PAGE
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
34
להצ"ח הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
12/10/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

‏יום שני, כ"ד בתשרי התש"ע (‏12 באוקטובר, 2009), שעה 12:00

1.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008 (פ/2905), של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי ואלכס מילר – מקצוע טיפול בהבעה ויצירה

חברי הוועדה: רחל אדטו – היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

אורלי לוי-אבקסיס

ד"ר אמיר שנון
-
מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אורנה צרפתי
-
עובדת סוציאלית, שירות ארצי לריפוי בעיסוק, מש' הבריאות

עו"ד אביטל וינר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חוה פרידמן
-
הפסיכולוגית הראשית, משרד החינוך

לאה שקד
-
מפקחת ארצית חינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר
-
הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד טלי שטיין
-
ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

מרק אסרף
-
ממונה תחום אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' דורית אמיר
-
ראש המגמה לתרפיה במוזיקה, אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר נחמה יהודה
-
מרצה ואחראית על עבודה מעשית, דוקטור למוסיקה, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' רחל לב-ויזל
-
ראש ביה"ס לטיפול באמצעות אמנויות, אוניברסיטת חיפה

הוד אורקיבי
-
ראש היחידה ללימודי שדה, אוניברסיטת חיפה

ד"ר מירי רוזנבוים
-
ראש ביה"ס ללימודים מתקדמים, סמינר הקיבוצים

גלילה אורן-דביצניקוב
-
מרכזת תוכנית דרמה תרפיה, מכללת תל-חי

ד"ר עפרה קמר
-
מנהלת המכון לטיפול באמנויות, מכללת דוד ילין

ד"ר אורית ויסמן
-
ראש תוכנית, מכללת דוד ילין

מרים דרוקס
-
מרכזת התוכנית להכשרת מטפלים במוזיקה, מכללת לוינסקי

דליה בן שושן
-
מנכ"ל אוניברסיטת לסלי

סמואל שוורץ
-
סמנכ"ל אוניברסיטת לסלי

פרופ' אריאלה פרידמן
-
מ"מ נשיאת המכללה לחברה ואמנויות, אוניברסיטת לסלי

יונתן שור
-
ראש החטיבה לטיפול באמנות חזותית, אוניברסיטת לסלי

רונן קובלסקי
-
יועץ סטודנטים, אוניברסיטת לסלי

ענת קראוס
-
לוביסטית, אוניברסיטת לסלי

מוטי (מקס) מקמורי
-
יו"ר האיגוד הישראלי לתראפיה ע"י יצירה והבעה (יה"ת)

אראלה צור
-
מנהלת שירותי ריפוי בעיסוק ארצי, שירותי בריאות כללית

תמר אקסלרד-לוי
-
טיפול רגשי הנעזר בבעלי חיים, איגוד "מרחב"

שמרית גיטלין שקד


אור רוזנמן (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008 (פ/2905) – מקצוע טיפול בהבעה ויצירה

שלום לכולם. אני שמחה שדווקא במושב הפתיחה, ביום פתיחת הכנסת אנחנו מדברים על הנושא הזה. זה הופך את העניין לחגיגי במיוחד.


שני נושאים עומדים על סדר היום. האם נציגי משרד הבריאות נמצאים? לא קיבלתי מכם דף עמדה ואילו מכל יתר הגופים קיבלנו.

לא הספקנו. קיבלנו הודעה על הדיון הזה ערב היציאה לפגרה.

שני נושאים נשארו פתוחים בישיבה הקודמת ולשם כך ביקשתי גם לקבל מסמכי הבהרה. אני מציינת שקיבלנו 4 מסמכי עמדה: מאוניברסיטת "לסלי", ממשרד החינוך, מהאיגוד הישראלי לתרפיה ומסמינר הקיבוצים ששלח נייר עמדה של כל 8 המוסדות האקדמיים. קיבלנו התייחסויות לגבי שני דברים: השם וההכשרה.


נתחיל בדבר הקל יותר כרגע, השם. למה אני אומרת שזה קל יותר? כי הרבה אמוציות מלוות גם את בחירת השם. היה עלינו להחליט האם לנהל היום מחדש את כל הדיון כאשר כל אחד יגיד למה הוא דבק בעמדתו, או לחילופין לקבל החלטה, והיתה הצעה אפילו להטיל מטבע. אני לא רוצה להטיל מטבע, אבל לעומת זה אם אשווה את כל 4 העמדות – ואין בידי את עמדת משרד הבריאות כי הם לא שלחו אותה – במסגרת טבלת ההשוואה שעשיתי, יש יחס של 3:1 לגבי השם. 3 ניירות עמדה בעד להמשיך בתואר "הבעה ויצירה" ויש נייר עמדה אחד שמעדיף את השם "אמנויות", לכן אני קובעת.

יצביעו על ההצעה במליאת הוועדה במידה ולא תהיה כאן הסכמה.

כל אחד מציג נקודות נכונות, אבל מאחר והונחו 3 ניירות עמדה בעד "הבעה ויצירה" ונייר עמדה אחד בעד "אמנויות" אז אנחנו נקבל החלטה ונביא להצבעה את ההצעה להשאיר את השם של המקצוע כ"הבעה ויצירה", כפי שקיים עד לרגע זה, ולא "אמנויות".

לא חייבים להצביע בוועדת המשנה. אם אין הסכמה בין חברי הוועדה בעניין הזה אז הוא יובא להצבעה במליאת הוועדה.

אני מציע שנשמע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

אנשי משרד הבריאות, מאחר ולא אמרתם את דבריכם - - -

אין לנו דעה לכאן או לכאן, אבל כדי שלא תהיה בעיה של איחוד המקצוע לאחר מכן, כי אנחנו לא עושים איחודי מקצוע במקרים האלה, למה שלא נאמר שגם תעודה בריפוי בהבעה ויצירה וגם תעודה בריפוי באמנות הן הכשרה למקצוע? אנו חוששים שאם יקראו לזה רק "ריפוי בהבעה ויצירה" אנשים יוכלו ללמוד ריפוי באמנות ולא להיכנס תחת ההגבלות של החוק, אך אם יקראו לזה בשני השמות כולם יהיו מרוצים ולא תהיה בעיה.

לדעתי זה יסבך עוד יותר.

אם אתם רוצים לבחור שֵם אחד, אין לנו התנגדות לכאן או לכאן.

בכל מקרה, השם שניתן בעבר, על התעודות היה כתוב "טיפול ביצירה והבעה".

זה השם שהיה עד לישיבה האחרונה. כלומר עמדת משרד הבריאות היא כמו האחרים, שאין לכם התנגדות. למעשה גם משרד החינוך לא מתנגד לשם הנוכחי. אנשי "לסלי" מתנגדים לשינוי השם. האיגוד הישראלי לתרפיה מבקש להשאיר את השם. וסמינר הקיבוצים בנייר העמדה שלו מבקש לשנות את השם ל"טיפול באמצעות אמנויות".

גם אוניברסיטת חיפה מבקשת לשנות את השם.

אוניברסיטת חיפה נכללת בדף העמדה של סמינר הקיבוצים. בנייר העמדה שלהם כתוב שהם מביאים דעתם של המוסדות האקדמיים שמטפלים בזה. לצורך העניין הכניסו גם את "לסלי" בפנים, אבל אני הוצאתי את "לסלי" מנייר העמדה של סמינר הקיבוצים כי יש להם עמדה נפרדת.

אני מבקש להתייחס.

אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון. ניסינו לקבל החלטה, לא נוחה ככל שתהיה, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אלא אם כן זה דבר עקרוני.

הבהרה ליועצת המשפטית. אנחנו ביקשנו להגדיר תחת השם המאגד של המקצוע תחומים, בין היתר גם כדי לחסום את הפרצה שעליה את מצביעה. אני יושב-ראש האיגוד לטיפול ביצירה והבעה. ביקשנו להגדיר את התחומים כדי להתייחס לנושא הזה. גם משרד הבריאות תומך בזה. כך היה תמיד.

תומכים בכך שיהיה כתוב מי הם בעלי המקצוע. ברור לחלוטין, לפרט את כל הרשימה שדיברנו עליה: הביבליותרפיה, וכל מה שנכנס במסגרת זה וייכנס בעתיד, כי יש סיכוי גדול שאחרי הסיבוב הזה מקצועות חדשים יצטרכו להיכנס תחת אותה מעטפת. בהחלט נראה לי נכון מאוד לעשות כך. חברי הוועדה, יש לכם איזו הסתייגות?

היכן ייכנס הפירוט הזה? באיזה סעיף?

נראה לי שקצת מוקדם לדון בפירוט. כל עוד לא קבענו שיש איזו דרישת התמחות בכמות מסוימת, אין טעם לחלק את ה- - -

זה לא התמחות. הלימודים היום כוללים דברים מסוימים.

אם סטודנט למד תואר ראשון בעבודה סוציאלית ותואר שני בטיפול בהבעה וביצירה, לפי מה נקבע איזו תעודה הוא יקבל?

תוכנית הלימודים מעורבת, יש בה חלק כללי וחלק בתחום מסוים. אם מישהו לומד מוזיקה, הוא לומד טיפול ביצירה והבעה בתחום המוזיקה.

אני רואה את זה אחרת. אם הוא מקבל תעודה בהבעה ויצירה, אבל בתקנות שיותקנו בעתיד יהיה כתוב שהתואר בהבעה ויצירה ניתן למטפלים באמנות, מטפלים בדרמה ומטפלים בביבליותרפיה - - -

זה פותח פתח, אם אנחנו ניתן לו רישיון לטפל בהבעה ויצירה ואין לו מושג במוזיקה, הוא חרש, אבל בשביל להגדיל את הפרקטיקה שלו הוא יפרסם עצמו גם כמי שעוסק במקצוע שהוא לא הכשיר עצמו אליו.

זאת בדיוק הבעיה.

איך הוא יוכל לקבל את התואר בהבעה ויצירה?

יהיה כתוב: תעודה בהבעה ויצירה – מוזיקה, תעודה בהבעה ויצירה – ביבליותרפיה.

כפי שהיה בקלינאות תקשורת.

גם מי שמקבל רישיון בעריכת דין מוסמך לעסוק גם בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי על אף שייתכן שמעולם לא עסק בכך.

אבל כאן זה לא אותו דבר.

לחילופין, מי שמקבל תואר בפסיכולוגיה הוא או פסיכולוג שיקומי או פסיכולוג קליני או פסיכולוג חינוכי. ברור שמי שהוא פסיכולוג שיקומי לא מתעסק בפסיכולוגיה של ילדים.

שם זה התמחות נוספת.

גם כאן זה התמחות נוספת. הבעה ביצירה זה התמחות נוספת על התואר הראשון.

זה לא התמחות. זה מקצוע. זה לימודי מקצוע.

הצענו בטור השלישי לרשום: מטפל בהבעה ויצירה – בטיפול באמנות, או – בביבליותרפיה, וכן הלאה. הסיבה לכך, כדי שלא יווצר מצב שמי שהוא בוגר תואר ראשון באמנות שעושה גם את ההשלמות יהיה לו תואר ראשון באמנות חזותית והוא יעבוד בעצם בטיפול בתנועה כשאין לו כל הכשרה לכך.

אנחנו רוצים להסכים על כך ששם המקצוע הוא "הבעה ויצירה". סיימנו את הוויכוח לגבי אמנות. זה באשר לשם.


עכשיו נוצרה לנו בעיה חדשה שגם עליה צריך לדון, האם במסגרת הבעה ויצירה יהיו תתי-מקצועות, והיכן הם יירשמו. זאת שאלה חדשה שלא נוגעת לשאלת המפתח של שֵם המקצוע הזה. לכן אני מסכמת את עניין השם ונפתח כעת דיון חדש על תתי-המקצוע בהבעה ויצירה, האם מציינים תת-מקצוע, ואם כן – היכן מציינים אותו. זאת שאלה חדשה לדיון. מאחר ואף אחד עדיין לא הביע דעתו בנושא הזה, שלא עלה בשום דף עמדה, אני רוצה לפתוח כעת לדיון את הנושא שעלה בישיבה הקודמת, באשר להכשרה, וכן את הסעיף הנוסף שהועלה כרגע, על תת-המקצוע או תת-ההתמחות.


אני רוצה כעת לפתוח את הדיון לשאלה השנייה שהשארנו פתוחה בישיבה הקודמת, באשר להכשרה. אציג את העמדות באשר להכשרה, ומשרד הבריאות ישלים ויציג את עמדתו שטרם הוצגה בפני הוועדה.


אנשי "לסלי" מתנגדים להתניה לתחילת הלימודים בתואר ראשון טיפולי.


היועצת המשפטית של משרד החינוך אומרת: תואר אקדמי ראשון רלוונטי – פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, ייעוץ חינוכי, חינוך מיוחד; תואר שני בהבעה ויצירה; והשלמת לימודים בטרם הרשמה לתואר השני בתחומי טיפול או אמנויות לפי קביעת משרד הבריאות או המועצה להשכלה גבוהה, והכשרה מעשית לפי קביעת משרד הבריאות.

הן היקף לימודי ההשלמה בפסיכולוגיה לבוגרי תואר ראשון באמנות והן היקף השלמת התנסות מעשית באמנות לבוגרי תואר ראשון בתחום טיפולי ייקבעו בתקנות שר הבריאות.


סמינר הקיבוצים, שכולל עמדה של 8 מוסדות אקדמיים, אומר: יש לגבש עקרונות אחידים בין המוסדות באשר להכשרה ביחס למכסת השעות. הם עדיין חלוקים בינם ובין עצמם האם להשאיר את המצב הקיים ומה צריך להיות מספר השעות והיקף ההתנסות.


אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

אנו סבורים שזה צריך להיות תואר ראשון במקצוע טיפולי – פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד, ריפוי בעיסוק או קרימינולוגיה. אנו סבורים שייעוץ חינוכי לא צריך להיות כלול כאן.

זה בנוסף לאמנות?

זה תואר ראשון. אשמח לשמוע מדוע קרימינולוגיה.

מבחינת הרקע – חשוב שיהיה רקע מתאים. אפשר לבדוק סטטיסטית אם בכלל הולכים מהמקצוע הזה לטיפול בהבעה ויצירה, אבל מבחינת הרקע זה נראה לי מתאים.

ד"ר שנון, אני לא מבינה למה קרימינולוגיה. כי שם לומדים פסיכולוגיה ומקצועות מתאימים?

כן.

אם כך, למה לא ייעוץ חינוכי? הרי כדי להתקבל לייעוץ חינוכי צריך להיות בעל תואר ראשון בחינוך ובייעוץ.

תבהירו לי מה לומדים בתואר הראשון בייעוץ חינוכי ונוכל לדון בזה. בעבר לא כללנו את התואר הזה.

מה עם תואר ראשון במדעי ההתנהגות?

אני לא יודע מה הקורסים שנוגעים בפסיכולוגיה במדעי ההתנהגות. אפשר לבדוק את זה.

אי אפשר לשלול על הסף את השאלות הללו. צריך לבדוק מה כולל כל תואר.

אנחנו קרובים יותר לאמירה שצריך תואר ראשון עם השלמות ברמות מסוימות – למשל 100 שעות פסיכולוגיה ו-200 שעות טיפול.

זאת היתה השאלה שעלתה בישיבה הקודמת ואנחנו במשרד הבריאות החלטנו בכל זאת לשים את הקו בהצעה שלנו. הרי בעבר, לפחות בתקופות מסוימות, ודנו בזה גם בישיבה הקודמת, דובר על כך שלמעשה אפשר – וזה גם הנוסח במקור – שיהיה תואר ראשון כלשהו, לא משנה איזה. ואז אמרנו: מי שיהיה לו תואר ראשון יצטרך להשלים השלמות, כפי שהיה נהוג כאשר נתנו את התעודות, של X קורסים בפסיכולוגיה. אז התחלנו לומר: אלה ישלימו כך, ואלה ישלימו כך. לכן גם בדיון הקודם תמכתי בכך וגם חשבתי שנכון שמי שיש לו תואר באמנות יעשה את ההשלמות הללו. בדיון נוסף החלטנו שקצת מסורבל מדי ומסובך מדי – גם כל המקצוע הזה מורכב מאוד – לקבוע שכל אחד יעשה השלמות כלשהן אם אין לו שום רקע טיפולי. לכן החלטנו לחזור למשהו שהיה בעבר, לדרישה להשכלה במקצוע טיפולי. אלה המקצועות הטיפוליים שהגדרנו. אפשר כמובן לפתוח את זה, אם יש מי שסבורים שקיימים מקצועות נוספים – לא תואר ראשון באופן כללי, אלא מקצועות שעונים על זה - - -

מי שסיים לימודי סיעוד או רפואה יכול להשלים לימודיו ולהתקבל ללימודי טיפול בהבעה ויצירה?

אם רוצים, צריך לרשום את זה בהגדרה כי אחרת זה לא יתאפשר. רופא באופן כללי – סברנו שלא, כי הרקע שלו בפסיכולוגיה, הקורסים בפסיכולוגיה במהלך לימודי הרפואה, לפחות לי לא זכור שהם מעמיקים במיוחד.

זכור לי שלמדנו את המבוא לפסיכולוגיה של הילגארד.

אי אפשר למנוע גם מבוגרי מקצועות כאלה להיכנס לתחום.

אם יש מקצועות נוספים אפשר לחשוב על הוספתם. מכיוון שלא ידענו על מועד הדיון לא נמצאת כאן הפסיכולוגית הארצית, לצערי, אבל בהחלט אפשר לדון בכל מקצוע שסבורים שיכול לבוא בחשבון. הבסיס צריך להיות כמובן היקף הלימודים הבסיסיים בפסיכולוגיה באותו מקצוע.

כלומר, הדגש שלך ועמדת משרד הבריאות שהתואר הראשון המחייב הוא תואר שיש לו נגיעה לפסיכולוגיה. אתה לא מוכן לקבל בעלי תואר באמנות או במוזיקה שישלימו אחר-כך את לימודי הפסיכולוגיה. זאת עמדתך.

בעבר המשרד נתן תעודות על סמך תואר ראשון. יש כאן שינוי של עמדת המשרד.

בישיבה הקודמת הדיון המהותי עסק בשאלה האם התואר ראשון יכול להיות באחת מן האמנויות המדוברות ותידרש השלמה בפסיכולוגיה. מבחינתכם התשובה היא לא. מבחינתכם יכולים להתקבל ללימודים רק אלה שיש להם תואר במקצוע שנושק לפסיכולוגיה. כל המקצועות האחרים של האמנויות מבחינתכם הם משניים ובוגרי אותם תארים לא יכולים לעשות השלמה מהתואר הראשון. זאת עמדת משרד הבריאות.

אני סגן מנהל השלוחה בישראל של אוניברסיטת "לסלי". ברצוני לתמוך בדבריו של חבר הכנסת אלדד ולמקד את תשומת הלב בעיקרון של הרקע, ולא בעיקרון של התואר הראשון. אתחיל בזה שהסטנדרד הבין-לאומי הוא שקובעים רף בפסיכולוגיה ורף באמנות ואפילו לא מסתכלים על התואר הראשון. שלחתי לוועדה, וזה מופיע בנספח שמופיע כאן, רשימה של הדרישות גם באנגליה וגם במדינות שונות בארצות-הברית ומקומות אחרים, שהסטנדרד הרלוונטי הוא תואר ראשון וקובעים דרישות בפסיכולוגיה ודרישות באמנות. זו השיטה שנפוצה בעולם. אני לא מכיר מדינה אחת – פרט לתחום הטיפול במוזיקה, שגם נלמד לתואר ראשון וגם קצת שונה – שדורשת התייחסות לתואר הראשון.

לא הבנתי את המשפט הזה. מה זאת אומרת? אתה לא מכיר מדינה שחשוב לה מה התואר הראשון?

בתהליך הרישוי לא מתייחסים לתחום של התואר הראשון.

נדרש תואר ראשון כלשהו.

הדוגמאות שהצגתם במסמך שלכם היו לא כל-כך רלוונטיות. נתתם דוגמאות של רישיון כמטפל במשפחות ובזוגות, רישיון כיועץ מקצועי לבריאות הנפש. כלומר השוויתם עם מקצועות אחרים.

במדינת קליפורניה מטפלים באמנויות, בטיפול בהבעה ויצירה, מקבלים רישוי כמטפלים בזוגות. במדינת מסצ'וסטס מקבלים רישוי כיועץ משפטי. זו הדרך באותן המדינות.

אבל זה מקצוע אחר.

מי שמסיים כל תוכנית בארץ והיה רוצה לקבל את הרישוי באותה מדינה היה צריך לפנות לוועדה הזאת. רק לניו-מקסיקו ולניו-יורק יש רישוי בטיפול בהבעה ויצירה או טיפול באמנות. בשאר המדינות זה כפי שאמרתי.


יש סטנדרד בין-לאומי, אבל אני רוצה להתייחס להיגיון שעלה קודם בדיון, כשאמרנו גם רפואה, גם סיעוד, גם מדעי ההתנהגות, גם קרימינולוגיה, גם אמנות כמובן, כל מיני תחומים.

עמדתך שזה כמובן, אבל זה לא כמובן כשמדברים על תואר ראשון.

אם לומדים במדעי ההתנהגות 40-50 נקודות זיכוי בפסיכולוגיה אז קשה לי לחשוב שהתחום הזה נשאר בחוץ.

אנחנו לא מדברים על מדעי ההתנהגות. אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי לימודי אמנות.

אנו סבורים שצריך להתמקד בדרישות בפסיכולוגיה ובדרישות באמנות ולא להתייחס לתואר הראשון. כלומר יכול להיות כל תואר ראשון + השלמות. אין לדבר סוף, כי נוכל למצוא אין-סוף מקצועות שגובלים במקצוע ושיהיו מחוץ לחוק וזה לא יהיה הוגן או שוויוני כלפי מי שלמדו את התחומים הללו. אם רוצים להעלות את הדרישות בפסיכולוגיה ולא את הדרישות באמנות – זה בסדר גמור, אבל אנו סבורים שצריך להתמקד בדרישות ולא בתואר הראשון.

בניגוד למשרד הבריאות, שטוען שהתואר הראשון מבחינתו צריך להיות כזה שנושק בדרך כזאת או אחרת למקצועות הפסיכולוגיים, מתוך רשימה של מקצועות, על-פי העמדה של "לסלי" יכול להיות כל תואר ראשון + השלמות.

כפי שהיה נהוג במשרד הבריאות עד כה.

אנחנו לא התייחסנו לנושא הזה בנייר העמדה שלנו כי סברנו שנתקבלה כבר החלטה בעניין הזה בישיבה הקודמת.

הדבר היחיד שהוחלט עליו בישיבה הקודמת, כפי שאמרו כאן כמה מן המשתתפים, הוא שמדובר על מקצוע שעוסק בדיני נפשות. זה היה הקונצנזוס בישיבה הקודמת. לכן אנחנו מתחילים מן הנקודה הזאת, ואני סבורה שזה המוטו בכל הדיון הזה, שהתרפיה עוסקת בדיני נפשות ועלינו להתייחס במלוא החומרה מן הבחינה הזאת. על כך לא היה ויכוח. זה הדבר היחיד שסביבו היתה כאן הסכמה.

אין ספק.


המרכיב של האמנות – וזה נאמר גם על-ידי נציג אוניברסיטת "לסלי" בישיבה הקודמת – הוא הייחוד של המקצוע. בעצם בלי אמנות אין טיפול באמנות או תרפיה ביצירה והבעה. אנו חוששים מאוד שאם אמנות לא תתווסף בצורה כזאת או אחרת, זה יכול להיות אמנות ומקצוע טיפולי או אמנות ומה שהנציגים של תוכניות ההכשרה מציעים, אם אין אפשרות להכניס אל תוך המקצוע תואר ראשון באמנות למעשה הוועדה הזאת מסדירה חוק עוקף פסיכותרפיה או חוק עוקף פסיכולוגים. מה שנשאר בעצם הוא מקצוע שכל הייחוד המקצועי שמוגדר בחוק הוא רק התחום הפסיכולוגי. אז נשאלת השאלה, אם כך מה ההבדל מחוק הפסיכולוגים?

האפשרות לקבל את התואר השני במקצוע שמכליל בתוכו אמנות.

אבל אז ייתכן מאוד שכל אותם הסטודנטים שמגיעים לתוכניות ההכשרה אין להם שום קשר לאמנות אלא הם מגיעים מתחום הפסיכולוגיה.

הם צריך את ההשלמה.

השאלה אם כדי לטפל בילד הם צריכים להיות אמנים גדולים.

הם צריכים.

אין לנו ספק לגבי ההשלמות לפסיכולוגיה.

לכן מבחינתכם די בכל תואר ראשון?

כן, ואם זה לא מתקבל אז לפחות או תואר ראשון באמנות או תואר ראשון בתחום טיפולי.

כלומר אתם מסכימים לאותו דבר, שצריכים להחזיק בתואר באמנות כתואר ראשון שיאפשר להתקדם לתואר שני בהבעה ויצירה.

או כמובן תואר בפסיכולוגיה.

יש לנו מושג מה מקורות ההזנה הנוכחיים למקצוע הטיפול בהבעה ויצירה? מאין מגיעים היום אלה שעוסקים במקצוע? כמה מהם באו מפסיכולוגיה, כמה מהם באו מאמנות? עלינו לקבל את הנתונים.

בטרם הדיון נפגשתי עם נציגי "לסלי" בארץ. גם אני לא אהבתי את הפתיחה הרחבה יותר מדי של השערים לכל מי שבא. העלינו הצעה שנראית לי ברוכה, אבל אתם תשפטו בוועדה, לקבל אנשים שבאים עם תואר ראשון בכל תחום, אבל ההשלמות יהיו הרבה יותר רחבות מאשר ההשלמות הנדרשות כאשר באים מתחום הפסיכולוגיה או מתחום האמנות. גם אם אדם סיים תואר ראשון בחינוך תהיה לו אפשרות לעשות את ההסבה המקצועית כזאת.

עם חינוך אין בעיה. חינוך נכלל.

אז נדבר על תחום המשפטים או תחום אחר.

חינוך לא נכלל. חינוך מיוחד נכלל.

אני מציעה שניתן לאנשים האלה אפשרות לעשות את ההשלמה. הרי לא נחזיר אותם אחורה ללמוד את כל התואר הראשון בנפרד אלא נקבע תנאי סף כלשהם, והקורסים שהם יצטרכו להשלים יהיו הרבה יותר רחבים מאשר הקורסים של מי שסיים תואר ראשון בפסיכולוגיה וצריך להשלים רק את האמנות או של מי שסיים תואר ראשון באמנות וצריך להשלים רק את לימודי הפסיכולוגיה, אלא הוא יידרש להשלמה כפולה, אבל עדיין לא יידרש להתחיל את התואר מן ההתחלה. לכן ייקבעו תנאי סף לקראת הכניסה לתואר השני שייתנו זכות לעסוק במקצוע הזה. אני חושבת שזה שביל הביניים שיכול לפתור כמה וכמה בעיות.

מה החידוש בזה?

הייתי בעד קביעת רשימה סגורה ורחבה, אך שוכנעתי שזה יכול להיות בעייתי. אני מבינה את ההיגיון ואת החשש שהכול יהפוך להיות כלכלי, שהמכללות יעשו מעין ביזנס על הגב של הסטודנטים וזה יפחית במקצת את האיכות של אנשי המקצוע, אבל לזה יש פתרונות. הפתרונות הם להעלות את תנאי הסף לקראת התואר השני ולדאוג לכך שמי שנכנס כבר ללימודי התואר השני יהיה לו היסוד הבסיסי החשוב כל-כך לאותו מקצוע. את זה אפשר לקבוע כהשלמות נדרשות כפי שיקבעו משרד הבריאות והנוגעים בדבר. אבל לחזור לקורסים הבסיסיים של התואר הראשון באשר הוא – יש כמה דברים שהם אולי מיותרים, שגם כך נלמדים ברוב החוגים לתואר ראשון. אני מאמינה שדרך הביניים תהיה מקובלת.

אמרתי שאולי כדאי שיהיו לנו נתונים על מקורות ההזנה של המקצוע היום בארץ.

יש לנו נתונים בנושא הזה. ב-18 בספטמבר 2008 התכנסו אנשי כל תוכניות ההכשרה כדי לדון בנושא הזה והחלפנו בינינו מידע. עלה שרק בין רבע לשליש מן האנשים מחזיקים בתואר ראשון בתחום טיפולי, כלומר שבין שני-שלישים לשלושה-רבעים מן המועמדים לא מחזיקים בתואר ראשון בתחום טיפולי. מתחום האמנות מגיעים עוד שליש מן האנשים. בחלוקה גסה שליש באו עם תואר טיפולי, שליש עם תואר באמנות ושליש עם כל תואר אחר.

גם מי שסיים תואר ראשון בחקלאות יכול ללכת לתואר שני בהבעה ויצירה?

כן, אם השלים את הדרישות באמנות ובפסיכולוגיה. אגב, מצאנו שהמון מטפלים מצוינים יצאו מרקע כזה והשלימו את כל הדרישות. לאו דווקא בוגרי לימודי חקלאות, אבל יש לנו מטפלים שסיימו תואר ראשון בראיית חשבון ובתחומים אחרים והפכו להיות מטפלים טובים.

אני נציגת מכללת "תל-חי". פרופ' מולי להד, שהוא אחד הפרופסורים הבכירים בתחום הטיפול בהבעה ויצירה בארץ והוא גם פיגורה בין-לאומית, לא יכול היה להשתתף בישיבה. לפיכך הבאתי לכאן מכתב בשמו שמתייחס לכל הנושאים הללו. נתבקשתי לא לקרוא את כל המכתב.

תדברי כרגע רק על עניין התארים.

המכתב מתייחס לשני הנושאים – התארים והרקע. הוא כתב כדלקמן:


"בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות שהנחה את התוכניות במשך שנים ושיקף עמדה זו נקבע לכן כי המועמדים להכשרה בתחום הטיפול ביצירה והבעה יהיו חייבים לבוא עם תואר ראשון, ובמידה ואין להם תחום האמנות הנדרש ישלימו טרם למידתם 300 שעות התנסות בתחום הספציפי ועוד 300 שעות במהלך לימודי המומחיות (מעבר לשעות הלימוד בתוכנית)." אם הם באים מרקע של פסיכולוגיה – ישלימו את שעות האמנות, ואם באים מרקע של אמנות – ישלימו את ארבעת מקצועות היסוד בפסיכולוגיה. "לצערי, מתוך עמדה תמוהה, ובוודאי לא כזו שמשקפת את הידע, התיאוריה וההלכה בתחום, מנסים בימים אלו להשפיע על חברי הוועדה לבטל את הצורך במינימום 600 שעות הכרות מעשית עם תחום האמנות ... הנטייה להפוך את המטפלים ביצירה והבעה לעוד מטפל בריאות נפש ללא ייחוד הידע בתחום האמנות שומטת את כל הרעיון שלשמו נוצר המקצוע בשלהי המאה התשע-עשרה ובראשית המאה העשרים."


בהמשך הוא מחזק את העמדה – אני פשוט לא רוצה לקרוא את כל הנייר – שהמועמדים המתאימים הם מתחום הפסיכולוגיה שעושים השלמות מספיקות באמנות, או מתחום האמנות שעושים השלמות מספיקות בפסיכולוגיה, או מועמדים אחרים בעלי תואר ראשון עם זיקה לאמנויות שעושים השלמות גם במקצועות הפסיכולוגיה וגם במקצועות האמנות.

השניים הראשונים ברורים לי לגמרי. את השלישי אני לא מבינה.

תואר ראשון כלשהו.

אפשר גם תואר ראשון בחקלאות?

אם בוגר לימודי החקלאות עבד במשך שנים בגינה טיפולית בבית-ספר וצבר הרבה שעות תיאטרון ולמד בתיאטרון קהילתי והיה כתחביב עוזר במאי של אחד הבמאים הבכירים בארץ והוא צבר מספיק שעות תיאטרון ומספיק שעות פסיכולוגיה – הוא יכול להיות מטפל מעולה והיינו שמחים מאוד לקבל אותו.

זה תיאורטי. מה עם הפרקטיקה? לשיטת מכללת "תל-חי", מי שסיים תואר ראשון בחקלאות ואחרי 5 שנים מבקש לעשות הסבה ולהפוך למטפל, עליו להשלים לשיטתכם שעות אמנות ושעות פסיכולוגיה לפי המכסה הנדרשת ורק אחר-כך יוכל ללכת לתואר השני?

יש לו כנראה את הדחף לזה.

כן, בוודאי. רבים מן המטפלים הטובים ביותר שעברו בתוכניות שלנו הם אנשים שכל חייהם עסקו באמנות אבל בשל סיבות פרקטיות למדו מקצוע אחר. הם הגיעו אחרי טיפול לבשלות אישיותית מתאימה והחליטו לעשות הסבה מקצועית. הם האנשים האחרונים שהיינו רוצים לסגור בפניהם את הדלת.

העמדה ברורה. אם אנחנו מסכמים, לדבריכם אפשר תואר ראשון בכל מקצוע עם השלמות מתאימות. זאת העמדה של מכללת "תל-חי" בלבד. אתם לא מייצגים עוד מישהו, נכון?

פרופ' מולי להד מייצג לדעתי הרבה מטפלים בהבעה ויצירה. לא את כולם כמובן.

שלום רב. אני מייצגת תוכנית שהתחילה לפעול בשנת 1982, תוכנית לתרפיה במוזיקה. אני מדגישה את זה, כי יש הבדל בין מוזיקה ובין האמנויות האחרות, בוודאי מבחינת ההכשרה. לכן חשוב לי לומר את הדברים כי זה חלק מן המקצועות.

באיזו מסגרת אתם עושים תרפיה במוזיקה?

במחלקה למוזיקה באוניברסיטת בר-אילן. אם את כבר שואלת אז אני רוצה לומר שרוב התוכניות לתרפיה במוזיקה נמצאות במחלקות, בפקולטות ובבתי-ספר למוזיקה, במיוחד בארצות-הברית וגם באירופה. זאת נקודה חשובה.

מסלול קליני ומסלול מחקרי. זאת תוכנית MA. המסלול הקליני אושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2001 והמסלול המחקרי אושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בשנת 2004. כשאני אומרת "אושר" כוונתי שהתוכנית המתינה לאישור במשך שנים במועצה להשכלה גבוהה ואושרה, כולל כמובן דרישות הקבלה.


אם לא אכפת לכם, אני מבקשת לקרוא כאן את דרישות הקבלה כי זה בדיוק מה שאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לתוכנית לתואר השני: "יתקבלו מועמדים בעלי תואר ראשון במוזיקה או מוזיקולוגיה בתחום ראשי ופסיכולוגיה בתחום משני, בממוצע ציונים של 80 ומעלה. כמו כן, יתקבלו בוגרי האקדמיה למוזיקה בעלי תואר B.Muz, בוגרי מדרשה למוזיקה בעלי B.Ed. אלה יידרשו לעשות השלמות בפסיכולוגיה על מנת לקבל ידע בסיסי לפני כניסתם לתוכנית".

ואין הגדרה של מספר שעות ההשלמה הנדרשות?

יש, בוודאי. "ההשלמות תכלולנה 4 קורסים שנתיים: מבוא לפסיכולוגיה, פסיכולוגיה התפתחותית, תיאוריות באישיות ופסיכולוגיה אבנורמלית". בזמנו ד"ר שנון ממשרד הבריאות קיבל את הדברים בדרך הזאת. זה הופיע אפילו בחוזר מנכ"ל.


"בוגר הפקולטה למדעי החברה – חינוך מיוחד, ייעוץ חינוכי, קרימינולוגיה, סוציולוגיה ועבודה סוציאלית, או מדעי ההתנהגות באוניברסיטת בן-גוריון או באחת המכללות בארץ שקיבלו הכרה והסמכה מן המועצה להשכלה גבוהה להענקת תואר ראשון, בעלי רקע מוזיקלי בנגינה אבל שאין להם לימודים אקדמאיים במוזיקה או במוזיקולוגיה – אלה יידרשו לעשות השלמות במוזיקה ובפסיכולוגיה." מדוע גם בפסיכולוגיה? מכיוון שבחינוך המיוחד, או אפילו בתואר הראשון בפסיכולוגיה לא תמיד נכללים הקורסים הרלוונטיים לנו. לכן נקבעו 4 הקורסים הללו, שנקבעו כמובן לא על דעת עצמנו אלא בהתייעצות עם גורמים בעולם ועם גורמים בארץ.


נוסף לכך, אני רוצה להדגיש שצריך להיות כמובן ידע בנגינה, לפחות על שני כלים, וידע כזה אי אפשר לרכוש במהלך תואר ראשון או תואר שני. במהלך תואר ראשון אם אדם מתחיל ללמוד לנגן בפסנתר – אולי יצליח להתקדם, אבל רבים שמתחילים ללמוד הרבה קודם לנגן בכלי נגינה ולומדים במגמות למוזיקה בקונסרבטוריומים ובבתי-ספר תיכוניים באים אלינו עם ידע והכשרה.

התייחסת בדבריך למוזיקה, אך מה ההקבלה בין זה ובין האמנויות האחרות?

יש כאן די אנשים שיכולים לייצג את האמנויות האחרות. אני באה לייצג את התרפיה במוזיקה מכיוון שכפי שהצגתי קודם, מוזיקה זה דבר ייחודי שצריך לו הכשרה מאוד-מאוד רצינית.

המשפט הכי חזק ששמעתי כאן בהקשר הזה היה: אם כך, מה יהיה ההבדל בין זה ובין כל מקצוע טיפולי אחר? הייחוד של העניין הזה הוא האמנות. אם אנחנו אומרים שיש נשמה מיוחדת למקצוע הטיפולי הזה, אם אנחנו ננתק אותו מן ההכשרה באמנות או העיסוק באמנות אז זה יהיה עוד modality טיפולי שלומדים אותו בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית.

לכן אתה כן מקבל את הגישה הזאת.

הכיוון העקרוני כאן נשמע לי נכון, כי אם ננתק את זה אז זה יהיה סוג של ריפוי בעיסוק, שבמקום לעשות חצאיות מרפיה ילמדו לצייר על דף ויגידו להם: איזה יופי אתם מציירים.

לכן אתה כן מקבל את התואר הראשון באמנות, כלומר אתה מצדד בגישה שנאמרת כרגע, בניגוד למשרד הבריאות.

כן.

ברוב מדינות העולם מופעלות התוכניות הללו בבתי-ספר למוזיקה. ההשלמות בפסיכולוגיה שנדרשות על-ידי התוכניות הללו אפשר למלא אותן תוך כדי לימודי התואר השני. אצלנו לא, אצלנו צריכים ללמוד את הקורסים הללו לפני שמגיעים בכלל לתוכנית, אבל באוניברסיטאות שונות, למשל ב-NYU, ההשלמות מתקיימות תוך כדי לימודי ה-MA.

אני מייצגת את מכללת "סמינר הקיבוצים", אבל מלבד זאת אני מבקשת לומר שכל המכללות שעוסקות בהכשרת מטפלים חברו בשנה-שנה וחצי האחרונות. קיימנו כמה מפגשים במטרה למצוא את העמק השווה בינינו. כולנו מודעים לחשיבות החקיקה הזאת, לצורך להגיע לסיכום נכון. שלחתי גם לחברי הוועדה את סיכום הדיון שניהלנו וכפי שאתם רואים עולות בדיוק שלוש הנקודות שנצטרך עדיין לדון בהן כרגע.


בהתייחס לשאלה על הרקע, על התואר הראשון - - -

זאת השאלה היחידה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

אני מתייחסת רק לשאלה הזאת. רוב המכללות תומכות בעמדה שצריך לאפשר לבעל כל תואר ראשון להתקדם במקצוע, כמובן עם ההשלמות הנדרשות. ההשלמות הן כפי שכבר ציינו ולא אחזור עליהן, אבל בוודאי שצריכות להיות השלמות גם בתחום הטיפול וגם בתחום האמנויות. מבחינתנו זה חצי-חצי. תנאי הקבלה של אדם שבא שלא מתחום האמנויות או מתחום הטיפול – חשוב מאוד שתהיה לו זיקה לתחום.


אמרו כאן שמה שמניע אותנו יהיה אולי הכסף. זה ממש לא העניין. תבינו, כל המכללות, פרט לשתיים שהן אוניברסיטאות שמאפשרות לימודי תואר שני, כל המכללות שעוסקות בזה לא מעניקות תואר שני, אין להן את ה-MA שעליו אנחנו מדברים בטיפול באמנויות, ובכל זאת כל המכללות תמכו בזה. זאת אומרת שמה שמניע אותנו זה קידום המקצוע.

זה לא מדויק. זה חשיבה לטווח ארוך, כי אולי בעתיד זה יהיה. זה עניין של זמן.

במצב הקיים אין לימודי תואר שני במכללות הללו.

נוריד כרגע את נושא האינטרסים הכלכליים שעומדים מאחורי זה.

רציתי להבהיר את המניע, זה הכול. המניע הוא טובת המקצוע.

הסיכום של "סמינר הקיבוצים" שאיחד 8 מכללות, שדי בתואר ראשון בכל מקצוע שהוא. אני לא כל-כך מבינה את עניין הזיקה. הצגנו חקלאות כדוגמה ולחקלאות דווקא יש איזו זיקה טיפולית, הציגו את הדוגמה של עבודה בגננות ועם בעלי-חיים וכדומה. אבל מה הזיקה של לימודי תואר ראשון בגיאוגרפיה?

אנחנו לא מקבלים כל אדם. מתוך 5 מועמדים לאמנויות מתקבל במקרה הטוב אחד. אנחנו בוחרים את אלה שנראים המתאימים ביותר, שיש להם הקִרבה הטובה ביותר למקצוע.

בחוק אי אפשר לכתוב "זיקה לתחום".

זה פרוץ. מבחינתך תואר ראשון בגיאוגרפיה נכנס בתחום?

כן. מבחינתי לא חשוב במה הוא סיים את התואר. חשוב אם לאותו אדם יש רקע בתחום.

אז ההשלמות יהיו רחבות יותר.

ברור. השלמות רחבות יותר, ועליו להוכיח שהוא לא התעורר אתמול בבוקר והחליט עכשיו להתחיל לצייר, אלא הוא צייר לפחות 10-15 שנים וביטא את האמנויות שלו בכל מיני דרכים שהוא יכול להוכיח אותן.

אני באה מן "המכללה לחברה ואמנויות", כיום "לסלי". בעבר במשך 35 שנים הייתי בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה לומר משהו לגבי ההגדרה: שיבואו ממקצועות טיפוליים. יוצאים כאן מתוך הנחה לא מדויקת, ש-BA בפסיכולוגיה מכשיר טיפולית למשהו. BA בפסיכולוגיה לא מכשיר לשום דבר טיפולי. נלמדים שם קורסים חשובים להבנת נפש האדם והתפתחותו ואת הקורסים הללו אנו דורשים בהשלמות, כי בוודאי צריך לדעת את הרקע התיאורטי. אבל הכשרה טיפולית אין. בעבודה סוציאלית – יש, אבל גם בעבודה סוציאלית לא דורשים רקע של BA בפסיכולוגיה כדי להיות מטפלים.

אם הדאגה שלנו שיהיו מטפלים אחראים שעוסקים בנפשות, אז זה לא תורם לנו. מה שחשוב לנו זה לבדוק אם תואר MA נותן הכשרה טיפולית-קלינית טובה, ואם יש את הרקע התיאורטי המתאים.

את זה ניתן לעשות בהשלמות. כולם מסכימים שצריכות להיות השלמות. השאלה אם מבחינתכם ניתן לעשות השלמות לאחר לימודי תואר ראשון בגיאוגרפיה או רק לאחר לימודי תואר ראשון במדעי ההתנהגות.

על בסיס כל מקצוע. אם האדם לקח על עצמו להשלים קורסים שנתיים, שזה לא מעט נקודות זכות, הקורסים הבסיסיים בפסיכולוגיה כפי שציינה פרופ' דורית אמיר שמובילים לפסיכולוגיה קלינית, אם אדם נטל את זה על עצמו יש לו את העניין, ואם יש לו רקע באמנות אז הוא יכול לבוא מכל מיני מקומות. בדרך כלל אנשים לא צונחים בלי שום רקע. או שהם באים מכיוון של פסיכולוגיה, מדעי ההתנהגות וכולי, או שהם באים עם נטייה חזקה לאמנות בדרך כלל ועליהם להשלים את הידע החסר. לכן אני סבורה שהיצמדות לפסיכולוגיה תוביל אותנו פשוט לקבל אנשים שלא התקבלו לפסיכולוגיה קלינית.

מדברים על מקצוע טיפולי, לאו דווקא פסיכולוגיה.

לא רק בוגרי פסיכולוגיה, אלא גם בוגרי חינוך מיוחד או עבודה סוציאלית.

אבל אתם מדברים על מקצוע טיפולי.

קבענו רשימה רחבה מאוד, כפי שאמר פרופ' שנון, כולל קרימינולוגיה וחינוך מיוחד ועבודה סוציאלית וריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת. זה רחב מאוד. לאו דווקא פסיכולוגיה.

אני מדגישה שהאחריות להכשיר מטפלים נכונים, טובים, אחראיים, מוכשרים ומקצועיים חלה על תוכנית ה-MA.

אני מרכז מסלול התרפיה באמנות חזותית באוניברסיטת "לסלי". אני בא אל התחום הזה מתחום האמנות. סיימתי לימודיי במחלקה לאמנות ב"בצלאל" לפני שנים רבות ואני מתעסק באמנות. ב-15 השנים האחרונות אני נמצא עמוק מאוד בעיסוק בהכשרת מטפלים באמנויות – אמנות פלסטית ואמנות חזותית – וכאמור אני מרכז את המסלול. מרגע הבקשה של הסטודנטים המועמדים אני פוגש אותם הן בוועדות הקבלה והן מאוחר יותר כמרצה וכמרַכֵז המסלול.


השאלה ששאלת על תואר בחקלאות, מרתקת. אחת השאלות המרכזיות שאנו נשאלים כישראלים בכל הכנסים בעולם – וישראל היום היא בהחלט מעצמה בתחום התרפיה באמנויות
בעולם – אף אחד לא מבין כיצד בארץ הקטנה הזאת יש כל-כך הרבה מטפלים על כל-כך מעט תושבים, וכל כך הרבה מטפלים שעושים דברים כל-כך משמעותיים בתחום העולמי. היום הישראלים מובילים ומוזמנים לכנסים החשובים ביותר.

למה זה כך?

מה שעושה אותם לכאלה זה הברק בעיניים, השמחה לעשייה על מה שהם עושים, המחויבות האנושית למה שהם עושים. זה מתחיל בגיל שלהם. המטפל באמנות הישראלית מבוגר יותר מאשר עמיתו במדינות אחרות. הוא עשה המון דברים בדרך – הוא למד דבר אחד, לפעמים למד שני דברים, עשה קריירה בתחום אחד ועזב אותו. יש לנו בשנים האחרונות אנשים שעזבו קריירה בהיי-טק, אנשים שהיו ארכיטקטים, עורכי-דין או חקלאים. השאלה המרכזית בעיניי היא שאלת האתיקה, מאין מגיע המועמד הרוצה להיות מטפל.

אי אפשר לעגן דבר כזה בחקיקה. צריך להבהיר את זה.

אתה רוצה להגיד לי שהמכללה לא מקבלת אנשים אם אין להם ברק בעיניים?

הלוואי והייתי יכול לא לקבל אנשים שאין להם ברק בעיניים. לא זאת השאלה. השאלה היא איך אנו מכשירים אותם. לפני כמה שנים היתה לנו תלמידה שהתקבלה כאשר היתה בת 66. היא היתה הכי צעירה במחזור שלה. השאלה המרכזית בעיניי היא הדברים הבסיסיים שיידרש המטפל ללמוד בהכשרה שלו. למה זה חשוב? כדי שנוכל לשמור על הייחודיות של המקצוע הזה.

כל הדברים שאמרת סובייקטיביים. אני מסכימה כמובן לשינוי קריירות בגילאים שונים. יחד עם זה, עליך להגדיר את הדברים. אתה לא יכול לקבוע ברק בעיניים כקריטריון וגם לא גיל כקריטריון. אילו מקצועות אתה רוצה שיכללו בבסיס? כל מקצוע?

כן, כל המקצועות, כי אחד הדברים המופלאים שמשרד הבריאות עשה בשנים האחרונות – כאשר התחלתי לפעול בתחום הזה התקבלו אליו אנשים שבאו או מהאמנות או ממקצועות טיפוליים, היו שתי סקציות ששלחו את האנשים. לאחר כך וכך שנים משרד הבריאות קבע שיוכלו להגיע בעלי תואר ראשון מכל המקצועות. במלוא האחריות אני אומר כמרצה וכמרַכֵז מסלול, השתנה משהו בסיסי לכיוון הכי טוב שיכול להיות, להעצמה של התחום מתוך ניסיון החיים המצטבר של אנשים מתחומים שונים שהגיעו למקצוע הזה.

לכן מבחינתך, מבחינת מה שאתה מייצג כרגע, יכולים להתקבל לתחום בעלי תואר ראשון בכל המקצועות שיעברו השלמה.

עם ההשלמות הראויות הנדרשות. ולא אתווכח עם מי שיגיד שצריך להעמיק את הידיעה בפסיכולוגיה. לצד זה אגיד לו שצריך להעמיק את הידיעה באמנות.

כלומר בהגדרה, מבחינתכם די בתואר ראשון בכל מקצוע, והשלמה בפסיכולוגיה ובאמנות.

נכון, חד-משמעית. זה מעלה את רמת המקצוע.

נאמרו כאן דברים שאנחנו, ד"ר עפרה קמר ואני מ"דוד ילין", מסכימות להם מאוד. אהבתי מאוד את ההגדרה של הברק בעיניים. יש כאן באמת ניסיון לשים תחום שהוא מופלא ומיוחד מאוד, כי אמנות ויצירה הם כלים מיוחדים מאוד, בתוך הגדרות. זה מאוד-מאוד מורכב כי אנחנו רוצים מאוד שאנשים יידעו שהם חייבים לדעת פסיכולוגיה וחייבים להתמודד עם תיאוריות ולמידה גבוהה, ומצד שני המקצוע הזה צמח מתוך יוצרים.


אני מכשירה מטפלות בתנועה ומחול וקשורה להכשרה. כבר 30 שנים אנו מכשירים מטפלים באמנויות ב"דוד ילין". התחום היצירתי הוא המנוע שלנו, על זה נשען התחום וכך הוא צמח מלכתחילה בשיתופי פעולה של רקדנית עם אנשים מתחום הפסיכולוגיה. בשל כך, וגם בשל הניסיון שלנו לאורך השנים, אנו רואים שיש משהו שחשוב לשמור עליו, שהתנאים המקדימים לכניסה לתואר שני, להכשרה טיפולית, יהיו דרישות מוקדמות בפסיכולוגיה ובמקצועות הטיפוליים הלא יצירתיים וכן דרישות נכבדות מאוד, כ-600 שעות גם בתחום אמנות ספציפי. עו"ד שמרית גיטלין שקד אמרה קודם שלא נורא כל-כך אם לא יהיה אמנות.

אני שאלתי.

זה נורא ואיום. מבחינתנו זה נורא ואיום כי יהיה טיפול, האדם תמיד יטפל באדם, אבל אנחנו מייצגים את הטיפול באמנויות. חשוב לנו שהאמנות תהיה מאוד-מאוד נוכחת במקצוע הזה.

"דוד ילין" למיטב ידיעתי מכשיר מורים.

המכללה מכשירה מורים. אנחנו מכון נפרד בתוך המכללה.

אתם מציגים קו שצריך להיות תואר ראשון במקצועות במדעי ההתנהגות או באמנות?

לא. יכול להיות תואר ראשון בכל מקצוע. אנחנו מסכימים עם מה שאמרו מר יונתן שור וגברת גלילה אורן. כך עולה גם מן הניסיון שלנו. אבל הדרישות לפני לימודי התואר השני צריכות לכלול לימודי השלמה.

איך זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת לפני כן? מצד אחד אמרת שחשוב לך שיבואו אנשים שלמדו מחול, שבאו מתחום המחול, שמצויים בתחום, אבל מצד שני אמרת שאת מוכנה לקבל כל אחד.

חלילה, אני לא מוכנה לקבל כל אחד. נעמוד על הדרישות המוקדמות.

בוגר לימודי גיאוגרפיה, לשם הדוגמה, את יכולה להכשיר?

כן, ויש לנו דוגמאות כאלה. אם האדם שלמד תואר ראשון בגיאוגרפיה העמיק בחקר דברים אחרים ורקד והעמיק בחקר תנועת האדם - - -

האדם הזה למד גיאוגרפיה.

אדם שלמד תואר ראשון בגיאוגרפיה בלבד לא יכול להתקבל לתוכנית אם אין לו שעות מוקדמות ומוכחות של מחול.

אם לא יהיה מתאים הוא ייכשל בהשלמות, אבל אם הוא יעבור את ההשלמות אז הוא מוכיח שהוא יכול להמשיך לימודיו לתואר השני.

היא לא מדברת על השלמות בפסיכולוגיה, אלא אומרת שגם את המחול עצמו הוא לא יודע.

אם הוא למד גיאוגרפיה ויודע גם לרקוד היטב, אז מה?

לא יהפכו אותם להיות הרקדנים המובילים בעולם. השאלה מה הבסיס.

הפלגתי כנראה בתיאורים. אני רוצה להצטרף לפרופ' אמיר שאמרה שיש אצלם דרישה להיות וירטואוזים בשני כלי נגינה. גם אצלנו כך. גם אנחנו דורשים ידע בסיסי.

מה שנאמר קודם זה בגלל שהם מחלקה למוזיקה, לכן מלכתחילה הדרישה שלהם היא במוזיקה. כאן את מדברת על דבר אחר.

אנחנו דורשים שלאדם יהיה ניסיון בריקוד. אנחנו מגמה למחול ותנועה.

מה עם הבעה בכתיבה? איך זה נמדד? מה ההשלמות המתאימות?

אני רוצה לדייק. יש לנו גם מחלקה לטיפול באמנות פלסטית ובמוזיקה ובביבליותרפיה ובתנועה ומחול.

ניקח את הביבליותרפיה כדוגמה. אדם שסיים תואר ראשון בגיאוגרפיה ורוצה להתמחות אחר-כך בטיפול בביבליותרפיה, מה נדרש ממנו?

הוא צריך להשלים 600 שעות בספרות, אחרת הוא לא יכול להתקבל. הוא צריך להגיע לאחר שעבר 300 שעות בספרות ולעשות השלמה של עוד 300 שעות בזמן הלימודים.

זאת אומרת שלשיטתכם מי שלמד גיאוגרפיה ורוצה אחר-כך לקבל תואר שני בהבעה ויצירה ולהתמחות בביבליותרפיה, עליו לאחר לימודי התואר הראשון בגיאוגרפיה להשלים לימודי השלמה בפסיכולוגיה, 600 שעות, ועוד 600 שעות השלמה בספרות?

לא, חלק מן ההשלמה הוא יעבור במסגרת התואר השני.

עליו לעשות השלמות של ארבעת הקורסים בפסיכולוגיה ו-300 שעות בספרות.

ועוד 300 שעות נוספות בספרות תוך כדי הלימודים, עד לסיומם.

אלה הדרישות שלנו היום.

כלומר עליו לעשות תואר ראשון במקצועות הרלוונטיים תוך כדי לימודי התואר השני.

לכן אנחנו אומרים שמי שמגיע למקצוע הזה, רמת המוטיבציה שלו כזאת שכל השאלות שנבחנות אחר-כך נבחנות כבר בדרך. זאת עבודה קשה נורא. כדי לסיים את הלימודים ולהיות מטפלים בעלי תעודה אנשים עוברים מסע ייסורים ארוך ומייגע.

מי קובע את שעות ההשלמה של 300 ו-600 שעות? המועצה להשכלה גבוהה?

זה נקבע בחוזר ישן של מנכ"ל הבריאות.

חוזר מנכ"ל משרד הבריאות הזה לא נמצא בתוקף כבר שנים רבות. הם קובעים את זה בעצמם.

אני רוצה לומר את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, ברשותכם, בשני מישורים: המישור העקרוני והמישור התכני שדובר עליו קודם.


במישור העקרוני, באשר לחלק הראשון של הדיון לגבי עצם התואר הבעה ויצירה – מדובר בתואר חדש. המועצה להשכלה גבוהה עד היום לא הסמיכה מוסד כלשהו לתת תואר כזה. המועצה להשכלה גבוהה גם לא נדרשה בכותרת התואר ולא בדקה אותו. רצוי שהמועצה תתייחס לשם התואר הזה. אולי נצטרך לעשות עבודה פנימית כדי למנוע אחר-כך אפשרות שהתואר הזה יאושר ויגישו לנו תוכניות ואז הוועדות שלנו יבדקו את התואר הזה ויראו שייתכן שאין הלימה בין השם ובין התוכן של התואר.

אתה אומר שאין היום בישראל תואר מוכר בהבעה ויצירה?

אין דבר כזה שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה.

יש את התואר של משרד הבריאות.

זה תעודה. זה לא תואר.

יש תואר בתרפיה במוזיקה.

ומה קורה באוניברסיטת חיפה?

אני רוצה להגיד מה כן נשאר. בנושאים הטיפוליים, המועצה להשכלה גבוהה אישרה כמה תוכניות לתואר שני, למשל תוכנית לתואר שני בתרפיה במוזיקה באוניברסיטת בר-אילן, שפרופ' אמיר דיברה עליה קודם, גם המסלול המחקרי וגם המסלול הלא מחקרי; בנוסף יש תוכנית לתואר שני באוניברסיטת חיפה במסגרת הפקולטה לחינוך שהוא תואר שני בביבליותרפיה. זה סוג התארים שהמועצה להשכלה גבוהה בדקה ואישרה לאחר שהקימה ועדות. הרי המועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שמאשר תוכניות לימודים ותארים אקדמיים כבר עשרות שנים.

אני תמהה על הדברים. אנחנו נשב כאן, נחוקק, נכתוב תקנות וכדומה, ואתם תבואו ובסוף תגידו: סליחה, אין תואר כזה?

אנחנו לא יכולים להתייחס לתואר שלא קיים.

אמרתי את זה על דרך החיוב, שהמועצה מבקשת שישתפו אותה בתהליך הזה.

איפה הייתם עד עכשיו? סליחה על השאלה. זה נולד לא היום.

כבר 20 שנים לומדים את המקצוע הזה בארץ.

ומה עם אנשים שבאים עם התואר מחוץ-לארץ? מכירים בהם או לא?

מי שבא עם תואר מחוץ-לארץ – זה רובד אחר לגמרי.

עד היום הייתם בכלל מחוץ לתמונה של המקצוע הזה? אתם לא ערים בכלל לכל הדיונים הללו? אתם לא מכירים את כל הדברים הללו?

לא, משום שהמקצוע היה ברובו לא אקדמי. הלימודים היו לימודי תעודה. ד"ר שנון נתן תעודות למי שלמד לימודי תעודה, לא לימודים אקדמיים.

פרט לאוניברסיטת בר-אילן.

עכשיו כאשר רוצים להפוך את זה למקצוע אקדמאי של תואר שני צריך באמת לעשות את זה בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה.

אני מסיק מהדברים הללו שכאן רתמנו העגלה לפני הסוסים.

נכון. נסיים עכשיו את החקיקה, נצביע ובסוף הם יגידו שזה בכלל לא לעניין.

יכול להיות שיהיה צריך לשמור את המקצוע הזה לדיון שלנו בקבוצת המקצועות הבאה כי זה לא בשל לעבודה מבחינתנו. אם אנחנו דבקים ברצון לאקדמיזציה כקריטריון - - -

החוק יעודד אותם.

כפי שאמרנו במקרים אחרים: רבותי, אנחנו קוראים לכם לזרז את הטיפול, תעבדו מול המועצה להשכלה גבוהה, תגדירו תוכניות.

זה מה שאני אומר בצד העקרוני, שדרך העבודה שלנו היא להקים ועדות של מומחים ולראות קודם כול אם התואר מוצדק, ושנית אם התכנים והכותרת משקפים נכון את התואר. במקרה הזה בשבילנו זה יצור חדש ולכן לא התייחסנו אליו עד היום. אנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת במקביל. אם תרצו, אציע למועצה להשכלה גבוהה להקים ועדת מומחים שתדון בכותרת הזאת. למרות שאנחנו עובדים קצת אחרת, אבל לצורך העניין אפשר לסייע ולהשתלב בתהליך.

נראה לי שאין דרך אחרת. ואז אתם תקבעו את ההשלמות הנדרשות – למשל 600 שעות של לימודי פסיכולוגיה? אתם תקבעו ולא משרד הבריאות? או שעדיין הסמכות תהיה בידי משרד הבריאות?

מה עם החופש האקדמאי?

מי בסופו של דבר קובע את הקריטריונים?

אם אתם מקימים את הוועדה ביחד עם המוסדות הרלוונטיים, מי יקבע את ההשלמות הנדרשות?

ניקח כדוגמה את התוכנית של אוניברסיטת בר-אילן לתרפיה במוזיקה. היוזמה היתה שלהם. אנחנו ראינו שאין תואר כזה, אבל הקמנו ועדה רצינית מאוד שתדון בו. הוועדה חרשה את התוכנית הזאת שתי וערב במשך כמה שנים וכאשר היא אישרה את התואר היא אישרה את כל החבילה השלמה, גם את תנאי הקבלה, גם את התואר עצמו וגם את ההכשרה הקלינית שהוא נותן, בתיאום עם משרד הבריאות.


זה באשר לנושא העקרוני של תארים חדשים.


דבר נוסף, רציתי להגיד דבר מה על מהותם של התואר השני והתואר הראשון. מבחינת המועצה להשכלה גבוהה התואר הראשון הוא הבסיס, הוא התשתית הדיסציפלינרית של הלימודים בהמשך. מבחינת המועצה להשכלה גבוהה אין התמחויות לתואר ראשון. אי אפשר להגיד שאדם שלמד תואר ראשון בחינוך ולמד גם אשכול לימודים בייעוץ חינוכי הוא מומחה לייעוץ חינוכי. זה ממש לא כך מבחינת המועצה להשכלה גבוהה. הבסיס הוא התואר הראשון. ההתמקצעות וההתמחויות הן בתואר השני. כך אישרנו את כל המקצועות הטיפוליים שאושרו עד היום במועצה להשכלה גבוהה. הם רק ברמת התואר השני.

מבחינת המועצה להשכלה גבוהה מה עם תואר ראשון בגיאוגרפיה?

מבחינת המועצה להשכלה גבוהה תואר ראשון הוא הדיסציפלינה. למשל פסיכולוגיה או מדע המדינה או סוציולוגיה. אחר-כך באות התמחויות בתואר השני, אבל לא בתואר הראשון.

נניח שאדם למד תואר ראשון בגיאוגרפיה.

זה תואר דיסציפלינרי, אבל יכול להיות שהוא לא מתאים לאיזו התמקצעות בתואר שני.

זאת השאלה שלי. הרי כל הדיון שלנו כאן היה על התואר הראשון. האם לדעתכם לגיטימי שבוגר לימודי גיאוגרפיה יוכל להתחיל ללמוד תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה?

השלמות אפשר לעשות כמעט בכל מקצוע. השאלה היא היקף ההשלמה. אפשר ליישר קו לאחר שנתיים של עבודה, אבל זה זמן רב. כפי שאמרתי, כל המקצועות הטיפוליים שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה הם בתואר השני.

האם המועצה להשכלה גבוהה מאשרת לאנשים שלמדו תואר כלשהו, למשל בחקלאות, ללמוד תואר שני בפסיכולוגיה? אתם מאשרים את תנאי הקבלה של התוכנית לתואר שני.

כל מוסד אקדמאי מחליט בעצמו.

כל המוסדות להשכלה גבוהה בני חורין לקבוע את התנאים לתואר השני, אבל כאשר אנחנו מאשרים את תנאי הקבלה לתואר השני בוודאי שאנו לוקחים בחשבון מי מועמד במישרין לתואר ומי צריך היקף של השלמה.

ובסופו של דבר באה הסקציה הקלינית ושואלת את השאלה מה הם עשו.

במקום ללמד מקצוע דיסציפלינרי לתואר ראשון אנחנו מדברים על תואר ראשון כזה או אחר ולימודים מקצועיים לתואר שני. כאן זה יוצא דופן מן הבחינה הזאת.

אבל הוא אומר שאין תואר שני כזה.

ד"ר שנון, משרד הבריאות שינה הרי את עמדתו באשר לתואר הראשון. החלטתם על השינוי הזה מבלי להיפגש עם כל הגורמים?

לא הספקנו להיפגש עם כל הגורמים ולדון בזה.

גם לא התייעצתם עם המועצה להשכלה גבוהה.

זאת אומרת, היתה החלטה חד-צדדית שלכם שאתם משנים את עמדתכם לגבי הקריטריונים הנדרשים בתואר הראשון.

אפשר לומר כך, אם כי באופן אישי הבעתי את עמדתי, שבמקצוע הזה מי שיש לו תואר באמנות נראה לי אך טבעי שיתמקצע בתחום הזה. הבעיה היתה רק של השלמות. ברגע שכוללים אמנות, השאלה איך אפשר לשלול את האפשרות מבוגרי לימודי גיאוגרפיה.

זאת לא העמדה של המשרד כרגע, כי העמדה של משרד הבריאות ברורה מאוד.

נכון, העדפנו לאמץ עמדה כזאת ולא עמדה אחרת. נושא ההשלמות בעייתי מאוד. בזה נתקלנו במשך כל השנים. הרי אי אפשר להתאים השלמות, שמי שסיים תואר ראשון בגיאוגרפיה ילמד 5 קורסים של פסיכולוגיה ומי שסיים תואר ראשון ביהדות ילמד 4 קורסים וכולי וכולי. זה בלתי אפשרי. כפי שאמרת, עלינו להיות פרקטיים כאשר עוסקים בחקיקה. לכן זה מורכב מאוד. אין לנו שום ספק שדרישות העבר – ונכון שבחוזר המנכ"ל זה עדיין קיים – של ארבעה קורסים שמהם שניים הם סמסטריאליים אינן מספקות. אין לנו שום ספק לגבי זה כאשר מדובר במי שהולך לטפל בבעיות נפש.


דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, לא שינינו דעתנו לגבי הצורך ברקע לימודי באמנות. הדרישה של 600 שעות – מספר השעות נקבע בהתייעצות, גם בעבר וגם היום, עם אנשי המקצוע. יש דרישה של 600 שעות אמנות כדי להתקבל לתוכנית הלימודים.

חלק משעות ההשלמה אפשר שיילמדו במהלך לימודי התואר השני, כפי שהבנו.

נכון, בחוזר מנכ"ל כך היה כתוב.

לאור מה שנאמר כרגע על-ידי נציג המועצה להשכלה גבוהה, יש לי תחושה מאוד לא נוחה מהמשך הדיון כרגע, כי אנחנו נמשיך ונְפתח ונחליט אם זה 600 שעות השלמה ונחליט מי ייתן את ההשלמה של 600 השעות ומה המקצוע וכדומה, ואז זה יגיע למועצה להשכלה גבוהה, מאחר וזה תואר אקדמאי, וכל הדברים הנכונים והחכמים שייאמרו כאן יירדו לבטלה. לכן אני מבקשת לשאול, מאחר ואנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה ומאחר ואנחנו רוצים לעשות אקדמיזציה של המקצוע הזה, איך המועצה להשכלה גבוהה רואה את לוח הזמנים על מנת לקדם את זה כדי שזה לא יהיה עוד דבר שיימשך שנים? אנחנו רוצים לקדם את זה כמקצוע אקדמאי ולא לסחוב את זה בעשור הקרוב.

האם לדבר רק על נושא ההבעה והיצירה, או על כל הצעת החוק בנוגע לכל המקצועות החדשים? יש כאן דברים נוספים.

תדבר כרגע ספציפית על הטיפול בהבעה ויצירה.

אם אדבר על הטיפול בהבעה ויצירה, אפשר אולי להציע למועצה להשכלה גבוהה – אני יכול להציע את זה – להקים ועדה שתעבוד במשך כמה חודשים על שֵם התואר הזה לתואר שני. לפי מה שאני מכיר מן המועצה להשכלה גבוהה, היא לא תדון על זה לתואר ראשון אלא לתואר שני.

אפשר לשאול מה תפקידך במועצה?

אני ממונה על תחום האוניברסיטאות מבחינה אקדמית, אבל מה שאמרתי כאן מייצג נכוחה את עמדת המועצה להשכלה גבוהה.

זה לא רק עניין השֵם. אנחנו לא יכולים להתייחס בחוק לתואר שלא קיים. משרד הבריאות הציע לנו לרשום "כדרישת תואר שני בטיפול בהבעה", אך אתה אומר לנו שאין בכלל תואר כזה.

כשמניתי את התוכניות הטיפוליות לתואר שני שאישרנו בשנים האחרונות, יש עוד תוכנית אחת שעברה בהסדר מיוחד. לפני שנתיים המועצה להשכלה גבוהה החליטה לעשות ניסוי והעניקה הרשאה לאוניברסיטאות למשך 3 שנים לתת תואר שני בתנאים מסוימים, מצטברים. האוניברסיטאות היו צריכות לעמוד כמובן בשורה של תנאים, אבל כל האוניברסיטאות שהגישו בקשות עמדו בזה וקיבלו הרשאה לתת תואר שני בעצמן, ללא צורך לעבור שוב את כל התהליך של הגשת בקשה למועצה שנדונה במשך שנה-שנה וחצי בוועדות שונות עד שהיא מאושרת. אנחנו קוראים להסדר הזה "אוטונומיה למוסדות". הניסוי הזה חל כבר 3 שנים על האוניברסיטאות ובמסגרת הניסוי אוניברסיטאות מגישות לנו פעם בשנה רשימה של תוכניות לתואר שני שהן פתחו באותה שנה.

גם במתמטיקה.

זה בדרך כלל דברים חדשים.

אם ימציאו סוג חדש של מכניקת קוונטים האוניברסיטאות יוכלו ללמד את זה?

לא.

אז מה המאפיין?

כתבנו לאוניברסיטאות שבתוך ההסדר הזה יש מספר תחומים שבהם עליהם לבקש בכל זאת אישור מיוחד מהמועצה להשכלה גבוהה, תחומים שלא נכללים בהסדר המיוחד הזה. בהסדר הזה נכללות כל התוכניות שלא טעונות תכנון לאומי. התוכניות שטעונות תכנון לאומי הן בתחומים כמו הנדסה או רפואה או וטרינריה או ארכיטקטורה. כל התחומים הללו טעונים תכנון ולכן כל תוכנית לתואר שני באותם התחומים צריכה באישור המועצה להשכלה גבוהה. תוכניות אחרות שהמוסדות להשכלה גבוהה הגיעו למסקנה שהן רוצות לפתח במסגרת הפיתוח האקדמי שלהן, הן מגישות את התוכניות לשני מומחים, שני סוקרים, והתוכנית נבדקת באופן חיצוני, לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. מה שאני מציין כעת הוא הסדר חדש. במסגרת הזאת אוניברסיטת חיפה, למשל, פתחה תואר שני בטיפול באמנויות.

אתם מתחייבים להכיר בתואר הזה?

כן. כל התוכניות שנפתחו לפי התנאים ולפי ההסדר יהיו תוכניות מאושרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, והתוכנית הזאת ביניהן.


אם מדברים על הבעה ויצירה, אפשר כהצעת ביניים, כהצעת מעבר, לפנות למועצה להשכלה גבוהה בבקשה שתקים ועדה מהירה לתואר הזה, ועדה עקרונית, לא ועדה של תוכניות מסוימות, והוועדה תגיש לכם המלצות בעוד כמה חודשים.

אז אנחנו ניגרר בגלל השם.

אנחנו לא עוסקים בעניין השם, אם השם "הבעה ויצירה" נראה בעיני המועצה להשכלה גבוהה, אלא בעניין המהות של השם הזה, המהות של התואר הראשון.

אנו עוסקים בשאלה האם המקצוע הוא מקצוע אקדמאי לתואר שני, מבחינת המהות.

הפנייה אליכם צריכה להיעשות על-ידי משרד הבריאות, אני מניחה.

לא. רק על-ידי מוסדות אקדמאיים. ההסדר המיוחד הוא רק לאוניברסיטאות או גם למכללות?

הפנייה אליכם לא צריכה להיעשות על-ידי משרד הבריאות שנותנים את התעודות היום?

אם משרד הבריאות יצטרף או יפנה במקביל לפניית המוסדות האקדמיים, יהיה בכך יותר מאשר הפרה רוצה להיניק אלא גם העגל רוצה לינוק. כלומר, משרד הבריאות יגיד: יש עניין לציבור בהסדרה.

יש אפשרות נוספת. אפשר להתקדם בהליך החקיקה כפי שאתם רוצים ומוסדות להשכלה גבוהה, מכללות ואוניברסיטאות שרוצות לפתוח תוכניות לתואר שני בהבעה ויצירה יגישו תוכניות כאלה למועצה להשכלה גבוהה.

את זה אנחנו עושים כל הזמן.

האפיק הזה פתוח.

ואז אנחנו אמורים לכתוב בחוק דרישות שונות?

"תל-חי" לא תגיש אותו דבר כמו "לסלי" וגם לא כמו אוניברסיטת חיפה.

אם נקבל בקשה מ-2-3 מוסדות, נבדוק את זה. ייתכן שהתוכנית תימצא ראויה וגם השם ראוי. אני פשוט לא יכול לדעת מראש.

המוסדות להשכלה גבוהה טרם הגישו תוכניות?

כן הגשנו.

עד היום לא הוגשו בקשות על-ידי אוניברסיטאות למועצה להשכלה גבוהה?

הוגשו.

כפי שאמרתי, המועצה להשכלה גבוהה לא תתייחס לתואר ראשון כתואר התמחותי טיפולי.

אבל השאלה אם לא הוגשו בקשות.

יכול להיות שהוגשו בקשות חדשות והן בטיפול, אבל אין עדיין תואר כזה.

בשנת 2006 הארגון שירשה "לסלי" במסגרת חוק ההסדרים 2005, "המכללה לחברה ואמנויות" שמייצגת כאן פרופ' אריאלה פרידמן, הגיש בקשה להיתר לפתוח תואר שני לטיפול בהבעה ויצירה. המועצה להשכלה גבוהה פתחה ועדה במטרה לבדוק את זה. הם נפגשו כבר 3 פעמים. הם בשלבים מתקדמים מאוד, אולי סופיים של התהליך הזה והתואר הוא בהבעה ויצירה.

המכללה היא מוסד ישראלי?

גם זה מהווה בעיה כי "הבעה ויצירה" זה מכלול של כל המקצועות. נכון?

עם התמחויות באמנויות השונות.

אבל התואר הוא במכלול, או ספציפית בשלושת המקצועות?

בהתמקדויות. התואר הוא במכלול וההתמקדויות - - -

יש בזה בעיה כי זה שונה לגמרי ממה שאנחנו מדברים עליו.

באופן תיאורטי מי שמחזיק בתואר כזה, גם אם לא התמקד במוזיקה יוכל לעשות טיפול במוזיקה. להערכתנו צריכה להיות הגדרה מפורשת בהגדרת המקצוע – "טיפול בהבעה ויצירה – מוזיקה", "טיפול בהבעה ויצירה – אמנות פלסטית".

זה מקובל על כולם.

נהדר. אילו לא ישב כאן נציג המועצה להשכלה גבוהה היינו ממשיכים לדבר ואחר-כך היינו מגיעים לנקודה שהמועצה להשכלה גבוהה היתה פוסלת את כל מה שקבענו כאן. צריך להיות ברור לכולם שאנחנו לא יכולים להמשיך להתקדם בהליך החקיקה עד שזה לא ייסגר עם המועצה להשכלה גבוהה וייקבעו לוחות זמנים צפויים. אני לא רואה מקום שיגישו לכם עכשיו בקשות פרטניות.

אני שמחה על כך שנציג המועצה להשכלה גבוהה הגיע היום. זה חשוב מאוד. אי אפשר לכתוב ברישוי תואר שלא קיים. ניסינו להגדיר את זה.


אבל יש נושא נוסף – ואולי הוועדה תפנה למועצה להשכלה גבוהה ותבקש להקים ועדה כזאת ואז נתקדם הלאה – והוא דרישות-הקדם, כפי שהוצג כאן: 600 שעות, 300 שעות, ונזרקו כל מיני מספרים שהיו בעבר וכולי.

זה היה נושא הדיון.

300 שעות עד תחילת הלימודים בתוכנית ו-300 שעות נוספות תוך כדי לימודי התואר השני. אלה הוצגו כדרישות קדם, כולל גם 4 מקצועות בפסיכולוגיה. אי אפשר לקדם מקצוע רק עם 4 קורסים בפסיכולוגיה או עם X שעות באמנות. אדם שעובר הכשרה כזאת לא הופך להיות מטפל. הוא לא צריך להיות אמן, אבל הוא צריך להכיר מצוין את השפה הזאת. אי אפשר גם לקבוע לאוניברסיטאות או למכללות את מי הן מקבלות לתואר השני. אפשר להגיד מה הרישוי דורש אחר-כך, למי משרד הבריאות ייתן רישוי, אבל אי אפשר להתערב בשיקולים את מי תקבל האוניברסיטה ללימודים לתואר השני.

החוק לא מתיימר לקבוע את זה.

אם אומרים שיש תואר ראשון מדיסציפלינה מסוימת, אני מסכימה לחלוטין ש-4 מקצועות של מבואות הם לא דיסציפלינה, צריך לדעת יותר בשביל זה.


לנו יש היום 300 סטודנטים באוניברסיטת חיפה בבית-הספר לטיפול באמנויות, מתוכם 70% הם סטודנטים שסיימו לימודי תואר ראשון בדיסציפלינה טיפולית: ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית, תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ובפסיכולוגיה התפתחותית ותואר ראשון בפסיכולוגיה.

מה למדו 30% האחרים?

האחרים חלקם מגיעים מלימודי אמנות, חלקם מלימודי חינוך וחלקם מייעוץ חינוכי.

מה המיומנויות שלהם באמנות?

על-פי הדרישות שלנו הם חייבים להשלים 100 ומשהו שעות קדם באמנות.

למה 100 ולא 300 או 600 שעות בכל האמנויות האחרות?

אם אתה מסתכל על כל העולם, לא דורשים 600 שעות בשום מקום, וגם לא 300 שעות. אני לא מדברת על מוזיקה כי אני סבורה שכל נושא שונה במהותו מהנושא האחר. דרמה תרפיה לא דומה לטיפול במוזיקה והדרישות בהן שונות, וגם לא דומה לטיפול באמנות. זה דבר אחר לגמרי. זה בעיה נוספת בקביעה של סל שעות מסוים שיידרש כהשלמה. בפסיכודרמה למשל אומרים שבכלל לא צריך שעות השלמה בתיאטרון או בדרמה. אז למה צריך לחייב את הסטודנטים?

מכאן בא המשפט הראשון שאמרנו, שנדחה את הדיון בו גם כן, האם יהיו שמות שונים להתמחויות השונות: הבעה ויצירה – מוזיקה, הבעה ויצירה – פסיכודרמה וכן הלאה.

אבל אז צריך לחשוב גם על דרישות-הקדם.

באשר לאקדמיזציה, אנחנו בעצם מסתובבים סביב השאלה על הביצה והתרנגולת כבר למעלה מ-25 שנים.

היום הוטלה הביצה, עם המועצה להשכלה גבוהה.

היות והמקצוע לא היה מוסדר, בעצם במשך שנים המועצה להשכלה גבוהה לא הכירה בו ולמקצוע לא היתה אכסניה אחרת פרט למכללות. המועצה להשכלה גבוהה לאורך שנים לא הכירה במכללות לתואר שני. עכשיו יש מגמה חדש שהחלה בעקבות ועדת שוחט על-פי הבנתי. במשך כל השנים המקצוע רצה אקדמיזציה אבל המועצה להשכלה גבוהה לא קִדמה את זה. דובר כאן בדיונים בהכנה לקראת הקריאה הראשונה על מקצועות נוספים שאין בהם היום אקדמיזציה, שההסדרה של המקצוע אמורה להיות דווקא דרבון למועצה להשכלה גבוהה סוף-סוף לתת את ההכרה.

גברתי היושבת-ראש, את אומרת שאין טעם להמשיך, אבל בכל זאת יש שתי תוכניות שאושרו בנוסף לתוכנית שלנו שהיא ממש על סף אישור.

אני חושבת שאין בעיה עם התוכניות שאושרו, אין בעיה איתן מבחינה אקדמית. מאחר ואנחנו רוצים את כל המקצועות להפוך לאקדמיים צריך לקבוע קריטריונים אחידים. אני מניח שכאשר המועצה להשכלה גבוהה תדון עכשיו היא תבחן גם על סמך התוכניות שאושרו ותעשה איזה חתך. בוודאי לא נלך עכשיו אחורה ובוודאי לא יבטלו למי שתוכניתו כבר אושרה.

חוק ההסדרים בכל זאת לא כל-כך רע. היתה לי הברקה מחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים כאשר אנחנו ממש לא רוצים משהו אנחנו מפצלים אותו. אולי אנחנו יכולים עכשיו לפצל את העיסוק בהבעה ויצירה מן החוק הראשי שלנו ולגמור להסדיר את כל השאר, כדי לא להתחיל בפעם הבאה בהסדרת מקצוע הטיפול בהבעה ויצירה מן הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה. למליאת הוועדה אנחנו צריכים להציג הצעה לפצל את העיסוק בהבעה ויצירה, ואולי גם העיסוק ברנטגן מכל המקצועות האחרים שהאקדמיזציה שלהם לא ברורה וגמורה. אולי כדאי לפצל את המקצועות הללו כדי לא להתחיל מאפס.

אין ספק שאנחנו מדברים כרגע רק על טיפול בהבעה ויצירה.


למרות שסברתי שנוכל להתקדם היום, בלית ברירה אני לא רואה מקום להמשיך לקדם את זה כרגע במסגרת הוועדה. אנחנו כבולים כרגע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בכל הקשור לטיפול בהבעה ויצירה.


אני מבקשת שמשרד הבריאות יפנה בקשה למועצה להשכלה גבוהה. הוועדה תפנה במקביל בקשה למועצה להשכלה גבוהה שזה יקודם לא בלוח זמנים של 25 שנים או 7 שנים וכדומה. הרי השטח דורש את זה וזה קיים ונעשה ואין טעם להמשיך למשוך את זה עוד שנים רבות. אפשר לקיים מפגש של המועצה להשכלה גבוהה עם בעלי העניין, עם כל מי שקשור בנושא הזה בלוח זמנים הגיוני וסביר, ואז זה יחזור לוועדה ונסיים את כל מה שדרוש במסגרת תיקון החוק.

יש בעיה עם המכללות. מה שהמועצה להשכלה גבוהה מציעה מתייחס לאוניברסיטאות ולא למכללות.

יש 6 מכללות שמכשירות מטפלים. 5 מן המכללות שמכשירות מטפלים הן מכללות להוראה. התואר היחיד שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת לנו הוא M.Ed. כאן אנחנו מדברים על תואר טיפולי. אז איך נגדיר את זה כטיפול?

זה לא הדבר היחיד שבו יש בעיה בין מכללות ואוניברסיטאות. כך גם בלימודי משפטים. המועצה להשכלה גבוהה נכנסת גם לתוך מה שקורה בתוך המכללות, למשל בלימודי המשפטים. ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה נכנסה למכללה ואישרה את תוכניות הלימודים של המכללה, המכללה מאותו רגע נתנה תואר ראשון או תואר שני, כל מה שנדרש. כך גם כאן, אתם תפנו כמכללות למועצה להשכלה גבוהה ואנחנו נחבר את כל הכוחות ביחד בשטח, אוניברסיטאות ומכללות, והמועצה להשכלה גבוהה תדון בכולם בכל הנוגע להענקת תואר הזה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30
PAGE
34