PAGE
8
ועדת העבודה , הרווחה והבריאות

14/10/2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ו תשרי התש"ע (14 באוקטובר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה(תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת מרינה סולדוקין.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

טלי ארפי

- משרד האוצר

דב בארי

רוני כהן


- סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים מרחב ירושלים

יעקב נבו

- שירותי בריאות כללית.

רון מוסקוביץ

- מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

מרים שמלצר

- המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר

- המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור

- המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן



שמרית שקד-גיטלין



אור רוזנמן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה
(תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. על סדר היום, הצעת חוק מתן הטבות והנחות למקבלי פנסיה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 של חברת הכנסת מרינה סולדקין וחבר הכנסת כץ.


הצעה נולדה בעקבות צו הרחבה שהביא למשק את פנסיית החובה. חשבנו שזה רצוי וטוב שלאנשים תהיה פנסיה, אבל המצב של הכנסת אנשים שאין להם היום פנסיה, שהם בדרך כלל אנשים שעובדים בעבודות שהן עתירות עבודה, במקומות לא מסודרים או בעבודה לא רציפה והם עובדים גם מתחת לסף המס. זאת אומרת שאנשים שהיום לא משלמים היום מס הכנסה ישלמו חלק משכרם, אם ניקח לדוגמה אדם שמרוויח 4,000 ₪ והוא מעל סף המס, הוא יגיע למצב שהוא משלם 5% אז הוא ישלם 200 ₪ לחודש כשאין לו ממה לחיות בכלל, הוא היה פטור מה-200 ₪ האלה ובעתיד, כשיגיע לגיל זקנה, תהיה לו פנסיה אז לא ישלמו לו הבטחת הכנסה, ידפקו אותו פעמיים. פעם אחת שאין לו-ייקחו לו ופעם שנייה, כשהוא יגיע אחרי שהוא חסך יגידו לו, יש לך כסף אז לא תקבל.


אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזו, אנחנו רוצים שהפנסיה שהאנשים יצברו כמעט ולא תילקח בחשבון אלא ואם הפנסיה שלהם גבוהה או לא גבוהה מספיק, הם יקבלו את ההטבות שמקבלים אלה שיש להם הבטחת הבטחה. קרי, הנחות בארנונה, תרופות ועוד כהנה וכהנה מה שמוגדר בחוק ומה שלא מוגדר בחוק ומקובל.


ישבתי עם נציגי האוצר והגענו להסכמות, אבל בחשיבה נוספת אנחנו חושבים שחסרים לנו נתונים. אנחנו פונים לאוצר, אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שיסומן שחוקקנו חוק והוא לא הביא תועלת לאנשים. גם החוק שאנחנו מחוקקים הוא חוק שייכנס מייד לתוקפו אבל התוצאות שלו יהיו עוד הרבה זמן, כשאנחנו בטח לא נשב פה. יחד עם זה, אנחנו לא רוצים שבעתיד הרחוק יבוא מישהו ויגיד, איך אלה חוקקו חוק מלא חורים ועושה רק רע לאנשים בצו הרחבה, שיצא מהממשלה וההסתדרות, פנסיה לכל אזרח, זה נשמע יפה אבל לפעמים זה יכול לעשות רע, בטח לאלה שאין להם היום פנסיה והם מתחת לסף המס.


אנחנו נבקש הן מהביטוח הלאומי והן ממשרד האוצר נתונים על כל הורסיות של קצבאות הזקנה מגיל 70, או מגיל הפרישה, 67 לגברים ו- 62 לנשים. באיזו סיטואציה הם מקבלים הבטחת הכנסה, איזה גובה פנסיה לא נלקח בחשבון לחישובי הבטחת הכנסה. לצורך העניין אנחנו רוצים את כל המספרים של ה"דיס רגרד", מאיפה מתחילים, ומה שווה אפס ועוד מספרי אוכלוסיות, אם יהיו לנו מספרים נדע הכול, כדי שנוכל לקדם אתה חוק הזה כמו שצריך. שלא יהיה מצב שנחוקק חוק שנוגע רק ל-500 או אלף איש. חברת הכנסת מרינה סולודקין, שותפתי לדרך וליוזמה בבקשה.

תודה ליושב ראש, הבעיה מאד אקוטית אני מתמודדת זמן רב עם הנושא במגזר שלי. אנשים שואלים למה עבדנו בגיל טרום פנסיה כל כך הרבה וכל כך שנים, ומקבלים פנסיה קטנה עם סכום קטן, אין לנו הטבות ואנחנו במצב יותר גרוע מאלה שלא עבדו יום אחד ומקבלים דברים יותר טובים.


חבר הכנסת כץ היה יושב ראש תת ועדה של ועדת הכספים בנושא של פנסיות בכנסת ה-17, הגעתי אליו והתחלנו לעבוד. הוא אמר, קל וחומר בנושא של פנסיות חובה לאלו שלא מקבלים משכורת גבוהה, עכשיו הם מתחילים לשלם את האחוזים לפנסיה ואחר כך כל עם ישראל יגיע למצב שהעולים הגיעו. הגענו בשנות ה- 2000 והישראלים יגיעו עוד כמה שנים, הם עבדו, שילמו ואלה שלא עבדו יקבלו יותר.


העברנו בקריאה טרומית בקושי רב, חבר הכנסת כץ הסכים לראש הממשלה ולאוצר שזה קשור עכשיו לאלה שיקבלו את פנסיית החובה וזה צמצום מאד משמעותי שעשינו, לכל אלה שיושבים כאן ממשרד האוצר והממשלה. חשוב לנו שלא תהיה מרמה של עם ישראל עם פנסיות החובה. שאנשים עבדו, כאילו יש להם פנסיה אבל בסופו של דבר בלי הטבות הם מקבלים כלום.


יש עניין נוסף שמעלות הרשויות המקומיות, הם מיד התחילו לצעוק שבהטבות בארנונה הרשויות נופלות. אנחנו צריכים לחשוב על זה בחוק כי אתה יודע איך זה, אתה רוצה לתקן משהו ומיד על המערכות במדינת ישראל קורסות. צריך לחשוב מה עושים בעניין הזה. אני חושבת שכשחוקקו את חוק פנסיית החובה היו צריכים לחשוב על זה.

לא חוקקו אותו ,הייתה הסכמה בין ההסתדרות והאוצר, ישבו וקבעו שתהיה פנסיית חובה במשק ובא השר אלי ישי, שהיה שר העבודה והרווחה ועשה צו הרחבה.

אני אומרת שאני מאד רוצה להעביר את בגרסה הרחבה, חבל שאנחנו היום לא יכולים.

אנחנו נגיע למספרים ולהסכמות וזה יחוקק מהר מאד. במושב הזה יהיה חוק.

בעזרת השם. אני נשארת עם השאלה הקודמת, עם הציבור שלי שאומר, עבדנו באוניברסיטאות, קיבלנו פרסים בין לאומיים, אבל בגלל שאנחנו בארץ לא 40 ולא 50 שנה, רק תקופת זמן של 10 או 15 שנים, מגיעים לפנסיה ונופלים להיות עניים.

אחת הסיבות לגירעונות של קרנות הפנסיה היה המענק לעולים, שבעבור עשר שנים הם קבלו 40% במקום 20%, הם קבלו 4% לשנה ובאה הממשלה והייתה נחמדה על חשבון המתים שחסכו ועד אז היו פנסיות מוגדרות ופתאום באה הממשלה, בלי לתת כסף , בלי גיבוי כספי, הם אמרו שההסתדרות גנבה אבל הם נתנו הוראה ואמרו שהם יקבלו 40%, למרות שהם גרמו לגירעון אקטוארי.

אלה ויכוחים ישנים, העלייה של שנות ה- 70 לא מבינה מה המדינה עשתה להם, הם כל הזמן בהטבות, אתם עליה כלכלית ואנחנו לא, אנחנו עלייה אידיאולוגית.

תודה. משרד האוצר בבקשה.

אני חושב שאין מישהו שמתנגד למהות של פנסיית חובה והחשיבות שלה. הבעיה שאתם מעלים פה היא באמת בעיה מהותית וגם ידועה. אכן יש קבוצה לא גדולה שבאמת בגלל שהיא חוסכת לפנסיה תקופה יחסית קצרה תהיה זכאית לפנסיה שהיא מעל הסכום שמזכה אותה להשלמת הכנסה, אבל היא עדיין לא גבוהה. באמת אתם בהצעת החוק הזו באים לתת פתרון, ממש לרדת לאורך נקודות ההסכמה שיש לנו להחיל על הצעת החוק, אני לא חושב שזה המקום, מה שכן, אני בטוח שאנחנו, בשיתוף עם הביטוח הלאומי, נשב על המספרים, אני מקווה ששלושה שבועות זה זמן סביר להגיע לפה חזרה עם נתונים קצת יותר קונקרטיים לגבי גובה שלמת ההכנסה לקבוצות השונות, גובה ה"דיס רגרד" הקיים להשלמות הכנסה לקבוצות השונות, נקודת היציאה מהשלמת הכנסה ושיעור האוכלוסיה.

מה אומר הביטוח הלאומי?

אני מסכימה שנכין את הנתונים של הביטוח הלאומי.

לשלושה שבועות מספיק לכם לעבוד דקה ביום בשביל להביא את הנתונים, לא?

הנתונים של הביטוח הלאומי אלה נתונים שלא קשה להכין אותם, אולי שבועיים.

את הנתונים היבשים אפשר להביא תוך יומיים, הבעיה היא הנתונים שצריך לבדוק בסקר ההכנסות.

את הנתונים היבשים תעבירו בפקס או במייל, נראה אותם ואתם תמשיכו.

שמי יעקב נבו משירותי בריאות כללי, אני מבקש שכשבודקים את הנתונים שיעשו את זה בשיתוף עם קופות החולים כי העלות של ה-50% הנחה בתרופות עלולה לעלות הרבה מיליונים. ה-50% הנחה שהיום ניתנים לקשישים שמקבלים הטבת הכנסה עולה לשירותי הבריאות הכללית 60 מיליון ₪.

מה יקרה מחר? אנחנו שומרים שלא ירד מתחת ל-60 מיליון. אנחנו לא שומרים שיעלה יותר מ-60 מיליון ₪.

היום זה עולה כך, אם תהיה תוספת באוכלוסיה זה יעלה הרבה יותר.

איך תהיה תוספת אוכלוסיה? רוצים שבעקבות חוק פנסיה חובה, שפתאום כמות ההנחות של קופת החולים תרד.

אני רק מבקש לבדוק את זה, אנחנו לא מתנגדים לחוק אנחנו חושבים שהחוק הוא טוב אבל לא נוכל לממן אותו אם זה יעלה עוד כסף.

אז נחוקק חוק להעלות את מס הבריאות.

שי סומך ממשרד המשפטים. החלטת ועדת השרים קובעת שהתיכה של הממשלה מותנית בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ואני מבין שתיאום כזה לא נעשה.

לא שידוע לי שזה עם הביטוח לאומי.

זה מה שכתוב.

זו הייתה החלטת ממשלה.

אני מבין שלביטוח הלאומי יש קשיים לכן ננסה לגבש הסכמה בין משרדי הממשלה אחרי הדיון בוועדה, בין היתר בדיון בין המשרדים וגם נדון בשאלה המשפטית לגבי ההבחנה בין מי שהתחיל להפריש אחרי ה-1 לינואר 2008 למי שהתחיל להפריש לפני כן.

אתם רוצים גם מי שהתחיל לפני, אנחנו מאד נשמח.

נדון בשאלה. להבחנה עשויה להיות קשיים משפטיים, אם תהיה מחלוקת אולי נאלץ להגיע לוועדת שרים, אני מקווה שלא נאלץ.

אם תאלצו, תגיעו לשם בשלום.

כרמית נאור מהשלכה המשפטית של הביטוח לאומי, אנחנו בודאי שתומכים עם מתן הטבות לאוכלוסיות רק אנחנו סבורים שהביטוח הלאומי הוא לא הגורם שצריך לבצע את מבחני הכניסה.

נגדיל לכם את התקנים, נראה לי שכל פעם שאתם באים לפה אתם לא רוצים לעבוד.

ממש לא.

חלילה שלא תהיה לכם קצת יותר עבודה, לא אנחנו ולא אנחנו... נגדיל לכם את התקנים.

מלבד הבעיה הזו אנחנו רואים גם בעיות ביצועיות בהסכמה כפי שהושגה , אני יכולה לתת אותם כבר עכשיו או שכדאי לחכות ולראות איך אנחנו מסתדרים עם הנתונים כי לדעת אם אדם התחיל לצבור פנסיה ב- 1 לינואר 2008, למוסד לביטוח לאומי אין את היכולת לעשות בקרה על נתונים כאלה, אין לו ממי לקבל אותם מאחר ואין לו מאגר מסודר. אין מאגר מסודר שמרכז את כל קופות הפנסיה ואין לנו ממי לקבל את זה.

את רוצה את זה בחוק?

יהיה קושי ביצועי לדעת מי באמת התחיל לצבור מה- 1 לינואר 2008, יש קושי בבקרות בחוק הזה.

אני חושב שהעובדים בביטוח לאומי הם עובדים מעולים.

אני מסכימה אתך.

הם בקלות יקבלו את הנתונים ממבטחים ומקפת מתי הבן אדם התחיל לחסוך. החברות האלה שולחות לכל אחד דוח, גם אם הוא חוסך שני שקלים לחודש הם שולחים לו דוח שעולה 5 ₪ ויש שם תאריך תחילת צבירה. אני נותן יותר קרדיט לעובדי הביטוח הלאומי ממה שאת נותנת להם, התהליך הזה מאד פשוט.

אני נותנת קרדיט רב לעובדי הביטוח הלאומי.

מאיך שאת מתבטאת עשית מהם טמבלים והם לא כאלה.

ממש לא. דבר שני, אחד התנאים, כפי שאני מבינה, שאותו אדם נשללה לו הזכאות לגמלת הבטחת הכנסה רק בגלל גובה הפנסיה. חוק הבטחת הכנסה, כפי שהוא מוכר דורש מאתנו לבצע בחינה של הזכאות מידי חודש. במקרה כזה, אדם שיצא מתוך המערכת, לא נוכל לבצע בקרות באופן שוטף, לא נבצע אותם באופן שוטף ולכן הבדיקה תתבצע פעם אחת ביום שבו אנחנו עושים את הבדיקה ולא הלאה, כפי שנעשה לשאר מקבלי הבטחת הכנסה.

מצוין.

רון מוסקוביץ, מנכ"ל השלטון המקומי. אנחנו גם מברכים על הכוונה, אבל מה שעולה מהדיון זה מה שהתחבטנו בו אתמול בלילה כשנודע לנו על הדיון, וזה בעיית הנתונים. אם הנחת לטפל בעניין הזה, אנחנו יכולים לראות את זה מהצד שלנו, כמה יש ברשויות, או כמה מטרים הדירה וכיוצא בזה. אבל אם עשינו סימולציה שהיא לא שאובה מנתונים אמיתיים ויצא שהעלות לשלטון המקומי היא 216 מיליון ₪, אז זה נשמע מספר מפחיד.


אני מקווה שהתוצאה, אחרי שנקבל את הנתונים אני רוצה שבסיכום יהיה כתוב שנחשף לנתונים כי אני מקווה שאין פה סודות, אנחנו לא מדברים על שמות אלא על מספרים כך שאפשר יהיה לסבר את האוזן ואולי להגיע למצב כמו שאמרת לגבי קופת חולים, היום זה עולה להם 60 מיליון ₪, היום זה עולה לשלטון המקומי 100 מיליון, שזה לא יעלה יותר. 100 מיליון זה בסדר גמור, אם זה עולה יותר אז ישנה בעיה מאיפה מכסים את העניין הזה.

בן כמה אתה?

אני מתקרב לזה, בן 48.

נראה לי שאם יתחילו לשלם את החוק הזה, אתה כבר לא תהיה בשלטון המקומי אלא תהיה בפנסיה. אז איך הגעתם ל- 218? 280? באיזה שנה בדיוק?

צריכים לפנות לעתיד.

ניתן לכם מקדמות של מענקי איזון על תשלום הפנסיה שתשלמו עוד 15 שנה.

בנושא הנתונים צריך לראות, אם מספר האנשים שזכאים לפטור, והיום יש אנשים שהם בהבטחת הכנסה, אם יהיו יותר-יש בעיה, אם יהיו פחות-אין בעיה.

בשלב זה אנחנו מדברים על אנשים שיקבלו פנסיה בעקבות הפעלת פנסיית חובה במשק. בעוד עשר שנים לא יהיה שם בן אדם שיקבל גרוש, גם אם חסך עשר שנים הוא יקבל כמעט אפס.

אין פה ויכוח, אנחנו רוצים שברשויות המקומיות יחבקו את הקשישים וירצו אותם כתושבים ולא יגידו אם זה קשיש, הוא עולה לי, שילך לעיר אחרת, זה עצם העניין והדאגה פה היא דאגה אמיתית. דבר שני, גם מבחינת היישום אני מציע שהמנגנון יהיה דרך הביטוח הלאומי, למרות שהם לא אוהבים את זה, ולאו דווקא להריץ את הקשיש לקופת חולים עם האישור, לרשות השידור עם האישור ולעירייה עם האישור. זה מבחינת כבודו של הקיש, אני אומר את זה מהצד של ראש רשות לשעבר שראה את הקשישים באים עם הרצון לקבל את האישור.

תודה רבה, אם אין מישהו שרוצה להוסיף אנחנו מסכמים את הישיבה בזה שלא יאוחר מאמצע שבוע הבא מקבלים דוחות סטטיסטיים יבשים ואת שאר הנתונים המעמיקים נקבל לא יאוחר מעוד שבועיים.

סיכמנו על שלושה שבועות.

לא סיכמנו, האוצר הציע שלושה אבל לא סיכמנו. אנחנו מבקשים שזה יגיע בעוד שבועיים ונעשה דיון בשבוע השלישי לראות איך מתקדמים.

נוכל לקבל ממזכירות הוועדה את הנתונים?

בודאי, אין שום דבר סודי, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50