ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/10/2009

הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009, חוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 09:30
סדר היום
1.
הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009

הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

2.
הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, זאב בילסקי, דוד אזולאי, אילן גילאון, דניאל בן-סימון, יואל חסון, טלב אלסאנע, דוד רותם, אופיר אקוניס
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

זבולון אורלב

רחל אדטו

אריה ביבי

זאב בילסקי

משה (מוץ) מטלון

עמיר פרץ
מוזמנים
ד"ר בעז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הרצל בהרב, אגף התקציבים, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן מאיר-שלום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדווה טייכנר, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר ברכה זיסר, מנהלת מאגר לתורמי מוח עצמות, עזר מציון

פרופ' אילת שנער, מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום

נירה תמוז, מנהלת מרכז המידע, האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר צבי אלון, אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

פרופ' עופר שפילברג, מנהל המערך ההמטולוגי, בית החולים בילינסון, ראש האיגוד הישראלי להמטולוגיה

פרופ' דינה מיטס, יועצת על להמטולוגיה, שירותי בריאות מכבי וכללית
ייעוץ משפטי
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק המרשם הישראלי לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009
הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

2.
הצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009
הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, זאב בילסקי, דוד אזולאי, אילן גילאון, דניאל בן-סימון, יואל חסון, טלב אלסאנע, דוד רותם, אופיר אקוניס
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נדון בהצעת חוק מאגר מידע לתורמי מח עצם, התשס"ט-2009, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, זאב בילסקי, דוד אזולאי, אילן גילאון, דניאל בן-סימון, יואל חסון, טלב אלסאנע, דוד רותם, אופיר אקוניס ועמיר פרץ.


הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש שהואלת כבר בראשית כנס החורף, בשבוע הראשון שלו, להניח את החוק על סדר היום כדי להכינו לקריאה ראשונה. כזכור, ועדת הכנסת פטרה את החוק הזה מחובת הנחה והחוק עבר תוך שבוע ימים גם את ועדת השרים לחקיקה וגם את מליאת הכנסת. זאת מפני שכאן מדובר בחוק שהוא מציל חיים ככתבו וכלשונו, וזה לא בסיסמאות, לא באופן וירטואלי אלא באופן מעשי.


על פי הנתונים של עזר מציון, שתכף אומר עליהם כמה מלים, החוק הזה מציל חיים של כ-120 איש בשנה.


איך העניין הזה עובד. לוקחים דגימות מאנשים שהם דגימות דם, כמו בדיקת דם וזאת לא בדיקה שכואבת, צריך לעבד אותה וכך נוצר מאגר. יש היום מאגר שהוא מאגר וולנטרי שעיקרו על ידי עמותת ארגון עזר מציון שנציגתו יושבת כאן, דוקטור ברכה זיסר, שקיבל גם את פרס ישראל בשנת תשס"ח כמדומני, וכל ההשקעות הכספיות – בדיקה עולה כ-180 שקלים – עד היום, שהן השקעות של עשרות מיליוני שקלים, הביאו לכך שקיים היום מאגר של כ-500 אלף דגימות והמאגר הוא מאגר מאוד מאוד רציני.


בנוסף למאגר של עזר מציון יש עוד מאגרים קטנים. יש מאגר בהדסה עם 60 אלף דגימות ועוד מאגר קטן בתל השומר של כמה אלפי דגימות, אבל עיקר המאגר הלאומי של מדינת ישראל הוא המאגר של עזר מציון. המאגר הזה גם מאפשר לנו, לאזרחי ישראל, להתחבר למאגרים הבינלאומיים והיום למעשה, בזכות הפעולה הוולנטרית של עזר מציון, אנחנו מחוברים לכל המאגרים הבינלאומיים ויכולים לקבל תרומה של מח עצם מכל העולם.


מסתבר שפרוצדורה רפואית שמצילת חיים באופן ישיר של 120 אנשים בשנה, לא זוכה לשום סיוע של המדינה. על כן הכנסת יוזמת כבר פעם שלישית את החוק הזה שעלותו בערך כ-12 מיליון שקלים בשנה וזאת כדי שהמדינה תיקח אחריות על בדיקת הדגימות כי זה עיקר ההוצאה.


לא רק זה, גם עזר מציון גייסה תרומה להקים בית מיוחד שעלותו מיליונים רבים, במחנה תל השומר, שם מתגייסים, על מנת שכל חייל צה"ל יוכל גם הוא לתת דגימה. המדינה לא השקיעה שם אגורה אחת, לא בבניין, לא בפרוצדורה, לא בבדיקה והכל נעשה באופן וולנטרי.


אי אפשר להפקיד את חיי אזרחי מדינת ישראל רק באופן וולנטרי. אפשר להוקיר, זה טוב לתקופה מסוימת, אבל לא לטווח ארוך.


לכן בא החוק הזה והוא בא להסדיר את העניין הזה.


כאמור, כבר בכנסת ה-16 עבר חוק של הקמת המאגר שיזם אותו מי שהיה יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת דוד טל, והוא עבר בקריאה טרומית וקריאה ראשונה. הוא עבר החלת רציפות בכנסת ה-17 אבל האוצר היה עיקש בעמדתו ומשרד הבריאות לא מצא פתרון תקציבי, ואני מבין ללבו, יודע שיש מצוקה תקציבית ואין לי טענות כלפי משרד הבריאות.

הנוסח שהגשנו חבר הכנסת בילסקי ואני הוא בעצם הנוסח עליו הגענו להסכמה עם משרד הבריאות בקדנציה הקודמת שהוא כביכול יהיה הנוסח. הנוסח של חבר הכנסת עמיר פרץ – אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ שהגיש גם הוא הצעת חוק משלו והוא ודאי ראוי להוקרה על כך – הוא הנוסח הישן.

חשוב לנו מאוד להתקדם.


עזר מציון הסתדר בלי עזרת המדינה אלא בעזרת תרומות של אנשים ובעזרה ציבורית. יש נכונות עצומה של הציבור בישראל למבצעי התרמה. כל פעם שהציבור נקרא לתת תרומות, מתייצבים עשרות אלפי אנשים כדי לתרום מח עצם אבל מה שמעכב זה היעדר כסף, אותם 180 שקלים לבדיקה של כל דגימה.


לכן במידה שהחוק הזה יעבור והמדינה תקצה את התקציב, ניתן יהיה להשלים את המאגר הזה לעוד כמה מאות אלפים כדי שנגיע למאגר שהוא מיטבי ושהוא נותן מענה ראוי.


צריך לזכור עוד דבר אחד, שהאוכלוסייה במדינת ישראל מתאפיינת בכך שהיא אוכלוסייה הטרוגנית. אנחנו התקבצנו מקרוב למאה עמים, לאומים ומדינות שונות. לכל מקום הולדת, ארץ המוצא של כל אחד מאזרחי ישראל, יש לו את האפיונים שלו. אשכנזים בדרך כלל לא ימצאו דגימה מתאימה לתימנים ותימנים לא לגרוזינים וגרוזינים לא לעולים מרוסיה וכדומה. לכן המאגר במדינת ישראל צריך להיות מאגר קצת יותר גדול.


אני אומר, בהסכמה עם חבר הכנסת בילסקי, שאנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה היום ובלבד שמדינת ישראל מקצה את הסכום הזה בין בחוק, בין בהסכם עם משרד הבריאות, כאשר תבוא תוספת תקציבית. לנו אין עניין לקדם שום חוק רק כדי להוסיף כבלים על עזר מציון ושהמדינה מנהלת את הכספים של עזר מציון. לשם כך לא צריך חוק. צריך חוק כדי שהמדינה תיקח אחריות ואם המדינה לא תיקח אחריות, אנחנו מבקשים לעכב את ההצבעה בקריאה הראשונה עד אשר יימצא הסדר כספי להעביר את החוק הזה.


תודה אדוני.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
זאב בילסקי
אני רוצה להצטרף לברכות לך אדוני היושב-ראש. הבטחת וקיימת. אמרת שמיד עם פתיחת המושב אנחנו נדון בנושא ואכן אתמול פתחנו את המושב ואנחנו מקיימים היום את הדיון בהצעת החוק הזאת.


לפני שאני נכנס לעניינים עצמם, אני רוצה להיכנס לעניינים שביני לבין בורא עולם. מהניסיון הציבורי שלי התחלתי להאמין שכנראה בורא עולם שברא את העולם באיזשהו מקום הכיר בעובדה שעולמנו לא מושלם, ואז מדי פעם הוא מוריד לכאן אנשים כדי לנסות ולעשות טוב בעולם הזה.


אני נחשפתי לא מזמן לנושא הזה. נחשפתי דרך הילדה עמית קדוש מכפר סבא שחלתה וכל מדינת ישראל עמדה בתור כדי לנסות להציל אותה. אז הייתי בתפקידי הקודם כיושב-ראש הסוכנות היהודית. הלכתי למשפחה, נפגשתי עם ראש עיריית כפר סבא ושאלתי מה קורה כאן. והסבירו לי מה קורה כאן. היה לי ויכוח עם ידידי בעז לב לפני כמה דקות האם אי פעם עסקתי בדברים שהם יותר פיקוח נפש מאשר זה. הוא אומר לי כן אבל אני חושב לא. לא סיימנו את הוויכוח.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה שנעשה ה0סקה?
זאב בילסקי
אין צורך. אחר כך נמשיך את הוויכוח.


אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאני קצת מתבייש ואני אומר לך למה. הסביר ידידי הטוב זבולון אורלב באריכות רבה את כל ההיסטוריה של החוק הזה ואני יושב ואני בוש ונכלם. איך יכול להיות שמגיעים לכאן שלושה אנשים עכשיו שמבקשים, שכותבים, שנלחמים. בשבילי זה חדש. ועדת שרים, קריאה כזאת, קריאה אחרת. יש כאן ילדים. אני מדבר עם האבא של עמית קדוש כל שבוע בטלפון ושואל מה נשמע, מה שלום עמית. למדתי עכשיו מה זה דם טבורי, דבר שלא ידעתי קודם מהו, אבל אני יודע שאנחנו נלחמים על חיים של ילדים כאן.


תגיד לי בעז לב, איפה יש עוד פיקוח נפש כמו אותם ילדים שנפטרים כל שנה כי אין להם תורם?


אני ישבתי וחשבתי שאולי זה שאין תורם, זאת גזרה משמים. אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע, זאת בכלל לא גזרה משמים אלא זאת גזרה סטטיסטית, זאת גזרה כספית. איך יכול להיות שעד היום שום שר בריאות, שום ראש ממשלה, שום שר אוצר לא עשה מה שאנחנו עושים היום? מה קרה כאן? איפה אתם כולכם? אתם לא מבינים מה שאני הבנתי עכשיו בכמה חודשים?


הלכתי לדוקטור ברכה זיסר. צדיקה. ביקרתי באורנית. הסתכלתי בעיניים של הילדים שנמצאים שם ובעיני ההורים שלהם שמלווים אותם כאשר עבור חלקם זאת דרכם האחרונה. התחלתי לבדוק סטטיסטיקה. 25 אחוזים הם מהמשפחה הקרובה. אם יש לך 25 אחוזים, הרווחת, אבל 75 אחוזים לא מרוויחים ואז הם זקוקים לברכה זיסר, לעזר מציון.


עוד צדיק. אלעזר שטרן. הלכתי אליו וביקשתי ממנו שיספר לי את הסיפור של הצבא. סיפר לי שחצי מהשיער הלבן שלו, בתור אלוף בצה"ל, ראש אכ"א, היה בגלל שהוא רצה להכניס את הנושא לצבא. רחמנא ליצלן. מה יקרה? רוצים, לא רוצים. גם היום רק 70 אחוזים מהחיילים שהולכים לצבא מוכנים לתת בדיקה ובדרך כלל אלה החיילים הקרביים. מי מממן את הכל?
קריאה
תורמים.
זאב בילסקי
כל פעם אני שואל את ברכה זיסר מאיפה. עמדו 62 אלף אנשים, 70 אלף אנשים, עמדו בתור וכולם באו להיבדק ולא היו מבחנות. שאלתי את דוקטור זיסר מאיפה. עשיתי חשבון, למדתי בכיתה ג' איך מחשבים 180 שקלים כפול עשר. 70 אלף, כל אחד יעשה חשבון - 180 שקלים כפול 70 אלף אנשים. אדוני היושב-ראש, עשיתי חשבון. שאלתי אותה: ברכה יקירתי, מאיפה? אבל לברכה יש תשובה תמיד, היא מפשילה את השרוולים והולכת הלאה לעבודה. אלה אנשי עזר מציון.


אני אומר לך איפה אני טוב ואיפה אני פחות טוב. בחיי שעדיין לא הבנתי את כל הפרוצדורה כאן בכנסת. כולם מחבקים אותי על זה שאני נמצא כאן כמה חודשים וכבר הצעת חוק שהשם שלי רשום עליה ליד זבולון אורלב ביחד עם עמיר פרץ עברה כל כך מהר. לכאורה מכל הטפיחות, אני קצת כפוף כי איך זה יכול להיות שזה קרה. תאר לך שעוד כמה חודשים בכלל נצליח להעביר את זה ואני אולי אכנס לספר השיאים של גינס. אולי זה הצד הטוב שבעניין אבל זה בכלל לא מנחם אותי, אדוני היושב-ראש.


אתמול בלילה התחילו להגיע שינויים, רצו להוכיח יכולת כספית וכולי. אני רוצה לבקש מכם, מכל אותם אנשים שכל כך מומחים בנושא הזה, שכל כך יודעים בדיוק איך לעשות את זה, ואני מוכן ללמוד מכם. הלכתי כבר לראות מה זה דם טבורי, הלכתי כבר לראות את הסיכויים של זה. אני מוכן ללמוד את כל הנושא הזה אבל אני מבקש שמכם דבר אחד. אני ישבתי בבניין הזה כאשר נחתמו ההסכמים הקואליציוניים. אני ראיתי כמה כסף נכנס כאן ומדובר במאות מיליוני שקלים בתוך דקות ובלי שום בעיה. אני רוצה לראות את הכנסת הזאת – ולו זה יהיה גם הדבר היחידי שאני אעשה בחיים הציבוריים שלי בקדנציה הזאת בכנסת הזאת – אני רוצה לראות את אותו שר שלא ימצא את הכסף הקטן הזה שיכול לאפשר לצדיקים האלה תוך שלוש-ארבע שנים להגיע למאגר שיפתור את בעיותיהם של 90 אחוזים ולא כמו שקורה היום כאשר מדובר בפחות מ-50 אחוזים. אני רוצה לראות את זה שלא יוכל כי אני עכשיו שמרתי את כל ההסכמים הקואליציוניים אדוני היושב-ראש ואני גם יודע בדיוק למה הם נחתמו ואז אני אבוא לציבור עם שניהם.


אני מודה לך אדוני היושב-ראש.
היו"ר חיים כץ
באווירה אופטימית זאת אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, מגשי הצעת חוק זהה או דומה באותו נושא.
עמיר פרץ
בוקר טוב לכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אין ספק שאני שמח שאני יושב ליד חברי הוותיק זבולון אורלב אבל בוודאי לחברנו החדש אומר שזכות הפאתוס נשמרת לך לקדנציה הראשונה ואחר כך תצטרך להוכיח מה יצא בתכל'ס. אני חושב שאתה צודק בכל מילה שאמרת. אין ספק שהעיסוק בנושא הזה הוא עיסוק רב שנים. אני הייתי הראשון שיזמתי הצעת חוק כזאת בכנסת כבר לפני שתי קדנציות ואחר כך העברתי את השרביט לידידי דוד טל, לאחר שנבחרתי לממשלה ולא יכולתי לעסוק בכך, וראיתי בנושא נושא מאוד חשוב.


גם אני לא אסיים את דבריי מבלי לומר מלים טובות, כפי שנאמר קודם, על עזר מציון, על המאגר בהדסה ועל אחרים שעוסקים בזה. אני בהחלט מצטרף לברכות. אני לא חושב שמדובר ב-12 מיליון שקלים בשנה. מי שרוצה לפתור את הבעיה של מדינת ישראל, צריך קודם כל להשלים את הבדיקה של כל אזרחי ישראל בגילאי 6, 8, 10, 17 עד גיל 60. נצטרך כמה מאות מיליוני שקלים כדי להשלים את החסר ולאחר מכן כדי לשמור על מאגר קבוע נצטרך סכום קבוע לכל מי שמגיע לגיל הנדרש.


אני בהחלט מסכים עם זבולון אורלב. יכול להיות שאם נתחיל בתפסת מרובה, לא נתפוס שום דבר בכלל. יחד עם זאת, אני בהחלט מציע שנתחיל עם תביעה קצת יותר גבוהה כדי שאולי נגיע למספרים עליהם מדברים. מה שחשוב אדוני היושב-ראש זה באמת לשמוע ניתוח כולל ולרדת לפרטים כדי שלא נעשה חקיקה שתהיה בסופו של דבר חקיקה חסרה. שנקרא מאגר מח עצם, קראנו לו בהצעות החוק הראשונות בנק מח העצם, כי בזמנו חשבנו שמי שצריך לקחת את זה תחת אחריותו זה מגן דוד אדום, אבל מאז עזר מציון כבר תפסו נפח ובהחלט הם ראויים להיות אלה שמרכזים את זה. לפני מספר שנים התייחסנו לניסיון של מגן דוד אדום, האפשרות להגיע עם הניידות שלו, להצליח לפרוס פריסה ארצית כדי להקל על כל המערך של לקיחת הדם לבדיקה ולאחר מכן תשלום הבדיקה הוא הדבר המרכזי. להגיע למצב של המבחנה הוא החלק הקל, אבל החלק היקר יותר הוא בהחלט החלק שהופך את המבחנה גם לאיזשהו מדגם שרשום במחשב ושאפשר לעלות עליו בלחיצת כפתור ולהתאים אותו לכל חולה.


חבר הכנסת אורלב, בכל מקרה, אם אנחנו רוצים להתקדם, הייתי מסכים שנעביר היום הצעת חוק בקריאה ראשונה. את הוויכוח על התשלומים נעשה בין הקריאה השנייה והשלישית. אין לי שום בעיה ללכת לשיטתך. אתה בקואליציה ואני באופוזיציה וחבר הכנסת בילסקי גם הוא באופוזיציה. אנחנו מייצגים כאן את כל מגוון האפשרויות. אין לי בעיה ללכת בכל דרך. הדרך פחות מדאיגה אותי אבל מה שמדאיג אותי הוא שנגיע לתוצאה ושלא נמשוך את זה זמן רב מדיי. נפלה בחלקך אדוני היושב-ראש ההזדמנות לקדם הצעה.
היו"ר חיים כץ
אתה מתכוון לקדם ולסיים.
עמיר פרץ
כן.
רחל אדטו
אין דרך לקדם אותה בלי לפתור את הבעיה הכספית. כלומר, עקרונית כולם מסכימים לה.
עמיר פרץ
אפשר לפתור. אפשר לפתור במיליון שקלים, אפשר לפתור בעשרים מיליוני שקלים ואפשר לפתור בחמישים מיליוני שקלים. תלוי כמה רוצים.
זבולון אורלב
חבר הכנסת פרץ ידידי, רק לידיעתך, יש כרגע 10,000 דגימות שנלקחו ולא נבדקו.
עמיר פרץ
זה מה שאני אומר.
זבולון אורלב
כ-10,000 ממתינים בגלל מחסור כספי.
עמיר פרץ
דיברת על 12 מיליון שקלים בשנה. לכמה דגימות הסכום הזה יספיק?
זבולון אורלב
תעשה חשבון. תחלק את זה ל-180 שקלים. בין 50 ל-60 אלף בשנה.
עמיר פרץ
כמה אזרחים נוספים לנו בשנה?
זבולון אורלב
לא צריכים כל האזרחים להיבדק. אתה צריך לעשות מדגם מייצג.
עמיר פרץ
אבל אתה נשאר בפער מאוד גדול.
היו"ר חיים כץ
אין מדגם מייצג. אין מאה אחוזים, אבל גם אין מדגם מייצג.
זבולון אורלב
לפי שיעורי הבית שהכנו גם עם משרד הבריאות וגם עם עזר מציון, תקציב קבוע של 12 מיליון שקלים מכסה במיטבו את מדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אורלב, הייתי שמח לשמוע את עזר מציון ואת משרד הבריאות. נתחיל במשרד הבריאות.
בעז לב
קודם כל, אני מסכים עם חבר הכנסת בילסקי שזה מציל חיים. טענתי שאנחנו עוסקים בהרבה מאוד טכנולוגיות שמצילות חיים וכמו שעוסקים בהרבה טכנולוגיות, לכל אחת יש מקום ויש לעתים את המטלה המאוד מאוד לא נוחה לתעדף את סדר העדיפויות וכל עדיפות כזאת עולה כסף.


בסוף שנת 2006 הונח על שולחני דוח. בהיותי מנכ"ל מיניתי ועדה שתפקידה היה לקבוע את גודלו והרכבו של מאגר המידע הלאומי לתרומות תאי אב מתורם זר בישראל. בוועדה הזו היו חברים נכבדים ביותר. יושב-ראש הוועדה באופן כמעט מקרי נמצא מסביב לשולחן הזה, פרופסור עופר שפילברג, ואני חושב שהוא ייטיב ממני לומר את סיכום הוועדה וברשותך, אתה תיתן לו את רשות הדיבור כי אני חושב שיהיה שווה לשמוע מה הוא אומר על גודלו והרכבו של המאגר.
היו"ר חיים כץ
אם הוא יבקש. אם הוא רוצה לדבר.
בעז לב
אני חושב שיש אוכלוסיית מסוימות שאינן מיוצגות היטב במאגרי המידע של מח עצם הקיימים היום בעולם. כמו שאמרת, אנחנו ערב רב, ערב טוב, של אנשים ולגבי אוכלוסיות מסוימות ראוי מאוד וצריך להעמיק ולהגדיל את המאגר. גם אני חושב שטוב היה אם המדינה הייתה נותנת כתף לעניין הזה.


צריך לומר שבהרבה מאוד מדינות ההסדר קיים והוא הסדר כפי שקיים במדינת ישראל. כלומר, למאגר מח העצם יש קיום עצמאי ברגע שהוא מגיע לגודל מסוים מכוח זה שהשירותים שהוא מספק מכניסים איזשהו כסף ויש איזשהו בלנס של מאגרים כאלה שבמסגרתם מגיעים לאיזושהי יכולת קיום ויכול להיות שצריך לסייע וכולי. אני לא רוצה להפחית כהוא זה לא להוסיף, להאדיר ולשבח כמובן את פעילותה של דוקטור ברכה זיסר ועזר מציון בנושא הזה, והם באמת עושים מלאכת קודש והיא הוכרה על ידי מדינת ישראל ככזאת. אין ספק בכך.


יחד עם זאת, קיימים ויכוחים לגבי צורת המימון של העניין הזה, מי מממן ומה גודל המאגר שצריך להיות.


בזמנו כדי ליישב את הוויכוח הזה הקמתי את הוועדה בה היו חברים אנשים טובים, כולל דוקטור ברכה זיסר.
היו"ר חיים כץ
מה לדעתך גודל המאגר שצריך להיות?
בעז לב
לי אין דעה. אני מקבל את דעתי מאנשים מקצועיים. סדר גודל של 500-600 אלף אנשים. זה סדר הגודל שצריך להיות. אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של כ-500 אלף כאשר מתפתחות טכנולוגיות נוספות שיסייעו לאותם אלה שאינם יכולים ליהנות. גם אם יהיה מאגר של מיליון או שני מיליון, התוספת לאדם הבודד תהיה מאוד מאוד שולית. אולי בדברים האלה ידברו אנשים. פרופסור שפילברג הוא המטולוג ואפידמיולוג בתחום הזה ולכן הוא נקבע כראש הוועדה, ואם הוא יסכים ואתה תסכים, הוא יוכל להתייחס.
היו"ר חיים כץ
בסדר. פרופסור שפילברג, בהמשך לדבריו של בעז לב.
עופר שפילברג
בהמשך לדבריו של דוקטור בעז לב.
היו"ר חיים כץ
שמך ותפקידך לפרוטוקול.
עופר שפילברג
פרופסור עופר שפילברג, אני מנהל המערך ההמטולוגי בבית החולים בילינסון וראש האיגוד הישראלי להמטולוגיה.


הוועדה שעמדתי בראשה ומונתה על ידי דוקטור בעז לב כללה באמת בכירים מתחום השתלות מח עצם, מתחום בנקאות דם, מתחום מעבדות לסיווג רקמות, והיו גם נציגי המאגרים. בוודאי שאת דוקטור ברכה זיסר, נציגים מבית החולים הדסה וכן פרופסור אילת שנער, מנהלת שירותי הדם של מגן דוד אדום.


אנחנו הגשנו דוח מאוד מקיף בסוף שנת 2006, בו סוכמו ההמלצות שלנו ואני חושב שבחוק המוגש חלק גדול מההמלצות שלנו הוטמעו ובסך הכל אנחנו מברכים על החוק ותומכים בו כמסגרת שתקדם את הנושא.


הוועדה הגדירה את שני המאגרים הגדולים הקיימים - עזר מציון ולאחר דיון והתלבטויות גם החלטנו להוסיף את הדסה למרות שהתרומה שלהם היא רק 60 אלף אנשים ובמאגר של עזר מציון יש כחצי מיליון. החלטנו להגדיר את שני המאגרים האלה והם יוגדרו כמאגר המידע הלאומי של מדינת ישראל לבדיקת תורמים.


צריך לזכור שאנחנו מדברים על מאגר שנעשה בו שימוש כאשר לא מוצאים תורם במשפחה. בשלב ראשון, כאשר מחפשים תרומת מח עצם, אנחנו מחפשים בקרב אחים ואחיות של החולה ובדרך כלל מוצאים ב-20 עד 25 אחוזים מהמקרים תורם מתאים, ואז הבעיה נגמרת.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על ה-75 אחוזים האחרים, על אלה שלא מוצאים להם.
עופר שפילברג
כדי ליישר את המידע, אנחנו מדברים על אותם 75 אחוזים שלא מוצאים להם תורם במשפחה.


אנחנו בנינו מודל מתמטי ובאמת הגענו להסכמה, על סמך המודלים שבנינו, שבקרב האוכלוסייה האשכנזית – כי יש בכל הנושא הזה עניין של עדתיות - הדוח הזה נבנה כאשר היו לנו נתונים של 2003 ו-2004, ואז המאגר של עזר מציון הצליח למצוא ל-50 אחוזים מהאנשים שנזקקו לתורם, תורם שהוא מהארץ, מבסיס המאגר. אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים להגיע לשיעור של התאמה של 90 אחוזים והחישוב היה על בסיס הנתונים שהיו אז, שאנחנו צריכים לעדה האשכנזית, כי רוב התורמים למאגר המידע היו אנשים שהם אשכנזים. למשל, אין ייצוג במאגרים האלה לאתיופים, לבדואים, לערבים, לבני עדות המזרח, בוכרים. אין בכלל ייצוג. אין סיכוי למצוא תורם בוכרי אם יש חולה בוכרי. זה היה עד לפני מספר שנים ולזה אני אגיע עוד מעט. בגוף העיקרי של החולים, הייתי אומר האשכנזים, אפשר היה למצוא באותה עת 50 אחוזים והיום זה הרבה יותר גבוה כי המאגר של ברכה זיסר גדל ויש בו כחצי מיליון. אני מטפל בחולים האלה ואנחנו מוצאים היום לחלק גדול מהחולים תורם מהמאגר של ברכה זיסר.


הגענו להחלטה שאנחנו צריכים 500 עד 600 אלף תורמים כדי למצוא התאמה ל-90 אחוזים.


יש לעשות מאמץ הסברתי גדול כדי להעלות את שיעור התרומות מבני אותן עדות ומיעוטים כדי שבאמת נוכל להגיע לאותם שיעורי התאמה.
קריאה
מי יעשה את המאמץ ההסברתי?
זבולון אורלב
זה חלק מהתקציב הדרוש.
עופר שפילברג
בוודאי. בוודאי זה חלק מהתקציב הדרוש.
היו"ר חיים כץ
על כמה דגימות אתה מדבר?
עופר שפילברג
זה תלוי.
עמיר פרץ
הוא מדבר על כך שצריך שיהיה מאגר לעדות אחרות.
היו"ר חיים כץ
אבל לא 500 אלף.
עופר שפילברג
לא.
עמיר פרץ
אם אתה רוצה לבנות משקל נגד, אתה צריך 500 אלף.
היו"ר חיים כץ
אם בארץ יש 50 אלף בוכרים, קשה להגיע ל-500 אלף במאגר המידע. הוא צריך מדגמית.
עמיר פרץ
הוא אומר שבעצם התורמים הם יותר בעלי אמצעים והם ממרכז הארץ ולא מהפריפריה וכולי. כמו שתמיד בסוף הסטטיסטיקה מפילה ובכל נושא בסוף מגיעים לאותו מצב, הם רובם אשכנזים. הוא אומר לך את זה במפורש. הוא אומר שאם אתה רוצה לבנות מאגר שתהיה לו משמעות לעדות אחרות, אתה צריך עוד 500 אלף.
היו"ר חיים כץ
זה מה שאמרת
עופר שפילברג
לא חישבנו את המספר.
היו"ר חיים כץ
זה יכול להיות גם מאה אלף?
עופר שפילברג
זה לא יהיה מאה אלף.
עמיר פרץ
הוא עדין והוא נחמד, ואני פחות. אני שם את הדברים כמו שהם.
עופר שפילברג
עוד נקודה מאוד חשובה זה הנושא של הבקרה והפיקוח על אותם מאגרים. הוועדה המליצה בצורה גורפת שיהיה תחת משרד הבריאות גוף – קראנו לו מרכז בקרה לעיבוד נתונים, מעקב ומידע – שגם יעסוק בהסברה וגם שיקבל לידיו את כל הנתונים כדי שהוא יתכנן והוא יחליט איזה מבצעי איסוף ותרומות עושים. לא יכול להיות שכל מרכז יחליט לעצמו אלא צריך לקבל את כל הנתונים ואז להחליט שאנחנו רוצים עכשיו לעשות זאת.
היו"ר חיים כץ
זאת הייתה השאלה. אם אנחנו מרחיבים את מאגר המידע, אנחנו הולכים לאנשים ספציפיים ולא בודקים אנשים אחרים.
עמיר פרץ
אתה לא עושה התרמה בעזריאלי אלא אתה עושה בסורוקה, ואז יגיעו אליך אחרים.
היו"ר חיים כץ
אני יכול לעשות התרמה בעזריאלי רק לאנשים ממוצא מסוים.
עמיר פרץ
אין דבר כזה. די בכך שתחליט שאתה עושה מבצעים שיהיו בסורוקה ובנהריה, אז תקבל איזון.
קריאה
כרגע כל המבצעים היו במרכז.
עופר שפילברג
חשוב מאוד ללכת יותר ממוקד לאותן אוכלוסיות שלא מיוצגות היום במאגרים ואי אפשר למצוא להן ב-80 אחוזים או ב-90 אחוזים תורם כמו שאנחנו מוצאים לחלק מהאוכלוסייה. לכן מאוד צריך להשקיע גם בהסברה וגם בחינוך של אותן אוכלוסיות וגם להגיע אליהן ולהתרים אותן.
היו"ר חיים כץ
כמה אחוזים מהמאגר הקיים הם אלה שאתה מגדיר שאין לנו? כמה מה-500 אלף הם בני עדות המזרח, אתיופים, בוכרים, תימנים?
ברכה זיסר
לי יש תשובה לזה.


שמי דוקטור ברכה זיסר ואני מנהלת את המאגר של תורמי מח עצם של עזר מציון.


המאגר קיים כבר עשר שנים והיום הוא מונה קרוב לחצי מיליון אנשים. אין ספק שאיסוף התורמים הקיימים במאגר היה ספורדי. כלומר, יצאנו בכל מיני מבצעי ייאוש ואחד מהם היה באמת של עמית קדוש לאחרונה, וכל מי שהגיע וכל מי שרצה לתת דם, כמובן שלקחנו.


גם אני השתתפתי בוועדה החשובה בראשה עמד פרופסור שפילברג. הנתונים שהיו אז היו נתונים של 2003. זאת אומרת, אנחנו הבאנו לוועדה נתונים של 2003 כאשר אנחנו היינו הנתונים העיקריים לעבודה ולא המאגר השני.
עופר שפילברג
80 אחוזים.
ברכה זיסר
אני מוכרחה לומר שהנתונים של היום הם ממש לא אותם נתונים של 2003. היום אני יכולה לומר בוודאות שכאשר יש חולה ממוצא אשכנזי, הסיכוי שנמצא לו תורם עומד על 70 אחוזים או על 75 אחוזים ואני חושבת שזה יפה. הבעיה מתחילה כאשר מדובר בתורמים ממוצא אחר. כאשר יש תורם ממוצא של עדות המזרח, האחוזים יורדים פלאים ואנחנו עומדים על משהו כמו 30 או 35 אחוזים.


כאשר יש ילדים או מבוגרים שהם כתוצאה מנישואים מעורבים, אשכנזים ועדות המזרח, כאן אנחנו בבעיה ממש גדולה. הדוגמה לזה, הילדה עמית קדוש. אימא שלה אשכנזיה והאבא מרוקאי. הסיפור הזה הוא בלתי אפשרי. האחוזים צונחים ונופלים ל-6 אחוזים, ל-8 אחוזים ול-10 אחוזים, שלא לדבר כמובן על מגזרים אחרים כפי שהזכירו כאן כמו בוכרים, גרוזינים וכמובן המגזר הערבי, שם האחוזים הם פשוט שואפים לאפס.


אני יושבת במקום שנקרא אורנית, שם יושב המאגר, ושלוש פעמים בשבוע אני נפגשת עם משפחות שמתחננות שנעשה מבצע. גם בשבוע שעבר ישבתי עם משפחות של ילדים ושל מבוגרים וכשאני אומרת להם שאין לי כסף, הם אומרים לי שאני גוזרת את גזר דינו של הילד שלהם למוות. אני אומרת שאני לא גוזרת, אבל פשוט אין לי את המשאבים.


יש עשרות רבות של חולים היום – ואני יכולה לתת רשימה של עשרות רבות של חולים – ילדים ומבוגרים, שאם לא יימצא להם תורם בזמן הקרוב, וזה שעון חול, הילדים האלה או המבוגרים האלה פשוט ימותו. זה לא דבר שאפשר למשוך.


אני מוכרחה לומר לכם משהו מאוד מאוד חשוב. אני יושבת גם בוועדת הסל ואני רואה שם את הכספים שמוצאים ובאמת יש שם הכרעות מאוד חשובות ומצילות חיים, אבל לפעמים מאשרים שם תרופה שחס וחלילה, אני לא יכולה לומר שהיא לא חשובה, אבל היא מאריכה חיים בשלושה חודשים ובארבעה חודשים. מי אני שאומר שארבעה חודשים אלה שניתנים לחולה הם לא חשובים? הם מאוד חשובים אבל כאן אני לא מדברת על תרופות שמאריכות חיים בארבעה חודשים אלא כאן אני מדברת על פרוצדורה של לחיות או לחדול.
זבולון אורלב
לחיות, הכוונה לחיות לאורך שנים.
ברכה זיסר
כן. אנחנו עושים פעם בחודש מפגשים של תורם ונתרם, יש את זה הרבה מאוד בעיתונות. אחרי שנה התורם והנתרם, החולה והתורם יכולים להיפגש ואנחנו עושים את זה כאשר כל חודש יש כמה מפגשים כאלה.
היו"ר חיים כץ
את יכולה לתת לי נתונים על ההרכב הסטטיסטי של המאגר שלך?
ברכה זיסר
היום, כמו שאמרתי, אפשר לומר ש-60 אחוזים מהמאגר הם באמת ממוצא אשכנזי, תורמים ממוצא אשכנזי.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, 240 אלף מתוך המאגר הם אשכנזים.
ברכה זיסר
נכון.
היו"ר חיים כץ
מה אחוז האשכנזים באוכלוסיית מדינת ישראל? עשיתם מדגמית?
ברכה זיסר
לא. לא עשינו.
עמיר פרץ
היא לא יכולה לשלוט בזה.
היו"ר חיים כץ
היא לא צריכה לשלוט. אני רוצה נתונים סטטיסטיים. אני רוצה לראות איפה אני ממקסם את הנושא.
זבולון אורלב
אם אתה כולל את האוכלוסייה הערבית, האשכנזים הם לא יותר מ-40 אחוזים. עדות המזרח הם עוד 40 אחוזים ו-20 אחוזים הם כל היתר, ערבים וכדומה.
היו"ר חיים כץ
אני הולך לפי חבר הכנסת בילסקי. אם יש לי שקל, אני אנצל את השקל, או אם אני נמצא בתאונת דרכים גדולה, אני אטפל במי שצריך חוסם עורקים ולא במי ששבר את הרגל. מי ששבר את הרגל, הוא צועק וזה בסדר, אבל מי שצריך חוסם עורקים לפעמים לא צועק. אם יש לי כסף ואני רוצה להשקיע אותו, אני רוצה להשקיע אותו היכן שתהיה לי עלות תועלת הכי גדולה.
ברכה זיסר
לכן אני אומרת שאת הכסף שאנחנו מבקשים עכשיו לכמה השנים הקרובות, זה באמת להשקיע באוכלוסיות החלשות. לעשות מבצעים ממוקדים לעדה הזאת ולעדה הזאת, למגזר הזה ולמגזר הזה, ואין לי שום בעיה לעשות את זה.
היו"ר חיים כץ
זה מוגדר בחוק?
זבולון אורלב
מי שמחליט, זאת המדינה. כלומר, לא עזר מציון יחליט אלא יש ראייה לאומית ואם הראייה הלאומית, אותו מטה במשרד הבריאות מגיע למסקנה שאין מספיק לתימנים, המאגר אומר שיעשו עכשיו לתימנים ומממן, כי זה חלק מהתקציב, מבצע בקרב התימנים.
ברכה זיסר
מדברים כאן גם על מימון של מבצעים וגם על מימון של הסברה וחינוך, כפי שאמרו, שזה מאוד חשוב.


המילה האחרונה שלי היא בנושא המקום שלנו שהקמנו בצבא. אני מוכרחה לומר שזה שהקמנו את היחידה בתוך הצבא, והיא קיימת מאוגוסט 2005, תרם הרבה מאוד לצמצום הפערים כי באמת בצבא אנחנו מצליחים כביכול ללכוד את מניפת העדות ולצרף הרבה מאוד תורמים שהם מכל העדות, כולל בדואים, כולל דרוזים, אבל המספרים הם יחסית זעומים לעומת המספר הכללי.
רחל אדטו
אנחנו רגילים שבמדינה נושא המגזר השלישי הפך להיות דבר שהוא ברור מאליו. אין אוכל, אז יש עמותות שמחלקות אוכל. יש בעיה עם מח עצם, יש עמותה שפותרת את הבעיה. הרי בסופו של דבר להקים את המאגר הזה, זה תפקיד משרד הבריאות. המאגר הזה וכל המאגרים כולם ביחד, לא צריך חמישה מאגרים, בבילינסון מאגר אחד קטן ובהדסה מאגר יותר גדול ובעזר מציון מאגר נוסף. משרד הבריאות היה צריך לרכז את זה בצורה לאומית. אם זה היה מרוכז תחת משרד הבריאות, משרד הבריאות היה אחראי והרי חלק מהתקציב של משרד הבריאות היה מלכתחילה מוקצה לנושא הזה.
זבולון אורלב
על חשבון מה? איזה תקציב במשרד הבריאות לצמצם כדי שמשרד הבריאות עכשיו ישקיע במח עצם?
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אורלב, תן לה להביע את דעתה.
רחל אדטו
מה-500 מיליוני שקלים שעכשיו הולכים לתת לשפעת החזירים, ולא צריכים את כל ה-500 מיליון שקלים לשפעת החזירים, משם אפשר להעביר לכאן. הרי לא צריך את ה-500 מיליון שקלים האלה וזה ברור לכל אחד. 12 מיליון מתוך ה-500 מיליון שקלים, אפשר להעביר בלי בעיה.
היו"ר חיים כץ
אבל אם חלילה היו אומרים שהממשלה הזאת לא השקיעה ובגלל 12 מיליון שקלים נפטרו 17 נשים בהריון ותינוקות? היו אומרים שבגלל שהממשלה חסכה ונתנה 400 מיליון ולא 500 מיליון זה קרה.
רחל אדטו
השאלה הייתה מאיפה יש כסף למשרד הבריאות. אני לא נכנסת לענייני משרד הבריאות, אבל אני אומרת בעניין הזה שמעבירים את האחריות לגופים שהם עמותות עם כוונות טובות ורצון טוב. אם היה גוף אחד מרכזי שהיה מרכז את כל המאגרים הקיימים, זה תפקידו של משרד הבריאות. זה לא התפקיד של עזר מציון לדרוש עכשיו כספים אלא זאת אחריות משרד הבריאות לרכז את זה ברמה הלאומית.


לכן אני שואלת את דוקטור בעז לב למה זה יצא מידי משרד הבריאות ולמה מלכתחילה זה נמצא בידי העמותות ולא מרוכז אצלכם. אני מבינה שגם פרופסור עופר שפילברג, בסופו של דבר הדוח שהוציאה הוועדה בראשותו קורא למשרד הבריאות לקחת את זה תחת חסותו. אני חושבת שזה היה נכון להוציא את זה מהעמותות, לרכז את הכל ארצי במשרד הבריאות ולא לחלק מאגרים בבנק הדם ובכל מיני מקומות.
זאב בילסקי
בואי נסיים את זה ואחר כך נמשיך.
עמיר פרץ
אני רוצה לברר משהו גם עם עזר מציון וגם עם משרד הבריאות. בדבריך אמרת בחצי מילה משפט מפתח. אמרת שיש שלב שהמאגר מגיע לתקורה שהוא מסוגל לממן את עצמו. שמעתי את זה גם מגורמים מקצועיים אחרים.
ברכה זיסר
את השוטף אבל לא לצרף תורמים חדשים.
עמיר פרץ
הבנתי שבין היתר המאגר שנמצא בידך, שאת נותנת את התרומה לבית חולים מסוים, את מקבלת עבור זה תמורה. זה בסדר גמור ואני בעד.
זבולון אורלב
מה שאמרת לא ברור.
עמיר פרץ
על פי המידע המצומצם המצוי בידי, ולא הייתי מחדד את השאלה אילו לא שמעתי בדבריו של דוקטור בעז לב את המשפט הזה שנאמר בקמצוץ של רמז, שיש גם הכנסות מהמאגר. השאלה היא איפה הנקודה בה המאגר יכול לקיים את עצמו. האם עוד 500 אלף מביאים למצב שסך הביקושים מבתי החולים עם ההכנסות הנגרמות בגין העניין הזה יוצר מצב שהמאגר מקיים את עצמו.
ברכה זיסר
המאגר מקיים את עצמו מבחינת השוטף, המשכורות וכולי. מראש באנו ואמרנו שהכסף שמיועד הוא כסף לצירוף תורמים חדשים.
עמיר פרץ
אם יש לך מיליון תורמים או 500 אלף תורמים, מספר העובדים לא גדל.
ברכה זיסר
בוודאי העבודה תגדל.
עמיר פרץ
הטיפול במאגר, ב-100 אלף או ב-500 אלף, הוא אותו טיפול.
ברכה זיסר
אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ לבוא ולראות במה מדובר. כבר היום עובדות במאגר חמש עובדות במשרה מלאה מבוקר ועד ערב. אם המאגר יגדל למיליון, שזה ימות המשיח, אני מאמינה שהעבודה תגדל לפחות פי שתיים אם לא פי שלוש. המאגר מחזיק את עצמו. אני לא באה ומבקשת כסף בשביל המאגר. אני לא רק נציגה של עזר מציון אלא אני חוזרת שאני נציגה של העם היהודי. זאת לא בעיה אישית של עזר מציון וגם לא בעיה אישית של יובל קדוש. זאת הייתה בעיה של יובל קדוש אבל מחר זאת תהיה בעיה של מישהו אחר. כל יום זאת בעיה של מישהו אחר.
עמיר פרץ
הנקודה הזאת היא קריטית. אני מבקש לקבל תשובה מדוקטור בעז לב.
זאב בילסקי
תן לי להתייחס. גם אני התעמקתי בזה.
עמיר פרץ
אתה התעמקת בזה כי אתה איש מאוד רציני. אני כבר עוסק בזה כמעט שבע שנים. תן לי לשמוע פעם אחת תשובה. הנקודה הזאת מעולם לא עלתה ואני רוצה שדוקטור לב יחדד לנו אותה.
זאב בילסקי
זה לא ביזנס.
עמיר פרץ
משרד הבריאות יענה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת בילסקי, גם לחבר הכנסת עמיר פרץ חשובים חיים של ילדים וגם הוא רוצה לקדם את זה ולעשות את זה מהר. לראיה, הוא היה הראשון שהניח את הצעת החוק, בטרם אתה חשבת לעזוב את רעננה ולהצטרף לכנסת. הוא פנה למשרד הבריאות ואנחנו הלא לא נמצה היום את הדיון, והוא מבקש תשובה ממשרד הבריאות.
בעז לב
קודם כל, יש לא מעט מאגרים שבאמת מתקיימים ללא תקצוב וללא תמיכת המדינות בהן הם פועלים. דרך אגב, אלה מהמאגרים הגדולים בעולם. יש מודל כלכלי לעניין הזה. כמובן שאין כסף יש מאין. מישהו צריך לשלם את זה.
היו"ר חיים כץ
עסק פרטי כזה. מכון מור כזה.
בעז לב
סוג כזה, כן, שעובדים מצוין דרך אגב ואנחנו נהנים מהשירותים שלהם.


יש דרך לפיה היא יכולה למצוא את הכסף או באמצעות תרומות או לקבל את זה כתשלומים, כתקבולים, מהקופות שקונות את התרומה או מבתי החולים שקונים את התרומה ואת הבדיקות. זאת אומרת שיש דרך שצריך לחשוב עליה ויכול להיות שהיא אפשרית, להכניס, להעמיס את ההוצאות של המאגר על המחיר של ההשתלה. זאת דרך אפשרית ואפשר לחשוב על זה. כמובן שזה ייפול על קופות החולים מפני שהן בסיכומו של דבר צריכות לקחת את זה.


לשאלה למה המדינה כן או לא נכנסת לעניין הזה. קודם כל, אני מוכרח לומר שהדבר הזה מתנהל באופן מופתי, יותר טוב ממה שהמדינה יודעת לעשות הרבה פעמים בדברים מהסוג הזה. בזמנו קבענו שעזר מציון והמאגר של הדסה יהיו מאגרים לאומיים ואכן כך הם. אין כאן איזשהו ניתוק בין המדינה. ניתוק נמצא באמת בחלק של הכסף וזאת השאלה האמיתית.
עפו אגבאריה
פעם ראשונה אני משתתף בדיון כזה ואני מאוד מסכים עם מה שאמרו בנושא הזה חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו ופרופסור שפילברג. אני לא חושב שבמדינה קטנה כמו מדינת ישראל צריכים להיות כל כך הרבה מרכזים והשאלה היא באמת למה זה לא יהיה מרוכז במרכז אחד עם שלוחות, כך שזה יכסה את כל האוכלוסייה. אנחנו רואים איך רוב האוכלוסייה או חלק גדול ממנה בכלל לא מכוסה כאשר המספרים מגיעים לאפס אחוז ואנחנו לא יכולים לדעת על ההרכב או על האוכלוסיות החלשות יותר. זה יכול להיות במדינות בהן רוב האוכלוסייה היא הומוגנית והיא אחת, אבל במדינת ישראל יש כל כך הרבה הבדלים בין האוכלוסיות, אני חושב שזה צריך להיות משהו מרכזי יותר ואולי משרד הבריאות ירכז אותו.


כל הוויכוח הוא על כסף. האם להשקיע קצת יותר כסף או פחות. אני מסכים עם ההשוואה לשפעת החזירים. משקיעים כל כך הרבה מיליוני שקלים וזה לא אמיתי, ואנחנו רואים את זה. כבר יש הוכחות בכל העולם שזה לא כל כך אמיתי. רואים שיש בזה הרבה בלוף והרבה בלוף גם קפיטליסטי, וכולם כבר שומעים את הדברים האלה. האם באמת מהסכומים האלה אי אפשר להקצות לדבר שהוא הרבה יותר נחוץ? אנחנו רואים לא רק את הסבל אלא כאשר אדם חולה והוא חולה סופני או חולה סרטן, אתם רואים כמה הוא צריך את המשאבים של בית החולים בו הוא מאושפז. אם אנחנו נקדים וניתן לו את הטיפול, דבר שיכול לקצר את תקופת הטיפול ואת תקופת ההחלמה שלו או הסיעוד שלו בבתי החולים, גם זה מהווה חסכון. למה אנחנו לא מסתכלים על הדבר הזה? ההשקעה בחולים כאלה היא גדולה ואם אנחנו יכולים למנוע את הדברים האלה ולהקים את המאגר הזה כדי לבצע את ההשתלות, אני מציע שההשקעה של משרד הבריאות תגדל בנושא הזה ולא יתקיים הוויכוח מהיכן לקחת את הכסף כי הסכומים הם באמת סכומים מזעריים לגבי תקציבים כאלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.
טליה אגמון
אני מבקשת להזכיר את עמדת הממשלה בעניין הזה ואת ההסכמה שהייתה עם חבר הכנסת אורלב בעניין הזה.


ההסכמה של הממשלה לתמוך בהצעות האלה הייתה בתנאי שיושמטו מהן הסעיפים שיש להן השלכה תקציבית.
היו"ר חיים כץ
סליחה. אני מסכם את הדיון. יש כאן שתי הצעות חוק שהוגשו על ידי חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי וקבוצת חברי כנסת, ועל ידי חבר הכנסת עמיר פרץ.


הצעות החוק האלה קיבלו הערות של משרד המשפטים, דרך משרד הבריאות, ואנחנו מנסים ליצור משתי ההצעות הצעת חוק אחת שתרצה את חברי הכנסת. בנוסף אנחנו עובדים במקביל מול סגן שר הבריאות והוא מנסה להביא תקציב. כדי להגיש הצעות חוק שאין מאחוריהן שום דבר, אנחנו לא רוצים להשחית את זמנם של כל האנשים שמגיעים לכאן. המטרה שלנו, כמו שאמר בפתוס חבר הכנסת בילסקי, להציל לא 120 אלא אדם אחד ולא משנה איך קוראים לו. זאת המטרה של הוועדה.

אנחנו נעביר את הצעות החוק עליהן עברה הלשכה המשפטית של הוועדה. הם ישבו ביניהם והם יתאמו. במקביל, סגן שר הבריאות יחזור אלינו עם תשובה תקציבית. אז נראה לאן אנחנו הולכים ואיך אנחנו מקדמים את החקיקה. אני מכבד את חבר הכנסת זבולון אורלב שסיכם שלא יעלו תקציבית, אבל ברור לכולנו שאין דבר כזה.
זבולון אורלב
אמרתי שלי אין עניין לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה אם לא מוצאים פתרון תקציבי. כדי שהמדינה תנהל את עזר מציון, לא צריך לשם כך את המדינה. עזר מציון יודע להתנהל מצוין גם בלעדי המדינה. צריך את המדינה כדי שהיא תיתן תקציב להסברה ולהוסיף עוד נבדקים.
היו"ר חיים כץ
זאת המטרה.
עמיר פרץ
אני לא הגעתי להסכמה.
היו"ר חיים כץ
לא נעשה שום דבר אם לא תסכים עליו.
עמיר פרץ
לא הסכמתי לכך שהצעת החוק תהיה ללא תקציב אבל אני חושב שמה שעשה זבולון אורלב היה חשוב. אני חושב שצריך להגיע להסכמה עם סגן השר, כפי שאתה אמרת.
היו"ר חיים כץ
כן. אנחנו מקדמים את זה. הוא מנסה. גם אתמול היו לי שיחות אתו והוא מנסה להביא כסף ואני מקווה שיביאו את הכסף כך שנעשה סדק בקיר ונקדם את העניין.
רחל אדטו
אני מבינה שמחברים את שתי ההצעות לאחת.
זבולון אורלב
כן.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים