PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 10:30

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, יואל חסון, איתן כבל, יצחק אהרונוביץ, יעקב מרגי, יצחק גלנטי, אורית נוקד

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אריה ביבי

משה גפני

דני דנון

יואל חסון

איתן כבל

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

מאיר פרוש

אריה מועלם, סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

עו"ד אחז בן-ארי, היועץ המשפטי, משרד הביטחון

אפרים רובין, ראש היחידה לתקציבי מינהל ותעשיות, משרד הביטחון

יצחק שבתאי, רת"ח תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון

רות בר, עוזר שר הביטחון

מאיר בינג, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקריטין, רפרנטית ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נאוה שוהם, יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד גיל סימנהויז, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד מיכאל בך, היועץ המשפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רבקה פסח, חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

שולי מועלם, ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

ד"ר שלומית להמן, אלמנת צה"ל שנישאה

פארה אדלמן, אלמנת צה"ל שנישאה

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, יואל חסון, איתן כבל, יצחק אהרונוביץ, יעקב מרגי, יצחק גלנטי, אורית נוקד

בוקר טוב. כ"ה בתשרי התש"ע, 13 באוקטובר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008, הצעתם של חברי הכנסת הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, יואל חסון, איתן כבל, יצחק אהרונוביץ, יעקב מרגי, יצחק גלנטי ואורית נוקד.


הייתי רוצה שחבר הכנסת יואל חסון יציג את הנושא.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על קיום הישיבה בנושא הזה. מדובר בהצעת חוק שבעיניי היא אחת מהצעות החוק המשמעותיות ביותר, מסוג הצעות החוק שדנים בהן שנים ארוכות בכנסת ואכן בכנסת הקודמת הצלחנו – אני כיושב-ראש הקואליציה – להגיע להסכמות וליצור את ההסכמות כדי שהצעת החוק הזאת תעבור גם בקריאה טרומית ואחר כך, ממש בסוף ימיה של הכנסת הקודמת, בקריאה ראשונה, דבר שאפשר להצעה להמשיך להיות על שולחן הכנסת השמונה עשרה.


בעיניי הצעת החוק במהות היא באה לתקן עוול, עוול שבעיניי לא היה צריך להיות מהרגע הראשון, ליצור סיטואציה או להתנות סיטואציה כספית בסיטואציה אישית. הפסקת התגמולים למי שנישאה, למי שלמעשה כחלק של שיקום מפסיקה ליהנות מתקבולים – גם המילה ליהנות היא מילה קצת בעייתית בהקשר הזה – זה דבר שחשבנו שראוי לתקן אותו.


אני לא רוצה לחזור לנאומים שנאמנו בכנסת הקודמת כי אנחנו נמצאים במקום שכבר כולם מבינים שצריך לתקן את זה, אבל השאלה איך מתקנים את זה.

גם משרד האוצר?

כן.

נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?

כן.

אתם גם מסכימים למה שאומר חבר הכנסת חסון? אחר כך תתייחסי.

מהשיחות שאני קיימתי גם עם גורמים במשרד הביטחון, שהם הכתובת העיקרית, וגם עם גורמים באוצר, יש הסכמה שאת הדבר הזה צריך לתקן ואת ביטול שלילת התגמולים מאלמנה שנישאה צריך לשנות. השאלה רק איך עושים את זה והשאלה באיזה כיוון הולכים, וכאן באמת צריך לקיים דיון ולשמוע את הנציגים. אני חושב שהכנסת אמרה פעמיים, פה אחד, ללא מתנגדים, שהיא תומכת. גם הכנסת הקודמת וגם הכנסת הזאת תמכה בשינוי החקיקה הזה, תמכה במסלול הזה. אם אתה שואל אותי, להערכתי הדבר הזה גם חוצה קואליציה ואופוזיציה. לדעתי יש הסכמה שזה עוול שצריך לתקן אותו, ולשם כך באנו לכאן, כדי באמת להוביל את השינוי הזה.


אני מקווה מאוד אדוני היושב-ראש שגם אתה תיקח על עצמך, יחד אתנו, את העניין הזה ותיתן לזה מקום בסדר העדיפות אצלך בוועדה.ף

למה אתה מקווה? אתה לא רואה שהדיון מתקיים במהירות? גם עבר רציפות וגם מתקיים דיון במהירות.

אמרתי בתחילת דבריי שאני מודה לך על קיום הדיון. זה באמת תהליך מהיר. אחרי עשרות שנים שהדבר הזה נמצא על השולחן, בוא נשים לזה סוף. בדרך כזאת או אחרת, צריך לשים לזה סוף ולתקן את הדבר הזה. צריך לעשות את המהלך הזה שבעיניי הוא מהלך נכון גם מהותית, גם רגשית וגם ערכית ולעבור הלאה. זה מה שאני מקווה שיהיה אחרי הדיון הזה.

תודה רבה.

בהיותי ראש אכ"א של המשטרה, התפלאתי מאוד למה הנושא הזה קיים בכלל. למה אישה שנישאת, גוזלים ממנה את כל הגמלה. אנחנו במשטרה קיימנו ערבים לאלמנות כאלה ואחרות, אלמנות של אנשי משטרה שנהרגו גם במבצעים וגם לא במבצעים, ואני רוצה לומר לך שאנחנו כאן מענישים אותן פעמיים. פעם אחת לוקחים מהן את הגמלה, וזה כאשר אנחנו רוצים שהאלמנות האלה כן יפתחו פרק חדש. האלמנות האלה איבדו את בעליהן והן רוצות לפתוח פרק חדש בחייהן, אבל אנחנו מענישים אותן ולוקחים מהן את הגמלה. להפך, אנחנו צריכים לעודד אותן לפתוח דף חדש ולהמשיך בתשלום הגמלה. הגמלה הזאת כן יכולה לעזור בקשר החדש שנוצר. דרך אגב, לא מדובר רק בנשים אלא גם בגברים. גבר שאשתו הייתה אשת צבא ונהרגה בתאונת דרכים.

אבל זה במספר קטן.

מספר מזערי, נכון. אני תומך בכל מילה שאמר חבר הכנסת יואל חסון.

הפתיח שלי הוא כמובן שאני מצטרפת לכל דרך שהיא לפתור את הבעיה העגומה הזאת וכמובן לפתור אותה על הצד הטוב ביותר ולתקן את העיוות המתמשך הזה.


יחד עם זאת, רק לאחרונה למדתי שארגון האלמנות לא כולל בתוכו כמה מאות בודדות של אלמנות שבכל זאת נישאו. חלק גדול מהאלמנות בכל זאת נישאו כדת, אלה אלמנות שהן נשים דתיות, שהן חיות עם בני זוג והן נישאות כי הן לא יכולות להמשיך לחיות עם בן זוג ללא הנישואין.

זה דווקא פוגע בנשים הדתיות.

אתה אתי.

כן.

למדתי שארגון אלמנות צה"ל לא כולל את אותן נשים שנישאו. אלה אלמנות צה"ל, יש להן ילדים והילדים הם יתומי צה"ל, אבל הן הפסיקו להיות אלמנות צה"ל מהטעם הפשוט שהן נישאו.

הן לא כלולות רק לנושא התגמולים.

לכל הנושא בכללותו. אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את הקבוצה הזאת, שהיא לא קבוצה גדולה, ולפתור את העיוות במקרה הזה כי למדתי שהנשים האלה – נשים שבחלקן הגדול הן נשים דתיות – נישאות כדת ולא כדין. אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הנושא, צריך להסתכל על כל המכלול כולל על כמה מאות בודדות של נשים אלו שלטעמי צריכות להיכנס לנושא.

אגב, זה אמור גם לנושא הטקסים.

כדי להאיר את דבריך, הייתי מבקש מגברת שלומית להמן להתייחס לנושא.

בעלי נהרג במבצע שלום הגליל והותיר אותי אלמנה עם בן בגיל שנתיים ובהריון עם הבת שלנו, שלומציון. הייתי חמש שנים אלמנה ולאחר חמש שנים נישאתי כדת וכדין. כמו שדוקטור אדטו אמרה, אנחנו מרגישות מצד אחד שבהחלט ארגון האלמנות הוא פה לנו, מאחר שכולנו שותפות לגורל, אבל אנחנו לא יכולות להיות חלק מהארגון מפני שעל פי חוק אנחנו לא אלמנות, ולכן הארגון לא יכול לכלול אותנו.

הילדים לא מקבלים גמלה?

הילדים הם יתומי צה"ל לכל דבר, אבל אנחנו הפסקנו - ביום שנישאנו, כאשר בחרנו להינשא, וזאת הרגשה של דבר לא חוקי שאנחנו עשינו – להיות אלמנות במדינת ישראל. כאילו האובדן כבר לא נמצא בביתנו. אני חושבת שכל אחד יכול לשער – לא צריך דמיון מפותח לזה, ויש כאן גם אנשים שמכירים אותי באופן אישי, הבית שלי הוא בית שהשכול הוא חלק ממנו, לילדים שלי היו לאורך כל השנים שלושה זוגות של סבים וסבתות, יש לילדים מהנישואים הנוכחיים שני אבות, אבא שנהרג ואבא שהוא האבא בבית.

יחס עם זאת, את מגדירה את עצמך נשואה.

אני נשואה.

את לא מגדירה את עצמך אלמנה.

לא. תרשה לי להגדיר את עצמי. אני אלמנת צה"ל שנישאה. אני נשואה לבני להמן ואני אלמנתו של שלמה אומן. זה מה שיש בתוכי. הדברים האלו בו זמנית נמצאים בתוכנו כמו שכאשר ילדתי את בתי אחרי ששלמה נהרג, יכולתי להיות מאוד מאוד עצובה ובתוך השכול על כך שהאבא איננו, אבל יכולתי לשמוח שאנחנו נושאים בתוכנו – וזה חלק מהמורכבות – דברים ואתם אנחנו הולכים הלאה.


הרעיון הזה שאנחנו מפסיקות להיות אלמנות הוא קשה לנו והוא גם קשה מאוד לילדינו. פארה אדלמן ואני כאן כי הרגשנו שאין לנו ייצוג. זאת אומרת, יש לנו סוג של פה בארגון האלמנות אבל אין לנו ייצוג וחשוב לנו שנשים שנישאו והיום אין להן קורת גג שמייצגת אותן, יתחילו להיות מיוצגות וידברו גם בשם עצמן כי לעתים יכולים להיות ניגודי אינטרסים בתחום הזה.


לצערי קורה כאן דבר עקרוני נוסף והוא שהיום הפך להיות נורמה בחברה הישראלית שאלמנות גם כאשר הן רוצות למסד קשרים עם בן זוג ולשקם את עצמן ואת ביתן ואת המשפחה של ילדיהן, לא נישאות. או שהן לא נישאות בכלל וחיות עם בן זוג קבוע שהוא מעין בעל אבל לא נישאות לו, או שכמו שדוקטור אדטו ציינה, הן נישאות כדת ולא כדין. כאשר נורמה שהיא בניגוד לחוק מתמסדת בחברה עד כדי כך שגם מובילים בחברה אומרים לנשים שעומדות להינשא: אל תעשי שטויות אלא תינשאי, אם בכלל, רק כדת ולא כדין, אני חושבת שזאת מחלה בחברה. אני מרגישה נבוכה. לפעמים שואלים אותי למה נישאתי ואני אומרת בגלל שאני שומרת חוק. אני לא מסוגלת לעשות דבר גם באופן אישי, גם כחינוך לילדיי וגם כמודל בחברה שאני מרגישה סוג של מנהיגות בה, לעשות דבר שהוא לא חוקי.

התשובה היא על כדין. כאשר שואלים אותך למה נישאת, זה על ה-כדין ולא על ה-כדת.

אופן הנישואין היה כדת.

מה שקורה זה שמאלצים את אותו רב שמחתן לעבור חוק. זאת אומרת, בעצם הבית הזה חוקק חוק שגורם לזה שחוק אחר שעומד באושיות החברה, עוברים עליו באופן בוטה ונראה לי ערכית ממש לא נכון.


הנגזרת של זה, אחת מהנגזרות של זה, היא שאם התיקון בהצעת החוק לא יהיה תיקון שלם, הואיל וכבר הנורמה הלא טובה הזאת השתרשה, לדעתי אם לאלמנות לא יהיה את כל התגמולים כמו לאלמנות שלא נישאו, הן ימשיכו לא להינשא מאחר שזאת כבר נורמה ואת זה צריך לקחת בחשבון כי אני חושבת שכאשר רוצים לעשות תיקון, אז באמת רוצים לעשות תיקון וצריך לקחת בחשבון מה באמת יוביל לתיקון הזה.


אני יודעת שמסתובבים מספרים על עלותו של החוק ובוודאי כל חוק יש לו עלות אבל עלות החוק שאנחנו מדברים עליו, שוב, כנגזרת מתוך הדברים שאמרתי, עלותו בעצם אני וחברותיי בלבד. האלמנות שלא נישאות מקבלות את התגמולים, אז אם הן יתחילו להינשא, הן יקבלו את התגמולים, כך שלזה אין עלות. העלות היא עלינו בלבד, על אותן אלמנות שנישאו.

מה המספר?

גם אני שואלת. כאשר אנחנו התחלנו לברר את הדברים עם אנשים במשרד הביטחון, דיברו על 200 נשים והיום מדברים על 750 אבל אני לא בטוחה במספר.

אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש שכפי שהבטחת, אתה מקיים מיד עם פתיחת מושב החורף את הדיון בנושא באמת כאוב וחשוב כל כך. אני גם רואה כאן את הרכב חברי הכנסת שנוכחים בדיון, ואני יודע שזה לא כל כך מקובל בדיונים שונים שאנחנו מקיימים כאן שיהיה הרכב כל כך כבד וגדול שגם חוצה מפלגות, ואכן בנושא הזה אין בכלל נושא פוליטי מפלגתי ושלא תהיה כאן אפילו מחשבה מהסוג הזה.


אנחנו דנים בנושא ערכי וחשוב ממדרגה ראשונה. אנחנו מדברים על אובדן של אנשים שתרמו ובזכותם אנחנו יושבים בבניין הזה ומהלכים בארץ הזאת. כמו כל דבר כזה, בסופו של דבר עושים איזשהו ערבוב תחומים בין הצד הערכי לבין הצד הכספי. נכון שלכסף יש ערך, אבל אלה ערכים מסחריים ואנחנו באים כאן – ואני משער שאני מדבר גם בשמם של חבריי, חברי כנסת אחרים – לדבר על הערך האמיתי שהוא לא הערך הכספי והוא לא מדיד בכסף וכמה זה עולה לנו. כמה זה עולה לנו, זה לא עולה לנו אלא זה עלה לאותן משפחות, לאותן אלמנות. הן כבר שילמו את המחיר. זה עלה להן. כאשר אנחנו באים ואומרים – ואני מכיר את המונחים – שאנחנו משלמים לכן, אתם לא משלמים לנו אלא אנחנו כבר שילמנו. אתם לא משלמים לנו אלא אתם מחזירים לנו אולי את המעט בכבוד, אבל את ההרבה ביכולת שלנו לשרוד ולהמשיך לקיים חיי משפחה ולהמשיך לקיים חיים נורמליים ונורמטיביים, כמו שרצינו לחיות עם אותו בעל שאיבדנו בצאתו למלחמה ולהגן על המולדת. אני לא מדבר בפתוס ואני לא מחפש את המלים היפות. אני בא מהמקומות האלה, ברוך השם אני הרבה שנים מכיר גם את האנשים המכובדים שיושבים מולי והיו לי הרבה ויכוחים אתם, ותמיד בסופו של דבר הדברים נפלו וקמו על נושאים כספיים ולא על נושאים ערכיים כי בנושאים הערכיים אין בכלל מחלוקת. אם אני אשאל כל אחד מהאנשים המכובדים האלה, אף אחד לא יחלוק עלינו.


אחרי כל זה אנחנו מגיעים לנושא הערכי ולשאלה איזהו חברה אנחנו רוצים, חברה של רמאים? חברה שאנחנו יוצרים בה חוקים על מנת לאפשר או לתת אפשרות לפתח ענק לאנשים לחיות בחטא, תרתי משמע? בחטא, על פי תפיסת עולמך, תפיסת עולמם של אנשים דתיים, או בכלל בחטא ולרמות את המערכת?


אני חושב שכאן שגינו. שגינו בתפיסה. אם אנחנו חשבנו שעשינו מהלך אחד כזה, פתחנו פתח למעשה רמייה והבנות האלה והנשים האלה – כמו שאומר חברי אריה ביבי, יש גם גברים אלמנים – אנחנו מחייבים אותן לחיות בחטא. אנחנו פותחים להן את השער הזה לחיות ולרמות את כולם.


אני מבין שהמחלוקת תהיה העלות אלא אם אני מבין לא נכון. אני מציע דווקא בנושא הערכי הזה לשים את זה לרגע בצד. העלות שהמשפחות שילמו, לגדל ילד יתום על כל המשמעויות של זה, היא עלות שלא נמדדת במספרים שאנחנו מדברים. כפי שעשו להורים השכולים ונתנו להם תגמול ללא מבחני הכנסה, צריכים למצוא כאן את הדרך לתת לאותן אלמנות ולאותם יתומים סכום כסף ראוי, הולם ומכובד ללא מבחן הכנסה כדי שהן תוכלנה להמשיך לחיות את חייהן בכבוד ועל פי הדרך שהן תבחרנה.

יש לי המלצה לנציגי האוצר ומשרד הביטחון. הכנסת קיבלה את החוק בקונצנזוס, פה אחד, ואם אני מנחש נכון את הלך הרוחות בוועדה, זה גם משתקף בוועדה הזאת. במקום להפסיד בהצבעה, אני אומר לכם להתגמש בעמדה. תודה רבה.

אחרי הדברים הנוקבים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, והוא אמר דברים נוקבים – אולי הוא לא דיבר מסביב, אבל הוא נגע ישירות בנושא – הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר.

משרד הביטחון יתחיל ואנחנו נדבר אחריו.

אני מנהל את הישיבה. משרד האוצר.

ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד האוצר. אנחנו חושבים שיש כמה דברים ודרכים איך ניתן לעשות שינויים חלקיים בהצעה ואיך ניתן לקדם אותה. יש לנו רעיונות. משרד הביטחון יציג כאן את הדברים.

כמה זמן ייקח לכם לגבש את הרעיונות ביחד עם משרד הביטחון?

לדעתנו הרעיונות זה משהו שאפשר לעשות בישיבה או בשתי ישיבות. אפשר לשבת עם מציעי החוק ועם הארגון ולסיים את הנושא.

למה עד היום לא ישבתם?

13 פעמים הם ישבו.

אם כן, צריך עוד ישיבה או שתי ישיבות.

תמיד ערב לפני דיון, היו טלפונים אלי לתוך הלילה.

מי את לפרוטוקול?

יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אתמול קיבלתי איום.

את זה תאמרי אחר כך. אני רוצה לשמוע קודם את האוצר.

כאמור, משרד הביטחון יציג את ההערות המהותיות שיש כאן. זו עמדתנו. העמדה היא שאנחנו תומכים בהצעת החוק עם שינויים.

אני סמנכ"ל ראש אגף משפחות והנצחה. גם משרד הביטחון סבור שיש צורך לעשות שינויים בחוק ולתקן את המצב. אני יכול לומר שיש כ-750 אלמנות ברישומי משרד הביטחון שהיו אלמנות ונישאו בשנית.

750?

כן.

לנו ידוע על קצת יותר.

750 ברישומי משרד הביטחון. אנחנו יודעים על עוד מאה אלמנות בביטוח לאומי כי הרי חוק נפגעי פעולות איבה נסמך על חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

בפעולות איבה חל אותו כלל?

מה שיחול על אלמנות מערכת הביטחון, יחול גם על אלמנות פעולות איבה.

לא בהכרח.

כמי שאחראי על הטיפול בהורים השכולים ובאלמנות, אני יכול לומר שאי אפשר לומר שהשכול נפסק. אני מצטרף לדבריה של שלומית להמן שהשכול ממשיך ולכן גם העמדה שלנו היא כזאת.


התיקון שמוצע על ידי משרד הביטחון ניתן למגיש ההצעה במסמך של היועץ המשפטי למערכת הביטחון והוא מדבר על אחת משלושת האפשרויות שמדברות על התיקון.

אתה יכול לספר לנו מה הגשת למגיש ההצעה? בכל זאת, אנחנו גם נצטרך להצביע, להחליט ולדעת או אולי מגיש ההצעה מתנגד שתאמר לנו.

אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון. אנחנו מוכנים – אני לא יודע אם אנחנו רוצים אבל אנחנו מוכנים – לבצע תיקון בחוק.

אנחנו מאוד שמחים שאתם מוכנים ללכת לקראת אלו ששילמו את היקר מכל.

המשפט הזה היה מיותר. אפשר למחוק אותו. אני מציעה שתתחיל את דבריך מהתחלה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הצד הערכי. בכל זאת החוק כמו שהוא היום, הוא מייצג תפיסה מסוימת. אלה שחוקקו את החוק, לא טעו טעות מרה. נכון שיש התפתחויות חברתיות שצריך להיות ער להן, ואם יש איזשהו עוול שהתפתח, צריך לתקן אותו. השאלה היא איך לעשות את זה.


אני מכיר כמה עוולות יותר גדולות שיש בחברה הישראלית, אבל אני לא מייצג כאן את עצמי.

צריך להתחיל באיזשהו מקום.

נכון.

אי אפשר לתקן את הכל בבת אחת אבל צריך להתחיל במשהו.

נכון.

אפשר להתחיל בתיקון העוולה הקטנה הזאת ולהמשיך הלאה.

תודה רבה על העזרה.

אני כאן לשם כך.

אני יודע. ביקשתי ממך לבוא.

בסופו של יום באמת יש עלות כספית לכל נכונות כזאת. אפילו לבך יוצא אל איזושהי מטרה שאתה רוצה להשיג, בסופו של דבר יש מגבלה של המשאבים. יכול להיות שאי אפשר יהיה לרצות את כולם באותה מידה ולכן צריך לעשות פשרות שלפעמים הן מעיקות ואולי לאחרים כואבות.

במיליארד וחצי שקלים שמשרד הביטחון מקבל עכשיו, הוא יוכל למצוא את המשאבים.

אין כאן ויכוח כספי.

יש תחושה כאילו במשרד הביטחון יש מחסנים של כסף.

כאשר זה מגיע לאלמנות צה"ל, המחסנים נסגרים.

אתה מוכן להסביר לנו מה הצעתם? אתה מדבר מסביב, אבל בוא, גש לעניין.

זה היה הפתיח.


אולי לפני כן אני צריך לתת איזשהו הסבר לגבי המבנה של התשלומים שמשולמים היום לאלמנות.


החוק מדבר כיום רק על תגמולים, אבל במשך השנים גם לגבי נכי צה"ל וגם לגבי משפחות חללים, התפתח איזשהו נוהג של תשלום הטבות שונות. ההטבות האלה הלכו ותפחו במשך השנים והן מוסדרות היום בהוראות משרד הביטחון. במקביל למה שאנחנו עושים כאן, יש תהליך שמשך כבר כמה שנים בגלל הערה – אם מותר לי לומר, אפילו נכונה – של היועץ המשפטי לממשלה שהמצב הזה בו נפח כזה של תשלומים לא מוסדר בצורה שקופה בחוק ומעוגן היטב כפי שאנחנו נוהגים לעשות כאשר משלמים לאזרחים את זכויותיהם. בגלל ההערה הזאת אנחנו מנהלים כבר מספר שנים איזשהו תהליך עבודת מטה שנמצאת כבר בשלביה האחרונים, היא כבר במשרד המשפטים, כדי לעגן את מקור הסמכות לתשלום הטבות שהן נפרדות והן נוספות לתגמולים. חוץ ממקור הסמכות, כאשר העיקר יעוגן בתקנות.

אתה מוכן להגיע להצעות שהצעת לחברי הכנסת? אנחנו לא בעדכון של קצבאות הנכות שאתם מעדכנים שנתיים אחורנית.

תכף יובן שאם אני לא אסביר את זה, לא תובן ההצעה. פשוט לא תובן ההצעה.

בסדר.

מבנה התשלומים כרגע הוא שבתוך סל התשלומים שמשולמים, בערך 60 אחוזים הם התגמולים ו-40 אחוזים הן ההטבות. ההטבות, כפי שאמרתי, מעוגנות בהוראות של משרד הביטחון.

תאמר שוב את המספרים.

בערך 60 אחוזים הם התגמולים שמעוגנים בחוק ו-40 אחוזים הם תשלומים שמעוגנים כרגע בהוראות של משרד הביטחון כאשר במקביל אנחנו מנסים לעגן אותן.

כמה זמן?

זה הרבה זמן. זאת עבודה לא כל כך פשוטה.

תקשיב, מה שאתה אומר לנו זה נחמד. עכשיו אני מבין שמה שאמר חברך קודם, שזה ייקח ישיבה או שתיים, זה לא ייקח ישיבה או שתיים. רד לגופו של עניין ותסביר לנו בדיוק לאן אנחנו הולכים ומה ההצעות שהצעתם לחבר הכנסת המציע.

יש מגבלה תקציבית. קודם כל, כדי לתת לכל האלמנות שנישאו, גם אלה שיינשאו ובעיקר לאלה שכבר נישאו, התוספת התקציבית המוערכת על ידינו היא כ-100 מיליון שקלים.

בסדר.

אלה שיינשאו, לא יעלו לך כסף כי אתה ממילא משלם להן.

תן לו לדבר.

אני לא מפריע לו. הוא ידיד שלי. אני אומר שאלה שתינשאנה, ממילא לא עולה לך יותר כי היום אתה משלם להן.

העלות מורכבת מאלה שנישאו בעבר.

זה נכון.

עכשיו אני מבין למה עד עכשיו לא הסתיים הנושא. תנו לו לדבר.

אבל יש 35 מיליון שקלים.

שיהיו 200 מיליון שקלים, מה זה מעניין אותי? דבר. לכולן זה 100 מיליון שקלים

אני חוזר ואומר שאם נשנה לכל מי שנישאו, מי שתינשאנה או מי שנישאו בעבר, העלות התקציבית היא 100 מיליון שקלים, שנתית.


לסכום הזה מערכת הביטחון לא מוכנה.

מה היא מוכנה?

היא מוכנה להוציא בערך חצי מזה.

עכשיו עשינו צעד קדימה.

אני הייתי משאיר את הנושא לחבר הכנסת חיים כץ כי הוא כבר ידע לגמור את זה על 100 מיליון שקלים.

אנחנו ניסינו לעשות חיתוכים שונים.

איך רציתם לפרק את ה-50 מיליון שקלים? בתגמולים ובהטבות?

יש אפשרות אחת שהיא מבחינתנו, מבחינה תקציבית, לא בעייתית בכלל והיא לזכות בתגמולים והטבות כל מה שמשולם לכל מי שתינשא מכאן ואילך.

ואז נכון לעכשיו אין לך עלות בכלל. אין עלות תקציבית והרווחת 50 מיליון שקלים.

מכאן ואילך זאת לא בעיה. בדקנו את האלטרנטיבה.

את זה בטח לא הצעתם לחבר הכנסת המציע.

אנחנו הצענו לו את זה.

והוא הסכים.

הוא לא הסכים. אנחנו הצענו לו אבל הוא לא הסכים. הוא לא השיב, אני לא יודע אם הוא הסכים או לא.

בוא נתחיל להיות רציניים.

אם אתה רוצה להיות רציני, אני האיש הלא נכון.

אז שמערכת הביטחון תביא בן אדם רציני. אמרת 50 מיליון שקלים.

הוא אדם רציני מאוד.

אמרת 50 מיליון שקלים. איך אתה רוצה לפרק אותם? אתה הולך לפי הסכמים בלי הטבות? איך אתה רוצה לעשות את זה?

יש אפשרות אחת. אני צריך לצייר כאן את כל האלטרנטיבות או לפחות את אלה שהצענו?

הצעתם את כל האלטרנטיבות?

הצענו שלוש אלטרנטיבות. אמרנו שמכאן ואילך אין שום בעיה לשלם. אנחנו גם בדקנו את זה במשרד המשפטים. מבחינה משפטית הדבר ניתן להיעשות. מבחינה משפטית. זאת אפשרות אחת.


אפשרות שנייה היא לשלם גם קדימה וגם אחורה אבל כאן זה מתפצל לשתי אפשרויות שונות. האחת, קדימה לשלם מלא, זאת אומרת, כל מי שתינשא.

הבנו. לך הלאה.

תקבל הטבות ותגמולים, ואחורה, רטרואקטיבית, לשלם רק את התגמולים שזה בערך 60 אחוזים מסך התשלומים.

מה שאתה אומר לי עכשיו לא כל כך תואם את המספרים של 40-60. אתה אומר שמעכשיו קדימה, העלויות השנתיות, אתה הולך על 40 אחוזים, אתה הולך לקחת מהם 40 אחוזים.

לתת להן רק 60 אחוזים.

קדימה זאת סמנטיקה, כי אין לך קדימה, כי קדימה ממילא זה ניתן.

זאת לא סמנטיקה. קדימה זה קדימה.

זה לקחת ולא לתת. לא מגיע להן? אתה אמרת שמגיע להן הכל. זאת הייתה האופציה השנייה. תעביר לנו כתוב את האופציות.

אם אתה רוצה, אני יכול להעביר לך את המסמך שקיבלתי ממנו.

ה-60 אחוזים הם בערך 7,000 שקלים לחודש וזה לא כמה מעות.

כמה שווה מחירו של בעל? איך אנחנו מודדים את זה? אנחנו גם רוצים להבין. לפעמים הילד צריך ללכת לפסיכולוג וזה עולה.

המשפט שלך גמר אותי. שאלת כמה שווה בעל.

לא אמרתי את זה לך אלא לו כי הוא פרט את זה לכסף. הכוונה שלי הייתה שאין לו מחיר. אם לא הבנת את כוונתי, זאת הייתה כוונתי.

הבנתי אותך מצוין. אני פשוט אומרת שכאן בין חברי הכנסת ההסכמה חוצת גבולות ובמשרד הביטחון יושבים אנשים ששירותי בצבא ויודעים מה קורה, אבל שם זה לא כך.

אנחנו נגיע להסכמות. בסוף נצליח.

אם זה לא היה כך, לא היינו יושבים כאן.

האפשרות השלישית היא שנעשה צדק עם כולן, גם קדימה וגם אחורה, ונשלם רק את מה שנקרא תגמולים למי שנישאה.

אז אתה מרוויח הרבה כסף. אתה מרוויח הרבה מאוד כסף כלכלי.

אלה שלושת ההצעות שלך.

אלה שלושת ההצעות.

אחז, בהצעה הזאת אתה מנציח מצב.

הן לא יתחתנו.

מה שאמר נציג משרד הביטחון, אחז בן-ארי, אמר שאתם צודקים, אני עושה את הצעד הראשון ואני מתחיל בו. הוא אומר שהוא רוצה להרוויח זמן, אבל זה יהיה רטרואקטיבית, אבל הוא בטח לא ישלם רטרואקטיבית את ההצמדה וריבית אלא הוא ישלם בערכים נומינליים וכך הוא ירוויח כסף אבל הוא מתחיל. האוצר חשב שמדובר בישיבה או שתיים, אבל איך שנראה לי, זה לא כך.


הישיבה הזאת התקיימה היום כדי לתת לכם התחלה, כדי שתבינו שאנחנו רציניים.

אף פעם לא חשבנו אחרת.

תקשיב. הישיבה הזאת מתקיימת היום כדי שתבינו שאנחנו רציניים. לשם כך אנחנו יושבים כאן. אנחנו רוצים שתבינו שאנחנו רציניים. אני תמיד שואל - ולצערי אני צריך לומר את זה כאן בישיבות מול מערכת הביטחון – את מי אנחנו הולכים לנצח. את מי אנחנו הולכים לנצח? את מי אנחנו בדיוק אנחנו הולכים לנצח? קחו את זה בחשבון. קחו את זה בעדכון הקצבאות שעד שאני באתי לכאן, לוועדה, הקצבאות היו מעודכנות לאוקטובר 2007 בלי ריבית, בלי הצמדה ובלי כלום. כאשר אנחנו מפגרים בתשלומים, אנחנו משלמים, אבל כאן הקצבאות היו מעודכנות לאוקטובר 2007. את מי אנחנו הולכים לנצח? קחו את זה לתשומת לבכם במערכת.

אני יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני חייבת לומר שעברנו 13 פגישות עם משרד הביטחון ולא הצלחנו להגיע לאיזושהי הבנה. אני יושבת מול האנשים של משרד הביטחון, עם סגן ראש אגף התקציבים שיושב כאן, מר רובין, והוא אומר לי שיש לו קרובות משפחה שהן אלמנות צה"ל, הוא מבין את הנושא, אבל כאשר זה מגיע לכסף, מודדים אותנו. כאשר רענן הלך למלחמה הוא לא שאל כמה זה יעלה לו, אז אל תשאלו כמה זה עולה. מתן וילנאי, סגן שר הביטחון, אמר מול כל מליאת הכנסת שכמה שזה יעלה, יעלה, זה ערך מוסרי. עם זה צריך ללכת. אני מקבלת טלפונים באמצע הלילה ואומרים לי שאם אנחנו לא נתפשר, שר הביטחון ינחה את הקואליציה לא לתמוך בהצעת החוק.

הוא יכול להנחות.

אין לו קואליציה.

בושה וחרפה. אני חייבת לחזק את דבריה של שלומית. בן זוג חדש הוא לא תחליף לאהבה ראשונה, הוא לא תחליף לאבא לילדים, כמו שכיסא הגלגלים של מוץ הוא לא תחליף לרגליים שלו, והתגמולים שהוא מקבל ממשרד הביטחון הם לא תחליף לרגליים שלו. לחיות עם אלמנת צה"ל כאשר הנעליים האדומות לצד המיטה, זה לא פשוט. זה מורכב מאוד וצריך לתת לכל האלמנות, שנישאו ושיינשאו. אם אנחנו נחליט דבר אחד, אנחנו נפגע באחרות.


לתת תגמולים רק לאלמנות שנישאו ושיינשאו, הן לא יינשאו אלא הן ימשיכו לרמות את המערכת. מה רוצים? שנמשיך לרמות את המערכת? זה מה שרוצים? ששולי מועלם מרמה את המערכת, התחתנה כדין ולא כדין ויושבים כאן ובוכה על המחיר שהיא שילמה והיא משלמת? אתם יודעים כמה אלמנות צה"ל חולות, וידוע שהמחלות – מחלות הסרטן שלהן – הן קטליזטור בגלל האובדן שלהן, בגלל השבר של החיים שלהן. אז תמדדו הכל בכסף? זה מאוד יפה שמדברים אתנו יפה ושעושים טקסים וסולידריות, אבל כאשר מגיע לכסף, צריך לחשוב? אנחנו המחיר? אחז, אני מדברת אליך, אני המחיר שלך? אני אחסוך לך כסף? את זה הייתם צריכים לומר לרענן.


אני רוצה לומר גם למה אני לא קיבלתי את המסמך שיואל חסון קיבל. עד היום לא קיבלתי מסמכים, עד היום לא קיבלתי כמה זה באמת עולה. תנו לי את השמות של האלמנות שנישאו כדי שאני אבדוק באמת האם המספר הוא 750.

מה זה משנה?

זה משנה לי לדעת.

את אמרת שהתקציב לא חשוב. אנחנו לא סופרים כסף.

נכון, אבל אני רוצה לדעת כי אני לא מאמינה למערכת יותר. אני לא מאמינה למערכת יותר. כל הזמן מנסים לסבן אותנו.


אני חושבת שזה ערך מוסרי לתת לכל אלמנות צה"ל את התגמולים שלהן ואת ההטבות שלהן. זה לא פרס אלא זאת חובת מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל.

אם אפשר להוסיף מילה אחת.

לא.

אני מודה לחברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל על שצירפו אותי להצעת החוק הזאת.

הזכרנו את שמך בראשית הישיבה.

לא אמרתי את זה כדי שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה. אני אומר לך אחז, ואתה חבר שלי, אתה אדם שאני מאוד מעריך, שזאת שאלה ערכית ולא שאלה טקטית. זה או שצריך לתת או שלא צריך לתת, ואין כאן שאלה של קטעים. אם לא צריך לתת, צריך לבוא ולומר באופן הכי ברור: גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, הכל עניין פופוליסטי, אתם לא צודקים, זה לא נכון, זה לא ראוי, מה שאתם עושים זה דבר נורא. לכן כל השאלה של משא ומתן, מבחינתי היא לא לעניין. זה או שהן מקבלות השוואת זכויות כי כך צריך שיהיה, או שהן לא מקבלות. אינני רואה בכלל שאלה של משא ומתן, אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, לתת מתווה א' או מתווה ב' או מתווה ג'.


אחז, נכון, יש כל כך הרבה עוולות בארץ הזאת והעוולות רק הולכות וגדלות. הלוואי שהיינו מצליחים להתמודד עם כל העוולות. זאת עוולה, ואין ויכוח על זה. אני לא יודע לדרג אותה, אם היא בעשירייה הפותחת, אם היא בשלישייה הפותחת של העוולות שמתקיימות בחברה הישראלית אבל אני יודע דבר אחד, שזאת עוולה שאיננה מתקבלת על הדעת והיא שאלה של כסף. זאת אומרת, כסף זה דבר חשוב, אני לא מזלזל בו, אני אדם שעבד במערכות ויודע מה המשמעות של כסף, וכסף אמור להניע, אבל בסופו של עניין יש כאן שאלה ערכית מן המדרגה הראשונה. אני זוכר כמה מלים אנחנו שופכים כדי לגרום לחברים להתגייס, לעשות, לתת, איזה מלים גדולות. אני אומר את זה כחייל ששמעתי את הדברים. לפעמים אני תוהה לעצמי אם אלה סתם דיבורים, האם הכל עניין לאותו רגע.


אני אומר לך אדוני היושב-ראש שיש כאן קונצנזוס אמיתי והוא לא פופוליסטי. גם אנחנו יודעים לזהות, גם בתוכנו, לעתים התגייסות שהיא פופוליסטית. כאן העניין הוא אמיתי, הוא כן ואני לא מציע אפילו לפתוח את הדיון בשאלות הטקטיות של העניין אלא לקבל הכרעה, האם הן צריכות לקבל או לא צריכות לקבל.

תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני ביקש להתייחס בקצרה. הוא מנהל ישיבה ולכן הוא מקבל את רשות הדיבור עכשיו.

אני מתנצל בפני החברים. עזבתי את ניהול ישיבת הוועדה כי היה חשוב לי להיות כאן.


לפני מספר שנים, אני וראש עיריית חיפה יונה יהב כאשר היה חבר כנסת, הגשנו הצעת חוק. החוק הקיים הוא פרי פשרה שאנחנו הגענו אליה לצערנו הרב עם שר הביטחון דאז, איציק מרדכי. אז היו הצעות חוק שלנו ואנחנו לא הסכמנו לזה אז, אבל לא הייתה ברירה ומה שקיים היום, זאת התוצאה של מה שהיה אז.


אני לא רוצה להאריך בנושא הזה. מדובר במציאות שקרית שאנחנו מחנכים את האנשים שתרמו את היקר מכל, תרמו למדינה, לשקר. אני לא נכנס לבעיות ההלכתיות שיש בעניין הזה, הן לא רלוונטיות לצורך הדיון, אבל אני חושב שהגיע הזמן לאשר את החוק הזה בגלל שהמציאות הזאת היא מציאות שאיש לא יאמין שמדינת ישראל במצבה, גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית, ושמערכת הביטחון אצלה היא נושא מרכזי, חיה עם חקיקה כזאת שהיא חקיקה נוראה.


אנחנו אומרים לאלמנה את הדבר הפשוט ביותר. אומרים לה: תתחתני כדת וכדין.

לא כדין.

היא נישאת כדת וכדין, אבל החוק המעוות הוא לא על פיו. החוק הוא מעוות מכיוון שזאת מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת ואני לא אחזור על הנאומים שלי שנאמתי לפני שנים כדי להסביר את המציאות הזאת ומה זה עושה לאלמנת צה"ל וכל מה שנלווה לזה, האם מגיע לה התגמול או לא מגיע לה התגמול. אני לא חוזר על הנאומים האלה ולא אקח את הזמן של החברים כאן.


אני מציע אדוני היושב-ראש, לאשר את החוק הזה, לא להתחשב בעמדות של אף אחד.

שגם הוא פשרה.

כן, אני יודע. אל תלמדו מאתנו הוותיקים יותר שהתחשבנו בעמדת משרד הביטחון. אל תלמדו מאתנו. זה לימוד רע. תודה רבה.

אני מודה על הזימון המהיר. כיושב-ראש השדולה של אמנות ויתומי צה"ל, אני חושב שהנושא הזה כבר הרבה זמן נמצא באוויר. לצערי אין לי בחוק הזה ניגוד עניינים, אבל אמי לא תינשא בזמן הקרוב, כך שאני מרשה לעצמי להביע עמדה בצורה ברורה.


לוחות הזמנים כאן הם מהותיים מכיוון שרוב אלמנות צה"ל מתבגרות. אנחנו מדברים ודנים, אבל האלמנות מתבגרות ולצערנו גם נפטרות. זה נוגע גם לנושאים אחרים בהם אנחנו נוגעים בארגון, הוועדות יושבות, המליאה עוברת והאלמנות נשארות ומחכות לישועה, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים שעדיין נמצאים באוויר כמו ביטוח חיים ודברים אחרים.


לכן אני חושב שלוחות הזמנים חייבים להיקבע היום. אני שמעתי כאן הצעה אחת, אדוני היועץ המשפטי. באמת יש כאן הצעה אחת שהבאת אותה. ההצעה הראשונה היא בכלל לא רלוונטית וכך גם ההצעה השלישית שלא קיימת כי אף אחת לא תתחתן ותיתן רק חלק מהתגמולים וההטבות.

זאת הערכה שאני לא מבין מאיפה היא לקוחה.

לצערי אני חי את זה.

הוא אומר שמתחתנות בלי לקבל כלום. יכול להיות שיתחתנו ויקבלו חצי.

מבחינתנו יש כאן הצעה אחת שמונחת על השולחן, ההצעה שאתה קראת לה הצעה שנייה, של קדימה מלא ואחורה חלקי. כך זה להבנתי. אני מציע, אם היושב-ראש יקבל את הצעתי, לתת לוח זמנים מאוד צפוף. אם במשא ומתן עם ארגון האלמנות והנוגעים בדבר, ההצעה הזאת תהיה מקובלת בשינויים, אפשר יהיה לעשות, אבל אם לא, כאן אין קואליציה ואופוזיציה ואם זה יבוא להכרעה בהצבעות, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה תעבור. אני אומר את זה כממלא מקום יושב-ראש הקואליציה.

חבר הכנסת דנון, זה לא משנה אם מקובל עליך או לא, אתה אפילו לא חלק מהמציעים. זה היה צריך להיות מקובל על המציעים.

אני אלמנת צה"ל מאסון המסוקים. חלק ניכר מהיושבים כאן מכירים אותי, וכדי להביא אותי לידי בכי כזה, צריך הרבה מאמץ. אני אלמנה 12 וחצי שנים. נשארתי עם שתי בנות. תחילת דבריו של אחז בן-ארי מאוד קוממה אותי, כי החוק משנות ה-50 היה נכון לתקופה ההיא, הוא טעה טעות מרה כיוון שהוא הגדיר את הבעל שלי שנהרג כמפרנס. הבעל שלי שנהרג היה הרבה יותר ממפרנס. הוא היה בראש וראשונה אהוב לבי ובן זוגי, ואבא של שתי הבנות שלי. שום כסף לא יחליף אותו לעולם. לשמחתי ולאושרי ולאושרן של בנותיי אני חיה בזוגיות מופלאה ומזלי שכך הוא הדבר כי לפני שלושה חודשים לצערי הרב חליתי בסרטן שבו חולות, מסתבר, חלק ניכר מאלמנות צה"ל בשנים האחרונות, וגם זה שייך לשם כי לא חליתי בסרטן כי היו לי חיים מופלאים. יש לי חיים מופלאים ובחרתי לחיות למרות שמישהו מנסה לקחת את זה ממני. מנסים לקחת ממני את ההגדרה שלי כאלמנה ולנצח אני אהיה אלמנה. עד יום מותי אני לא אשכח את הלילה הנורא ההוא, כמו שהרבה מהיושבים כאן לא ישכחו, אלא שאצלי זה נוגע בתוך השריטות שבלב.


אז אל תדברו על מה שמגיע ולא מגיע. כמו שאמר איתן כבל, אנחנו אלמנות צה"ל, קחו את זה כבלוק. מישהו עשה טעות מרה בשנות ה-50 והגדיר את הבעלים שלנו כמפרנסים ואת בן הזוג החדש שלנו כמחליף המפרנס. יש לכם הזדמנות פז לתקן את זה. כל פעם אני אומר את זה. אלה ערכים, זה לא כסף. כל אחד שנותן לחוק הזה לעבור לו מתחת לידיים בלי להרים אותו ולומר שכל בוקר שהוא יסתכל לעצמו במראה הוא יאמר לעצמו שזה התיקון שהוא עשה בעולם. אל תספרו לנו על כל העוולות, אנחנו חיות את העוולות האלה כמעט כל יום. כל יום למשרדי ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, מגיעות עוד ועוד עוולות. עוולות עולות כסף לכולם, אבל כשזה נוגע לאלמנות צה"ל, קל מאוד לומר שהכסף נגמר ומאוד קל גם לומר לנו שמה שאנחנו מבקשים עולה כמו טנק. יופי, אז יהיו הרבה טנקים אבל לא יהיה מי שיבוא להיות בתוך הטנקים כי בן זוגי, או בעלי לשמחתי היום, שהוא מג"ד במילואים, יום אחד גם לו זה יימאס.


אני מתנצלת על הקול הרם, אבל זה כדי לא לבכות כי אני לא מסוגלת גם לבכות וגם לדבר.

ממש אבסורד שאנחנו מנהלים בכלל את הדיון הזה. זה כל כך קשה וחבל שמגיע בכלל הצורך לדבר עליו.

הייתי חוסך את כל הדיון הזה אם היינו נותנים לאחז בן-ארי לומר את הדברים שלו. הייתי אומר לך שנקבל החלטה על פי המלצתו של איתן כבל. בכלל לא מעניינות החלופות. אם הם רוצים את ה-100 מיליון, שיורידו אחת משלוש משלחות שיש להם וכל מיני הטבות לעובדים שלהם ברחבי העולם, הדבר הכי מושחת שקיים במשרד הביטחון, וימצאו כסף לאלמנות, לנכים, לשכולים ולכולם. תאמין לי שיש מאיפה להוריד שם. אני מכיר את השחיתות הזאת של המשלחות האלה יותר טוב מהרבה אנשים כאן.

למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לכך שיש להם את הכסף.

אתה מתכוון לזה כאשר פרצה המלחמה בעזה שניים נסעו לטייל בקנדה? ראשי המשלחת בניו-יורק?

גם זה.

הערת ביניים. חכה ליום רביעי, לדוח מבקר המדינה על הסלון האווירי בפריז.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך שיש את הכסף ויש את המקורות בכסף, וכל מה שמספרים לנו אלה הם סיפורים ועורבה פרח. שיעשו סדר אצלם בבית ולא ילכו לנצח – כמו שאתה מגדיר את זה בכל ישיבה – את מי שלא צריך לנצח כי הם הניצחון. אם צריך להראות למישהו בעולם מהו ניצחון, זה השיקום של הבנות האלה ואיך הן שיקמו את עצמן למרות הכאב הזה.


אני אומר שיש את הכסף לכך ואני מציע שנקבל את ההחלטה כפי שהיא בלי שום פשרה. על הדם של הבחורים האלה אנחנו לא מתפשרים ולא נתפשר. תודה.

אמנם לא הייתי מתחילת הדיון, אבל אני חייבת לומר שהנושא מוכר לי. כשאני מסתכלת על החישובים, תסלחו לי, אולי אני לא מתמטיקאית גדולה, אבל מה שרלוונטי כאן הוא בעצם אחורנית כי קדימה הרי משרד הביטחון משלם איך שלא יהיה ואיך שלא נסתכל על זה. מי שלא נישאת, בסופו של דבר מקבלת את מלוא הזכויות או את מלוא התגמולים. מי שתינשא, בעצם חוסכת למשרד הביטחון את ההוצאות שגם כך הוא מוציא. אם כן, מה שרלוונטי מבחינתנו זה מה שקורה אחורנית עם אלה שכבר נישאו.


חשוב לנו לזכור שפרט לעניין של החיים שמשתבשים, יש כאן את הזיכרון וזה משהו שאיך שלא נהפוך אותו, יש לו משקל שאי אפשר להעריך אותו, ולמה אי אפשר להעריך אותו? כי החלום של מה שיכול היה להיות, של החיים לצד האהוב, לצד האבא של הילדים, זה משהו שאולי במציאות הנורמלית והשגרתית היה הולך ונשחק, אבל בחלום הכל הוא אופטימלי והכל אידיאלי. זה משהו שהנשים האלו יסחבו אתן עד סוף חייהן, זה הזיכרון הזה של החיים שנלקחו מהן, של מה שיכול היה להיות. זה משהו שאנחנו לא יכולים לתמחר אותו.


בואו נזכור שיש כאן גם ילדים. אנחנו מדברים על נשים שהולכות להינשא, הן מסתכלות גם על הקטע הכלכלי בתור צורך הישרדותי וגם על החובה שלהן כלפי הילדים. כאשר הן מוותרות על זכויות מסוימות, הן מוותרות בעצם על זכותם של הילדים. ואם אנחנו אומרים שזכויות הילדים נשמרות וכשהם ירצו להיכנס למעגל לימודים, יהיו להם זכויות כאלה ואחרות, אבל הכסף או ההכנסה הזאת היא חלק מההכנסה הביתית וחלק מההכנסה של האימהות שמסתכלות על הילדים אותם הן צריכות לפרנס ולאינטרסים שלהם הן צריכות לדאוג. כאשר הן מוותרות על זה, הן מוותרות על משהו שהוא זכותם של הילדים יותר מאשר זכותה של האישה.


מתוך השיקולים האלו ומתוך השיקול הכלכלי, אני לא מבינה את משרד הביטחון שמסתכל אחורנית ואומר שנגרע משם, כי כלפי קדימה זה בכלל לא רלוונטי, השאלה של מה שקורה מכאן ואילך.


אני חושבת שצריך לשים את הנושא הזה של מה שהיה רטרואקטיבית ושל אלו שנישאו ולתקן את העוולה הזאת. זה מצחיק כאשר אומרים שנות ה-50, אבל יש מין משפט כזה, רטוריקה שחוזרת כל הזמן כאשר אומרים שזה מקובל משנת 1949. אז מי אמר שאז זה היה בסדר? הגיע הזמן לשנות וכל יום שאנחנו נקדים, אנחנו בעצם נתקן עוולות מתמשכות.


אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב בהגיון ולתקן את העוול הנוראי הזה.

אדוני היושב-ראש, כל פשרה תביא אותנו לישיבה נוספת בעוד כמה שנים.

אני רוצה לומר שאני מעריך את העובדה שאחז בן-ארי הכין נייר.

חסרים לו 50 מיליון שקלים, אבל מתחילים.

כן. זאת גם נקודת התחלה.

כן. יש כבר רצפה ועכשיו צריך לעלות.

נכון. אני מאוד מעריך את העובדה שהם מתמודדים עם העניין הזה, אבל צריך לומר עוד משהו. תראו, לא סתם לא השבתי למכתב למרות שהיו לנו שיחות ושוחחנו על הדבר הזה גם בטלפון. המטרה שלנו, המציעים, היא לא ליצור חוק שיקבע המשך של דבר לא טוב או של עוול שקיים. חלק מההצעות, או אפילו כולן, בסופו של דבר יוצרות את העוול הזה.


אמרנו שכאן אין אופוזיציה ואין קואליציה. זאת הצעת חוק שתעבור. היא תעבור עם משרד הביטחון או בלעדיו.

עם שר הביטחון או בלעדיו.

היא תעבור עם האיום של סגן שר הביטחון או בלי האיום שלו. היא תעבור כי אני לא מכיר חברי כנסת שיצביעו נגד ההצעה הזאת, גם איך שהיא היום ובלי התיקונים ובלי ההצעות.


אני לא רוצה להגיע לסיטואציה הזאת. הכי פשוט לי לומר – ואני מציע את זה ליושב-ראש, כי אם נעשה כאן הצבעה עכשיו על הנוסח המוצע שלנו, המציעים, היא תעבור ויכול להיות שזה הדבר הנכון לעשות – שנרד מעניין הפשרה, נלך פשוט עם העניין הזה איכשהו. אני חושב שמשרד הביטחון יכול למצוא גם בתוך תקציבו את המקורות לדבר הזה. זאת השקעה שהיא השקעה שהוא יכול לשים אותה במיוחד גם לאור מה שאנחנו יודעים על מה שקורה בתקציב הביטחון בנושאים אחרים, ואני לא רוצה להוסיף על כך.

המשלחת בניו-יורק יכולה לתת את העודפים.

גם בברלין.

אני לא רוצה לערבב. מאז אתה יושב-ראש הוועדה, אני מגלה מאגרים רבים שקיימים. לפעמים בוועדות אנחנו מתווכחים על 20 מיליון שקלים, על 30 מיליון שקלים, ואתה רואה במקומות אחרים שמאות מיליוני שקלים הולכים לדברים אחרים.

לדברים נחוצים.

כן, אבל לא משנה, בשורה התחתונה, אחז, אני רוצה לומר לך שאני אומר ליושב-ראש שאני מציע להצביע ולהתקדם קדימה כי העניין של הזמן הוא עניין קריטי, כפי שאמר חבר הכנסת דנון. אני מציע להצביע. אני מציע לך, אחז, שאנחנו פשוט נקבל את ההצעה כפי שהיא, אולי עם תיקון כזה או תיקון אחר, אבל במהות ההצעה חייבת להישאר כפי שהיא ולא להתחיל לעשות את המשחקים שמי שהייתה פעם, תקבל כך, ומישהי בעתיד, תקבל כך.

יוצרים כאן סוג א' וסוג ב'.

בוא נלך עם זה, נוריד את זה מסדר היום ונתקן עוול.

אני התאלמנתי במלחמת שלום הגליל, בקרב סולטן יעקב. אני כן רוצה לחזור בחזרה לתכל'ס כי אני חושבת שזה כן חשוב כי על זה אנחנו בעצם מדברים.


עם כל זה שאני מאוד מעריכה את מה שכולם אמרו, ברמה הרגשית-נפשית, אני חושבת שגם אם מדובר ב-750 אלמנות, למרות שאלה לא המספרים שאנחנו הבנו אלא הבנו שמדובר ב-5 אחוזים מהאלמנות, ואם יש 4,000 אלמנות, הרי שמדובר ב-200 נשים, חלק מהנשים אולי נפטרו וחלק אולי התגרשו. אני יודעת שיש כמה וכמה – אני לא יודעת את המספרים – נשים שהתגרשו והתחתנו שוב עם הבעלים שלהן בצורה לא רשמית כדי לחזור ולהיות מוכרות כאלמנות צה"ל. אני לא יודעת את המספרים, אבל זה קיים ועוד איך קיים. יש לי כמה חברות להן יש כמה חברות שעשו את זה. הן מתגרשות כדי להיחשב שוב כאלמנות.


אם לא יעבירו את החוק על כל המכלול הקיים, בעלי כבר אומר לי שנלך מחר לרבנות, תגרש ואחר כך נתחתן שוב באופן סודי ואז נוכל לקבל את הכל. למה שאנחנו נהיה הפריירים של המדינה? אני חושבת שגם אם לא יעבירו את החוק או גם אם יעשו את זה בפשרה, הנשים עצמן יצביעו ברגליים ומי שנשואה, תתגרש באופן רשמי ותתחתן באופן לא רשמי.

את לא יכולה להתחייב בשמן.

נכון, אני לא יכולה להתחייב בשמן.

בטח גם לא בשמה של זאת שיושבת לידך.

לא. אני יכולה להתחייב בשמי ובשם קבוצת נשים.

הנה, היא אומרת לך שהיא לא תעשה את זה בשביל שום הון שבעולם.

אתמול היא אמרה לי באוזן משהו אחר.

גם אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אני אומרת שזה דבר שיכול לקרות.

אני היועץ המשפטי של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.


אני חושב שלא כל יום יש נושא שיש הזדמנות לוועדה לתקן עוול.

כל יום יש לוועדה הזדמנות.

לא עד כדי כך.

כל יום. שמע מה אני אומר. כל יום.

גם שלוש פעמים ביום בוועדה הזו.

לא מתווכח. אני חושב שאסור לנו להגיע למצב בו אנחנו נתקן עוול היסטורי כל כך בוטה על ידי יצירת עיוות חדש. זה יהפוך לעניין של מחיר. זאת אומרת, במקום לומר שהעיקרון הוא שאלמנה היא אלמנה, בין אם היא נישאה ובין אם לא, והעיקרון הוא שהיא צריכה לקבל את מה שמגיע לה מהמדינה, וללא קשר למסגרת אם היא החליטה להיות ידועה בציבור או להתחתן או להיות בכל מסגרת אחרת. לכן אסור לנו ליצור עיוות חדש באמצעות התיקון החשוב הזה שאנחנו עושים.


אני גם חושב שזה לא עניין של משא ומתן על סכום כזה או אחר ושאלמנה מסוימת תהיה אלמנה סוג ב' שתקבל רק את התגמולים ולא את ההטבות. אסור ליצור את העיוות הזה ולכן אני לא חושב שכאן יש מקום למשא ומתן נוסף, אלא צריך להצביע.

תודה רבה.

כמובן שאנחנו תומכות בהצעת החוק בצורתו המקורית. ההערה היחידה שיש לי היא שצר לי שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון נתן שלוש אפשרויות, מתוכן אחת היא לא רלוונטית בלבד, לגבי התקופה קדימה, והוא לא טרח, אפילו בשביל מראית עיניים, לכתוב שניתן גם אחורה לכולן. מה שקורה הוא שמשרד הביטחון בכלל לא חושב שמגיעה לאלמנות הרטרואקטיביות מושלמת.

הוא חושב. אין לו כסף, אבל הוא חושב.

אנחנו יודעים שאין לו כסף, אבל אני רוצה להמריץ את הוועדה לסיים את העניין היום-מחר ולהעלות את הנושא למליאה.

אנחנו מאוד שמחים שאת ממריצה את הוועדה, כי אחרת אני לא יודע מה היינו עושים. טוב שהגעת מנעמ"ת להמריץ את הוועדה.


אני חושב לדברי נציגי האוצר. עלי לא איימו. פנו אלי ממערכת הביטחון והם רוצים לגמור את הפרשה הזאת. אני נותן זמן קצר. אני לא רוצה לכפות עליכם, גם על האוצר וגם על מערכת הביטחון. אני לא חושב שיש כאן מקום למשא ומתן. כל הפער, גם כאשר אתם אומרים מאה מיליון שקלים, אתם בטח יודעים שזה 70 מיליון, ואם 50 מיליון אתם כבר רוצים לשלם או 80 מיליון שקלים, זאת התחלה. העלו כאן את נושא המשלחות וכיוצא בזה. מערכת הביטחון יודעת למצוא את ה-30 מיליון שקלים. תאמין לי שהיא יודעת למצוא את הפער ואני מקווה שזה יבוא בטוב מהמערכת ולא בכיפוף ידיים של הוועדה.


במהלך חודש נובמבר אנחנו נקיים כאן דיון ובדיון יהיו הצבעות למרות שאני לא רוצה בזה כי אני רוצה שזה יבוא מכם. תשבו עם ארגון האלמנות ואני מאוד רוצה לקוות שתבואו לכאן ותאמרו לנו שסיכמתם, אז נקריא את הצעת החוק ונעביר אותה פה אחד לשביעות רצון כולם.

ולשם שמירת כבודה של המערכת.

אם אפשר לבקש שלמשא ומתן יצרפו גם אותנו, כנציגות האלמנות.

אין משא ומתן.

לדיונים.

לא יהיה דיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30