PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 12:00

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אורלי לוי-אבקסיס

פרופ' יעקב יצחק, יושב-ראש המועצה הלאומית לדימות, משרד הבריאות

ד"ר יצחק זיידס, משנה למנכ"ל בית החולים שיבא, תל-השומר, משרד הבריאות

עו"ד ישי אילן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר בנימין דוידזון, מנכ"ל המרכז הרפואי אסף הרופא

שמחה רוטמן, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ראובן מיטרני, יועץ אגף הרפואה בפיזיותרפיה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר זיו רוזנבוים, ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית

פרופ' יאיר שפירא, מנהל בית החולים אסותא, מכבי שירותי בריאות

גדעון לשם, מנכ"ל מכון מור

דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009

צהרים טובים. כ"ה בתשרי התש"ע, ה-13 באוקטובר 2009, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ט-2009.


לאחרונה אישרנו יציאה למכרז של חמישה מכשירי MRI. המכרז יצא לדרך אבל עדיין לא הסתיים ואפשר להגיש הצעות בערך עוד שבועיים. לכן אנחנו לא ניגע במכרז הישן אלא נעסוק במכרז החדש לשלושה מכשירים נוספים. אם אמרתי בעבר שאנחנו עושים סדק בקיר עם חמשת המכשירים, כנראה שעשינו סדק ואתם ואנחנו מצליחים להרחיב אותו לפני שנפרוץ את כל הקיר והמכשיר הזה יהיה מצוי לכל מי שיכול לקנות אותו. אם כן, אנחנו יוצאים למכרז חדש של שלושה מכשירים ואם למישהו מכם יש מה לומר, בבקשה.

שלושת המכשירים הם בנוסף לחמשת המכשירים?

כן. בנוסף לחמישה.

אני עורכת-הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. במכרז הקודם נאבקנו קשות כדי שבתוך המכרז ייכנסו סעיפים שיבטיחו העדפה לפריפריה.

אני לא רוצה לדבר על המכרז הקודם.

זה מאוד חשוב.

זה מאוד חשוב, אבל אני לא רוצה לדבר על המכרז הקודם, במיוחד שהמכרז עוד פתוח.

אני לא נכנסת לפרטים אבל אני אומרת שבעיקר בגלל שהמכרז הזה, אנחנו עדיין לא יודעים לאן הלכו המכשירים, חמשת המכשירים, ואנחנו גם לא נדע לפני שיאושרו התקנות האלה, חשוב מאוד שמשרד הבריאות יתחייב שגם במכרז הבא – כי הרי זה יהיה מכרז נפרד לשלושת המכשירים הנוספים – תהיה ההעדפה הזאת. אלה בסך הכל נקודות נוספות שנותנים בהעדפה לפריפריה כי עדיין לא יודעים לאן הולכים חמשת המכשירים. גם אם ילכו מכשירים מתוך החמישה לפריפריה, לא נראה לי שזה סוגר את הפערים שקיימים בין המרכז לפריפריה ולכן צריך להבטיח את זה. זאת לא רק העדפה לצפון-דרום אלא לוקחים בחשבון שיקולים של תחלואה, מצב סוציו-אקונומי, נגישות וכל הדברים האלה שנכנסים למכרז הזה וצריך לדאוג שהם ייכנסו גם במכרז הבא.

ואם הם לא יאשרו את זה, לא נצביע? את מציעה שלא נצביע ושיהיו שלושה מכשירים פחות, כך שהתור יהיה יותר ארוך.

אני מציעה שאתה תעמוד על זה שזה ייכנס ותצביע על כך שזה ייכנס.

תודה.

אני יושב-ראש המועצה הלאומית לדימות – הדמיה – של משרד הבריאות. זה כולל את כל הנושא של רנטגן, סי.טי וכל מה שקורה שם. יש נושא שלא יורד מסדר יומנו כבר קרוב לשלוש שנים וזה הצילום של הילדים ושל הקטנים. רוב הבדיקות שאנחנו עושים היום זה סי.טי. ובדיקת סי.טי. לילד קטן או לתינוק מבטיחה לו 0,8 אחוז שיפתח סרטן לאורך החיים שלו.

בדיקה אחת?

כן. בדיקה אחת.

בדיקת בטן אחת.

הנושא עלה בפני המנכ"ל והמלצנו בזמנו שלקבוצת הגיל הזאת, עד גיל 16, הבדיקה המועדפת אחרי אולטרה סאונד ורנטגן רגיל תהיה בדיקת MRI ייעודית לילדים. זה הנושא שאני רוצה להעלות כאן לדיון כדי שתיקחו את זה כשיקול בנושא הזה. אני לא מדבר על האנשים המבוגרים אלא לצעירים כי זה העתיד שלנו במדינה.

אני רוצה להתחבר לדבריו של פרופסור יצחק. כמו שהוא מציק למועצה הלאומית ללוגיסטיקה, הוא יושב בתל-השומר וגם מציק לנו. אנחנו השתכנענו שהגיע הזמן לעשות MRI באוכלוסיות מיוחדות. כמו שמדברים על MRI ייחודי לבדיקות שד, כך צריכים לדבר על MRI ייחודי לילדים וזאת מכמה סיבות.


ראשית, לגבי מה שפרופסור יצחק אמר, הסיכוי שלהם לחלות בסרטן עקב הקרינה של סי.טי. הוא הרבה יותר גדול. בארץ עושים כ-30 אלף בדיקות סי.טי. לילדים שחלק גדול מזה או חלק מזה צריך להיות מוחלף ב-MRI.


שנית, MRI לילדים נעשה בדרך כלל עד היום במכשירים הרגילים והוא נעשה תחת הרדמה כללית כי זה להכניס אדם לתוך מקום סגור, ילד קטן, ובלי הרדמה כללית הוא לא שקט אלא הוא משתולל שם וזה לא סימפטי וזה גם בלתי אפשרי לעשות את הבדיקה.

גם ב-סי.טי. זה כך.

נכון, אותו הדבר. יותר מזה, מעבר לפחדים של הילדים, יש סיכון בהרדמה. הסיכון הוא לא גדול, אבל יש סיכון בעיקר אצל ילדים, מה שדורש מרדימים ומרדימים לילדים נמצאים במחסור גדול. לכן זה חלק מבעיית התורים לילדים, עוד במצב הקיים.


אנחנו מציעים MRI ייחודי לילדים, ויש דבר כזה, כאשר לתוך ה-MRI יכול להיכנס הילד ביחד עם האימא. כשהוא צמוד לאימא, הוא לא צריך הרדמה, אין רעש והוא יכול לעשות את הבדיקה בקלות. בתל השומר יש לנו כבר דוגמאות, יש מספר סוגים של מכשירים, יש לנו דוגמא כאן, ואנחנו בעצם רוצים להכניס אחד כזה לתל השומר בשביל ילדים מאזור השיפוט שלנו וגם מאזורי שיפוט אחרים. אנחנו נממן את זה בכספנו באמצעות תרומה ייחודית שנשיג לנושא הזה.


דבר נוסף. לנו יש את המיומנויות המקצועיות, בניגוד לבתי חולים אחרים. יש לנו את ההתמחות גם ב-MRI, כך שהתוצאות של הבדיקה מפוענחות הרבה יותר טוב אצלנו מאשר במקומות שיש רנטגנולוג אחד שלא בהכרח מכיר את כל הסיטואציות, בטח לא בילדים.


זאת ההצעה שלנו. לקחת אחד מהמכשירים הייחודיים האלה, לייחד אותו לילדים, ואנחנו כמובן מבקשים אותו אלינו.


אני אעביר לכם חומר כתוב בנושא.

אני חושב שהעניין הזה הוא אנכרוניזם שהגיע הזמן לסיים אותו. הדרך של המדינה לפקח על ההוצאה הלאומית לבריאות או לווסת אותה דרך שליטה במספר המכשירים הנמצאים, זה שריד לאיזו תקופה קומוניסטית שהחליטו שלאזרחים מספיק אלף מכוניות והם לא צריכים הרבה מכוניות, וזאת כדי לצמצם בהוצאה הלאומית לדלק, לחלפים וכולי.

זה עובד יפה בסינגפור.

אולי כן, אבל הדרך לשלוט בהוצאה הלאומית לבריאות דרך זה שנאמר פחות MRI למרות שהוא מסכן פחות את החולים, אבד עליה הכלח. אני בוודאי אתמוך בתקנות האלה כי זה להתחיל לתקן את האנכרוניזם הזה בדרך ההצפה, אבל יכול להיות שצריך לתקן אותו ברמה העקרונית ובכלל לבטל את הפיקוח על מספר המכשירים.

אני כמובן מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת אריה אלדד. יש לי כמה דברים לומר על הנושא הזה.


אני חושבת שאנחנו עוברים עכשיו את המהפכה, מהפכת ה-סי.טי. שהייתה בזמנו, כאשר היה פיקוח על סי.טי. ועכשיו הגענו לשלב ה-MRI כאשר בשלב הבא יהיה לנו פט. אנחנו עוברים דור דור ומהפכותיו הטכנולוגיות.


היום ה-MRI הפך להיות כלי נדרש גם לפי בתי המשפט. היום, אם אתה לא תעשה MRI כזה או אחר, בעוד שבע שנים, כאשר תתברר התביעה שלך, תישאל השאלה איפה היה הרופא הסביר שלא השתמש ב-MRI. לכן בשלב מסוים לבטל את התקנות האלה - ולא לשנות אותן – ולפתור את עניין הפיקוח. הנושא של הפחד מהביקוש וההיצע, ההיצע גורם לביקוש, למעשה מה שמוביל אותנו בביקוש לבדיקות, הוא בין היתר הנושא של הרשלנות הרפואית בין היתר של הרופאים שהחשש מהתביעות הוא חלק מנחה ואין מה לעשות. זה חלק מנחה היום מתפיסת עולם של רופא קהילה וקל וחומר של רופא בית חולים.


לגבי הספציפיקציה של המכשירים. דוקטור זיידס דיבר על MRI ילדים. מישהו אחר ידבר על MRI שד. בימינו היום, שזה כבר לא אחת לעשר אלא אחת לשמונה וגורמי סיכון כאלה וגורמי סיכון אחרים, MRI שד צריך להיות חלק אינטגרלי ולא ברור לי אם המכרז הזה אמור לכסות גם את נושא ה-MRI שד.

הדבר הנוסף. העירו לי מספר אנשים לגבי המכרז הקודם, ואני מעלה את זה כאן כי ההערות היו מגורמים שונים, גם מהקהילה וגם פרטיים. במכרז הקודם בין היתר אין שם מחיר. כלומר, פקטור המחיר לא מהווה תחרות במכרז. יש כאן איזושהי בעיה.

את רוצה שיהיה MRI שד, את רוצה שיהיה MRI לילדים, מה מעניין אותך המחיר?

במסגרת התחרות.

אותי לא מעניין כלום. אני רוצה חמישה מכשירים. יהיו חמישה מכשירים ולא מעניין אותי אם הם עולים כך או כך. אותי זה לא מעניין.

יש בעיה שאתה אומר לאנשים שיתחרו.

אין לי בעיה. שלוש שנים לא אישרו את חמשת המכשירים. כולם התחרו או לא התחרו, לא היו מכשירים. אישרנו ויהיו מכשירים. אני לא רוצה למות צודק, אני רוצה לחיות חכם.

זה מעלה סימן שאלה. כאשר הקריטריונים לא ברורים, יש שאלה וזה משאיר שאלה. כאשר אתה משאיר קריטריונים עמומים, זה משאיר לך שאלה לגבי המכרז. כלל במכרז בדרך כלל הוא מחיר ולכן יש לי איזושהי בעיה.

אני מאשר להם ללכת למכרז ואני מאמין שהם יעשו את זה חוקי וצודק. זה לא חלק מהמכרז.

אני אומרת את זה עכשיו כי אם עכשיו בכל זאת יהיה מכרז על שלושת המכשירים הנוספים, אני חושבת שהנושא של מחיר הוא חלק.

לא מעניין אותי. אני לא נכנס לזה. זה לא חשוב לי.

אני רוצה לחדד את הדברים. גם אני מסכימה לגמרי לגבי הפיקוח ולגבי מספר המכשירים. אם יש גופים שיכולים לממן ולהביא מכשירים נוספים, אני בעד. הרי בסופו של דבר יש כאן איזשהו אבסורד כי לפעמים כאשר אתה נמנע מבדיקה מסוימת, אתה מגלה את הדברים אחרי זמן או אחרי שהמחלה כבר מתפרצת ואז הטיפול בה הוא הרבה יותר יקר מאשר הטיפול בשלב ההתחלתי שלה.


מעבר לזה, נושא של עלות הבדיקה, זה משהו שצריך להילקח בחשבון, כי אם אנחנו מדברים כאן על הצפה שהוא פקטור ובסופו של דבר זה הבסיס שעליו אומרים למה מגבילים את המספרים, כי העלויות הן גדולות. אם העלויות הן גדולות, למה אנחנו לא מעלים את הנושא של מחיר פר בדיקה? אז אולי תהיה תחרות ואז באמת המחיר פר בדיקה ירד וכולם ירוויחו מזה. אם אין חשיפה שיכולה לפגוע בבריאות של אותם ילדים – אני יודעת שהבת שלי עברה מיפוי כליות וביקשו ממני לעשות זאת עוד פעם ואני מאוד חוששת, מה גם שאחד הרופאים אמר לי שאם זאת הייתה הבת שלו הוא לא היה עושה אלא היה מתעקש על אולטרה סאונד, וזה מה שאני עשיתי, אבל רופאים אחרים לפעמים שולחים אותך ולא לוקחים בחשבון מה יהיה הלאה ואיזה תוצאה תושג בסופו של דבר.


זה משהו שהאזרח הפשוט לא יודע. זה משהו שהאזרח הפשוט לא שם דעתו על החשיפה לקרינות כאלו ואחרות או היכולת או הסכנה למה שאנחנו חושפים את הילדים שלנו, תוך כדי הבדיקות שהן אולי יותר זולות לשירותי הבריאות, אבל הן ממש לא בריאות לילדים.

מה שאת עושה כאן עכשיו, את מגדילה את מספר ה-MRI ומורידה את מספר ה-סי.טי.

בסדר. אבל למה רק בשלושה? בוא נפתח את זה לגמרי.

את מתווכחת על צבע המכונית שנגריל בהגרלת מגן דוד אדום, אבל בואי קודם נקנה את הכרטיס. זה מה שהם עשו עם חמשת המכשירים כאשר שלוש שנים לא החליטו. אנחנו החלטנו שיש חמישה. יהיו עוד שניים, יהיו עוד שלושה, כך מגיעים לזה. בסוף נפרוץ את הדרך.

האגודה לזכויות האזרח לא הייתה צריכה כל כך ללחוץ עלינו בנושא של הפריפריה כי זה היה ברור לגמרי שזה מה שאנחנו רוצים כוועדה, אבל יחד עם זאת אנחנו הפעם אמורים לקבוע.

הם צריכים להתפרנס.

הם עושים עבודה מאוד טובה וחשוב שהם יהיו בתמונה. אני אומרת שבמקרה הזה לא הייתה עבודה קשה לעשות את זה כי זה היה ברור לכולם שזה מה שאנחנו רוצים.

משכנעים את המשוכנעים.

זה היה לשכנע את המשוכנעים. יחד עם זאת, הפעם יש לנו אפשרות לקבוע קריטריונים כאשר אנחנו אומרים שאנחנו רוצים הפעם MRI שד, להכניס שלושה MRI שד, אנחנו רוצים MRI ילדים. זה הקריטריון שלנו בשלושת המכשירים האלה.

מצוין. אנחנו יכולים לרצות והם יאמרו תודה רבה, אנחנו לא צריכים.

מי זה הם?

האוצר. לא יהיה כלום ושלום.

כמו שבפעם הקודמת אמרת שאתה רוצה שמתוך חמשת המכשירים שיהיו ארבעה לבתי חולים ומכשיר אחד מסתובב. הפעם אתה יכול לחזור על האמרה הזאת ולומר שאתה רוצה שמתוך שלושת המכשירים האלה שניים יהיו בפריפריה.

אני רוצה את השלושה. מדברים על עוד. אם אנחנו נעביר את שלושת המכשירים, יהיו עוד.

לא זאת השאלה. אני מדברת על רוח הדברים בפעם הקודמת.

האוצר לא רוצה לתת בכלל.

בסדר, האוצר לא רוצה.

נכון, הוא לא רוצה לתת. אז אנחנו מביאים ואנחנו עובדים קשה כדי להביא עוד שלושה מכשירים ועוד שניים ועוד שניים. בואי ניקח וכמה שניקח יותר, בסוף יהיו יותר.

אתה משאיר את השלושה האלה להתחרות לכל מאן דבעי, גם לחברות הפרטיות וגם לבתי החולים?

לכולם. כן.

אני חושבת שזה לא נכון.

בסדר.

אני לא חושבת שהחברות הפרטיות צריכות להתחרות על שלושה מכשירי MRI.

בסדר גמור.

אני מצטרף לדבריהם של חבריי, חברי הכנסת, ואני מסכים אפילו עם פרופסור אלדד, דבר שלא קיים במליאה.

אמרתי לך שכאן בוועדה זה חוצה מפלגות.

זה חוצה מפלגות וזה חוצה אוכלוסיות.


בדיקת ה-MRI היא באמת בדיקה ידידותית הרבה יותר מה-סי.טי. ואני חושב שזה יפחית גם את ההפניות ל-סי.טי. וגם את הבדיקות האלה. בטוח זה יהיה כך.


אני רוצה לחדד את הנקודה בה התחילו וזה העניין של הפריפריה ושל האוכלוסיות. יש הרבה קבוצות אוכלוסייה שקשה להן מאוד להגיע וברגע שאתה, כרופא מטפל מקצועי או אפילו כרופא המשפחה, מפנה אותן - או שיש המלצה מבית החולים – קשה להן להגיע ואני מתכוון לאוכלוסיות שמתגוררות בגליל או בגליל המערבי או בנצרת. הייתי מצפה שבחלוקה של מכשירי ה-MRI החדשים, באמת ניקח את העניין של הפריפריה ואת האוכלוסיות שהן יותר במצוקה. הייתי מצפה שאולי בנצרת, מקום שיש בו כל כך הרבה אוכלוסייה ושם אין מכשיר, גם שם תהיה המלצה לתת את המכשיר.

זה יכול להיות בבית חולים העמק.

גם בחדרה אין וגם שם פועלת הניידת.

זה משרת אוכלוסייה מאוד גדולה.

אני מנהל בית החולים אסף הרופא, ואני מניח שאני מייצג כאן גם את איגוד מנהלי בתי החולים, אבל לא ברור לי לחלוטין שאני באמת מייצג אותם כי לא היה דיון בנושא הזה.


משיחות שהיו לנו, נאמרו כאן כל הדברים ש-MRI הוא כלי עבודה, צריך להכניס אותו בצורה מסיבית וכולי, ואני מסכים שצריך לבטל את הפיקוח כיוון שהפיקוח טוב רק כאשר הטכנולוגיה לא הפכה לנכסי צאן ברזל. כאשר היא הפכה לנכסי צאן ברזל, כמה שיש יותר פיקוח ופחות מכשירים, זה גם מייקר את התהליך ומקטין את הנגישות. לכן אין ספק שמה שנאמר כאן על ידי פרופסור אלדד ויתר החברים, זה נכון מאוד.


אתה גם צודק שיש כאן תהליך, מה שאנחנו קוראים תהליך זחלני, תהליך איטי, שבו יהיו בהתחלה חמישה ואחר כך עוד שלושה, ואחר כך אני מקווה יהיו עוד. בתהליך הזה צריך להקפיד שהמכשירים הנוספים שכל פעם מתקבלים, ילכו להיכן שהם ייתנו את הכי הרבה תועלת. הכי הרבה תועלת, לדעתי, זה ללכת לבתי חולים כי בתי חולים – ולא משנה היכן הם נמצאים, מצדי בפריפריה, מצדי כל בתי החולים שהוזכרו כאן עכשיו – המכשירים האלה מהווים כלי עבודה עבורם ובוודאי בתי חולים שיש להם יותר מ-300-400 מיטות, שיש להם את כל תחום ההתמחויות בפנים. האנשים שמתרפאים שם, אין סיבה שהם יתחילו לנדוד למקומות אחרים, במיוחד הילדים שהוזכרו כאן. הרבה מאוד פעמים לילדים צריך לעשות את זה בהרדמה כללית ולכן חשוב מאוד שזה יהיה בסביבה בטוחה וטובה כמו בית חולים ולא באיזשהו מקום פחות טוב. דרך אגב, הניידות שיש היום שפותרות חלק מהבעיה, בחלק מהמקרים הניידות לא פותרות את הבעיה של הרדמה כללית כיוון שחלק מהמרדימים לא מוכנים לעשות שם הרדמה בגלל כללי בטיחות וגם זאת בעיה.


לכן אני ממליץ מאוד ששלושת המכשירים החדשים האלה קודם כל יסגרו את החורים שיש בבתי החולים הכלליים הציבוריים במדינת ישראל. גם כך רפואה ציבורית, כמו שכולכם יודעים, נמצאת בסכנה קיומית לאור הרפואה הפרטית שהולכת ומתחזקת. סך הכל זה בזכותנו, אנחנו אלה שלמעשה מחזקים אותה.


אני מאוד מבקש ששלושת המכשירים החדשים ייועדו לבתי חולים ציבוריים ולא לכל גורם אחר.

מבלי לגרוע ממה שנאמר לגבי חשיבות בדיקות MRI בילדים וחשיבות בדיקות MRI שד, אני בהחלט חושב שזה ראוי ונכון, אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל לאחר אישור חמישה מכשירים נוספים, במצב שיהיו לנו 2.2 מכשירים למיליון נפשות, שיעור שהוא שיעור נמוך לכל הדעות מכל שאר מדינות העולם המתקדם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להקצות רשיונות ייעודיים לנישות ספציפיות כמו מכשיר ל-MRI שד בלבד, מכשיר ל-MRI ילדים בלבד וכולי. כאשר יש לנו מצוקה כל כך גדולה, טוב נעשה אם המכשירים יהיו רב-תכליתיים ולא יהיה מכשיר לאוכלוסייה ייעודית או לצורך ייעודי מסוים.


לגבי נושא בתי חולים וקהילה. אני רוצה להזכיר לידידי דוקטור דוידזון שכ-90 אחוזים מבדיקות ה-MRI מבוצעות לצרכים אמבולטוריים. לקהילה יש הרבה מאוד צורך במכשירים האלה. מה שבסופו של דבר קובע זאת הנגישות לאוכלוסייה. המכשירים הניידים מאפשרים מצד אחד לשפר את הנגישות לאוכלוסייה ומהצד השני, כפי שיוכל להרחיב מנכ"ל מכון מור שנמצא כאן, הבדיקות במכשירים ניידים הן בדיקות באיכות גבוהה שכוללות גם הרדמה לכל מי שצריך הרדמה ואין עם זה שום בעיה.

יהיה ויכוח על מה שנאמר עכשיו.

לא נורא.

הוויכוח הוא נורא.

הוויכוח הוא לגבי בטיחות.

יש היום אוכלוסיית יעד שהיא יותר חולה מהאחרים. לא הזכרתי את השד, אבל לקח לנו חמש שנים במועצה עד שנכנסה בדיקת MRI של השד לסל. יש 28 אלף או 30 אלף נשאיות שזה כבר לא אחת משמונה אלא זאת אחת מתוך שלוש. הנשים האלה, לאחר שתי מועצות אונקולוגיה ודימות, הגיעו להמלצה שפעם בשנה מגיל 30 לכל אישה יש, יש 28 אלף בדיקות MRI לשד בלבד. אם אתה מפזר אותן בתוך מכשירי ה-MRI הכלליים עם האיכויות הירודות בתחום הזה, הן לא יקבלו את הטיפול ולא עשינו כלום. כך לגבי ילדים. אנחנו עושים היום 30 אלף בדיקות סי.טי. לילדים. זה מספר שכואב לי כל פעם שאני מצטט אותו. זה אומר שמתוך 30 אלף ילדים, בוודאי שני אחוזים מהם לאורך הזמן יחלו. בידינו אנחנו גורמים לו לחלות בסרטן. נכון שחשוב שהמכשיר יהיה רב תכליתי, שיהיו שניים או ארבעה או חמישה מכשירים, אבל היום המספרים הולכים ועולים. גם הרנטגן בהתחלה היה רק מכשיר אחד. כל דבר מתחיל לקבל את הייעוד שלו וזה משפר את איכות הבדיקה.

אני מנכ"ל מכון מור ויושב-ראש חברת מורמר שמפעילה את הניידות. אני רוצה להרחיב את דבריו של זיו רוזנבאום. אנחנו מפעילים את הניידות באזורים רבים ברחבי הארץ, ב-12 נקודות שונות ברחבי הארץ, ואנחנו מפעילים את המכשירים גם בבתי החולים וגם במיקום אחד בקהילה, בקריון בקריות.


הניסיון שלנו הוא בראש ובראשונה כזה ש-95 אחוזים מהבדיקות הן בדיקות לקהילה ורק 5 אחוזים מהבדיקות הן בדיקות שנעשות במאושפזים בבתי חולים. לכן הנגישות לקהילה היא חשובה ביותר.


אני מציין גם את מה שציינתי בדיון הקודם ואומר שבזמן שאנחנו מתחברים לבתי החולים, וב-11 נקודות אנחנו מחוברים בבתי חולים, אנחנו מבצעים בדיקות לילדים בהרדמה ובמספרים גדולים מאוד. הנושא של שד, מרבית המכשירים בעולם שמבצעים בדיקות שד, הם מבצעים את זה במכשירים רגילים שיכולים לשמש גם לשד וגם לדברים אחרים. מעטים ביותר ברחבי העולם מבצעים בדיקות שהן אך ורק בדיקות שד. במכשירים הרגילים אנחנו שמים פלטפורמה מסוימת שתהיה נוחה לאישה מבחינת השכיבה ואין צורך במכשיר ספציפי כי בסך הכל זה ייקר את כל הפרוצדורה.

האיכות לא נפגמת?

האיכויות הן זהות.

כאשר מדברים על 95 אחוזים בקהילה, זה אומר שרק 5 אחוזים מהמאושפזים אבל יש הרבה מאושפזים שמשתחררים עם המלצה מהמחלקה לעשות את זה אמבולטורי, כי אין להם בתקופה הזו את מכשיר ה-MRI.

נכון מאוד.

לבית החולים יותר זול לשלוח לקהילה.

נכון, אבל גם בתקופה הזאת אין להם את המכשיר. כאשר המכשיר הנייד מגיע נניח לעפולה פעם בשבוע או פעם בשבועיים אפילו – פעם בשבועיים, כפי שאני יודע – וגם להלל יפה הוא מגיע פעם בשבועיים, תוך השבועיים האלה מצברים חולים משוחררים מבית החולים שיכול להיות שהיו אמורים לעשות את ה-MRI אם המכשיר היה בהישג יד ובנגישות. אם זה היה נגיש, הם היו עושים את הבדיקה תוך כדי אשפוז. מבחינה כלכלית זה אולי יותר זול.

זה נושא של כללי משחק.

כן.

התורים בבתי החולים היום עומדים על למעלה מחודש ימים ומרבית המקרים חודשיים, כך שאם אנחנו מגיעים בנגישות של אפילו שבועיים, ובחלק מהמקומות שבוע, הנגישות היא מספיק טובה.

קח את ירושלים כדוגמה. במשך חודש אתם ארבעה ימים בלבד בבית החולים.

יהיו עוד שמונה מכשירים, אז התור ירד.

זאת הכוונה.

אני יכול לשאול שאלה אפיקורסית אחת?

לא.

מה האוצר נותן חוץ מרשיון? הוא נותן כסף או תקנים?

אני מנכ"ל אסותא. בואו נזכור לרגע את התקנות האלה. התקנה הזאת שמונחת כאן תוקנה אך ורק למטרה אחת והיא לשלוט על ההוצאה הלאומית לבריאות. היא לא תוקנה לשום מטרה אחרת.


אחת משתיים. אם אנחנו הולכים היום להכפיל את מספר המכשירים בישראל, יהיו 10 רשיונות למכשירים קליניים והולכים להעלות ביחד ל-18, אז תפתחו את זה לגמרי. אז יוכלו לעשות מיוחד לשד, מיוחד לילדים וכן הלאה. כאן צריך את האומץ הזה וללכת אתו עוד מדרגה. אם אתם רוצים להמשיך ולשלוט על העלויות, איך יתכן שבתוך מכרז כזה מחיר הבדיקה לא מופיע? הרי יש כאן סתירה פנימית בתוך כל הדבר הזה.

תודה. אני מבקש מכל האורחים, תודה רבה לכם שנוכחתם ותודה רבה לכם על שהעשרתם אותנו בדבריכם. אני מבקש מהאורחים לצאת וחברי הכנסת יישארו. משרד הבריאות יכול להישאר.


בהבנתי הדלה אני מבין שאחרי השלושה האלה באים עוד שניים-שלושה שמכסים את כל בתי החולים בארץ.

בכל בית חולים יהיה?

כנראה. זאת המגמה. אנחנו לא יכולים להיכנס למכרז, לא רוצים להיכנס למכרז, לא רוצים להיות מעורבים במכרז, אלא המטרה שלנו היא להגדיל את מספר המכשירים. כאשר נגדיל את מספר המכשירים, לכולנו יהיה טוב.


אני רוצה להעלות את התקנות להצבעה.


מי בעד לאשר את שלושת המכשירים?

אני לא מבינה.

אנחנו באמצע ההצבעה.

אל תגיד לי שאנחנו באמצע ההצבעה. על מה אנחנו מצביעים?

על אישור למשרד האוצר והבריאות לצאת למכרז לשלושה מכשירים, בלי ספציפיקציות.

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התש"ע-2009

בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
תיקון התוספת


בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994, בתוספת, בפרט 3(א) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש", במקום "1:475,000" יבוא "1:410,000".

2.
תחילה


תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן.

תודה. מי בעד?

אני רוצה להבין על מה אני מצביעה. בפעם הקודמת, במכרז הקודם, הייתה איזושהי המלצה שזה יהיה ארבעה לבתי חולים ואחד יהיה בשוק החופשי. נכון? זה היה בפעם הקודמת, במכרז הקודם.

לא זוכר, לא יודע.

ארבעה לבתי חולים ורק אחד לשוק החופשי. כאן על שלושת אלה אתה נותן למורמר, אתה נותן לאסותא, אתה נותן לכולם להתחרות עליהם. כלומר, לא ברור לך ששלושת אלה הולכים לבתי חולים. זאת הנקודה.

בסדר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר

אני מבקש רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30