין ההצהרה הרחבה על פיתוח הנגב והרצון להסדיר את הנגב לכל האזרחים שבו, והתחולה של החוק היא אכן באותה שפה ואותה מידה, והולכת בד בבד – הייתי אומר: בסדר גמור. אבל אני רואה פה דיכוטומיה בין ההצהרה הכללית, ההקשר הרחב, ובין הטיפול בקבוצה מסוימת, ואני ארחיב את הדיבור על זה מאוחר יותר.


אני חושב באופן כללי שאנחנו מדברים כאן על חקיקה רטרואקטיבית. אדוני היושב ראש, כל אחד, גם משפטנים אבל לא רק, יודעים שחקיקה רטרואקטיבית היא דבר לא רצוי, היא דבר שלא מסתדר.
היו"ר ישראל חסון
מה נעשה עם כל הרטרואקטיביות שנצטרך לעשות בנגב עוד 3 חודשים, אם נצליח?
חנא סוויד
זה יכול להיות כיסוי מצויין לרטרואקטיביות – לא רק רטרואקטיבי, ולקבוצה קטנה. זה יכול לתת לך כיסוי, כאיש ציבור אני מדבר אליך, ואיכפת לך מהשם הטוב שלך – תרחיב את היריעה, תעשה את זה שקוף יותר ודמוקרטי יותר, זה יכסה אותך. אבל תישאר עם חקיקה רטרואקטיבית לקבוצה מאד מצומצמת – זה בעצם דבר לא רצוי ולא טוב, לא מבחינה ציבורית ובוודאי לא מבחינה משפטית. כי יש כאן ניסיון, ובעצם – מה שאמרת הוא יותר מעורר סימני שאלה לגבי כל הרצון לקדם את הצעת החוק הזו. זה לבוא עם אנשים שהסתבכו עם החוק, ולחוקק חוק בכנסת שיגן עליהם, זו הכוונה. אתה מסכים שזו הכוונה?
היו"ר ישראל חסון
ממש לא.
חנא סוויד
כך זה משתמע.
היו"ר ישראל חסון
אתה קורא את זה כך. אתה רוצה שאני אגיד לך איך זה נראה בעיניי הגב' בייניש?
חנא סוויד
אני אגיד לך איך זה נראה. זה נראה – וזה המשפט: "...מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל, בתמיכה או בסיוע של רשות מרשויות המדינה מיזם חקלאי-תיירותי משולב במקרקעין בנגב במשך תקופה של שלוש שנים לפחות שקדמו לחוק זה..." ואנחנו יודעים שכל האנשים האלה, ומכאן הצורך לחוקק את החוק הזה - הם, בעצם, הסתבכו עם החוק.


אדוני היושב ראש, החוק הזה מנוגד ועוקף את מוסדות התכנון. החוק הזה עוקף את הפרקליטות.
היו"ר ישראל חסון
זה לא נכון. לא, לא. אנחנו מכבדים אחד את השני, בוא נדייק. כמו שדרשת ממנכ"ל משרד התיירות לדייק, בוא נדייק. החוק הזה לא עוקף שום מוסד תכנון - -
חנא סוויד
וגם לא תכנית?
היו"ר ישראל חסון
שום. אתה מדבר על תמ"א 35?
חנא סוויד
אני מסתכל על סעיף ב שאומר: "...על אף הוראות כל דין..." . זו ההוכחה המיידית.
רוברט אילטוב
ככה זה לשון החוק.
חנא סוויד
אם אתה רוצה לאכוף את תמ"א 35 בלבד, אז לא היית צריך את המילים "כל דין". אז תוריד "כל דין", וזה יהיה פחות בעייתי. אבל אתה אומר שאתה רוצה "למרות כל דין". ציינתי בפעם שעברה שמה שמפתיע זה "...על אף...""...על אף...". למה צריך את כל ה "...על אף.." הזה? אני אומר שיש כאן ניסיון לטפל בבעיה פרטנית על ידי הצעת חוק בכנסת. יש כאן עקיפה של מוסדות התכנון, של תכניות ארציות, של הפרקליטות שכבר התחילה לנקוט בהליכים נגד אנשים אלו, ויש כאן עקיפה של מנהל מקרקעי ישראל כי המנהל לא מרוצה מהמצב הזה. ואני מציין תמיד – אני לא יודע מי פושע יותר: זה שקיבל רשות לעשות משהו מצומצם ואחר כך הכפיל את זה פי עשר, או שמישהו שמכוח ההמשך –וזו ההשוואה שלפעמים עושים בין חוות בודדים לבין בדואים – נכון, הבדואים לא קיבלו רשות מאף אחד. הם קיבלו רשות מהמורשת, הם נמצאים שם

כל הזמן ואף אחד לא יכול להתכחש לזה. אני חושב שפה יש ניסיון לנטרל את מערכות אכיפת החוק. אשכרה, באופן הברור ביותר. אתה רוצה שאנשים שנמצאים כאן בהליכים משפטיים – להגיד: חברה', עזבו אותם.
טלב אלסאנע
שיהיה בדיעבד.
חנא סוויד
אני לא מתנגד לזה אבל אני אומר שלמען היושר, למען ההגינות- צריך לטפל במכלול הבעיות.
נקודה נוספת
אתה, על ידי החוק הזה, אדוני היושב ראש, אתה פורץ סכר. אני לא מכיר – יש מערכת תכנון שפועלת על פי חוק, על פי חוק התכנון והבניה, על פי סמכויות, על פי תכניות מתאר ארציות. לא מקובל – לא בישראל ולא בעולם, שאם יש בעיה תכנונית, באים ועוקפים את כל מערכת התכנון ורוצים לחוקק חוק בכנסת. אתה פשוט עושה דברים חדשניים לגמרי, שהם לא מקובלים, לא רציניים, כי זה ממש פריצת סכר. מחר, כל אחד עם תכנית תקועה, כל בעל הון שיש לו תכנית תקועה, יפנה לחבר כנסת ויגיד לו: יאללה, תחת השם של קידום הציונות.
היו"ר ישראל חסון
זה מה שבעלי ההון עשו אתי?
חנא סוויד
לא, אני לא מאשים אותך, אדוני. אני רק מבהיר מה יכול להתפתח ומה אנשים עלולים לחשוב. אני לא מאשים אותך, בשום פנים ואופן, אני אומר את זה לפרוטוקול. אבל ברצינות – אני מצביע על בעייתיות מסוימת שאתה, כאיש ציבור, צריך להיות ער לה, שכל אחד עם תכנית תקועה יביא חבר כנסת ותחת הכורת של קידום הציונות יציע חוק שינטרל את הבעייתיות שהוא נמצא בה. לכן אני חושב שמניתי כאן חלק מהבעייתיות של הצעת החוק הזו. היא לא ראויה, ומן הראוי להכניס בה תיקונים רחבים ביותר כדי שהיא תהיה מתאימה לתהליך של חקיקה אמיתי.


הערה אחרונה- אני לא יודע למה תמ"א 35 לא טובה, ותכנית מתאר מחוזית היא כן טובה. אני לא מבין למה אתה נגד זו ובעד השניה.
יעלה רענן
אני פועלת במסגרת המועצה האזורית לכפרים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב. אני רוצה להגיד שקודם כל אנחנו מאד שמחים על הרצון לפתח את הנגב. זה דבר שהוא מעולה, לקהילה הבדואית, לקהילה היהודית – נולדתי בעין יהב וגדלתי בערד, אני שמחה מאד שיש תכנית פיתוח לנגב. אבל, אני חשובת שיש קצת ציניות במילה "פיתוח" אם מדובר על נתינת משאבים די משמעותיים לקבוצה קטנה מקהילה מסוימת, כאשר הם נמנעים לחלוטין מקהילה אחרת שמהווה 30% מהנגב. אז המילה "פיתוח" לא תעבוד – אם הפיתוח הוא כל כך חד צדדי הוא לא יצליח.
היו"ר ישראל חסון
למה? אם נדרש פיתוח של תחום מאד ספציפי, למה אסור לחוקק את זה? למה זה נשמע רע?
יעלה רענן
אין בעיה אם זה היה שוויוני. אני מכירה עשרות אם לא מאות אנשים מהקהילה הבדואית שיכולים באותה מידה לעשות פיתוח של חקלאות ותיירות.
היו"ר ישראל חסון
מי מפריע להם?
יעלה רענן
מה שמפריע להם – תהליך קבלת החוות, ולראיה – מתוך ה- 30 ויותר שיש, יש אחד שהוא בבעלות - -
היו"ר ישראל חסון
כמה הגישו, לפי דעתך?
יעלה רענן
אני הייתי, דרך אגב, בין אלה שניסו להגיש.
שמואל ריפמן
מה עשו? הגישו?
יעלה רענן
ניסו להגיש.
שמואל ריפמן
את היית שם?
יעלה רענן
כן.
שמואל ריפמן
את טועה ומטעה.
יעלה רענן
אני הייתי בין אלה שניסו להגיש, וכששאלנו מה התהליך – אז היה תהליך סביר של הגשת תכנית כלכלית ואז היה שלב של הראיון, ובראיון אף אחד לא אמר – לא קריטריונים. שאלנו וביקשנו, ואמרו שזה יהיה זוג נשוי. בסדר. ביקשנו עוד קריטריונים - -
שמואל ריפמן
זה את באופן אישי? אנחנו לא זוכרים שהיית . יש לנו רשימה של מי שהיה, ואת לא רשומה שם.
יעלה רענן
אז לגבי הפיתוח – אנחנו בעד. והא ראיה שיש לנו רק בדואי אחד -
שמואל ריפמן
כי ניגש רק בדואי אחד. אם היו ניגשים 20- היו מקבלים 20.
יעלה רונן
אם היה סיכוי לקהילה הבדואית להקים חוות כאלה, היו לך 80 אלף ברשימה.
היו"ר ישראל חסון
אני רוצה לאמץ את הסטנדרט שאמר חבר הכנסת סוויד. אפשר לעשות את הדיון הזה הצהרתי –דקלרטיבי ואפשר לעשות אותו ענייני. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהמדינה היתה צריכה להתנהל בצורה כזו שלא היה צורך לחוקק אותו. מאחר והמדינה לא התנהלה בצורה כזו, הוא בא לתקן עוולות מדינה. אני אומר לך – כשאת מתארת מציאות אני מאד מבקש שנהיה מחוברים לעובדות. אם את טוענת שניגשו 30 בדואים והתקבל אחד – את צודקת. אם ניגש אחד והתקבל אחד- זו הצלחה יותר גדולה מאשר למגזר האחר, כי הטענה שלך היא מגזרית. אני אומר לך את זה לא כדי להתנגח או להתנצח, אלא, באמת, כדי לקיים את הדיון הזה. יתרה מכך, המיזם הזה – לא כתוב פה שום דבר. אני לא מבין למה יש בעיה לטפל במיזם, בחקיקה. מה הבעיה?
יעלה רונן
הבעיה היא איך הדברים נוהלו מההתחלה. אני לא הולכת להיסטוריה רחוקה יותר, אבל בהתחלה, בחיתולים של המיזם הזה הוצהר בפומבי שמטרות החוות האלה היא למנוע השתלטות בדואית על אדמות המדינה.
ישראל חסון
איפה?
יעלה רענן
היה כתוב, ואת זה אני אוכל להביא לך. היה כתוב ואני אשמח להביא לך. אחרי שהיה בג"ץ בנושא שינו את המילים ל "פיתוח התיירות בנגב". כלומר, אני חושבת שזה מאד זה תמים לומר- למה לא ניגשו 30 בדואים, כאשר ההצהרה היתה "למנוע השתלטות בדואית על אדמות המדינה".


אבל אני רוצה לעבור לדבר השני והוא העניין של החוק. חוק, כאשר מחוקקים אותו, מיועד במדינה דמוקרטית לייצר איזושהי אפשרות שוויונית, פחות או יותר, ובגלל זה יש מכרזים ובגלל זה יש חוק שאמור להיות שקוף לגבי כולם. ומה שאני רואה שקורה פה - שיש פה איזשהו חוק שעוקף את החוק הרגיל, ואני קראתי אותו – הוא מאפשר לקבוצה שיש לה ייצוג טוב פה, בכנסת, לבקש שבעבורם, החוק הזה הרגיל, הסטנדרטי לכולם לא ייאכף. הדבר הזה, ובמקרה הזה- הקהילה הבדואית היא קהילה חלשה, וטלב אלסאנע לא הרבה בכנסת, הוא רק אחד.
אורי אריאל
אבל את יודעת איזה ייצוג הוא נותן?
היו"ר ישראל חסון
אני אשאל אותך - גם זו בעיה שלנו?
יעלה רענן
אני חושבת שזו בעיה. כאשר יש לקהילה יותר אנשים בכנסת זה לא אומר שמותר להם לייצר חוק שנותן עדיפות ולכן החוק הזה הוא בעייתי כי הוא מאפשר רק לקבוצה מסוימת ליהנות מעודף הכוח שיש לה במדינה.
איברהים אלוקילי
שלום לכולם, אני ראש המועצה לכפרים הלא מוכרים בנגב. במועצה 45 כפרים במועצה וכמעט 200 אלף נפשות. יש לנו בחוץ 187 אלף תושבים. אני לא רוצה שיהיה להם ברז מים, יש אולי אחוז מסוים שיש לו. אני אומר קודם כל שלום לכולם, אני מברך על הוועדה הזו, על הכנס הזה. משום מה, למה אנחנו צריכים להיות תמיד האוכלוסייה בלי שוויון? האוכלוסייה במדינת ישראל צריכה להיות שווה – כולם שווים: לא דתיים, לא חילוניים, לא בדואים. כולם תורמים וכולם צריכים להיות ביחד, כפי שנגזר עלינו. לכן אנחנו צריכים להיות ביחד וכולנו לחשוב יחד כדי לפתור את הבעיות של כל התושבים, תושבי הנגב, שכל אחד ישלב יד עם השני, כדי לפתור את הבעיה הזו. לא יעזור לאף אחד גם אם הוא יתנגד, למרות שאני גם מתנגד לחוק הזה, וגם לא יעזור לאף אחד שמתנגד לכך שבדואים יחיו בנגב. הם כן יחיו. כולם צריכים להיות שווים. אני קורא לכולם להירתם יחד, ואנא מכם – להתחיל לחשוב ביחד, ומי שיושב כאן וחושב שהבדואים לא תרמו למדינת ישראל, אז הוא לא מודע למה שקורה. אז הוא לא מודע למה שקורה. הבדואים תרמו – אני לא רוצה לומר שיותר מהמתנחלים שלכם, אבל- לפחות כמוכם, אם לא יותר. הם עשו הרבה למדינת ישראל, ולא מגיע להם מה שקורה היום בנגב, אם זה בהריסת בתים או בברז מים שאם בדואי אחד הולך לבקש בקשה הוא מחכה 6 חודשים שיקבל תשובה שהוא יקבל נקודת מים לשתיה. רבותיי, באף מדינה זה לא קורה, רק אצלנו, בנגב. ואחרי 6 חודשים אומרים לנו – הוועדה לא אישרה. אפשר לחשוב שהוועדה הזו הולכת לארצות הברית כדי לאפשר איזושהי נקודת מים. חברה', זו בושה למדינת ישראל ולכל האזרחים שלנו אם אנחנו חיים במצב כזה. הדברים לא יכולים להימשך כך. צריך פתרון הוגן לכולם – לכל אזרחי מדינת ישראל, שווים. אין יהודים או בדואים, כולם צריכים להיות שווים.
יעקב אדרי
כמי שמכיר את הנושא מקרוב- הייתי השר לפיתוח הנגב והגליל וסיירתי במקומות האלה. וכמו שאמרת – החוק הזה טוב היה לו לא היה בא לעולם, אבל הנסיבות הביאו לכך שהחוק הזה הגיע לאן שהגיע. אנשים שישבו במשך עשרות שנים, כל אחד והתקופה שלו – לא בדקתי את התקופות, ישב ופיתח, וקראו להם לבוא לנגב לא כדי לנשל בדואים אלא כדי ליישב את הארץ כמו שעשינו בכל המדינה הזו. גם אם זה לא נראה לך, צריכים ליישב את הארץ. בשביל זה באתי ממרוקו לפה, בשביל ליישב את הארץ, ולא צריך להתבייש להגיד את זה. מבלי לנשל, חלילה, בדואים. תכף נגיד את הדברים. אני צריך להתנצל שבאתי להתיישב בנגב? כך השתמע מהדברים שלך. אבל - הנסיבות הביאו לכך שהגענו לאן שהגענו. נעשה עוול לאנשים כי קראו להם להתיישב, לפני הרבה שנים – מי יותר ומי פחות, לא נכנסתי לדקויות, ובסוף נאלצו לעשות את זה בתהליך מסודר, פורמלי. זה מצב בלתי נסבל שאנשים שישבו לא מעט שנים אומרים להם עכשיו: תפנו.

ירדתי לשם וראיתי – הם עושים דבר חשוב מאד. וגם מפעל ציוני, צריך להגיד את זה בקול רם.
טלב אלסאנע
מה זה "מפעל ציוני"? יש מדינה, יש חוק. אם בדואי תופס שטח והוא פורע חוק – תסלק אותו. למה אתה - - חוק?
קריאה
למה אתה צועק? לא סילקו אף בדואי.
יעקב אדרי
· - -
שי דרומי
אותנו ביקשו לפנות.
טלב אלסאנע
עוד מעט תירה בי, אתה. תפסיק להפריע.
אורי אריאל
- - -
טלב אלסאנע
דמוקרטיה בשבילך זה מס שפתיים.
היו"ר ישראל חסון
לא משנה בעיניי מי נותן את הציונים – השאלה היא איך אתה מעריך את האופן - -אז אפשר לעבור על זה גם לסדר היום.
יעקב אדרי
-- כי גם זו בעיה של מדינת ישראל וצריך לפתור אותה. אני אגיד את הדברים בקול רם. בעניין הזה צריך ללכת לחקיקה. נעשו הרבה מאד חקיקות במדינת ישראל בכל מיני נושא. זה נושא שצריך לפתור אותו ואני בעד לפתור אותו, ואני באתי במיוחד בשביל העניין הזה.


הדבר האחרון זה נושא הבדואים – מי ששמע אותי, ודיברתי אתך, חבר הכנסת אלסאנע בטלפון, אז. אני אמרתי, כשדו"ח ועדת גולדברג התפרסם, שצריך לאמץ אותו ככתבו וכלשונו. יותר מזה, גם אל ראש הממשלה הנוכחי, ביבי נתניהו, הלכתי, ואמרתי לו. הוא יכול לאשר את זה בהזדמנות ראשונה. אמרתי לו שהנושא הזה צריך להיות מאושר, ולגמור את העניין הזה, כי גם לבדואים נעשה עוול, נעשו טעויות אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, צריך לתקן את זה. זה לא בא על חשבון זה. חד וחלק. אלה שני מסלולים מקבילים. כשיגיע הנושא של ועדת גולדברג, אני אהיה התומך הראשי בעניין זה, כי זה דבר צודק. אבל קשר לעניין הזה. אני תומך בזה, אני חושב שצריך לעשות את זה מה שיותר מהר.
שמואל ריפמן
מי שמתנגד היום לוועדת גולדברג זה הבדואים.
טלב אלסאנע
אל תדבר בשמנו. אל תגיד את עמדתנו, אנחנו נמצאים, לא נפקדים. כשיעלה הנושא – יש לנו מה להגיד.
יעקב אדרי
יש הרבה דברים טובים גם בוועדת גולדברג.
זאב בילסקי
האמת שיכולתי לדבר הרבה מאד על ציונות, אתם יודעים שזה הולך אתי הרבה שנים. אני לא רוצה לדבר על ציונות, למרות שכל אחד שמכיר אותי יודע שיש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה. אבל ההרגשה שלי היא שיום יבוא ולאחר שהצעת החוק תעבור, לפי דעתי יהיו עשרות מיזמים של בדואים שיבואו בדרך הזו ויפריחו את הנגב, יפריחו את השממה. במקום שנריב פה אחד עם השני ונגיד למי יש יותר או פחות זכויות – שכל. תאמינו לי, מה שמונח פה היום זה לרווחתם של כל תושבי הנגב ללא שום הבדל. כך זה קרה בארצות הברית, כך התפחה ארצות הברית, כך התפתחה רעננה, סליחה שאני משווה. אתם תראו שיום יבוא ויגידו- ככה התפתח גם הנגב. את הנגב יפתחו אנשים בעלי יוזמה שיבואו עם מיזמים. אי אפשר, אני הייתי זה שהגיש תכנית, אדוני היושב ראש, שלקח 7 שנים עד שהיא אושרה. זה שהגיש אותה כבר היה במצב אחר מהרגע שהוא הגיש עד לרגע שהיא אושרה. אחת הצרות במדינה שלנו, ואני שמח שראש הממשלה תופס היום את העסק הזה ובא עם איזשהו רעיון. מוכרחים לעשות פה משהו. והצעת החוק הזו מיועדת לכל תושבי הנגב. כל מי שיילך ויתמוך בהצעת החוק הזו יביא לכך שהנגב יפרח הרבה יותר מהר. מיזם שעושה אחד יעזור גם לשני. מיזם שיעשה השלישי – יעזור לרביעי.
איברהים אלוקילי
תגיד לאנשים שהיו עוד לפני - -
שמואל ריפמן
הערת ביניים - אני יודע על שמות 15 מיזמים תיירותיים וחקלאיים במגזר הבדואי שמחכים שהחוק הזה יעבור. גם באבו בסמה, וגם במקומות אחרים. יש פה איזה ניסיון להפחיד אותנו שאם החוק יעבור הוא יסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב. הלוואי והחוק הזה יצור מצב שזה באמת יסדיר את ההתיישבות הבדואית בנגב. אל תפחדו מזה כל כך.
טלב אלסאנע
אנחנו רוצים, בכוונה תחילה, שיהיה פתרון כולל.
ארז צפדיה
אני נציג של עמותת "במקום"- מתכננים למען זכויות תכנון. כתושב הנגב אני מברך על כל דיון שמתקיים – בוועדה זו או בכל ועדה אחרת, שנוגע לפיתוח הנגב, ובכלל זה סביב ההצעה לתיקון החוק שבו אנו דנים עכשיו. בשורה התחתונה זו הצעה מבורכת, חשובה, וכולנו צריכים לתמוך בה.


יש, לכאורה, בעיה מסוימת. אני מדגיש את המילה "לכאורה". הרי בסופו של יום – וכולנו יודעים שיש עתירות עומדות ותלויות כנגד 7 חוות, מכיוון שישנה טענה מסוימת שהן פעלו שלא כחוק. יש גם טענה שחוק המכרזים לא חל, כאשר נבחרו החוואים כאן. הטענות האלה ידועות. ניתן היה לחשוב שיש כאן בעיה שהמחוקק בא ופוסל כאן חוקים או משעה חוקים שהוא בעצמו חוקק ועברו עליהם. מישהו חרג מהם, ועכשיו הוא בא ומכשיר אותם. למרות זאת אני חושב שראוי, בזהירות רבה, ולשקול בפרטי פרטים האם הדבר הזה לא הופך להיות לשגרה. מתי כן ניתן לעשות את זה? – ניתן לעשות את זה כאשר ישנה מציאות של עוול שנגרם לקהילות מסוימות שנפגעו כתוצאה מחקיקות קודמות, ובכלל זה – החוואים. אבל אי אפשר להתעלם שהמציאות הפוגענית הזו גם פוגעת ב- 80 אלף אזרחים של מדינת ישראל שחיים בכפרים הבדואים. והצעת החוק הזו, עם כל הדברים הטובים שיש בה, למעשה מכוונת את עצמה רק עבור החוואים הבודדים.
היו"ר ישראל חסון
אני פשוט לא מצליח להבין את הטענה שכשאתה מגיע עכשיו – אני חושב שאני רוצה לייצג ציבור מסוים. זה לא מפריע למי שרוצה לייצג ציבור אחר להגיש את ההצעה שלו.
ארז צפדיה
לא.
היו"ר ישראל חסון
עומדת סתירה בהצעה הזו ליכולת של חבר הכנסת אלסאנע, למשל, להגיש הצעת חוק אחרת?
ארז צפדיה
לא.
היו"ר ישראל חסון
אז למה הנחרצות? רק את זה תסביר לי.
ארז צפדיה
במידה והחוק הנוכחי בא להכשיר פעילות שמשתמע ממנה אי עמידה בחוקים הקודמים שחוקק המחוקק, חובה על המחוקק שבעתיים לנהוג בשוויוניות. ובחוק הנוכחי הזה ישנה אי עמידה בשוויוניות. למשל – ברעיון שמועלה בסעיף 4א'- "...שניהנה מסיוע בשלוש השנים האחרונות שקדמו לחוק זה מרשות מרשויות המדינה...." ומפורט כאן מי הן הרשויות. ברור לנו - -
רוברט אילטוב
החוק הזה פוגע בבדואי שנימנה על אותה קבוצה?
ארז צפדיה
בהחלט כן. בוא תסתכל מי הם הגופים שתמכו בשלוש השנים האחרונות: הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית, מנהל מקרקעי ישראל – אלה רשויות מדינה, למעשה, שלא פעלו לקידום הצרכים של האוכלוסייה הבדואית.


ולכן, על מנת להפוך את זה לחוק שיהיה שוויוני צריך להרחיב את תחולת החוק, לא לדון רק במיזמים חקלאיים – תיירותיים אלא גם להכליל בתוכו פעילות חקלאית מסורתית מדורי דורות.
רוברט אילטוב
במה זה פוגע באותו בדואי?
אורי אריאל
אני רוצה להודות ליוזמי החוק. לעתים נדמה שהמדינה נמצאת במצב אובדני, והיא עושה פעולות שפושעות באופן ישיר באזרחיה שהיא, הממשלה או הממשלות- לא מדובר על ממשלה מסוימת, עודדה אותם ונתנה להם את האמצעים לזה, ואז היא הולכת ופוגעת בהם. זה נובע מעודף המשפטיזציה וסירוס הממשלות השונות- היועצים המשפטיים לא אמורים להיעלב מההערה, כי זו לא הערה אישית, אלא רק כללית. ואני מציע, ובכך אני מסיים את דבריי כדי שיושב הראש יוכל לסיים היום את הקראת החוק ולהעביר אותו מייד לקריאה. אם אפשר- לעשות את שלושת הקריאות היום, אז תעשה את זה, תגמור את זה כבר, מספיק. כל המומחים והמומחיות.
היו"ר ישראל חסון
בתור בן זקונים של משפחה בת 10 נפשות – לא משנה מה אני עושה, אני תמיד חוטף על הראש, אז הנה, אני ממשיך.
יהודה סקר
אני בן מושב קידרון, בני בכורי בעין יהב, אני שימשתי כמשנה למנכ"ל המכונים בשדה בוקר ואני מכיר את חבר הכנסת אלסאנע. כל הדברים שאני שומע פה עושים לי חריצים בלב. הוריי ניצולי שואה, הקימו מושב, ופה אנשים מקימים מאחזים. שיקימו כולם. כשהייתי במכון לחקר המדבר, דבר ראשון, כשפיטרו אנשים – דבר ראשון -- בדואים. אני רוצה להגיד לכם שבנגב יש לנו פנינה של דברים. אני לא יודע על מה מדברים פה. אנשים נכנסים שמאלה וימינה – צריך לנסוע, כמו שאומר אורי אריאל, ואת הנושא הזה לעשות במשותף, למה לעשות את זה "אנחנו" ו "אתם"? אני קורא לך, חבר הכנסת חסון, אני מעודד אותך, למרות שכמעט הייתי בכנסת, ואני אומר לך, איך שתדע לעשות את זה - שתעביר את זה עוד היום.
מאיר דויטש
באופן מפתיע, אני ליוויתי את עבודת ועדת גולדברג, ובאופן מפתיע, מי שתמך לעקוף את חוק תכנון ובניה, חוק מנהל מקרקעי ישראל ועוד חוקים רבים, היו דווקא אנשים שפה עכשיו טוענים שאסור לחוקק את החוק, אסור לחוקק חוק ספציפי. היום יושבת ועדה בינמשרדית בראשות אודי פרבר שעומדת להגיש את המלצותיה, להלבין עשרות אלפי בתים לא חוקיים. אני חושב שכמו שאמרו פה – יש פה את התיק הזה שאנחנו מברכים עליו, של הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. הקרקע בשלה, אני חושב, לחוקק גם את החוק הנ"ל, שגם הוא חוק ספציפי, כן, שנועד להסדיר את עניין חוות הבודדים. אני לא רואה פה שום עניין של אפליה, ההפך. דווקא עכשיו, כשמדינת ישראל מסדירה את הנושא הבדואי אנחנו בשלים לקבל חוק כזה שמסדיר גם את חוות הבודדים.
טלב אלסאנע
אני חושב, אדוני היושב ראש, שהנושא הוא מורכב ולדעתי צריך לזמן גם משפטנים וגם אנשי מקצוע בתחום התכנון כדי לשמוע את חוות הדעת שלהם לגבי ההקשר, כי החוק הזה מזכיר לי את חוק ההסדרים. זה חוק שמאפשר לעבור, לבטל ולשנות שורה של חוקים. גם את חוק ההסדרים מעבירים, עם כל המשמעויות שלו, ואם הוא לא עובר יש לו גם השלכות לגבי המשך כהונתה של הממשלה. מה המסר שיוצא מחקיקת החוק הזה ולמה יש הבדל כאשר עושים את ההשוואה לאוכלוסייה הבדואית? המשמעות היא – תעברו על החוק, אין לזה משמעות, אחר כך יתכנסו חברי הכנסת ויכשירו את המצב. החוקים הם המלצה, הם לא מחייבים. יש חוק חובת מכרזים? יש את העניין של תכניות מתאר מחוזיות? – מי צריך. החלטות של המועצה הארצית? מי צריך.
לכן החוק הזה לדעתי מעודד, מדרבן ועושה זילות של החוק ומעניק פרס למי שעובר עליו.


האוכלוסייה שהקימה את היישובים הבדואים – זה לא עניין שהיא עברה על חוק חובת המכרזים. היישובים קיימים. המטרה שלי היא לדחות את ההצבעה על מנת לגבש הסכמה משותפת. אני חושב שאם אנחנו מקדמים את החוק הזה ואתה אומר לי שאחר כך נוכל להגיע לפתרון מוסכם לגבי ההתיישבות הבדואית – אין סיכוי. אורי אריאל שאומר לך להעביר את החוק הזה, אין צורך בקריאה שניה ושלישית – תעשה אותו כבר עכשיו. הוא הראשון שיתנגד להצעת חוק אחרת שתסדיר את הנושא של האוכלוסייה הבדואית.
ישראל חסון
חבר הכנסת אלסאנע, אני מרשה לך להטיל ספק בכל דבר, אני מבקש ממך לא להטיל ספק במה שהצהרתי - -
טלב אלסאנע
אם לא נקשור את הדברים יחד, לא נמצא את התמיכה של הרבה חברים פה.
היו"ר ישראל חסון
הסיפור הזה של החוות זה הזבוב שיושב על הגב של הפיל. אני אומר לך בכל הרצינות: אני לא מאמין שיכול להיות מצב שלא תהיה הסדרה עם היישובים הבדואים, אבל ברור לי שזה עסק הרבה יותר מורכב. אני אומר לך – שאת מה שאמר פה חבר הכנסת בילסקי, שים מול העיניים. הדבר הזה לא נועד להפריע לשום דבר. אני לא מבקש מכם שתתמכו. אני גם לא מבקש שלא תתנגדו.
טלב אלסאנע
למה שלא נעשה את זה בהסכמה?
היו"ר ישראל חסון
הדיון הוא כרגע עם חברי ועדת הכלכלה. שמענו, אני באמת חושב ששמענו. בוא נתקדם. אני מוכן ללכת אתך. אני לא רוצה, בגלל האילוצים שבהם אנו נמצאים בהם- אני לא עושה את זה כמו גנב בלילה. הצעת החוק הזו הוגשה ביולי ואנחנו עכשיו בסוף אוקטובר. אנחנו לא כמו חוק ההסדרים, אני לא מנסה לגנוב פה דעה ולא דעת. ואני אומר לך: כדאי שתתעדכן. גם בג"ץ שיושב עכשיו, שישב בשבוע שעבר, התייצב גם על הצעת החוק הזו, והם מצפים. אני לא חושב שיש פה אדם שביקש לדבר ולא קיבל רשות.
חנא סוויד
רק הערה קצרה: להיגיון שאתה מדבר עליו – אם מדובר בזבוב, אתה הרי רואה באיזה סיכונים ציבוריים כאן מדובר.
היו"ר ישראל חסון
שום סיכונים ציבוריים.
חנא סוויד
זו דעתי. אתה בטוח שהחוק הזה - -
רוברט טבייב
- - -
חנא סוויד
כולנו יודעים שיש כאן נושאים שהם בבתי משפט שהפרקליטות מעורבת בהם, שיש עתירות – אני שואל האם מבחינה משפטית זה לא צריך להישמע כאן ולהיות ידוע, בפרטים?
היו"ר ישראל חסון
אני חושב שעובדה שדבר נדון בבג"ץ לא מונע מהפרלמנט - -
חנא סוויד
בהליכים פליליים.
היו"ר ישראל חסון
קודם כל בוא נתחיל מזה שמה שהעומד בבג"ץ לא מפריע לא לך ולא לי לדון פה, בכנסת. זה דבר אחד. בג"ץ, כדאי שתקרא, בשבתו ביום שלישי שעבר, מלין כנגד הרשויות ואומר להן: אתם יודעים שיש הליך של חקיקה, הליך של בג"ץ,ואתם מבצעים הליך פלילי. הגב' בייניש, הגב' ארבל, והשופט לוי.
קריאה
הליך אזרחי, לא פלילי.
היו"ר ישראל חסון
אני מבקש מכם – תנו לי להתחיל בקריאה.
חנא סוויד
יש לי עוד הערה – פה מדברים על פיתוח הנגב והצורך בכך, ואני בשום פנים ואופן לא מתנגד לכך. לא צריך ציונות בשביל זה. זה חבל ארץ עם שטח גדול, זה בעצם מאגר השטח הגדול ביותר של מדינת ישראל וצריך לפתח אותו, ואני לא נגד זה, בשום פנים ואופן. אני נגד פיתוח בצורה הזו. בשביל מיזם לא הולכים לכנסת. בשביל מיזם הולכים לרשויות תכנון, מקבלים היתר. מה המערבולת הזו, שאתם יוצרים כאן? איזה סמטוכה.
היו"ר ישראל חסון
אני אומר לך, חבר הכנסת סוויד – אם המטרה היא להרוויח זמן - -
חנא סוויד
לא, לא.
היו"ר ישראל חסון
אז אם הדיון הוא ענייני – אני ממש מתפלא. אני חושב ששמעת את ראש המועצה, של כל התהליך של האישור, של מי הגורמים שמאשרים, של מי הגורמים שמתכננים – אז באמת אני חושב שמפאת כבודם לא מגיע להם שהם ייקראו "פורעי חוק". כמו שאני לא אוהב קריאות שמכלילות אוכלוסייה בדואית כ "פורעי חוק". אני לא אוהב את זה. אני חושב שגם בית המשפט וגם הגורמים יודעים לבוא ולומר מה הבעיה. יש לנו פה מציאות מורכבת במסגרת הביורוקרטיה הישראלית. יש פה מציאות שצריך לראות איך מוצאים לה מוצא. טוב היה לו המציאות לא היתה מכריחה אותנו לחוקק את החוק. אבל המציאות לא מאפשרת את זה. כולם מחכים למין סוג כזה של מוצא.
אריאל בן צבי
משהו כללי, בקצרה – אני ממשרד המשפטים. הממשלה תומכת בכפוף למספר תיקונים שאציין אותם. אני רק רוצה לציין, כפי שהערנו בדיון הקודם : יכול להיות שהצעת החוק הזו מעוררת בעיות של שוויון בגלל שיש פה הקצאת קרקעות שהן משאב מוגבל, שלא בדרך של מכרז. בימים האלה ממשה אנחנו בוחנים את המשמעויות החוקתיות שקשורות להצעת החוק. עוד לא גיבשנו עמדה סופית בעניין.
חנא סוויד
לכל הצעת החוק ?
אריאל בן צבי
כן.
טלב אלסאנע
ולכן- לדחות את זה, עד גיבוש ההמלצה.
קריאות
· - -
אתי בנדלר
אכן, טענות שהועלו כאן בקשר להצעת החוק מעוררות שאלות חוקתיות. אני כשלעצמי עדיין לא גיבשתי את דעתי בנושא כי חשתי שאין לי מספיק נתונים ועובדות שמתייחסות לנושא כדי לגבש עמדה סופית. משנמסר לי שמשרד המשפטים מבקש לגבש חוות דעת חוקתית בנושא הזה, ביקשתי שישתדלו לעשות זאת מהר ככל האפשר, כדי שגם חוות הדעת הזו תעמוד מול עיניי בגיבוש עמדתי הסופית.


הבהרתי למשרד המשפטים שככל שהוועדה תחליט להתקדם עם הצעת החוק, בקצב שיאפשר דיון בכל אחד מהסעיפים, אנחנו, בשל הצורך בגיבוש חוות דעת כזו, לא נבקש לעכב את התיקון בהצעת החוק, ואם הוועדה תגיע לשלב של אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה בטרם יהיו חוות דעת בנושא הזה, נציין במפורש בדברי ההסבר שהוועדה תשוב לדון בשאלות החוקתיות בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.
טלב אלסאנע
יש תקדים לדבר הזה שוועדה תמשיך לדון טרם היועצת המשפטית של הוועדה גיבשה - - חוקתיות - -
אתי בנדלר
כן, כולל בוועדת הכלכלה. אני יכולה להראות לך - -
טלב אלסאנע
זאת אומרת – לנו מותר להמשיך בתהליך החקיקה, למרות שיכול להיות שאנחנו עושים דבר בלתי חוקתי.
אתי בנדלר
יכול להיות, אני עדיין לא גיבשתי את חוות דעתי, אבל ודאי שלא ניתן יהיה להשלים - -
היו"ר ישראל חסון
אדוני, חבר הכסנת אלסאנע, החרדה שלך מהעבירה על החוק - -
טלב אלסאנע
אני שם לב שיש כאלה שרוצים עכשיו לאשר את זה, בלי דיון, בלי לשמוע חוות דעת, בלי יועצים משפטיים. לא צריך משרד משפטים – הכל - -
חנא סוויד
אדוני היושב ראש, הוא לא חושש מעבירה על החוק- יש פה עבירה על החוקה.
היו"ר ישראל חסון
(קורא את סעיף 1 (תיקון סעיף 1)


יש למישהו הערה?
טלב אלסאנע
כן, אדוני היושב ראש. אנחנו יודעים שיש את הרשות לפיתוח הנגב, ויש גם את הרשות לפיתוח הגליל. למה, למשל, הצעת החוק הזו מתייחסת רק לרשות לפיתוח הנגב? מה עם מיזמים חקלאיים למשל בגליל? למה יש אפליה?
היו"ר ישראל חסון
משום שהמציע מתעניין בנגב.
טלב אלסאנע
זה שתי מדינות שונות?
היו"ר ישראל חסון
לא. אלה שני אזורים שונים.
מיקה מנדל
אני מרמת הגולן, אנחנו מגדלים בשר בקר. למה אנחנו צריכים ועדה שתדון ברמת הגולן אם אנחנו נכנסים לאותו סטטוס?
היו"ר ישראל חסון
אני לא מכיר את הבעיות ברמת הגולן, שמייחדות את רמת הגולן – תבואו, תציגו את זה, בהזדמנות, ונעזור לטפל.
מיקה מנדל
באיזה פורום אנחנו אמורים להעלות את הבעיה הזו?
ישראל חסון
תייעצי עם החברים מחוות - -
טלב אלסאנע
אתם מתכוונים להעביר עוד הצעת חוק לגבי הגולן? לגבי הגליל?
חנא סוויד
היא אמורה להתייעץ עם המציע, לא עם בעלי החוות.
היו"ר ישראל חסון
מותר לי לגלות עניין במה שאני רוצה לגלות עניין? אני חתום על משהו שאני מחויב לו? אני לא מגלה עניין בחוות ברמת הגולן, אני מגלה עניין בחוות בבאר שבע. מה הבעיה?
מיקה מנדל
למה צריך עוד ועדה בשביל זה?
טלב אלסאנע
הם לא התפקדו ל "קדימה", למשל?
היו"ר ישראל חסון
חלק מהם, אני יכול לומר לך באחריות, התפקדו רע"מ-תע"ל.
חיה ארז
אני מהחברה להגנת הטבע. בהמשך למה שהיה כאן וגם בוועדה קודמת – בעצם, אמרת שזה בא לפתור את הבעיה של החוות שכבר יושבות שם היום, אבל מהניסוח של "מיזם תיירותי-חקלאי משולב", בעצם יכול גם לצפות פני עתיד וגם להתייחס לחלק מהמיזמים שהם לא במסגרת "דרך היין", והשאלה היא האם אין מקום להגדיר את זה כאן בצורה יותר מדויקת, שהמיזמים שאפשר להתייחס אליהם הם כאלה שנמצאים בתוכנית מתאר מאושרת.
היו"ר ישראל חסון
אני מוכרח לומר – אני מבין שרעש הרקע קצת הפריע לנו בהבנה של החוק הזה. אני לא חושב שהחוק הזה מטפל בנושא רטרואקטיבית. החוק הזה צופה פני עתיד. הוא מנסה לתת את הפתרון כיצד להקים מיזמים כאלה בהמשך. אני לא נכנס עכשיו לסוגיה הקנטרנית. אני חושב שהחוק הזה די צופה פני עתיד.
חיה ארז
בסדר. זה עדיין לא משנה לגבי ההערה שלדעתי, בתוך ההגדרה, אפשר להתייחס לנושא, שכאשר מדברים על מיזמים כאן מדברים על מיזמים שקיימים בתוכניות מתאר מאושרות ולא במתאר שלא קיים בשום תכנית מתאר, אבל הרשות לפיתוח הנגב תהיה הגוף שתאשר אותו ובעצם תעקוף את חוק התכנון והבניה.
אתי בנדלר
מה שגברתי מציעה זה הבהרה במקום כלשהו שאין בחוק הזה כדי לגרוע מהוראות חוק אחר או שהקמת מיזם חדש צריך להיות תואם להוראות חוק התכנון והבניה. זה לא קשור לעצם ההגדרה. זה תוספת שאת מבקשת להבהיר.
חיה ארז
כן, שכאן זה המקום המתאים, לדעתי, אבל אם זה יהיה במקום אחר זה טוב באותה מידה.


ההערה השניה היא לגבי "לרבות שימושים נלווים" – זה מושג שהוא מאד רחב וכמעט כל דבר יכול להיכנס לתוכו. השאלה היא האם גם כאן אין מקום להפנות את זה לתכניות המתאר שמפרטות את השימושים הנילווים שמותרים במסגרת תכנית המתאר לאותו מיזם, כמו למשל בתמ"מ, בשינוי 42, שמגדיר את זה.
טלב אלסאנע
זו פסקה מיותרת שצריך להוריד אותה מהסעיף. זו חבית שאין לה תחתית. אולי שהמציע יסביר לוועדה מה זה "לרבות שימושים נילווים"?
היו"ר ישראל חסון
אם יש משהו שאני מבין ואתה לא מבין ואני צריך להסביר אותו- אז הגעתי, באמת, למחוזות שלא חלמתי להיות בהם. אבל אני אסביר, בסדר: "שימושים נילווים" – כל מה שקשור לחקלאות ותיירות.
טלב אלסאנע
אבל לא כתוב "שימוש נילווה שקשור לחקלאות ותיירות".
היו"ר ישראל חסון
אבל זה תחת הכותרת "מיזם תיירותי- חקלאי".
טלב אלסאנע
אדוני,אני מצטרף להערה של קודמתי, אני חושב שהיא נכונה. - -מה זה "שימושים נילווים" – זה מרחיב את היריעה עד אין סוף. את הפסקה הזו חייבים להוריד. לא יזמינו אותך כל פעם לפרשן למה התכוונת. את הפסקה הזו צריך להוריד.
היו"ר ישראל חסון
בסדר, שמעתי.
חנא סוויד
חבר הכנסת חסון, בוא נחשוב על דברים שנילווים לתיירות – זה יכול להיות שדה תעופה, יכול להיות רכבל - -
היו"ר ישראל חסון
בסדר, שמעתי.
טלב אלסאנע
למה אתה לא מתייחס ברצינות להערות? אלה הערות רציניות. "שימוש נילווה" – מה זאת אומרת?
היו"ר ישראל חסון
מאחר ואני חושב שכמעט בשום תחום אתה לא מגדיר הגדרה שהיא סופית ומדויקת. אתה בא ואומר "שימוש נילווה", כי שימושים יכולים להיות שימושים שמתפתחים. "שימוש נילווה" לשימושים אלה- של חקלאות ותיירות.
טלב אלסאנע
מה אתה רוצה להגיד- שדה תעופה?
היו"ר ישראל חסון
אני אתן לך דוגמה- פעם היו חורשים בסוסים, אז היה צריך לסדר אורווה. היום – טרקטור, אז מותר לשים גם מוסך. זה שימוש נילווה?
טלב אלסאנע
למה צריך להכניס "שימוש נלווה" – זה מובן מאליו.
היו"ר ישראל חסון
זה מובן? או. קיי.
חנא סוויד
אדוני היושב ראש, אני נתתי דוגמה.
היו"ר ישראל חסון
אני מבקש, באמת, מספיק.
טלב אלסאנע
אתה רוצה להגיד לנו שאי אפשר להכניס שום תיקון להצעת החוק? זו תורה מסיני ואי אפשר לתקן שום פסקה?
היו"ר ישראל חסון
שמעתי את הערה ואנחנו בסוף נצביע על ההצעה שלכם לתיקון. אם תתקבל – היא תתקבל, ואם לא – נמשיך הלאה.
אתי בנדלר
הסתייגויות זה רק אחרי קריאה ראשונה.
חיה ארז
אם אפשר להשלים את ההערה, בהקשר הספציפי הזה – "שימושים נילווים", כי למשל, בשינוי מספר 42 לתמ"מ שמדבר על החוות בדרך הנגב יש את כל רשימת השימושים המותרים. למה לבוא עם "שימושים נילווים" שזה משהו מאד פתוח, כמו שנאמר פה, ולא להפנות ישירות לשימושים שנמצאים בתוך תכנית המתאר? י הם קיימים כאן, אותם שימושים נילווים.
קריאה
זה לא רק חוות "דרך היין".
חיה ארז
אבל כל חווה אחרת, כמו שאמר כאן, חבר הכנסת, לא אמורה לעקוף את חוק התכנון והבניה. זאת אומרת – כל חווה תצטרך להיות עם תכנית מתאר מפורשת . תכנית מתאר מפורטת מפרטת את השימושים הנילווים המותרים.
יואב מורג
זה לא בא במקום חוק התכנון והבניה. מה שאנחנו מציעים זה להכניס בחוק ועדת בחינה למיזמים שתהיה מורכבת מהרשות לפיתוח הנגב, משרד החקלאות, משרד התיירות, ממ"י ומנהל התכנון ועל ידי כך אפשר יהיה להתאים כל מיזם לפי ה - -
טלב אלסאנע
למה לא להקים ועדה מהמתיישבים עצמם? חבל. זה הולך ומסתבך.
היו"ר ישראל חסון
אדוני מביע את עמדתו? עמדת הממשלה?
קריאה
לא, זו לא עמדת הממשלה.
יואב מורג
עמדת משרד החקלאות.
אתי בנדלר
ששונה מעמדת הממשלה?
יואב מורג
אם יש עמדה אחרת, שהתקבלה, אז אני חוזר בי ממה שאמרתי.
ארז צפדיה
אני מציע שתתווסף הערה : "חקלאות מסורתית מדורי דורות, שפירושה – מיזם שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין לשימוש במקרקעין לחקלאות מסורתית, לרבות ראיית צאן ולרבות שימושים נילווים, וכן למגורי המחזיק באותם מקרקעין".
קריאה
· - חקלאות מסורתית. - -מחלבה, עדרים - -אל תעשו צחוק מאתנו, מכל האנשים.
קריאות
· - -
טלב אלסאנע
הוא ביקש חקלאות. אז כל גידול שהוא גידול חקלאי מסורתי – אסור?
היו"ר ישראל חסון
חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.
אורן טוקטלי
אני יועץ לעמותה להתיישבות יחידים. אל"ף, אני רוצה לברך את יוזמתי החוק, אני חושב שהוא חשוב מאד לשם תיקון עוול שלטוני מתמשך.
ישראל חסון
תן לנו התייחסויות, בבקשה, לסעיף.
אורן טוקטלי
לגבי ההערה שהושמעה כאן לגבי הגליל- יש, באמת, בעיות מן הסוג הזה במקומות אחרים בארץ. ככל שיהיה פה מודל מוצלח אפשר יהיה להתאים אותו אחר כך, ורצוי יהיה להתאים אותו ולחקות אותו במקומות אחרים.


לעצם העניין של סעיף מספר 1. יש כאן נושא אחד שיכול להיות שהפתרון לו יבוא לידי ביטוי בסעיף הזה, יכול להיות שאפשר לפתור אותו בסעיף 3. הנושא שמוזכר כאן, שאני רוצה להתייחס אליו, הוא הנושא של "מגורי המחזיק", כפי שרשום כאן. אנחנו יודעים שהיום יש בעיה בחלק מהמקומות אפילו לאפשר לבני משפחה של בעל חוות יחידים כזו לגור באותו מקום. צריך, ואני רוצה להבהיר -אין כוונה לפרוץ את הגדר מעבר למה שצריך, אבל צריך להתייחס באמת לבעיות, והבעיות יכולות להתייחס לפעמים לבני משפחה, לפעמים לשומר לילה, לפעמים לעוד איזשהו עובד. יכול להיות שהכלי צריך להיות באמצעות סעיף 3 שיגדיר מה מותר למחזיק בנושא הזה של מגורים. הנוסח הזה יכול להוליד בעיות ויכול לגרום לכך שהפתרון לא יהיה מעשי.
אתי בנדלר
אני מציעה, באמת, שאם ההערה היא שצריך לקבוע אמות מידה לכל אחד מהפרמטרים שמופיעים כאן, בהגדרה, אולי ראוי להרחיב את ההצעה שבסעיף 3 להצעת החוק.
אורן טוקטלי
יש לי גם נוסח שאני מציע לסעיף 3.
חנא סוויד
אני מציע שבהגדרה של "מיזם חקלאי- תיירותי משולב", שבסוף הפסקה הראשונה- "מיזם שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין בנגב הן בחקלאות והן בתיירות על פי כל דין".


הערה שניה – מה זה "מגורי המחזיק"? איך להגדיר מה זה "מחזיק הקרקע"? הבדואי שנמצא בנגב מחזיק בקרקע, גם אם אין לו בעלות עליה. האם מדובר כאן בבעלים? האם כאן מדובר באנשים שיש להם חוזה חכירה על הקרקע עם מנהל מקרקעי ישראל? האם זה מחזיק- מה ההגדרה של "מחזיק" כאן? יש הגדרה מאד רחבה של "מחזיקים, - בכוח ולא בכוח, וכל מיני השלכות שצריך להבהיר אותן, אחרת זה יהיה תוהו ובוהו.
אתי בנדלר
לגבי הרעיון הראשון, "על פי כל דין", ייתכן שזה ייצור בעיה בהוראת המעבר שאתה מתייחס אליה, כי אתה מציע, בעצם - -
חנא סוויד
אני יודע, אני יודע - -
אתי בנדלר
כי למרות שכפי שהצהרת – הצעת החוק צופה פני עתיד –גם על מיזמים תיירותיים- חקלאיים משולבים חדשים, בסעיף 4, בהוראת המעבר, זה בהחלט יכול ליצור בעיה.
היו"ר ישראל חסון
אני, על ההערה שלו "על פי כל דין"- בסדר, אנחנו יודעים לזהות את הכוונה - - אבל מגורי המחזיק - -
אתי בנדלר
למעשה, ההערה שמתייחסת למגורי המחזיק דומה, במהותה, להערה שהושמעה על ידי מר טוקטלי, הדובר הקודם, שאומרת שההצעה כרגע אינה מגדירה מי המחזיק ואפשר לתת לזה, לכאורה, פרשנות מצמצמת, שרק מי שהוא בעל חוזה, נניח, בסופו של דבר, למיזם הזה הוא עצמו בלבד יהי רשאי לגור באותו מיזם, וייתכן שראוי להתיר כאן גם את מגורי בני המשפחה ואולי גם עובדים - -
טלב אלסאנע
וכל ברי הרשות. מי שקביל ממנו רשות.
אתי בנדלר
אינני יודעת למה אדוני מתכוון בעניין הזה. על כל פנים, ההצעה של הדובר הקודם היתה לאפשר לרשות לפיתוח הנגב בסעיף שמסמיך אותה, הוא מציע להסמיך בסעיף 3 להצעת החוק, לקבוע אמות מידה לנושאים מסוימים – להרחיב את סמכותה לקבוע אמות מידה גם לפרמטרים השונים הכלולים בהגדרה, וייתכן שלפחות כפתרון ביניים זה רעיון בכלל לא רע שראוי לאמץ אותו.
טלב אלסאנע
יש לי שאלה – האם שתי ההצעות, לחקלאות והן לתיירות – זה במצטבר, או כל אחת לחוד?
אתי בנדלר
מדובר על משולב – הן והן. זאת ההצעה.
היו"ר ישראל חסון
אנחנו מצביעים על סעיף מס' 1 – מי בעד?
לאה ורון
חבר הכנסת משה מוץ מטלון מצביע במקום חבר הכנסת חאמד עמר, חבר הכנסת חנא סויד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון שיושב ממילא על מקום של סיעת חד"ש.
היו"ר ישראל חסון
מי בעד סעיף 1 בנוסח הקיים?
טלב אלסאנע
קודם כל – על שם החוק, לא?
אתי בנדלר
על שם החוק אין צורך להצביע. שם החוק נגזר מהשם של החוק העיקרי שאותו מתקנים.
היו"ר ישראל חסון
הרוב בעד, מתנגד אחד.
טלב אלסאנע
אני מבקש לרשום את התנגדותי, למרות שאין לי זכות הצבעה.
היו"ר ישראל חסון
(קורא את סעיף 2 – תיקון סעיף 5)
אתי בנדלר
סעיף 5 לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991 קובע בסעיף 5 שלו את תפקידי הרשות, בסעיף קטן (א), ברישא נאמר: "ואלה תפקידי הרשות", ובפסקה (3) כתוב: "לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב", ואני מבינה שכאן אתה מציע להרחיב את סעיף (3) כך שהנוסח של אותה פסקה יהיה: "לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב לרבות מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים".
ארז צפדיה
אני מציע – "...ולרבות חקלאות מסורתית".
היו"ר ישראל חסון
למה צריך להדגיש את הדבר הזה?
ארז צפדיה
מאותה סיבה של "פרויקטים משולבים של חקלאות ותיירות".
חנא סוויד
למה צריך לציין במיוחד "חקלאי-תיירותי" כאשר יש לך מיזם כלכלי?
היו"ר ישראל חסון
הבנתי.
טלב אלסאנע
כל סעיף 5 דן במטרה של פיתוח הנגב, ולכן, לדעתי, כל הפסקה הזו מיותרת – היא חלק מפיתוח הנגב, אבל אם כבר רוצים להדגיש --
היו"ר ישראל חסון
אני מבין, אתה מציע למחוק את זה.
טלב אלסאנע
אני חושב לכתוב "לרבות אותה קבוצה של חוות מתיישבים בודדים שתפסו חזקה שלא כדין" כי זו התוצאה. אבל אם אנחנו רוצים להכניס את זה, לדעתי, משתלב – כל סעיף 5 מדבר על הנגב, ולפתח את הנגב, אז אני חושב : "כל מיזם חקלאי או תיירותי למען הנגב". לא להגיד "מיזם חקלאי-תיירותי משולב" שמצמצם את ההגדרה. להרחיב את ההגדרה על מנת להשתלב.
חנא סוויד
למה תמיד אתה חושד - -
היו"ר ישראל חסון
אני לא חושד. יש דברים שהם חשד, יש דברים שהם ודאות, יש דברים שאין ספק. אני לא חושד.
חנא סוויד
אני מציע, לנוסח: "לרבות מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים והכרה ביישובים בדואים לא מוכרים בנגב". הרי זה מתאים בדיוק לפתיח שלך.
היו"ר ישראל חסון
אני אענה לבקשתך על אף שהיא נטולת כל סמכות, אבל נעשה את זה. אנחנו מצביעים על הצעת התיקון של חבר הכנסת חנא סויד. מי בעד ההצעה? הצעת התיקון של חבר הכנסת חנא סויד? 1 בעד, 1 נגד, ההצעה ירדה.
חנא סוויד
חזרת בך מהסיכום שבהתחלה?
היו"ר ישראל חסון
מי בעד ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע להפריד בין "חקלאי" ל "תיירותי"? מי נגד ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע? – 2 נגד. ההצעה לא התקבלה.

מי בעד סעיף 2 בנוסח המוצע? רוב. סעיף 2 התקבל.


(ממשיך בקריאה – סעיף 3)
אתי בנדלר
כדי להזכיר – כיוון שלא בפני כולם מונח החוק העיקרי – סעיף 6 לחוק העיקרי, הלא הוא חוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991, מונה בסעיף 6 את סמכויות הרשות, ומפרט בפסקאות שונות מה הן סמכויותיה. אני מבינה שמה שאדוני מציע כאן זה להוסיף סמכויות נוספות לרשות לפיתוח הנגב, שהוקמה לפי אותו חוק, והיא – א. קביעת כללים ואמות מידה לעצם ההכרה במיזם חקלאי- תיירותי משולב, והיא תצטרך גם לבדוק בהתאם למה שהצעת כאן, לקבוע כיצד לבחון האם להכרה במיזם כזה יש גם היתכנות כלכלית, ודבר שני – לאחר שייקבעו לכללים כאלה אמות מידה היא תצטרך לבדוק כל בקשה פרטנית אם היא עומדת באותם כללים ואמות מידה שנקבעו בכללים.


אני מזכירה את הבקשה או ההערה, שהועלתה קודם לכן, להרחיב את ההגדרה לפחות שבפסקת משנה (א) לפסקה 7 המוצעת כך שזה יהיה: "לקבוע כללים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב ולהכרה...." – אולי "בשימושים נילווים" ו- מי ייחשב כמחזיק לעניין ההגדרה. אני חושבת שאלה שתי ההרחבות שנדרשות, לצורך העניין.
היו"ר ישראל חסון
אנחנו צריכים להכליל אותן עכשיו? אין לי בעיה לקבל איזושהי הצעה לנוסח, נוסח מתוקן.
אתי בנדלר
הנוסח ייעשה על ידי אחרי שהוועדה תאשר. אם היא מאשרת את העיקרון אני אכין את הנוסח אחרי שההצעה תאושר.
טלב אלסאנע
אני חושב שכאן מקנים סמכויות רחבות מאד לרשות לפיתוח הנגב. אני חושב שהחוק הוא שצריך לקבוע את הכללים, המחוקק ולא הרשות.
היו"ר ישראל חסון
יש לך הצעת תיקון לנוסח?
טלב אלסאנע
אני אגיע, כן. אני חושב שאל"ף, עניין המיזמים החקלאיים זה גם עניין של עסוק, וכאשר מעבירים את זה לרשות זה יכול לפגוע גם בחוק יסוד: חופש העיסוק.


דבר שני, לקבוע כלים ואמות מידה להכרה - אם מדובר על הכרה, אז אני חושב שלהכניס גם את עניין ההכרה ביישובים הלא מוכרים, זה גם נושא של הכרה, ולדעתי, להכניס את הכללים שאנחנו רוצים שהרשות תקבע אבל אני חושב שזה לא צריך לפטור את המחוקק שהוא יקבע, בחקיקה הראשית. זאת אומרת, לא להטיל את הכל – לתת להם סמכויות רחבות שהם יגדירו את הכל, ואז, מחר הם יכולים לעשות את כל הנגב – מה שהם רוצים. לדעתי צריך להגדיר את התחום שמעבירים לרשות לפיתוח הנגב, אבל בנוסף, כמו שאמרתי – לעניין של המיזמים החקלאיים,להכניס את העניין של היישובים הלא מוכרים.
אתי בנדלר
אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת אלסאנע. ייתכן שבהערה שלו שלפיה יש כאן הסמכה אולי רחבה מדי לרשות לפיתוח הנגב, בהתאם למוצע – יש בסיס, וייתכן שבאמת חלק מהדברים האלה ראוי להם שייעשו בחקיקת משנה בפיקוח פרלמנטרי, אפילו. אני מדברת על הכללים לפי 7(א) המוצע, כדי שלא יצא שדברים שהם נושאים שמין הראוי שהמחוקק ייתן את דעתו עליהם ייקבעו ללא פיקוח פרלמנטרי כלשהו.
אריאל כהאן
אני היועץ המשפטי של המשרד לשיתוף פעולה אזורי והמשרד לפיתוח הנגב והגליל. לגבי סעיף 7(א) ו – (ב) ישנן מספר הערות שהממשלה מבקשת להטמיע בהתאם להחלטה בוועדת השרים. בשני האלמנטים – גם ב (א) וגם ב- (ב) אנחנו מבקשים שהכללים והאישורים הספציפיים יינתנו באישור השר לפיתוח הנגב והגליל.
היו"ר ישראל חסון
נכון, זה היה מוסכם עלינו.
אתי בנדלר
"באישור השר לפיתוח..."? אז אולי אפשר - -
טלב אלסאנע
למה אין אישור של ועדת הכלכלה? למה אתה מבטל את התפקיד של ועדת הכלכלה? למה אין אישור של ועדת הכלכלה? מה זה?
אריאל כהאן
בנוסף, לגבי סעיף קטן (ב) באשר לאישור בקשות להכרה במיזם חקלאי – תיירותי, אנחנו מבקשים שבנוסף לאישור השר יהיה גם אישור של ועדה בינמשרדית בראשות נציג השר לפיתוח הנגב והגליל ובהשתתפות נציגים נוספים של משרד החקלאות ומשרד המשפטים.
היו"ר ישראל חסון
אני רוצה לקצר, ברשותך, ברוח הדברים. היתה לנו הצעה לקבוע כללים ואמות מידה באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, ואני מקבל פה את ההערה שהכללים גם צריכים לעבור אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת – זאת אומרת, השר וועדת הכלכלה "...להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב, לרבות עניין ההיתכנות הכלכלית של מיזם", כאמור. מקובל עליך, כנוסח?
אריאל כהאן
אישור של ועדה לכללים?
אתי בנדלר
במקרה הזה – כן, כי מדובר, בעצם, בכללים ואמות מידה שקובעות נורמות כלליות ושלטוניות.
אריאל כהאן
מדובר על (א)?
אתי בנדלר
רק לגבי 7(א), ודאי.
היו"ר ישראל חסון
זה נוסח שגובש אתכם.
אריאל כהאן
אתנו? מה, אישור ועדת הכלכלה?
היו"ר ישראל חסון
אישור ועדת הכלכלה- זה אני מוסיף. כל סמכות שמוקנית לשר, אני רוצה, במידה כזו או אחרת, שיהיה גם פיקוח.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להזכיר שסעיף 25 לחוק הרשות לפיתוח הנגב, כנוסחו, קובע שהשרים ממונים על ביצוע החוק והם רשאים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות.
אריאל כהאן
אבל אנחנו לא מדברים על תקנות.
אתי בנדלר
אנחנו לא מדברים על תקנות, מדברים על כללים, אבל ההערה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהפנה את תשומת הלב לכך שמדובר בכללים שיש בהם קביעת נורמות שהיה ראוי שייקבעו, אולי, בחקיקה, אז אני חושבת שאם אכן מדובר במשהו שהוא ברמה של חקיקת משנה, כמו שתקנות לפי החוק טעונות אישור של ועדת הכלכלה, ראוי שגם לכללים האלה יהיה אישור של ועדת הכלכלה.
אריאל כהאן
אני רוצה לסיים את ההערה – לגבי 7(ב) - אנחנו מבקשים שגם זה יהיה באישור השר, ובנוסף אנחנו מבקשים שיהיה גם אישור של ועדה בינמשרדית, כמו שאמרתי, בראשות השר לפיתוח הנגב והגליל, ונציגי משרד החקלאות ומשרד המשפטים.
קריאה
אני מניח שאתה - - גם למשרד התיירות.
אריאל כהאן
לא. אני מקריא מהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת על כך שאישרו יוזמה כזו - - -
היו"ר ישראל חסון
הנוסח המוסכם ביני ובין השר לשיתוף פעולה אזורי, ופיתוח הנגב והגליל – להביא לאישור השר לפיתוח הנגב והגליל בקשה להכרה במיזם חקלאי- תיירותי משולב, שמתקיימים בו התנאים הקבועים בכללים ואמות המידה שקבעה הרשות בפסקת משנה. אני, אישית, מתנגד לכל ועדה בינמשרדית. זו נוסחה של איך לא לעשות. לי מספיק שהשר ישא באחריות.
אתי בנדלר
משהוועדה תקבל את הבקשה שההכרה בכל מיזם תיעשה על ידי הרשות לפיתוח הנגב רק לאחר אישור השר הרי השר רשאי שלא לתת את אישורו, אלא לאחר שהוא ייוועץ באיזושהי ועדה בינמשרדית, במסגרת תהליכי העבודה הפנימיים של הממשלה.
אורן טוקטלי
נושא המגורים, שהזכרתי קודם, יכול לבוא בשתי צורות. צריך לתת את הדעת על שתי האפשרויות האלה: אחת, להכניס את זה לסעיף (א) לעניין הכללים ואמות המידה, אבל צריך לשים לב שפה מדובר על "כללים ואמות מידה להכרה". לא בטוח שצריך להיכנס להכרה.


האפשרות האחרת היא לייחד סעיף קטן (ג), אחרי (א) ו – (ב), שיתייחס באופן ספציפי רק לנושא הזה של הגדרת היקף המגורים המותרים במיזם החקלאי- התיירותי המשולב למתיישב ובני משפחתו ועובדי המיזם. זאת אומרת, בכל מקרה הסמכות תהיה בידי אותה רשות, אבל פה השאלה האם נכון לקשר את זה עם עצם ההכרה, או – כשאלה קונקרטית שצריכה להיות בסעיף נפרד.
היו"ר ישראל חסון
אני חושב שאני מקבל את העיקרון, אני לא יודע איך הניסוח המדויק יהיה.
אורן טוקטלי
אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה אחר כך תגבש ניסוח. אני רק מסב את תשומת הלב לאפשרות הנוספת.
אתי בנדלר
העיקרון הוא שבאותם כללים ואמות מידה ייקבעו גם היקף המגורים ומי רשאי יהיה לגור. השאלה היא – האם רק לגבי העניין הזה, או גם לגבי הקטע של השימושים הנילווים. מה הוועדה מחליטה?
היו"ר ישראל חסון
אני הייתי מוכן לתת גם את הנושא בכללים – גם של השימושים הנילווים. אני חושב שההערה הזו היא נכונה. אני רוצה להשאיר אותה מספיק גמישה - -
אתי בנדלר
שזה ייקבע בחקיקת משנה.
היו"ר ישראל חסון
כן.
אורן טוקטלי
יש עוד נושא שאני מבקש, ברשותכם: אחת הבעיות שהחוות מתמודדות אתן היום באופן כמעט בלתי אפשרי, זה הביורוקרטיה מול משרדי הממשלה השונים. אנחנו מציעים כאן שתהיה אפשרות באותה רשות להמליץ בפני משרדי החקלאות והתיירות – אנחנו לא משנים כאן שום דבר- בכל עניין הקשור להקצאה למיזם המשולב של מים, רישיונות רעיה, היתרים ל - -
היו"ר ישראל חסון
זה מתקיים היום?
אורן טוקטלי
לא. מה שקורה היום זה שהרבה פעמים הדברים נעשים בדיעבד. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, וההליך הביורוקרטי הוא בלתי אפשרי. הכוונה פה היא ליצור איזשהו כלי אחד שתהיה לו סמכות, בשלב הזה של ההמלצה, אבל מתוך ראיה כוללת, לטווח ארוך וסוגר את כל העניינים, כולם. זה יכול לבוא לידי ביטוי בסעיף (ד).
אריאל בן צבי
לגבי הוועדה הבינמשרדית – כך זה מופיע בהחלטת הממשלה, ואנחנו רואים בה חשיבות גדולה - -
היו"ר ישראל חסון
השר יכול להקים איזו ועדה מייעצת – מה שהוא רוצה. אני קורא מהחלטת הממשלה: "בנוסף לאישורו של השר לפיתוח הנגב והגליל תוקם ועדה בראשות נציגו ובהשתתפות נציגי משרדי המשפטים והחקלאות ופיתוח הכפר שתאשר את הבקשות למיזמים חקלאיים –תיירותיים". אנחנו רואים חשיבות בעניין הזה.
היו"ר ישראל חסון
אני מבקש לעשות את הדבר הבא: אני מסמיך את השר. אם השר רוצה להקים לעצמו ועדה – שיקים. אני לא רוצה להכניס את זה לחוק. אין לי עניין להכניס את זה לחוק. אם הרש רוצה להקים לעצמו שרשרת של ועדות – שיקים. אני לא מתנגד לזה. השר הוא סוברייני, מבחינתי, להקים איזו ועדה שהוא רוצה.
כרמל שאמה
השאלה אם אין לנו צורך להגיד לגבי הרכב הוועדה. יש פה כל מיני אינטרסים.
היו"ר ישראל חסון
אני רוצה לומר לך משהו: כל מי שנכנס לעמוד השני בספר בן אלף העמודים של התיישבות הבודדים מוצא שאנחנו מסתבכים בוועדות, בפניות, באלף ואחד דברים. אני נעתרתי. אני לא רציתי בכלל בעניין הזה את השר לפיתוח הנגב. אמרתי שיש את הרשות, ושהיא תעשה את זה. השר ביקש להכניס את הדבר הזה. אם השר רוצה להקים לו ועדה בינמשרדית שתייעץ לו, שהוא יקבל החלטות – שיקים איזו ועדה שהוא רוצה. אין לי בעיה עם זה, אבל בלבד שהשר יהיה אחראי, בסופו של יום, לתת את התשובה.
כרמל שאמה
השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לומר, הרי בכל ועדה הרי שתקום בנושא הזה אין צורך - - המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר ישראל חסון
אבל אני מסמיך את השר. אני ביקשתי ממנו לבוא לוועדת הכלכלה רק כדי לאשר את הכללים. אחרי שהוא אישר את הכללים, העקרונות, עלפי הכללים האלה הוא מתחיל לאשר מיזמים.
כרמל שאמה
אנחנו רואים מולנו החלטת ממשלה בעניין, אנחנו רואים את ההרכב המוצע, וההרכב המוצע מדבר רק על השר לפיתוח הנגב והגליל, חקלאות ומשפטים. כשמדובר באזור כמו הנגב, שהוא אזור עם רגישות סביבתית אני חושב שמן הראוי, כי הרי פה מדובר על פיתוח ובצד כל פיתוח יש גם הרס של הסביבה - -
היו"ר ישראל חסון
אני טוען שהשר סוברייני להקים ועדה שתתייחס מצדי לכל מה שצריך. אני לא נכנס לזה, אני אומר לשר שהוא אחראי, שהוא יקים לו איזו ועדה שהוא רוצה, באיזה הרכב שהוא רוצה. אני לא רוצה להגביל אותו. שהוא יגיד מה הדרך הנכונה ביותר לבצע את תפקידו בעניין הזה. אני לא מגביל אותו.
מירי שאול
הממשלה חייבה אותו. הממשלה הגבילה אותו. החלטת ועדת שרים קבעה, והיה דיון מאד רחב בנושא- רק אם תהיה את הוועדה הזו, רק אז תתמוך הממשלה בהצעת החוק. זה לא היה משהו כמו – אנחנו מוכנים לתת לך, אם אתה רוצה. זה היה – רק במידה ותהיה הוועדה הזו, שתאשר את המיזמים, אז תתמוך הממשלה.
כרמל שאמה
אין פה לוח ריק, בעניין הזה. זו הבעיה.
היו"ר ישראל חסון
אז אני אומר לכם – אני יודע אחרת. אני יודע דברים שהם אחרים. אבל אני חוזר ואומר: הנושא הזה, מבחינתי - אני הייתי מעדיף למקד את זה בשר לפיתוח אזורי ונגב –גליל, ושהרכב הוועדה ייקבע על פי דבריו. אם הממשלה מתעקשת על הדבר הזה, על ההרכב, ורוצים להוסיף פה גם את המשרד להגנת הסביבה, רוצים להוסיף משהו? בבקשה - -
טלב אלסאנע
אנחנו נזמין את השרים כאן לקיים דיון. מה הבעיה?
ישראל חסון
חבר הכנסת שאמה, אנחנו נביא את זה אחרי הקריאה הראשונה. תבררו, בינתיים.
חיה ארז
ב 7(א) עשו לי את העבודה, אז אני אעבור ל – (ב). לא ברור לי מה המשמעות של "לאשר". אני משערת שזה לא אמור לעקוף את ועדות התכנון. אז אולי זה המקום, בהמשך למה שאת אמרת, להתייחס לנושא שהאישור מתייחס למיקומים שנמצאים בתכניות מתאר מאושרות. מה משמעות האישור?
אתי בנדלר
את מדברת על מיזמים עתידיים, נכון? אני מניחה שאחת מההערות משרד המשפטים שהם העבירו אותן אלי טרם הדיון מתייחסת בכלל לנושא של תחולת הוראות דין אחר, ואני חושבת שנמצא את הדרך לשלב את זה.
חנא סוויד
לי יש הערה – מה זה "הכרה". יש פה – לאשר בקשה להכרה. מה זה "הכרה"? אני חושב שהכרה במיזם לא מוגדרת במסגרת החוק ואין לה הגדרה גם במסגרת תיקון החוק. מה זה "הכרה"? האם זה מוחק את כל השלבים הסטטוטוריים שצריך לקבל, שצריך לעבור בהם על מנת להגיע לאישור, או שבעצם – מה זה "הכרה"? מה התחולה של "הכרה"? זו אמירה בעלמא, או שזה בעצם אומר ש- -
היו"ר ישראל חסון
שיביאו לכאן, לוועדה, את הכללים להכרה נבין מה זה "הכרה".
חנא סוויד
לא יכול להיות.
קריאות
· - -
חנא סוויד
לפחות ראשית דבר של הכרה. מה זה "הכרה"?
היו"ר ישראל חסון
אז אני מסביר – כשיביאו לפה, לוועדת הכלכלה, את הכללים להכרה - -
חנא סוויד
אחרי אישור החוק?
היו"ר ישראל חסון
אחרי אישור החוק.
חנא סוויד
אבל תצביע מה זה - -
היו"ר ישראל חסון
כשאתה תבין מה הם הכללים תבין מה היא ההכרה. תבין גם מה התחולה.
חנא סוויד
ככה זה עובד אצלך? הפוך? קודם אתה זורק ואחר כך אתה ממלא תוכן? אני אסביר את הבעייתיות של מה שאתה אומר. אתה אומר – אנחנו נזרוק הכרה, ואחר כך נמלא בזה תוכן.
היו"ר ישראל חסון
ההסבר שלך אמור לגרום לי להבין? הבנתי. אז תן לי לענות לך: מאחר והכללים אמורים להגיע לאישור שלך, התוצאה של הכללים זו ההכרה. אז אתה לא יכול לבוא לפה עכשיו ולהגיד לי – תסביר לי מה זה הכרה, אם לא קבעת מה הם הכללים. בסופו של דבר, בשביל שהשר יוכל להתיל להניע את התהליך הזה הוא יצטרך להביא לפה את הכללים, אם אני מבין נכון.
חנא סוויד
לטעמי אתה בכלל לא מבין נכון.
טלב אלסאנע
למה אתה פוסל את הטענה ש - - . מה זה, באמת? פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בעניין הזה.
היו"ר ישראל חסון
אני חושב שעניתי לו בצורה עניינית.
טלב אלסאנע
מחר, השופט בבית המשפט יבקש לדעת למה התכוון המחוקק. אז אנחנו רוצים לשאול את המחוקק : למה אתה מתכוון במילה "הכרה"? כדי שהשופט יפרשן את הדברים שלך.
היו"ר ישראל חסון
אז אני נתתי הסבר. יכול להיות שהשופט יבין את מה שאתם לא מסכימים אתו. אני לא אומר שאתם לא מבינים. אני בטוח שאתם מבינים ואתם פשוט משחקים את הלא - -
חנא סוויד
לא, לא. זה משחק לא פייר. אני באמת לא מבין מה זו "הכרה".
אתי בנדלר
אני חושבת שמה שהמתכוון חבר הכנסת חנא סויד לשאול – הוא מבקש לדעת מה הן התוצאות המשפטיות של הכרה במיזם חקלאי.
חנא סוויד
לעומת תהליכים סטטוטוריים.
אתי בנדלר
משהוכר מיזם כזה, אושר מיזם כזה על ידי הרשות, מיזם של אדם מסוים.
קריאה
סליחה, זה כתוב במפורש בסעיף 8, בסעיף 4 - -
אתי בנדלר
מה התוצאה המשפטית של זה? וכאן זה גם עונה לפחות חלק מהתשובה לנציגת החברה להגנת הטבע- עם הכרה כזו צריך לעבור,עדיין, את כל ההליכים לפי כל דין ואין בכך ספק, כי רק לגבי "אין בהוראת חוק מסוים כדי לגרוע מהוראות דין אחר, אלא אם נאמר בה אחרת" – זה בדרך כלל נכון, ויש מקומות שאנחנו כותבים את זה במפורש, בחוקים מסוימים, אבל אני חושבת שהפרשנות הרגילה של חוק היא שאם לא משתמעת ממנו כוונה אחרת אז הוא לא מייתר חוקים אחרים. כפי שאני לא כותבת, אם מנהלים שם עסק, שיש צורך ברישיון עסק, וכך הלאה - כך, אותו הדבר, גם לגבי חוק התכנון והבניה. ככל שיש צורך בהליכים, לפי חוק התכנון והבניה, יהיו גם הליכים לפי חוק התכנון והבניה. רק לגבי המיזמים הקיימים, אני מבינה שהצעת החוק אומרת, בסעיף 4: ,...על אף האמור בכל דין". זאת אומרת, שלגבי מיזמים עתידיים – זה בפירוש לא "על אף האמור בכל דין". והנה, כאן אנחנו מגיעים לזה. ברור, עדיין, שצריכים, לצורך מיזם חדש שהוכר בהליכים שייקבעו בהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל – יש, עדיין, צורך בהקצאת מקרקעין על ידי המנהל. והנה, כאן באה הפסקה הבאה שעדיין לא קראו אותה, ואולי אני אקרא אותה במקומך, פסקה 8: "בין תפקידי הרשות, להמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל על הקצאת מקרקעין לצורך הקמת מיזם חקלאי – תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה (7)". דהיינו, מיזם שהוכר לפי הפסקה הקודמת, עם שינויים או ללא שינויים, זאת אומרת – על ידי הרשות, ועל ידי השר, עם ועדה או בלי ועדה- ככל שהוכר, אז גם יש הליך שרק אותו מיזם שהוכר, תהיה המלצה לגבי הקצאת מקרקעין.
חנא סוויד
8 הוא תוצאה של ההכרה, הוא לא מרכיב של ההכרה.
אתי בנדלר
ודאי. המרכיבים של ההכרה זה באמות מידה.
חנא סוויד
זה מה שעדיין הוא סוד כמוס.
אתי בנדלר
זה לא סוד כמוס, זה יובא בפני הוועדה.
היו"ר ישראל חסון
מישהו רוצה לתרום משהו, הערות לסעיף הזה, סעיף 3, פסקאות (7) ו- (8)?


אני מבקש כך – מאחר והתנהל פה דיון לגבי הוועדה, וכו', אני משאיר את הסעיף פתוח להתייחסות בקריאה ראשונה. אם הממשלה תעמוד על כך שהם רוצים לקבוע ועדה ואת התחולה של הוועדה- קודם כל הם רוצים להכניס גם שינוי, כי בהצעת המחליטים שלהם אין את השר להגנת הסביבה.
קריאה
ואין את שר התיירות.
היו"ר ישראל חסון
אני ממליץ לממשלה שזו תהיה ועדה שהשר לפיתוח הנגב והגליל יקבע אותה. אני מציע כך. אם הממשלה מתעקשת על התחולה- תעבירו לנו אחרי הקריאה הראשונה, בדיונים לקראת השניה והשלישית, ונכניס את זה.
אתי בנדלר
אבל מה, אם כך, יהיה הנוסח שאדוני מציע לגבי פסקה (8)? להמליץ באישור השר - -?
קריאות
· - -
ישראל חסון
להמליץ, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל.
קריאה
גם ב- (7).
אתי בנדלר
גם ב- (7), כן.
טל רותם
אני מהמשרד להגנת הסביבה - בהמשך למה שאמר יושב הראש, ככל שהממשלה באמת תמשיך לעמוד מאחורי ההחלטה שלה, רק להבהיר, שהממשלה מתנגדת לנוסח ההצעה כפי שהוא, כל עוד לא התקבלו הערותיה. לנוסח שלא כולל את ועדת השרים.
לאה ורון
בסדר, הכנסת לא עובדת אצל הממשלה, עם כל הכבוד. שמעו חברי הכנסת, שמע המציע.
היו"ר ישראל חסון
אז אני מציע לממשלה את ההצעה הבאה – לכו תגבשו אחת משתי האפשרויות: אל"ף, תגבשו את האופציה שהשר יהיה מוסמך להקים ועדה כזו, ובי"ת- אם החלטתם שכן, אנחנו ממליצים לכם שתשאירו את זה בסמכותו. אם אתם מחליטים שכן, שאתם רוצים לקבוע את זה, תגדירו מה התחולה, ותחזרו אלינו. על מה הממשלה מתנגדת לשתי ההצעות האלה?
טל רותם
כרגע הממשלה הביעה את עמדתה שהוועדה הזו צריכה – האישור צריך להיכנס לחוק עצמו. בהנחה שזה לא ייקבע, והממשלה תעמוד על כך, אני רק מציינת שעמדת הממשלה היא להתנגד.
היו"ר ישראל חסון
אני מציע שהממשלה לא תתנגד והממשלה תקשיב טוב למה שכאן נאמר. אני אומר לך שאחרי הקריאה הראשונה, אם הממשלה תתעקש לשים את זה, אני לא אתנגד. אני אצטער, ולא אתנגד. אני מציע לממשלה להשאיר את זה.
רוברט אילטוב
אנחנו גם נבהיר את זה מעל דוכן הכנסת, אם יש בעיה.
היו"ר ישראל חסון
מי בעד סעיף 3 בתיקונים? מי בעד? מי נגד? 1 נגד.
קריאה
אפשר לקרוא את הסעיף שאושר?
אתי בנדלר
נוסח סופי – כמובן שאין. זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק, במספר שינויים : אל"ף, יובהר שהכללים לפי סעיף קטן (א) יהיו טעונים אישור - -
היו"ר ישראל חסון
אפשר לבקש שתיגש אליה אחרי כן והיא תקרא לך? אני רוצה להתקדם לסעיף 4.
טלב אלסאנע
ב- 7(ב) לא דנו, וגם ב- 8.
היו"ר ישראל חסון
דנו והקראנו, גם את 8.


(קורא את סעיף 4)
לפני שמתחילים בהתייחסויות
יש לנו הצעה שאני הסכמתי לתיקון בעניין הזה, במקום: "מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה"- "מי שהשר לפיתוח הנגב והגליל אישר לגביו כי ניהל....".
יעקב קוינט
אני רוצה להתייחס לעניין הרשות, הגדרת הרשות. בנוסח פה כתוב: "משרד ממשלתי, מנהל מקרקעי ישראל, הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל". לא יכול להיות שגופים שהם חיצוניים למדינה יחייבו אותה. המשמעות של הדברים היא הענקת צ'ק פתוח להתחייבות בשם מדינת ישראל לתאגידים שהם חיצוניים למדינה- אם זה קרן קיימת לישראל – שאני פועל כנאמן עבור הקרן, אני יכול להתחייב בשמם אבל לא יכול להיות שהקרן תתחייב עבור מדינת ישראל או הסוכנות היהודית. מי שיכול לעשות עסקה במקרקעי ישראל על פי הדין זו ועדת מכרזים של מנהל מקרקעי ישראל. העמדה שלנו ידועה. לא יכול להיות שגופים חיצוניים, אבל אם כבר להשאיר את זה כמשרד ממשלתי או מנהל מקרקעי ישראל. לא יכול להיות שהקרן הקיימת לישראל או הסוכנות יעשו פעולות שיחייבו את מדינת ישראל.


הערה שניה היא לגבי התקופה. אנחנו מדברים פה על הוראות מעבר, ואני הייתי - -
אתי בנדלר
אז אתה מציע למחוק את הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית.
יעקב קוינט
כן, או לכל הפחות להשאיר את זה משרד ממשלתי ומנהל מקרקעי ישראל. אני הייתי משאיר את זה רק מנהל מקרקעי ישראל.


הערה נוספת היא לגבי התקופה. בתקנות חובת מכרזים יש תקנה 25 שעוסקת בפטורים בעסקאות במקרקעי ישראל. תקנה 25(1), בסיפא שלה, מדברת על הענקת זכויות למי שהוא צד להסכם, צד בעל זכויות, וכן – "מי שהיה צד לחוזה כאמור, או מחזיק במקרקעין רצוף 10 שנים לפחות בהסכמת המנהל". הייתי מציע להקביל לתקופה שמופיעה בתקנה 25(1) כדי ליצור, בכל זאת, השוואה לתקנות האחרונות.


הערה נוספת לסעיף (ב) – אנחנו מדברים פה על הסדרת תשלומים למנהל. אני הייתי מבקש גם לכלול הסדרה להרשאה המקורית. בחלק מהחוות יש פלישות ויש חריגה מההרשאות המקוריות, אז לכל הפחות שתהיה הסדרה וכינוס לתוך השטחים של השטח המקורי שהוקצה, גם אם הוקצה למטרות חקלאיות.
אתי בנדלר
לא הבנתי.
יעקב קוינט
אם בחוזה ההרשאה לעיבוד עונתי יש 100 דונם והיום החווה יושבת על שטח של 50 דונם, אז לא יכול להיות שתיעשה עסקה לגבי ה 150 דונם, לגבי ה- 100 דונם ובלבד שהוא גם יכנוס ויפנה את הפלישה שלו ב- 50 הדונם הנוספים.
היו"ר ישראל חסון
יש פה מצב שהוא לא יכול בכלל להגיע אליך אלא אם כן הגדירו אותו כמיזם ונתנו את האישור לפנות למנהל, בעניין זה. נכון? אם מי שהגדיר את המיזם הזה אמר- נכון שאישרו לך 100, ואני, היום, מכיר בצורך שלך ב- 150,א ז הואמגיע אליך, ומשלם.
יעקב קוינט
אם מאשרים את המיזם על ה- 100 ועדיין יש פלישה מעבר ל -100, אז אני מבקש שלפני שאני - -
היו"ר ישראל חסון
אז המיזם הזה לא מאושר. אנחנו חסרים פה שלב אחד שלפי דעתי הוא מאד משמעותי, והוא – הכללים שהשר לפיתוח הנגב יגדיר. אם הוא יגדיר שכל עוד מתקיימת פלישה, או חריגה – הוא לא יאשר את זה כמיזם, אז ממילא הוא לא מגיע אליך. לפי דעתי יש פה פרק שלם של הכללים להכרה במיזם. בקטע הזה אתה יכול לשים 50 סעיפים.
טלב אלסאנע
אבל אתה כתבת כאן, בהצעת החוק:"המשך ניהולו". הוא צודק בטענה שלו. מה שהיה מנהל אז. אז אתה לא אמרת מה שקבעה הרשות. קבעת – מה שהוא החזיק בפועל, הוא יקבע.
היו"ר ישראל חסון
סליחה. אני אומר לך את זה גם לגבי העבר, גם לגבי העתיד. זאת אומרת שגם עכשיו- -
טלב אלסאנע
"לצורך המשך ניהולו ופיתוחו של המיזם". אז אתה דילגת על הרשות. לא אמרת – מה שקבעה הרשות, אלא מה שהוא החזיק, בפועל.
היו"ר ישראל חסון
אבל בכל מקרה החווה הזו תצטרך לעבור דרך ה - -
טלב אלסאנע
אז תקבע –מה שקבעה הרשות בקשר למיזם.
אריאל בן צבי
אני מבקש רק להדגיש שכל הדיון הקודם שלנו לגבי אישור הוועדה הבינמשרדית גם תקף להכרה במיזמים הקיימים. זאת אומרת, לפי החלטת הממשלה, כמו שאנחנו הבנו אותה, אישור השר לפיתוח הנגב והגליל וגם אישור הוועדה הבינמשרדית נדרש להכרה - -
היו"ר ישראל חסון
אני חוזר ומבקש מכם שתחזרו עם זה למשרדים שלכם. ההמלצה שלי היא להשאיר את זה כך ולגמור את זה בסיכום עם השר לפיתוח הנגב והגליל. אם אתם מתעקשים לעשות את זה בחקיקה, לטעמי אתם מסרבלים את החיים לכולם, אבל אם זה יהיה התנאי שעל פיו אנחנו ממוטטים את החוק – אני לא מציע לכם לעשות את זה בחקיקה. אבל תחליטו, ותחליטו גם מה התחולה.
ארז צפדיה
אני מבקש מספר שינויים : בסעיף 4(א) בשורה הראשונה, אחרי המילה "ניהל" יתווסף – "באופן מוסדר מבחינה חוקית". בסעיף (ב), בתחילת המשפט, במקום "על אף"- שיימחק, ויירשם במקום זה: "בכפוף להוראות כל דין לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35". בשורה האחרונה לפני הסוף – ...והוא הסדיר את תשלומיו למנהל בשל כל השימושים...." דהיינו- מי ששילם עבור שימושים תיירותיים עבור הקרקע ולא תעריפים עבור קרקע חקלאית, יוכל ליהנות מההסדר.


ובשורה האחרונה- מילה שישית לפני הסוף, של סעיף 4(ב) תימחק המילה "אינה". דהיינו: ,התקשרות להענקת זכויות במקרקעין לפי סעיף קטן זה טעונה מכרז". תודה רבה.
יעלה רענן
אני מבקשת להוסיף בשורה השלישית בהוראות המעבר: "....לתקופה של שלוש שנים לפחות שקדמו למועד תחילתו של חוק זה, או קיים פעילות חקלאית מסורתית מדורי דורות". לא רק שלוש שנים, אלא גם כאלה שמאות שנים אחורה, בבקשה.
חיה ארז
הערה אחת – בסעיף 4(ב): "ובלבד שהמקרקעין שבהם מחזיק המבקש יועדו לשימוש חקלאי" – שזה יהיה חקלאי-תיירותי, כי אחרת זה בעצם מתייחס לכל קרקע חקלאית בנגב.
אתי בנדלר
אבל בעבר ייעדו אותם רק לשימוש חקלאי, לא לשימוש חקלאי – תיירותי. רוב המקרקעין האלה יועדו בעבר.

חיה ארז;


בתכנית המתאר של "דרך היין" זה מוגדר חקלאי-תיירותי. ויש את המיזמים, לא רק העתידיים, אלא - -
אתי בנדלר
סעיף הוראות המעבר דן רק במיזמים הקיימים.
חיה ארז
אני יודעת, אבל יש גם חוות שהן ב "דרך היין" שיושבות על שטחים שמיועדים לייעוד חקלאי ולא חקלאי –תיירותי.
אתי בנדלר
אני לא יודעת עובדתית מה המצב.
חיה ארז
"דרך היין" מדברת על שימושים חקלאיים – תיירותיים. זאת אומרת, כל המושבות שמוזכרות ב "דרך היין" מדברות על "חקלאי-תיירותי".
דיאנה קורץ
מרחב "דרך היין" הוגדר מרחב שכולל ייעודי קרקע שונים שבהם מותר להקים חוות חקלאיות ומיזמים אחרים שקשורים - -אי אפשר לדבר על "יעוד קרקע" כי לא מדובר על יעוד קרקע אחד שבו מותר. יש שטחים פתוחים, יש קרקע חקלאית, כהגדרתה בתכנית המתאר המחוזית. אסור להיכנס לפלונטר הזה של להגיד "ייעודי קרקע" כי יש כמה שמאפשרים.
אפרת דון יחיא
בהמשך לכל ההערות והבהרות שניתנו כאן, הצעת החוק לא עוסקת בכלל בנושא התכנוני – זה שלב נוסף שהחוק לא מתייחס אליו ולא בא לצמצם אותו. סעיף4(ב) מזכיר פעמיים את הנושא התכנוני "על אף הוראות כל דין, לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35"- אנחנו חושבים שמיותר לומר את האמירה הזו. אנחנו יודעים, מהדוגמה שניתנה, שתמ"מ 42 שאושרה, אושרה למרות שתמ"א 35 כבר היתה בתוקף, לכן האמירה הזו פשוט מיותרת והיא מכוונת אולי למשהו שלאף אחד אין כוונה, שהצעת החוק באה לייתר את ההליך התכנוני. בהמשך לזה, גם הנושא של הייעוד והשימוש החקלאית לפי תכנית מתאר מחוזית נראה לנו מיותר, וגם התכנית שהזכרתי אותה - -
היו"ר ישראל חסון
אני יכול לשאול אותך שאלה? בהנחה שאני מקבל את הצעת הממשלה – הממשלה מוכנה לתת פה הצהרה שזה לא ימנע אישור - -
אפרת דון יחיא
יש לנו שתי תכניות מתאר מחוזיות - -
היו"ר ישראל חסון
את מבקשת ממני להסיר?
חנא סוויד
תביאו רשימה. אתה לא מראה את הרשימה של האנשים. היא תוכל להתייחס.
אפרת דון יחיא
מוסד התכנון זאת לא הממשלה אלא המועצה הארצית, במקרה הזה, שיש בה גם נציגים של הממשלה, אבל לא רק. והמועצה הארצית דנה בתכניות וקבעה כללים, אישרה את דרך היין וקבעה כללים לאישור תכניות מפורטות, וקבעה גם כללים לגבי תכניות מפורטות אחרות, שיגיעו אליה. זה ההליך. זה נאמר פה כמה פעמים: אף אחד לא התכוון לייצר איזשהו סתירה פה בין ההליך ה - -
היו"ר ישראל חסון
מאחר ועד כה אני חושב שרוב הנוכחים כאן יכולים להגיד לך שחלק גדול מאד מהעצירה שלנו - נובע מתמ"א כזו או אחרת. נכון?
שמואל ריפמן
לא, אתם נגד - - משפטי. אני חושב שכמה אנשים פה התבלבלו. תכנית "דרך היין". עברה את כל ההליכים הסטטוטוריים, נקודה, ורשומה כשינוי לתכנית המחוזית. יושבת פה נציגת המחוז והיא תאשר את דבריי. הוויכוח הוא לא בתחום התכנון. הוויכוח הוא בתחום המקרקעין. עזבו את התכנון, התכנון מוסדר. בתחום המקרקעין גם אין ויכוח על הכל. אני לא צריך את החוק בשביל לאשר מיזם חקלאי ומיזם תיירותי. יש ועדה משותפת, והיא יודעת לאשר. עד היום הזה, כולל היום, מנהל מקרקעי ישראל, שהוא חלק מהמדינה, אני מניח, יזם את הפרויקט, מטפל בו, מקדם אותו, מממן אותו, ומנהל מקרקעי ישראל זה המדינה, אלא אם אתה מכיר גורם אחר.
יעקב קווינט
את התכנון. אתה מדבר על צד אחד במקרקעין, ולא - -
שמואל ריפמן
ממשיך לקדם את הקמת ה- 30, הרי יש 23, והמנהל מבקש לקדם גם את ה- 7 האחרות וליישב בהם אנשים. אני מקווה שיבואו עוד בדואים וירצו לשבת בחוות האלה, ולא רק 1 כמו שבא. אז בוא נדבר בפרופורציה.
חנא סוויד
לי יש את הרושם שהחוק,כפי שהוא מתבשל כרגע, לא יפתור את הבעיה של אף אחת מהחוות שאתם מדברים עליהן.
היו"ר ישראל חסון
אני אשמח לקבל ממך הצעת חוק שלפי דעתך תפתור את החוות האלה, בלבד.
חיה ארז
מבחינת הפתרונות, חלק מהחוות עולות לדיון בוועדה המחוזית כבר בנובמבר, ב- 9 לחודש, ולפחות חוות "אורליה " נמצאת בדיון מקדמי שמנסה לקבוע דגם איך מקדמים את החוות שהן כן מאוישות – עם נספח סביבתי, וכו'.


בקשר לזכויות לחכירה לדורות- הכוונה, בחכירה לדורות היא לכל השטח, כולל השטחים החקלאיים, או רק לשטח המגורים?
היו"ר ישראל חסון
מה השאלה שלך לתשובה שלה, יעקב קווינטי? היא שאלה: בסעיף של החכירה לדורות, האם הדבר הזה חל על כל סוגי השטחים שיהיו שם?
יעקב קווינט
לא אני הצעתי את הצעת החוק.
אתי בנדלר
אבל שאלת את השאלה הזו קודם – אתם רק לא מסונכרנים כרגע. מה הם המקרקעין שבהם תתנו את החכירה לדורות? אתה מקודם ביקשת ואמרת שאתה מבקש לתת זכות חכירה רק במקרקעין שמלכתחילה ניתנה בהם - - שימוש. זו התשובה לשאלה.
קריאות
· - -
שמואל ריפמן
משפט אחד שיעזור לך בפתרון הבעיה – יש שני סוגים של מקרקעין בתוך ה - -. חלק אחד, שהמדינה, כולל המנהל אמר: קחו את השטח הזה למשמרת עונתית. זה השטח הגדול. אותו, אם תחליטו לקחת חזרה, אתן לכם אותו.
יעקב קווינט
יש את המטעים ויש את החלק של המיזם התיירותי.
שמואל ריפמן
אני מדבר על הגרעין שמדובר מהמרכיב של המגורים, החקלאות שלא עוברת את ה – 40 דונם, ואתה יודע את זה: או כרם זיתים או כרם יין, וה- 6 צימרים. תחליטו לקחת את השטחים שנתתם לשטחי מרעה לחכירה לשנה? – קחו אותם.
טלב אלסאנע
יש לי מספר הערות. אל"ף, לגבי סעיף 4 – אני מבקש שבמקום "מי שהרשות לפיתוח הנגב אישרה לגביו כי ניהל בתמיכה או בסיוע של רשות מרשויות המדינה מיזם...." אז אנחנו מורידים את העניין של הרשות לפיתוח הנגב: :" מי שניהל מיזם במקרקעין בנגב במשך תקופה של שלוש שנים לפחות". ואני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה, בעניין הזה. זה עניין עובדתי. מי ניהל בפועל- מקבל.


בהמשך , אדוני, לגבי הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל – אני מבקש להמשיך: גם הקונגרס הציוני, הפדרציה הציונית של יוצאי צפון אפריקה – כי אני רואה שהספרדים היהודים מקופחים. יש הרבה מתיישבים שהם אשכנזים וזה לא נראה לי.


בהמשך - במקום להתייעץ עם ועדת הכלכלה, מאחר ואני רואה שיושב ראש הוועדה מעביר את הכל לשמואל ריפמן, גם היועץ המשפטי מעביר את זה אליו, אז במקום "התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת". אז – "באישור השר ובהתייעצות שם שמואל ריפמן", אישית. כולם מחזירים את העניין אליו ומה שהוא קובע זה סוף פסוק.


לגבי סעיף (ב) אני חושב שמה שנאמר כאן שבמקום "על אף הוראות כל דין" - לא יכול להיות שאנחנו מחוקקים "על אף הוראות כל דין". אין דבר כזה שכאשר אנחנו באים לחוקק אנחנו מבטלים את כל החוקים. "על אף הוראות כל דין". מה זה יכול להיות? אפילו לא דין. אפילו תקנות. הכנסת תבוא, ועל אף כל דבר שחוקקנו, כולל חוקי יסוד? אז אי אשפר. אנחנו פועלים על פי דין. אני רוצה להזכיר לך שהוועדה הזו פועלת על פי דין. לכן זה צריך להיות: "בכפוף לכל דין". אחר כך –אתה רוצה להוציא תכניות מתאר? – תוציא. אבל אי אשפר להוציא כל דין, כל חוק, הכל. זה לא יכול להיות.


הדבר הנוסף – בסוף הפסקה, ההתקשרות להענקת זכויות מקרקעין לפי סעיף זה אינה עונה מכרז. מה יוצא לנו? שאנחנו מבטלים בפסקה אחת חוק חובת מכרזים. אז למה, למשל, כאן הם פטורים ממכרז ושם יש חובת מכרז? למה יש הבדל בין זה לזה? אנשים שפטורים ואנשים שלא פטורים? היועץ המשפטי של המנהל יודע: כל עסקה במקרקעין, כמעט, טעונה חובת מכרזים. למה יכול להיות שאין לי פטורים ממכרז אבל על אחרים יש חובת מכרז? אז אנחנו באים ואומרים: אנחנו מבטלים את חובת המכרזים, לכולם, או שיש את חובת המכרזים, אבל לא יכול להיות שיש חובה כאן ויש פטור שם. מה ההיגיון?
היו"ר ישראל חסון
אני רוצה לשאול אותך שאלה. כולם כאן בלחץ של לוחות זמנים. כשיבוא הדיון, לגבי הסדרה כזו או אחרת עם המגזר הבדואי בנגב. לפי דעתך, על פי איזה סעיף תרצה לעשות את זה?
טלב אלסאנע
זה באמת - - אתה מביא חוק שמבטל חובת מכרזים. שם אנשים רוצים לגור, יש הבדל, אדוני, בין אנשים שרוצים לעשות עסקים ולהרוויח ובין יישוב קיים. אנחנו קיימים. אם מישהו רוצה להכיר במישהו, אנחנו צריכים להכיר במדינת ישראל ולא מדינת ישראל בנו. אנחנו לפני המדינה.
היו"ר ישראל חסון
אותי לא יגררו לדיון למי הזכות ומי קודם ומה קודם.
טלב אלסאנע
בודד מתיישב, בודד תופס שטח. אבל אנשים – חיים.
היו"ר ישראל חסון
אני מוכן להתחיל אתך עכשיו את הדיון שכל מה שקשור למגורים בנגב – נדון על ההסדרה, וכל מה שהוא עסקים – נהרוס אותו מחר בבוקר.
טלב אלסאנע
לא, אני לא מסכים.
היו"ר ישראל חסון
אה, גם זה לא.
טלב אלסאנע
נעשה את זה לפי חובת מכרזים. למה לוותר ל – X או לוותר ל – Y? למה? למה ההבדל? למה המדיניות שונה?


אני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית לביטול חובת המכרזים בהקשר הזה. זה חוקתי? זה אפשרי? וגם – "על אף כל דין". זה אפשרי?
אתי בנדלר
אז יש כאן כמה שאלות שהועלו בהקשר של סעיף 4. קודם כל, בתחילת הישיבה הצהרתי שהצעת החוק אכן מעוררת, על פניה, שאלות חוקתיות, ולא התכוונתי לכל הצעת החוק, אלא אך ורק להוראת המעבר. הבטחתי שאתן את דעתי לעניין, אם אני אספיק. אם הוועדה לא תסיים את דיוניה היום ותחליט לאשר בכל זאת את הצעת החוק לקריאה ראשונה היום, אני אעשה את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, ואפילו אתייחס לנושא הזה שיש צורך לבחון את השאלות החוקתיות בדברי ההסבר להצעת החוק. כך שאין לי פתרון – לא גיבשתי חוות דעת בנושא הזה מתחילת הישיבה לסופה. לכן אני משאירה את הנושא הזה ב "צריך עיון" כרגע.
טלב אלסאנע
על פניו, איך זה נראה לך?
היו"ר ישראל חסון
נשאיר את זה כך, יהיה לנו עוד מספיק זמן. היא אמרה את דעתה שהיא תיתן את דעתה בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית.


ביחס להערות – אני רוצה להתייחס. אדוני, היועץ המשפטי של המנהל – אנחנו נשאיר את זה שלוש שנים, לא נשנה את זה ל – 10 שנים. אני מקבל את האמירה שלך של קרן קיימת והסוכנות. אני מבקש, מאחר ואין התייחסות בהחלטת הממשלה לנושא הזה של תמ"א 35 בבקשה להסרה, בהחלטת הממשלה, אני מבקש להשאיר את זה בשלב הזה. אני אבקש מהיועצת המשפטית שתיתן את דעתה בישיבה הבאה, על האפשרות להשאיר את זה בנוסח הזה, או לא בנוסח הזה.
חנא סוויד
אתה מתכוו ל – (ב)
היו"ר ישראל חסון
כן.
אתי בנדלר
אני מבקשת בכל זאת להתייחס למילים "על אף הוראות כל דין לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35". ככל שהבנתי את אדוני, היושב ראש, מציע הצעת החוק - מטרתה של הצעת החוק הזו היא לגבור על הוראות שמנעו הכרה במיזמים החקלאים, מנעו הקמה או הכרה של מיזמים חקלאיים תיירותיים משולבים. לא היתה כוונה להתגבר על כל ההוראות בכל דין. כך, לדוגמה – אם יש הגבלות על בניה לגובה, במקומות האלה, נניח שמותר לבנות שתי קומות לפי תכנית המתאר, ומישהו רוצה להוסיף ולבנות 6 קומות, אני מניחה שלא לזה היתה הכוונה להתיר.
היו"ר ישראל חסון
אז צריך למצוא איזה נוסח מסייג.
אתי בנדלר
איזשהו נוסח מסייג, ומאחר ואינני יודעת אם בתכנית מתאר ארצית תמ"א 35 יש אכן הוראות שאינן מאפשרות הכרה או אישור של מיזמים כאלה, אני מציעה, אם אדוני רוצה, בכל זאת, כרגע, להשאיר את הנוסח כפי שהוא, להוסיף איזשהו סייג ולומר ש: "...על אף הוראות כל דין, לרבות תכנית מתאר ארצית תמ"א 35- ככל שיש באלה כדי למנוע הקמה או אישור של מיזם חקלאי – תיירותי משולב....." וגו'.
אפרת דון יחיא
אבל נאמר – כל זמן שאין שום כוונה. ראשית, החלטת המועצה הארצית לאשר את תכנית "דרך היין" היתה אחרי שתמ"א 35 היתה בתוקף. זאת אומרת, בעיקרון - -
היו"ר ישראל חסון
אז אני מציע לך את ההצעה שהציעה פה היועצת המשפטית. היא אמרה: בוא נסייג את זה עכשיו. לכו בבקשה, תעשו - -
אפרת דון יחיא
· - -
שמואל ריפמן
אבל תמ"א 35 מאפשרת הקמת מיזמים תיירותיים וחקלאיים בנגב. תקראי את החוק.
קריאות
· - -
שמואל ריפמן
זה לא סותר את תמ"א 35.
חנא סוויד
אז למה צריך "על אף"?
קריאות
· - -
טלב אלסאנע
אם זה מיותר –אז זה מיותר. למה לרשום דבר מובן מאליו.
היו"ר ישראל חסון
אז אני אומר לכם: אני לא מוכן להוריד את זה. אני רוצה לבדוק מה המשמעות של הדבר הזה. מאחר וגם לא חויבתי על ידי הממשלה בהחלטה שלה, באישור, להוריד את זה, אני משאיר את זה. אני מוכן לסייג, כדברי היועצת המשפטית – אם יבואו בהצעה, בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית, עם נימוקים שהם משכנעים - אני מוכן לשמוע ולהתייחס אז.
אפרת דון יחיא
אבל הכלל שחוק לא גובר על תקנות בישראל הוא - -
היו"ר ישראל חסון
אני שמעתי אותך ואני אמרתי שאני מוכן לסייג את זה בהתאם לדברי היועצת המשפטית, אם תבואו לפה בישיבה הבאה, בין הקריאה הראשונה לשניה, ותשימו נימוקים. אני גם רוצה לבדוק מה המשמעויות של זה, מבחינתי. אני אומר לך – אם תביאו נימוקים משכנעים, או אם אני אבדוק ואמצא שהטיעונים שלכם הם צודקים עד הסוף, אז בבקשה. אם לא- אז נשאיר.
אפרת דון יחיא
באותה הערת מעבר - -
היו"ר ישראל חסון
תודה רבה. אני מסביר לך מה השורה התחתונה – אם את רוצה להתעקש עכשיו, להסביר?
טלב אלסאנע
אדוני אתה טועה. היא לא בדואית מהיישובים הלא מוכרים. היא אומרת משהו ענייני.
היו"ר ישראל חסון
תודה רבה לך.
אתי בנדלר
לפני כן – בסעיף 4(א), בסיפא – מה עם הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית בישראל, אתה רוצה להשאיר את זה?
היו"ר ישראל חסון
אמרתי שאני מוכן לקבל את עמדת המנהל.
אתי בנדלר
דהיינו – מוחקים את המילים "הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל".
לאה ורון
חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.
היוו"ר ישראל חסון
רבותיי, סעיף 4 – (א) ו – (ב) בשינויים
אתי בנדלר
במקום "הרשות" יהיה "השר". למחוק את המילים "הקרן הקיימת לישראל והסוכנות היהודית לארץ ישראל" – זה, בסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (ב) – "באישור השר לפיתוח הנגב והגליל" ולסייג את ההסתייגות מהוראות כל דין רק בכך שיש בהם, בהוראות, כדי למנוע הכרה -- אישור.
היו"ר ישראל חסון
מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.
לאה ורון
לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק - בהעדרם של נציגי האוצר אני מבקשת לאפשר להם בתוך 24 או 36 שעות להעביר התייחסות.
אתי בנדלר
הם יכולים עד סוף השבוע, ייקח זמן להכין את ההצעה.
היו"ר ישראל חסון
אני מבקש מהאוצר להעביר התייחסות. הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה. תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים