ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/10/2009

הקיצוץ בתקציב משרד החינוך

פרוטוקול

 
com_alex

2009-10-18Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 10:30
סדר היום
הקיצוץ בתקציב משרד החינוך
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

זאב בילסקי

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר
מוזמנים
שר החינוך, גדעון סער

משה שגיא, ראש מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

מיכאל ביטון, מנכ"ל גף היל"ה, משרד החינוך

עו"ד חיים הלפרין, היועץ המשפטי, משרד החינוך

רביב סובל, סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

אריה מצליח, עוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נופר סלמן, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דימה טרשצ'נקו, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נחמן וגוסלבסקי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

מיכל באום, מנהלת תחום חקיקה, הכל חינוך

איתן מזרחי, מנכ"ל החברה למתנ"סים

נורית זליג, מזכיר החברה למתנ"סים

שירה אבון, יו"ר מתנ"ס רמת השרון

נתן פרטוק, יו"ר מתנ"ס חצור הגלילית

ד"ר אריה לוקר, התאגדות המנהלים

ריקי אייגנר, הסתדרות המורים

סמי עטר, מנהל מחלקת חינוך באזור, איגוד מנהלי מחלקות החינוך

אתי בנימין, יושבת-ראש ארגון הורים

יהודה סקר, ארגון ההורים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הקיצוץ בתקציב משרד החינוך
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שתעסוק לצערנו בנושא שכלל לא תוכנן בסדר יומה של הוועדה והוא החלטת הממשלה על הקיצוצים הרוחביים ובכלל זה הקיצוץ בתקציב משרד החינוך.

אני צריך לומר לך מראש, אדוני השר, שאתה תפתח את הדיון אחרי דברי הפתיחה שלי ואני התחייבתי לרביב סובל ששינה את סדר היום, שבשעה 10:50 הוא משתחרר, כך שאני רוצה להשאיר לו זמן להתייחס לנושא.
השר גדעון סער
יש לו תנאים נהדרים.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה התיישרה עם לוח הזמנים שלך. הישיבה תוכננה לכתחילה לשעה 13:00, אבל לשכתך הפכה את סדר היום שלנו ואנחנו התיישרנו כולנו על פי היומן שלך.
השר גדעון סער
אני צריך להשתתף בוועידת הגליל בכפר בלום.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. עד שעה 4:00 תגיע לשם.
ג'מאל זחאלקה
בשעה 4:00 היא מסתיימת.
היו"ר זבולון אורלב
הייתי רוצה להשאיר זמן לרביב סובל.
השר גדעון סער
הוא יכול להתייחס עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני מציע שאתה תפתח את הדיון. אני אומר דברי פתיחה קצרים כי את עיקר הדברים אומר במהלך הדיון.

מי שחושב שאפשר לקדם את מערכת החינוך ולא להגדיל את תקציב החינוך, מטעה ומכשיל את מדינת ישראל. אין יש מאין. אי אפשר לשפר את מערכת החינוך, לשפר את מערכת ההישגים, לשפר את החינוך לערכים, לצמצם את הפערים בחינוך, אי אפשר למלא את שלושת המשימות העיקריות של מערכת החינוך מבלי שנותנים לה את הכלים לכך.

מערכת החינוך, כידוע, מראשית העשור ועד לפני שנה ועד היום, ספגה קיצוצים וכבר הפסקנו לספור את הקיצוצים והקיצוצים האלה פגעו כמעט בכל דבר ונושאים שלמים שהיו מהיסודות של מערכת החינוך, הולכים ונעלמים. הזמן קצר מלפרט כרגע את כל היריעה. אגב, היה ניסיון של ועדת דברת לעשות יש מאין, כלומר, באותו תקציב יעבדו פחות מורים והם יקבלו יותר שכר, אבל זה ניסיון נואל וזה ניסיון שרק מטעה. מערכת החינוך זקוקה לתוספות תקציביות גדולות וראויות גם לצורך שכר המורים, גם לצורך תוספת של שעות הוראה, גם לצורך בינוי, גם לצורך מחשבים, גם לצורך כל אותן תוכניות שהן תוכניות לימודים במובן הרחב של המילה.

לכן שר החינוך קיבל גיבוי מלא מוועדת החינוך על כל קשת דעותיה במאבק שהוא התחיל מיד עם כניסתו לעבודה על תקציב 2009 ו-2010 ואני חושב שבהחלט שר החינוך הגיע להישגים גם בסיוענו, וכשאני אומר סיוענו זה בסיוע כל חלקי הוועדה. כך גם עברנו את חוק ההסדרים כאשר למעשה חוק ההסדרים עבר בתמיכה מקיר לקיר גם בתוך הוועדה ובהבנות גם עם משרד האוצר בעניין הזה וזאת ההזדמנות לברך אותם על הגמישות שהם גילו בסוגיה הזאת.

הנה, עוד הפעם קפץ עלינו רוגזו של הקיצוץ, דבר שהוא מקומם כיוון שהוא שוב מדגים את הפער המדהים בין הדיבורים הגבוהים מאוד של ראש-ממשלה. אתמול, אגב, שמענו את הדברים של הנשיא וראיתי שהתמוגגת כאשר הנשיא דיבר על הצורך לחזק את החינוך, ובצדק. אני חושב שהנאום של הנשיא הוא נאום חשוב מאוד שהציב את הסוגיה של שיפור מערכת החינוך והתגבור, של מערכת החינוך והמדע, כאחד היעדים המרכזיים של מדינת ישראל, אבל קשה לסבול את הפער המדהים הזה.

לכן, בהידברות עם שר החינוך סיכמנו לקיים את הישיבה הזאת כדי ראשית כל לברר מה קרה, לאן פנינו מועדות ואיך אנחנו מתמודדים עם החלטת הממשלה.

אדוני השר, בבקשה.
השר גדעון סער
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אשתדל גם לא להאריך יתר על המידה, אבל גם בכל זאת לתת לוועדה הנכבדה את הרקע המתאים.

לצערי הרב מצאתי את עצמי בפרק זמן של שישה חודשים כבר במאבק תקציבי שני. קשה מאוד להיכנס לתפקיד של שר חינוך ובנסיבות האלה זה עוד יותר קשה. ההישגים שהגענו אליהם בתקציב 2009 ו-2010 הם הישגים צנועים. אני אומר את זה. הם הישגים אבל הם הישגים צנועים. הם מאפשרים אולי, אמרתי אז, להשאיר את הראש מעל המים אבל הם לא מהווים בשום אופן את הדבר האמיתי הנדרש והוא שינוי סדר העדיפויות הלאומי על דרך של הקצאה בחינוך. אנחנו היום במשרד החינוך, והייתה לי עכשיו שיחה גם עם יושב-ראש ות"ת, אנחנו גם נערכים לפתיחת שנת הלימודים האקדמית שתתחיל ביום ראשון אבל למעשה היא מתחילה כבר מחר בטכניון, ומתכוונים להיערך לתקציב 2011 ו-2012 בצורה מקיפה, אולי שונה מכפי שנעשה בעבר, מכיוון שלפי דעתי, הערכתי ומיטב הכרתי התהליכים של קביעת תקציב המדינה מתבצעים על ידי דיון מעמיק בצורכי מערכת הביטחון ודיון דליל, אם בכלל, בצורכי כל המערכות האחרות.

זאת תמונת המצב שמבחינתי לא תחזור על עצמה בתקציב 2011 ו-2012 ואני רוצה לומר את הדברים האלה בצורה ברורה כבר היום.

כדי לשנות מגמה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך, אנחנו חייבים לעבור ממאבקי בלימה בקיצוצים לשינוי סדר העדיפות הלאומי על ידי מה שאתה הגדרת, אדוני היושב-ראש, תוספות תקציביות לחינוך. נכון שלא רק על דרך של תוספות תקציביות אפשר לחולל שינוי, ואנחנו בהחלט עובדים – וכאמור עכשיו הייתי בישיבת עבודה עם יושב-ראש ות"ת – על שינויים ויש צורך לעשות שינויים גם במערכת החינוך, גם במערכת ההשכלה הגבוהה, צריך לשנות את מודל התקצוב של ההשכלה הגבוהה בכיוון של עידוד מצוינות מחקרית וצריך לעשות שורה של דברים באופן שונה מכפי שהתבצע עד היום ובמידה רבה התחלנו גם לעשות.

אני חייב לגלות לוועדה שבכל דבר שאנחנו ניגשים אליו, אנחנו מזהים את ההזדמנות לצד הבעיות. בוודאי ראיתם בימים האחרונים תצלום של מודעות שאנחנו עושים את זה עם משרד האוצר בנושא מועמדים להוראה, גיוס להוראת מתמטיקה ומדעים כאשר אנחנו מאמינים שמקרב אנשי היי-טק לשעבר אפשר לגייס היום. אני חייב לומר לוועדה שבפרק זמן – אני מעודכן נכון לאתמול בערב – תוך יומיים היו קרוב ל-900 נרשמים, לא מתעניינים. צריך לפעול בגזרה מאוד רחבה. אין לנו היום את הפריבילגיה לעבוד על נושא אחד או שני נושאים כדי לחולל שינוי במערכת כי המשבר במערכת הוא רב ממדי, אבל צריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי וצריך לעבור, אדוני היושב-ראש, משלב ההצהרות לשלב הביצוע. אני חושב שזאת המשימה שלנו בכנסת הזאת כי הרי תקציב 2011 ו-2012 שאנחנו מדברים בו עכשיו – ובכוונה אני מדבר על הטקט הבא עכשיו – הוא לא נקבע ב-2011 אלא לממשלה הוא מגיע קצת אחרי מחצית 2010 ובאוצר עובדים עליו קצת קודם. זה יהיה המבחן שלנו. אם כאן לא יהיה שינוי, יהיה קשה מאוד למנוע הידרדרות לכיוונים שיסכנו את עתידה של ישראל, ואני בכוונה מדבר במונחים האלה.

לגבי המהלך הנוכחי. אני אדבר כאן גם כחבר הממשלה באופן שהוא מסויג במובן הזה שאני מגביל את עצמי מכוח עיקרון האחריות המשותפת אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה.

אני הבהרתי שההצעה המקורית למעשה הייתה קיצוץ שהיה מגיע כדי 150 מיליון שקלים, תוספתי, בתקציב החינוך. אני לא נכנס כרגע לתקציב הישיבות כי גם הוא כלול שם. אני מדבר עכשיו נטו על תקציב החינוך, על אף שגם נושא הישיבות הוא במשרדי, אבל בו - אני אומר את זה בצורה אחרת - נניח שיש מי שינהל את המאבק בנושא הזה. אני מתרכז במקום שבו אין מפלגות שמוכנות או שנאבקות עליו.
היו"ר זבולון אורלב
הבית היהודי לא נאבק על תקציב החינוך?
השר גדעון סער
יש לו עמדות נכונות, אני חושב שלבית היהודי בנושא החינוך יש את העמדות הכי נכונות, אבל אני מתכוון מפלגה שאומרת שזה הקו האדום, תקציב החינוך הוא הדבר שבו אין לגעת, לא סגמנט מסוים בתקציב או דבר כזה או אחר. אם יש לי טענות, הן יהיו קודם כל למפלגה שלי ולא למישהו אחר.

אני רוצה להבהיר. אם כותבים 50 מיליון שקלים לצורך העניין על תקציב 2009 והקיצוץ הוא בתקציב דו-שנתי, אז זה 50 מיליון שקלים פלוס 50 מיליון שקלים ב-2010, וזה אומר 50 מיליון שקלים שמגיעים ל-150 מיליון שקלים. אותו הדבר בהשכלה הגבוהה. זאת אומרת, נקודת המוצא הייתה 300 מיליון שקלים.

אני טענתי שאין ממה לקצץ. אני אומר את זה ואני צריך להחליט - 24 מיליון שקלים שנתתי את הסכמתי בסוף התהליך – ממה אני אקצץ ב-2010 ותאמינו לי, אין לי מושג. אמרתי במצב שהמערכת הגיעה אליו, כל קיצוץ של שקל הוא קיצוץ כואב, הוא קיצוץ קשה, הוא קיצוץ ממש בבשר החי כי הבאתי בפני הממשלה את הנתונים לגבי מה קרה בנושאים שהם תקציבי הפעולות. תקציבי הפעולות שהיו 4 מיליארד לפני עשור, היום הם 900 מיליון שקלים. זאת אומרת, הם קוצצו בהיקף של קרוב ל-80 אחוזים וזה דבר שהוא פשוט לא יאומן. יש דברים שבוטלו לחלוטין ויש דברים שנשארה שכבה מאוד דקה ומטבע הדברים, על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על רווחה חינוכית, על שיקום שכונות, על מתנ"סים? אנחנו מדברים על ילדים שהם מגיעים ממקומות שהם צריכים את הסיוע הנוסף על מנת להגיע לשוויון הזדמנויות בחיים. אגב, לא שמישהו מציע את זה ולא שאני חושב שזה בכלל בא בחשבון אחרי כל מה שקרה במערכת החינוך בשנים האחרונות, אבל אפילו אי אפשר באמצע השנה לעשות שינויים במערכת השעות.

לכן התקציב הגמיש האמיתי בתקציב שהוא רובו שכר – שכר למורים, שכר למנהלים, שכר למזכירות ולשרתים שאנחנו מעבירים דרך מרכז השלטון המקומי – התקציב שנותר פנוי הוא מאוד זעום, מה גם שבנוסף לזה צריך שולחנות וצריך כיסאות כי הרי יש דברים שאי אפשר בלעדיהם. לכן אני רוצה להדגיש שאומרים 24 מיליון שקלים וכי מה זה 24 מיליון שקלים, אבל אם הגענו מ-4 מיליארד ל-900 מיליון, ה-24 מיליון שקלים זה המון וזה אחרי שתקציב הפעולות קוצץ ב-30 אחוזים בדו-שנתי כולל מה שקיבלתי בינואר 2009 וה-6.5 פלט שחל על כל המשרדים במסגרת תקציב 2009-2010.

לא אהבתי את תהליך קבלת ההחלטות, אם אפשר לקרוא לזה תהליך קבלת החלטות, ואני אומר את הכל באנדר-סטייטמנט, בגלל הסייג שציינתי קודם. אני גם לא חושב שזה נכון להוסיף לביטחון על חשבון. זה לא ביטחון אלא לתקציב הביטחון כי ביטחון זאת סיסמה שקל לנופף בה. אני חושב שפגיעה בתקציבים החברתיים במצב היום במדינת ישראל, היא פגיעה בביטחון ישראל כי אנחנו היום במצב בו האיומים החיצוניים הם לא האיומים היחידים שמדינת ישראל מתמודדת אתם. יש בהחלט איום פנימי שבא לידי ביטוי בתופעות שזה מבורות ועד אלימות וכל מה שבדרך. אם אנחנו פוגעים בתקציב של החינוך, אנחנו נשלם בריבית דריבית ברווחה, בביטחון פנים, במאבק בפשיעה ובאלף ואחת דרכים אחרות בעתיד.

אני הייתי צריך לקבל החלטה. אני הבהרתי מה הקווים האדומים שלי. כולם ידעו מה הקווים האדומים שלי, כמו בסיבוב הקודם, ואני חייב לומר שבמקרה הזה גיליתי מידה יותר גדולה של הבנה מצד משרד האוצר.

בסופו של יום – ואני אתמצת ואחר כך אני אמשיך את דבריי כדי לאפשר לרביב סובל להתייחס – הסיכום אליו הגענו הוא החרגה לחלוטין מהקיצוץ הרוחבי בשנת 2009, כאשר ההחרגה הזאת כמובן משפיעה גם על 2010 כי אז אתה לא מתחיל את זה מהמדרגה של ה-50 אלא אחוז אחד שהושת, שאני תכף אתייחס לזה, הוא אחוז אחד מ-50 ולא מ-100, אם היינו הולכים בדו-שנתי.

אנחנו נישא באחוז אחד במקום שני אחוזים בתקציב 2010. זה סך של 24 מיליון שקלים. הגענו לסיכום לגבי ההשכלה הגבוהה, על דעת יושב-ראש ות"ת, כך שכל קיצוץ שיושת על ההשכלה הגבוהה יוחזר במלואו בבסיס ובעניין זה הושגו הבנות בין אגף התקציבים לבין ראש ות"ת ואני סמכתי עליהם את ידיי, והגענו לסיכום שהתייחס לסוגיה של שירות לאומי ולמחויבות שלקחנו על עצמנו בתקציב 2010 לתקצב 17 מיליון שקלים במסגרת כלל המשרדים או כלל הגורמים שבדרך כלל מתקצבים את הנושא הזה.

אלה עיקרי הדברים. אני מציע שרביב סובל יתייחס עכשיו לנושא.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. ביקשתי מהשר לעשות הפסקה כיוון שהתחייבתי לרביב סובל שנוכל לשחרר אותו.
רביב סובל
בוקר טוב לכולם. אני מניח שאני לא מחדש לנוכחים שממשלת ישראל קיבלה החלטה על קיצוץ רוחבי.
השר גדעון סער
אם הייתי חבר כנסת, הייתי שואל אותך אם אתה מסכים לזה מבחינה מקצועית.
היו"ר זבולון אורלב
ההגדרה שלך היא לא מלאה.
רביב סובל
אני אתייחס לכל.
היו"ר זבולון אורלב
הממשלה אישרה את הצעת האוצר. כלומר, מישהו כאן יזם.
רביב סובל
הממשלה אישרה את הצעת שר האוצר וראש הממשלה לבצע קיצוץ.
היו"ר זבולון אורלב
לא, תתחיל ככה: האוצר וראש הממשלה בישיבה עם האוצר הסכים.
רביב סובל
לא. אני לא חושב שזה מענייננו להיכנס לשאלה מה היה בשיחות פנימיות בין ראש הממשלה לשר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא? זה בהחלט מענייני. זה עניינו של כל חבר כנסת.
רביב סובל
זה לא מענייני לדון על מה בדיוק דיבר ראש הממשלה עם שר האוצר. המציאות היא מאוד פשוטה. ראש הממשלה קיבל החלטה שהוא מעונין לתגבר את תקציב הביטחון ולרכוש כמות משמעותית מאוד של חיסונים על מנת שישראל תהיה ערוכה באופן מיטבי להתמודדות עם שפעת החזירים, וכתוצאה מכך היה אמור להיפער חור עצום בתקציב המדינה, ועל מנת לכסות אותו ולממן את אותן פעילויות דחופות, ממשלת ישראל קיבלה שתי החלטות כאשר האחת היא על קיצוץ רוחבי בתקציב 2009 ובתקציב 2010 והשנייה, צמצום של 20 אחוזים בהקצאות הקואליציוניות שסוכמו עם הסיעות השונות בשנת 2009 ובשנת 2010.
קריאה
אפשר לבטל אותם.
רביב סובל
אני לא נכנס לזה.

צריך להבין שהתקציבים החברתיים קוצצו באופן יחסי בצורה מינורית ביותר, ואני מדבר על כלל התקציבים.
היו"ר זבולון אורלב
אם כי בממשלת אולמרט, למיטב זיכרוני כחבר ועדת החינוך בקדנציה הקודמת, הוחרגו תקציבי החינוך מהקיצוצים הרוחביים.
רביב סובל
תלוי באיזה קיצוץ.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, היו קיצוצים בהם - למיטב זיכרוני ברוב הקיצוצים – תקציבי החינוך לא קוצצו. בשנת 2008.
רביב סובל
אני חושב שכפי שציין שר החינוך השתדלנו לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתקציב החינוך וגם בתקציבי יתר המשרדים החברתיים, בבריאות וברווחה, כך שאנחנו מדברים על קיצוצים של מיליוני שקלים בודדים.

אני חושב שסוג כזה של הלקאה עצמית כאילו מדינת ישראל לא משקיעה מספיק בחינוך, אין לו מקום. בין 2009 ל-2010 תקציב משרד החינוך גדל ב-2 מיליארד שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא זה הסרגל. הסרגל הוא ההשקעה בתלמיד בישראל מול השקעה בתלמיד במדינות ה-OECD.
רביב סובל
מטבע הדברים, כאשר מגדילים ב-2 מיליארד שקלים, גם ההשקעה פר תלמיד – אנחנו מדברים על גידול מ-30 מיליארד שקלים ל-32 מיליארד שקלים – גדלה.
ג'מאל זחאלקה
בכמה מסתכם הקיצוץ שאתה מציע?
רביב סובל
24 מיליוני שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
ב-2010.
רביב סובל
ב-2010.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו בוכים על זה שאין תוספות.
רביב סובל
לומר שאין תוספות, זה פשוט לא נכון. יש תוספת של 2 מיליארד שקלים. נכון שחלק מהתוספת מיועד לענייני שכר, אבל לא הכל הולך לענייני שכר וגם זה שנותנים עוד שכר למורים, זאת גם ברכה וברכה למערכת החינוך וזה משקף את סדר העדיפויות של הממשלה להגדלת ההשקעה במערכת החינוך וזה לא משנה אם זה דרך השקעה בתוספות שכר למורים או בשעות לימוד או בפרוייקטים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
אם המגמה היא – ואני מברך עליה – להוסיף תקציבים לחינוך, ואני מברך על כל הודעה שאתם אומרים שאתם מוסיפים, למה הקיצוץ? למה מצד אחד אתה מוסיף ומצד שני אתה מקצץ?
רביב סובל
צריך להבין שמגמת ממשלת ישראל היא בהחלט לתת תוספות משמעותיות לחינוך וזאת מגמה שעוד התחילה בשלהי כהונת הממשלה האחרונה ובהחלט התגברה בממשלה הזאת.

אל מול זה, לעתים ממשלה עומדת אל מול צרכים חיוניים מאוד מאוד שהם קיומיים ואכן היא מקבלת החלטה לצמצם בצורה מינורית.
היו"ר זבולון אורלב
לפחות עבור שפעת החזירים זה תקציב חד פעמי, כך כולנו מקווים. למה צריך לעשות קיצוץ בבסיס?
רביב סובל
הוא לא בבסיס כי צריך לזכור שהקיצוצים במערכות הקואליציוניות הם לא בבסיס.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על הקיצוץ בחינוך. למה הקיצוץ בחינוך הוא בבסיס?
קריאה
קיצוצים תמיד הם בבסיס. רק תוספות זה חד פעמי.
רביב סובל
אני לא בקיא בכל השימושים של הכספים, לאיזה פרוייקטים בדיוק הם הולכים ועל פני כמה שנים הפרוייקטים האלה מתמשכים. לכן אני לא יכול לומר לך בדיוק כמה נכון היה וראוי שיהיה הקיצוץ בבסיס וכמה הוא חד פעמי. צריך לזכור שחלק מהקיצוץ הוא חד פעמי כיוון שהוא ממומן ממקורות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא סוד לאומי שאני אומר לך שמדובר כאן בדברים חד-פעמיים. לא אמרתי שהם שנתיים. מדובר כאן בפרוייקטים.
רביב סובל
פרוייקט יכול להימשך גם ארבע וחמש שנים. אני חושב שהמסר המרכזי הוא שממשלת ישראל בהחלט רואה חשיבות בקידום החינוך וזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד משמעותית בתקציב 2009 ו-2010.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לומר לנו שבבדיקה הבאה בהשוואה של השקעה בתלמיד בין מדינת ישראל למדינות ה-OECD בשנה הבאה נמצא שצומצם הפער? לדעתי הפער יגדל כי גם הם לא שוקטים על השמרים. הרי יש תחרות בינלאומית על הון אנושי, על האוצר האנושי.
רביב סובל
אני חושב שאנחנו כן נשתפר במדדים האלה, אבל צריך לזכור שעם כל הכבוד לתחרות, אנחנו בסופו של יום גם צריכים להסתכל תמיד פנימה על היכולות ולמדינת ישראל ברוך השם יש לה שיעור ילדים שהוא גבוה בהרבה משיעור הילדים במדינות ה-OECD וממילא היכולת שלה להשקיע את אותם סכומים שמשקיעות ה-OECD היא מוגבלת. יש לה צרכים ביטחוניים שאין למדינות ה-OECD. יש לה בלי עין הרע פערים חברתיים שאין במדינות ה-OECD. ולכן, מטבע הדברים, היכולות שלה הן לא רק של הרצוי אלא גם של המצוי.
ג'מאל זחאלקה
אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הכנסת ואנחנו שואלים שאלה פשוטה והיא האם הקיצוץ הזה הכרחי מבחינה כלכלית. האם אפשר לוותר עליו או שאם לא מוותרים עליו, קורה כאן אסון גדול? מדובר בסכום לא גדול ואני אומר לך מה הרגשתי. אני מרגיש שאתם יכולים לוותר על הקיצוץ הזה. מבחינה כלכלית זה לא קיצוץ גדול. כאן זה לא עניין כלכלי אלא זה כמעט עניין פוליטי ואני אומר לך למה זה עניין פוליטי. אתם רוצים לומר שגם החינוך וגדעון סער לא חסין מקיצוצים. זה העניין. אתה מקצץ במקום אחר וישאלו אותך למה אצל גדעון סער אתה לא מקצץ. אני אומר לך שאנחנו בוועדת החינוך, בקואליציית החינוך בכנסת, אומרים ואנחנו נעמוד על כך – זאת דעתי האישית – שאנחנו נעמוד כמו חומה כאן, עד כמה שאנחנו יכולים, כדי שתקציב החינוך יהיה כמעט קדוש ולא ייגעו בו. זה לא בגלל השר אלא בגלל העניין. אני קורא לך להעביר מסר הפוך. האוצר מנסה להעביר מסר שגם בחינוך מקצצים, אבל זה עניין פוליטי ולא כלכלי. אנחנו רוצים לקבל מסר הפוך האומר שבחינוך לא מקצצים. גם אם יש כל מיני בעיות, מסדרים הכל כך שהחינוך לא נפגע כי החינוך הוא המרכז ואתה יודע מה קורה בלי חינוך. גם איש כלכלה יכול לדעת מה חשיבותו של החינוך. לכן, אם מדובר בפוליטיקה, בוא נדבר פוליטיקה. הפוליטיקה צריכה להיות שאסור לגעת בחינוך.
רביב סובל
אני לא יכול לדבר על פוליטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
אסור לו לדבר פוליטיקה. לכל היותר מותר לו לשמוע.
ג'מאל זחאלקה
לא. אני שאלתי אותך שאלה כלכלית. האם מבחינתכם זה דבר ייהרג ובל יעבור, דבר הכרחי שאי אפשר בלעדיו? באוזניי לא שמעתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה ברורה.
רביב סובל
כיוון שאני לא מכיר את השימושים אליהם מגיע הכסף, אני לא יכול לומר לך.
ג'מאל זחאלקה
אני שואל אם זה הכרחי מבחינה כלכלית ולא מבחינת משרד החינוך. את משרד החינוך צריך לנהל השר.
רביב סובל
אני אענה בצורה מאוד פשוטה. השאלה של החיוניות היא אל מול מה השימושים האחרים שהכסף הזה משמש. כיוון שאני לא יכול להביע עליהם דעה, אני מתקשה להביע דעה בשאלה אם זה חיוני או לא חיוני.
ג'מאל זחאלקה
אפשר להסתדר בלי הקיצוץ הזה? כלכלית. לפי המצפון הכלכלי שלך?
רביב סובל
אני אומר בצורה מאוד פשוטה. המשמעות תהיה קיצוץ במקומות אחרים. כמו שציינת, תקציב החינוך הוא לא קדוש אבל הוא כמעט קדוש ואני חושב שזה בדיוק מה שבא לידי ביטוי כאן, שהוא לא קוצץ כמו שקוצצו יתר המשרדים אלא הוא קוצץ בסך הכל בצורה מינורית.
היו"ר זבולון אורלב
הסגן והרפרנטים של אגף התקציבים שממונים על החינוך, אני מעריך שהם לא שליחי האוצר במשרד החינוך אלא הם גם שליחי משרד החינוך באוצר כי הם בסופו של דבר צריכים לקחת חלק במשחק של איך רואים את סדר העדיפות הלאומי. שאלתי אליך היא אם מבחינה מקצועית – לא מבחינה פוליטית – אתם באמת נאבקים ומסבירים לממונים עליכם, בין בדרג המקצועי ובין בדרג הפוליטי, שלא רק שבחינוך אסור לגעת אלא שמוכנים לדבר אתם רק על תוספות? איפה אתם?
רביב סובל
אני חושב שהיקף הקיצוץ במשרד החינוך למול הקיצוצים במשרדים אחרים משקף גם בעיניי את סדר העדיפות של משרד האוצר בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
ל-24 מיליון שקלים אין שום משמעות כלכלית. התשובה היא מאוד פשוטה, אלא מה, אני מבין שיש לפעמים את התשובה הסמלית, כי אי אפשר לקצץ במקום אחר אם לא מקצצים גם בחינוך. צריך להעניש גם את החינוך. אני חושב שאם מבחינה מקצועית היה בא אגף התקציבים ואומר שהוא למשרד החינוך מוסיף בקיצוצים האלה מיליון שקלים, להראות שזה סדר העדיפות הלאומי, לדעתי הכל היה משנה. זה לא היה עניין כלכלי אלא עניין פוליטי, עניין של מדיניות. יש גם את העניין המקצועי. אם החוסן הלאומי, החוסן הכלכלי של מדינת ישראל הוא באמת בחינוך, ואני מאמין שאתם קרובים לדעה הזאת, צריכים להשקיע את הדבר הזה. נכון, יש לנו יותר ילדים וצריך להשקיע יותר באופן יחסי. אנחנו צריכים לשאוף לממוצע של ה-OECD או לפחות לעלות באחוז אחד על הממוצע שלו.

תודה רבה לך. אגף התקציבים נשאר כאן. השר, אתה יכול להמשיך.
השר גדעון סער
תודה אדוני היושב-ראש. אני אומר בצורה ברורה שלדעתי הקיצוץ הוא לא הכרחי ואני יודע זאת כי אם ויתרו על רוב הקיצוץ, אפשר גם לוותר על מיעוטו. שנית, אני השגתי את מה שלהערכתי יכולתי להשיג ואם הכנסת תוכל להשיג מעבר למה שאני השגתי, אני בוודאי אשמח על כך ואברך על כך.

אני הייתי צריך לקבל החלטה בתנאים בהם הסיכון למערכת על ידי הצעת הקיצוץ המקורי היה סיכון מאוד מאוד גבוה . יושב אתי כאן משה שגיא, מנהל אגף התקציבים החדש במשרד.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מאחלים לו בהצלחה.
השר גדעון סער
מאחלים לו בהצלחה. כאשר עדיין הייתה תביעה להגיע נגיד לשני אחוזים בשנת 2010 ולא לאחוז אחד, אמרתי לו שאם זה נגזר, ממה אנחנו מקצצים, ולא הצלחנו להגיע בעצמנו, בינינו לבין עצמנו, לאיזשהו מענה כי באמת הגענו למקום שאי אפשר. זה שהמורים שנכנסו לאופק חדש מרוויחים יותר ועובדים יותר, לפי הסכם שכר חדש שיש עליו ביקורת כמו שאתם יודעים ויש ביקורת פנימית וחיצונית עליו, בין היתר בגלל זה ששבוע העבודה הוארך. האם בגלל העובדה הזאת אנחנו יכולים לפגוע בדברים חיוניים לילדים? לפי דעתי לא.

אף פעם לא התנהלתי בצורה פופוליסטית. קיבלתי החלטות מאוד קשות. יושב כאן יושב-ראש ארגון המנהלים ובמסגרת אותם קיצוצים שהיינו חייבים בהם כדי להגיע מול סכנה של קיצוץ שעות הוראה ושל קיצוץ עמוק בשלטון המקומי, שזה גם להערכתי היה מביא לאי-פתיחת שנת הלימודים, והיינו צריכים לקבל שורה של החלטות איפה אנחנו כן מקצצים לצד דברים שקיבלנו אותם שלא כולם גם באו לידי ביטוי עדיין. שעות הוראה באו לידי ביטוי, לא בחטיבות עליונות אלא בבית ספר יסודי ובחטיבות הביניים, אבל שיפוצים בהיקף אחר שיתבצעו בחטיבות עליונות בקיץ הזה. אנחנו באנו ושינינו את נושא כפל יום חינוך ארוך ואופק חדש באותם בתי ספר. גם זאת לא החלטה קלה ואני חייב לומר שוועדת החינוך שהבינה את התמונה הרחבה פעלה בצורה הכי אחראית שיכולה להיות והצלחנו ביחד להגיע למצב שכל מערכת החינוך יצאה לדרך חדשה גם עם תקווה וגם עם יכולת פעולה מסוימת.

אנחנו מאוד צריכים לשמור על ההישגים האלה ואני גם אמרתי לאנשי משרד האוצר שאני בדרך כלל כאשר אני לוקח על עצמי התחייבות, אני עומד בה, ולכן אם יבקשו ממני להגיע לדברים שאני לא יכול להגיע אליהם, גם אם אני רוצה, כי אין לי מאיפה להביא – אני לא מתכוון להפסיק את פעילות המתנ"סים במדינת ישראל או את פעילות תנועות הנוער אלא לחזק את תנועות הנוער וללכת לתהליכים אחרים. מה שאמר אתמול הנשיא, הוא אמר דברים נכונים. אפשר להתווכח על כל נקודה ונקודה ברעיונות שהוא העלה, ואגב, רעיונות מאוד יפים, וגם אמרתי שאם החלק הראשון, ההצעה הראשונה של נשיא המדינה תתקבל שהיא – אני מזכיר למי ששכח – שרוב הכנסות המדינה יוקצו לחינוך ומדע, אני מראש מתכוון לבצע את כל ההמלצות של נשיא המדינה כיוון שאני אדע איך אני יכול לעשות את זה.
מסעוד גנאים
הוא אמר מאיפה. מהגז.
השר גדעון סער
תן לי את ההכנסות הנוספות, אפשר להזיז אתן הרים, אבל אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים מאוד. המערכת במצב מאוד לחוץ ולא כתוצאה מההחלטה הזאת אלא כתוצאה מתהליך שנמשך עשור שלם בחינוך ובהשכלה הגבוהה, שהביא אותנו למצב מאוד קשה ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.
מנחם אליעזר מוזס
מה הסכום שקוצץ בעשור האחרון?
היו"ר זבולון אורלב
כ-4 מיליארד שקלים.
משה שגיא
קרוב ל-5 מיליארד שקלים.
השר גדעון סער
אני רוצה לומר משהו בנימה פוזיטיבית. כאשר אנחנו נסיים את עבודת המטה שנוגעת לצרכים שלנו ולתביעות שלנו לגבי תקציב 2011 ו-2012, אני אבקש להופיע בפני ועדת החינוך ולהציג את הצרכים קבל עם ועדה כדי שעם ישראל ידע למה אנחנו צריכים את התקציבים. יש משרדים שמקבלים את זה בלי שהם צריכים להציג את זה קבל עם ועדה, הם יכולים להציג את זה בישיבות סגורות, אבל אנחנו נעמיד את הדברים על השולחן כי אנחנו נהיה חייבים את התמיכה של הכנסת ושל הציבור אם אנחנו רוצים באמת להגיע להישגים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אדוני השר, אני קודם כל מאוד מעריך - ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה ואתה יודע שבוועדה הזאת אין קואליציה ואופוזיציה, אין ימין ואין שמאל אלא כולנו קואליציה אחת של החינוך – שאתה בהחלט תקבל תמיכה וגיבוי מלא במאבקים להגדלת תקציב החינוך ובוודאי למנוע קיצוצים. אני אציע בסיום הישיבה הזאת שהוועדה תקבל כמובן החלטה שלא רק תשלול מכל וכל את הקיצוץ אלא תתבע גם לתת תוספות תקציביות ולתת מענה תקציבי לכמה בעיות שעומדות על הפרק ולפנות לחברינו בועדת הכספים כדי שבוועדת הכספים, שם צריכה החלטת הממשלה לקבל אישור, יחריגו גם את הקיצוץ הסמלי הזה של ה-24 מיליון שקלים שלפי דעתנו אין לו שום משמעות כלכלית לאומית.
השר גדעון סער
מזל שאני חבר ממשלה, כי אני לא בדילמה איך להצביע.
מנחם אליעזר מוזס
זה סכום הקיצוץ הסופי?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא כולל את הקיצוץ בתקציב הישיבות וזה לא כולל את הקיצוץ בשירות הלאומי.
השר גדעון סער
מאחר שבתחום הקואליציוני אלה גם כספים שמיועדים לצרכים שהם צורכי חינוך, בין אם זה מעוגן עם בית יהודי או בין אם זה מעוגן עם יהדות התורה, לא חשוב כרגע, בעצם הפגיעה העקיפה היא יותר גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. בסופו של דבר זה תקציב משרד החינוך. גם תקציב השירות הלאומי וגם תקציב הישיבות בסופו של דבר, ובעיניי תקציב הישיבות גם קשור לחוסן הלאומי וגם תקציב השירות הלאומי.
מנחם אליעזר מוזס
גם הסמינרים לבנות?
היו"ר זבולון אורלב
ודאי.
מנחם אליעזר מוזס
הקואליציוני. 23 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך 20 אחוזים קיצוץ.

מצד שני, כאשר באים לדון בתוספות, אבל בעיקר בקיצוצים, תמיד אני נזכר סיפור של צ'יץ. כאשר היו משיתים קיצוץ, זה היה בתקופה שעיריית תל-אביב עדיין לא הייתה נטולת מענק אלא קיבלה מענקי איזון, הוא קודם כל היה מפסיק את ארוחות הצהרים החמות לזקנים. אז הייתה פורצת סערה וכולי והנושא היה עולה על סדר היום.

אני לא רוצה להציע לך את אותו דבר, אבל אני כן רוצה להציע הצעה. בסופו של דבר התהליך החינוכי, יש בו מרכיבים רבים כמו מספר התלמידים בכיתה, איכותו של המורה, מספר השעות שמלמדים, טיב תוכניות הלימודים, התנאים הפיזיים וכדומה. נדמה לי שיש 20 או 25 מרכיבים. לפי דעתי צריך לקחת את אותם מרכיבים ולראות מה הכי פחות פוגע. לי למשל יש דעה מאוד מאוד מוצקה כמי שלמד מכיתה א' ועד כיתה י"ב רק שנתיים במבנה קשיח כאשר במשך כל שנות הלימודים למדתי בצריפים וגרתי בצריפים, ונדמה לי שיצאתי לא רע ולפחות בינוני.
קריאה
אפשר לחזור לאוהלים.
היו"ר זבולון אורלב
לא היו אוהלים. אוהלים היו לנו רק במחנות הקיץ בתנועות הנוער. אז עוד גרנו באוהלים. אגב, גם בצבא גרנו באוהלים והיום אני יודע שיש כבר מגורים אחרים.

אני לא מציע למערכת החינוך לעבור לצריפים אבל אם זה היה תלוי בי, אני הייתי משית את הקיצוץ הזה על הסוגיה של המבנים. אגב, תקום כאן צעקה גדולה.
השר גדעון סער
זה מוגן בתוכנית החומש.
היו"ר זבולון אורלב
תקום כאן צעקה גדולה. אתה יודע מה? אל תחיל את זה על המגזר הערבי. הנה, אל תחיל את זה על המגזר הערבי. אז תקום צעקה ואז אתה תילחם ואני אלחם. לכן הזכרתי את צ'יץ. אם רוצים לומר שלא פוגעים בתוכניות לימודים, לא פוגעים בפר"ח, לא פוגעים במתנ"סים, לא פוגעים בתנועות הנוער, אבל לא יקרה שום דבר ובמקום לבנות את המבנה הזה ב-2010, יבנו אותו ב-2011. אגב, הקיצוץ הוא שלושים כיתות. אני מסכים אתך, אני לא בעד ואני הרי נגד הקיצוץ, אבל אני אומר לך שצריך להבהיר. אני חושב שאם שר החינוך יבהיר איפה יהיה הקיצוץ, זה דבר שהוא תואם והוא מוחשי ומובן לכולם. אף אחד לא רואה כאשר מקצצים בפר"ח וכפי שאמרת באחד השידורים, במקום תקציב של 40 מיליון, יש היום תקציב של 10 מיליון, משהו כזה.
השר גדעון סער
נכון. יש לי כאן את המספרים.
היו"ר זבולון אורלב
במקום 10,000 סטודנטים שעוזרים לתלמידים חלשים, עכשיו יש אלף. סטודנטים שעוזרים לתלמידים חלשים. את זה לא רואים. זה קיצוץ שלא רואים אותו. זה לא מפריע לראשי רשויות וזה לא מפריע לאף אחד. התלמידים החלשים לא צועקים ואין מי שיצעק. אם אתה תודיע לראש רשות מקומית שהפרוייקט שלו נדחה, אתה תראה איזה צעקה תקום כאן במדינת ישראל. תקום כאן זעקת עולם ועל זה עכשיו יהיה דיון. עכשיו יבינו מה זה מקצצים. אגב, כאשר אתה מקצץ שעה במתמטיקה, אף אחד לא רואה את זה. כאשר אתה מקצץ קיצוץ לעל-יסודי, אף אחד לא רואה את זה. אגב, הוא הכי פחות פוגע באופן אמיתי בחינוך. זאת גם דעתי. הוא הכי פחות פוגע בחינוך.
מנחם אליעזר מוזס
ממילא לא מנצלים את כל הבנייה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא פוגע בחינוך, שלא תהיינה אי הבנות, אבל הוא הכי פחות פוגע. מבין כל המרכיבים האחרים, הוא הכי פחות פוגע בחינוך.
השר גדעון סער
יושבת כאן נציגת אגף התקציבים. הם למשל קיבלו על עצמם להחריג את תקציב הבינוי עוד לפני שנכנסנו לדיונים.
היו"ר זבולון אורלב
זאת עוד סיבה למה לעשות את זה.
השר גדעון סער
יש תוכנית חומש.
היו"ר זבולון אורלב
זאת סיבה למה לעשות את זה. למה הם החריגו?
השר גדעון סער
אני לא רוצה לתת להם רעיונות לקראת תקציב 2011.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני השר, למה הם החריגו?
מנחם אליעזר מוזס
באמת מה ההסבר לכך?
היו"ר זבולון אורלב
בגלל שהם ידעו שזה לא יעבור אלא תהיה כאן זעקה נוראית. אגב, שוב אני אומר, זה סדר גודל של 30 כיתות, אם כיתה היא 750 אלף שקלים.
משה שגיא
זה תקציב שמתפרס על פני שנים. זה לא תשלום לשנה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. יאמר שר החינוך שהוא לא פוגע בזה ובזה אלא הוא הולך לפי מה שהכי פחות פוגע בחינוך. זה הוויכוח שצריך לנהל אותו. אגב, לא ידעתי שיש החרגה של הבינוי. מבחינתי זאת עוד סיבה מאוד טובה לחשוב על כך.

אנחנו נפעיל את כל השפעתנו. הרב, חבר הכנסת מוזס היה יועץ ראשי בכיר לשר החינוך והתרבות וסגן ראש הממשלה השר זבולון המר זיכרונו לברכה. הוא היה איש סודו.
מסעוד גנאים
רציתי לחזק את הראייה או את השקפת העולם שזו אסטרטגיה לפי דעתי נכונה, איך לנהל את המאבק בקיצוץ. להצביע איפה באמת מקצצים. אני חושב שמטבע הדברים, אם יש קיצוץ בחינוך, זה גם יפגע באוכלוסייה הערבית כאשר ממילא אנחנו חושבים שהתקציב שמוקדש שלה צריך להיות יותר גדול.

אני חושב שבוועדת החינוך כולנו מתחילת השנה, מתחילת המאבק בקיצוץ, כולנו היינו גוף אחד, חזית אחת, משום שכולנו יודעים שהחינוך חשוב מאוד וצריכה בנושא החינוך במדינת ישראל – ברוח הדברים של נאום הנשיא אתמול לגבי העתיד, על החינוך ועל המדע - להיות ראייה חדשה והשקפת עולם חדשה שאומרת שהחוסן הלאומי, הביטחון האמיתי, הוא בחינוך משום שמדובר בהשקעה באדם.

לאור כל תופעות האלימות, שתיית אלכוהול וכולי, נדמה לי שביום ראשון ראש הממשלה פתח את ישיבת הממשלה בציון תופעת שתיית האלכוהול וכל הדברים האלה. לדעתי צריכה להיות השקפת עולם חדשה, ראייה חדשה שרואה את האיום האסטרטגי שהוא בפנים, הוא באלימות, הוא בשתיית אלכוהול ועל זה צריך לא לקצץ בתקציב החינוך אלא להפך, צריך להעלות את תקציב המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה שהציבור ידע שהתקציב של משרד החינוך למאבק בסמים ובאלכוהול הוא חלק ממה שהם קוראים התקציב הגמיש והוא עומד על בערך שקל לתלמיד לשנה.
מנחם אליעזר מוזס
שאלה לשר החינוך. אנחנו היינו כאן בדיונים הקודמים לקראת גיבוש התקציב ואז דיברו הרבה על הנושא של האלימות בבתי הספר, נושא שצריכים עבורו תקציבים מיוחדים. דיברו על הנשירה, על סגירת הפערים וכולי. האם כתוצאה מהקיצוץ הסופי הזה אתה רואה שייפגעו הסעיפים האלה שהם חשובים לנו ולכל עם ישראל?
השר גדעון סער
אני אומר לך את האמת, חבר הכנסת מוזס. אני עדיין לא ישבתי עם אנשי משרדי על אף שיש בקשה כזאת ממשרד האוצר, על מנת להביא את ההצעה לוועדת הכספים, ואני גם לא יודע למה זה דחוף, אם מדובר בשנת 2010 ולמה אי אפשר לקבוע את זה כקביעה כללית כרגע. 2010 היא שנה שנמשכת. הרי עכשיו באה דרישת ביצוע גם ל-2009, לגבי אלה שצריכים עכשיו לקצץ. שנת 2010 מסתיימת למשל בתוך שנת הלימודים הבאה כבר.

לגופו של עניין, עוד לא ישבנו בתוכנו והגדרנו היכן אנחנו יכולים לקצץ את אותם 24 מיליון שקלים. חבר הכנסת אורלב אמר משהו.
מנחם אליעזר מוזס
אני תומך בעמדה שלו, אבל מנקודת ראות אחרת.
השר גדעון סער
אני אדון בזה.
מנחם אליעזר מוזס
כמי שקצת בקיא בתקציב ויודע מה קורה, מ-1,250 כיתות, הרי ממילא לא יבצעו בשנתיים האלה את מספר הכיתות הזה.
השר גדעון סער
דרך אגב, מה הביצוע, זה לא מעניין את האוצר. קיצוץ בבסיס, אף פעם לא מעניין. הרי אתה בכלל לא מגיע למאה אחוזי ביצוע. למעשה, אם אתה מדבר על הביצוע, לא היה צריך לקצץ בכלל ואז אנחנו חוזרים לדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה שאין צורך בקיצוץ הזה.
מנחם אליעזר מוזס
מה השר יכול לתרום לנושא הקיצוץ בישיבות שהוא לא שוויוני, לא הוגן ולא צודק? כוונתי לכל הישיבות.
היו"ר זבולון אורלב
מה חשבת, שרק בשלנו יקצצו?
מנחם אליעזר מוזס
בכולן מקצצים. היה הסכם קואליציוני שהוביל אותו השר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא חתום עליו.
מנחם אליעזר מוזס
נכון, הוא חתום עליו ובהסכם נחתם שהנושא הזה לא יקוצץ ב-2009 וב-2010. זה נמצא בהסכם. אמרו שלא יקצצו. למה אני אומר שזה לא שוויוני ולא הוגן? כי אם בתקציב של משרד החינוך ביחד עם ההשכלה הגבוהה, שהוא 33 מיליארד שקלים, אז הקיצוץ הסופי הוא 24 מיליון שקלים. תקציב הישיבות הוא בקושי מיליארד שקלים, אבל הקיצוץ הוא 315 מיליון שקלים. איפה השוויון?
היו"ר זבולון אורלב
זה קיצוץ עם זקן ארוך.
מנחם אליעזר מוזס
זה יותר גרוע. כאן מדובר בקיצוץ כל הזקן. זה ממש זועק לשמים. אותו הדבר לגבי הסמינרים. הרי הנושא של הסמינרים, כל ה-23 מיליון שקלים שביקשנו, היה כדי להחזיר למצב שהבת בסמינר מקבלת 40 אחוזים ממה שמקבלת הבת בחינוך הכללי אבל מה שקורה עכשיו הוא שבחזרה נופלים על הכיסאות ל-15 אחוזים. מה יהיה כאן? מה השר יכול לתרום לנו, חוץ מאשר מה שנאמר?
היו"ר זבולון אורלב
במקום שהשר יענה, יענה על זה יושב-ראש ועדת הכספים.
השר גדעון סער
אני אומר לך את האמת. כאשר חבר הכנסת מוזס אומר שהיה אתם הסכם קואליציוני שמוכר לי כמובן, אני מזדהה אתו כי גם לי היה הסכם עם משרד האוצר מחודש מאי במסגרתו עמדתי במחויבויות מסוימות וקיבלתי דברים מסוימים, אבל הנה, מקץ חודשים ספורים הפרו את ההסכם אתי. אני נמצא באותה סיטואציה, חבר הכנסת מוזס, לא כמפלגה אלא כשר, באותה סיטואציה בה אתה נמצא.
מנחם אליעזר מוזס
לגופו של עניין, למה הקיצוץ יותר גדול?
השר גדעון סער
אני לא הצעתי את הקיצוץ. זה לא בא ממני.
היו"ר זבולון אורלב
השר הצביע נגד הקיצוץ הזה בממשלה.
השר גדעון סער
בסופו של דבר לא הצבעתי נגד. ברגע שהגיעו אתי לסיכום שביטל את ה-300 מיליון, הצבעתי.
היו"ר זבולון אורלב
לא הצבעת על הקיצוץ של השירות הלאומי.
השר גדעון סער
זה עולם של קניית סיכונים. אמרתי, לי היו 300 מיליון ונשאר לי מזה סכום של 24 מיליון שקלים. עכשיו לכנסת יש עבודה יותר קלה והיא רק צריכה לפתור לי את הבעיה של ה-24 מיליון שקלים ואולי עוד כמה בעיות נוספות שאני בטוח שתצליחו לפתור אותן. באמת, אני עמדתי בסיטואציה, יכולתי מה שנקרא להתנגד לאורך כל הדרך ולהישאר עם ההצעה המקורית, אבל לא הייתי יכול לחיות עם זה וזה ברור לך.
מנחם אליעזר מוזס
ברור שלא, אבל השר הרי יכול לומר עד כאן. אנחנו מדברים על הפרה של הסכם.
השר גדעון סער
גם אתי הפרו את הסכם.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי ההערה שהעיר רביב סובל, סגן הממונה על אגף התקציבים, אני רוצה להקריא נתון של משרד החינוך, של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, שזה מסמך שלה מספטמבר 2009 ובו כתוב: "ההשקעה בחינוך פר תלמיד ב-OECD בין 1995 ל-2006 גדלה במונחים ריאליים ב-39 אחוזים". מדינות ה-OECD השקיעו פר תלמיד יותר, בין 1995 ל-2006 ב-39 אחוזים וזה לעומת גידול של כמה בישראל?
קריאה
9 אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, כל זה לפני אופק. אין ספק שאופק קצת צמצם אבל לדעתי לא בהרבה כי אופק הוא חלקי ורק בחינוך היסודי וקצת בחטיבות הביניים. כלומר, קודם כל החינוך היסודי הוא 50 אחוזים מן המערכת בהשוואה לעל-יסודי, גני הילדים, הכשרת מורים וכל היתר, וגם ביסודי אני לא יודע אם הוא הגיע ל-50 אחוזים.
קריאה
הגיע.
היו"ר זבולון אורלב
הגיע ל-50 אחוזים רק בשנה האחרונה. לכן אני לא יודע מה סדר גודל ההשפעה. לעומת זאת באותו מסמך נאמר: "במבט היסטורי נראה שבשנת 2000 הייתה ישראל קרובה למדיי לממוצע של ה-OECD". לפני שהתחיל העשור של הקיצוצים היינו קרובים לממוצע של ה-OECD, "אך בעוד שבהם חלה עלייה חדה, בישראל כמעט לא חל שינוי". כלומר, בעשור האחרון הם התקדמו. לכן, כאשר רביב סובל אומר שנוספו השנה עוד 2 מיליארד שקלים, אני לא יודע על מי זה עושה רושם, אבל בנתונים זה נראה רע מאוד.

הזכירו את ההסכמים הקואליציוניים. כולנו מדברים על יכולת המשילות וכל הזמן שוברים כאן את הראש על כל מיני חוקים לשנות את המשילות בישראל. לא יעזרו כל החוקים. אם אין תרבות של קיום הסכמים, שום שיטה לא תעזור.
השר גדעון סער
אני מסכים אתך.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר חותמים הסכם קיבוצי עם מורים, צריכים לקיים אותו ככתבו וכלשונו. לא יעזור שום דבר. הסכם קואליציוני שחותמים עליו, צריך לקיים אותו. התרבות של לעמוד בהסכמים היא אבן יסוד ועוגן בסיסי ליכולת משילות. אי אפשר למשול אם אין תרבות של קיום הסכמים.
השר גדעון סער
זה גם חלק מחינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אתך ולכן אני מזכיר את זה כאן בוועדת החינוך. לכן יש לנו כאן מאבק קשה מאוד. אגב, לגבי השירות הלאומי, אנחנו נקיים דיון ביום שני בשבוע הבא על השירות הלאומי ולשכתך תקבל הזמנה, כי יש גם הצעות דחופות לסדר היום במליאה ביום רביעי, שאני מניח שיועברו לוועדה. אנחנו כבר מכינים את הדיון. רצינו להכניס מספרים של בנות השירות הלאומי, אבל אמרו לנו שזה לא טוב, זה לא בסדר וכולי. לכן הכנסנו שם סעיף מיוחד שלא קיים בשום נושא אחר, סעיף האומר שיישמר מעמדו והיקפו של השירות הלאומי. הולכים ומקצצים.
השר גדעון סער
אני מקווה שאין כוונה לקצץ בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. בפועל כרגע המצב התקציבי הוא כזה שמדובר ב-3,000 מתנדבות בשירות לאומי, שר המדע והטכנולוגיה שמייצג את הבית היהודי, המפד"ל החדשה בכנסת, משבח מאוד את עזרתך ואת תמיכתך, אף על פי שהנושא לא היה על סדר היום. הוא גם דיווח בישיבת הסיעה על העזרה והתמיכה שלך בנושא הזה, גם בישיבה אתמול וגם בישיבת הקיצוץ. אני אומר שהמאבק שלנו כאן הוא מאבק מאוד מאוד רציני. זה לא רק ה-24 מיליון שקלים אלא יש כאן מאבק שהוא יותר רחב ואולי המאבק גם על תרבות של שמירת הסכמים.
ג'מאל זחאלקה
אני מעריך את עבודת השר בגינה הוא מנע קיצוץ גדול. יש כאן קיצוץ, לא הייתי אומר סמלי אבל כמעט סמלי, וכאן הבעיה.
השר גדעון סער
לילדים שלא יקבלו הוא לא כמעט סמלי אלא הוא מוחשי.
ג'מאל זחאלקה
הוא מהותי. הוא מהותי בגלל השאלה האם מקצצים בתקציב החינוך או לא מקצצים בתקציב החינוך. אפילו אם מקצצים מיליון שקלים, צריך לסרב כי עצם הקיצוץ במיליון שקלים אומר שהחינוך פרוץ לקיצוצים. היום בראש המשרד עומד שר שנלחם ויש לו כוח פוליטי, אבל מחר יבוא שר אחר ויאמרו לו שגם אצל גדעון סער קיצצו.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה להתייחס לקיצוץ הזה כאילו זה קיצוץ של מאות מיליוני שקלים ולא קיצוץ של 24 מיליוני שקלים. צריך לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את הקיצוץ.
היו"ר זבולון אורלב
מה לדעתך המרב שאנחנו יכולים לעשות מעבר לכך שנפעיל את השפעתנו על ועדת הכספים? אגב, חמישה חברי ועדת החינוך הם גם חברים בוועדת הכספים.
ג'מאל זחאלקה
אני חושב שצריך להכות על הברזל בעודו חם. הייתי מציע שתהיה פנייה לנשיא המדינה שדיבר אתמול כדי שיתערב וימנע את הקיצוץ. אם הוא רוצה לתרגם את נאומו, בבקשה. צריכה להיות פנייה גם לראש הממשלה כדי שיתערב אישית. אין קיצוצים בחינוך אלא זה שקר ואני אומר לכם למה זה שקר. אספר לכם על מקרה פשוט ולא על תיאוריות גדולות. בחור נעדר מלימודים בתיכון, אף אחד לא שואל עליו, הוא לא מסיים את לימודיו ומתחיל להידרדר לסמים ולעבריינות והמדינה משלמת לו והוא מהווה נטל. החברה מפסידה, מס הכנסה מפסיד כי הוא לא משלם, ביטוח לאומי מפסיד, התוצר שהוא יכול לעשות, ואם זה כך, מה הרווחנו? בכמה מקומות יש מחסור בקציני ביקור סדיר, ובגלל מחסור בהם, יש מאות אנשים שלא יכולים להציל אותם.

אני הבאתי את זה להקצנה ואמרתי שאו שבונים בתי ספר או שבונים בתי סוהר. כל קיצוץ בחינוך, בסופו של דבר משלמים עליו ריבית דריבית.

הדברים אמורים גם לגבי הגידול כי אין גידול בחינוך. הצרכים של מערכות החינוך גדלים. למה השקיעו ב-OECD כל כך הרבה? כי הם צריכים להתמודד עם עולם מודרני. אנחנו למדנו בבתי הספר שכל מה שהיה צריך זה שכר מורה ודברים פשוטים כמו לוח, גיר ואולי כדורגל אותו הבאנו מהבית. היום אתה צריך הרבה יותר וכל הזמן הדרישות גדלות.
השר גדעון סער
אין ספק.
ג'מאל זחאלקה
לכן ההקצאה בחינוך באה כדי לעמוד בקצב ההתפתחות.

אני מציע שאנחנו ניקח את העניין הזה ונתייחס אליו כאילו הוא קיצוץ גדול. אני אומר לך שהמטרה היא הרתעה. אנחנו צריכים להרתיע. זה מאבק בו אנחנו יכולים לנצח. אנחנו רוצים להרתיע את האוצר או את כל מי שיעז לקצץ בחינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שהרעיון שלך, פנייה לנשיא המדינה, אני רוצה לפתח אותו לידי כך שאולי נבקש ישיבה דחופה של ועדת החינוך עם נשיא המדינה כדי להבהיר לו מה המצב בחינוך ולבקש את עזרתו ואת תמיכתו לשנות את המגמה, כך שבמקום קיצוצים, אפילו שהם 24 מיליון שקלים, יינתנו תוספות וזה בעקבות נאומו. יכול להיות שזה רעיון שאני אכלול אותו בסיכום. אני גם ביקשתי מהשר שישקול את הדבר הזה ונראה מה התגובה.
מנחם אליעזר מוזס
אולי נבקש קודם פגישה עם ראש הממשלה? הוא אחראי על האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא הגיש הצעה לממשלה לקצץ 150 מיליון שקלים במשרד החינוך, כולל ב-2009 ו-2011.
מנחם אליעזר מוזס
כדאי שישמע מה קורה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא גם היה שר אוצר שקיצץ בחינוך, וזה עוד כשאני ישבתי בממשלה.
אריה לוקר
אני מכבד את כבוד שר החינוך שאמר בצורה מאוד ברורה שמי שמשלם את המחיר של הקיצוץ, אלה הם 300 אלף החטיבות העליונות. קיצצו לנו 8.5 שעות הוראה.
השר גדעון סער
זה לא מה שאמרתי.
אריה לוקר
אמרת ולכן אני גם יושב כאן.
השר גדעון סער
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שקוצץ סעיף מסוים מהחטיבות העליונות.
אריה לוקר
וגם אליו אני אגיע. לאחר השביתה הארוכה הובטח לנו החזר של 18 אלף שעות והשעות האלה לא הוחזרו. כבודו גם ציין שזה שווה ועדת חקירה. קיבלנו 10,000 שעות כתוספת הוראה ליחידה נוספת אבל זה לא היה החזר שעות. השנה היה התחייבות של ממשלת ישראל להחזיר עוד 5,000 שעות אבל השעות האלה לא הוחזרו לנו. בנוסף לכך במהלך הקיץ ב-5 באוגוסט הגיע מכתב מלאה רוזנברג שכבוד השר לא חתום עליו לגבי רמת השירות, חטיבה עליונה בלבד, פגעו בשכר לימוד בסדר גודל של כ-150 אלף שקלים לשנה לבית ספר של אלף תלמידים. תעשה חשבון.
היו"ר זבולון אורלב
מה הקיצוץ?
אריה לוקר
הקיצוץ הוא במרכיב של השכר הקבוע. זה תקציב שגם אתם דיברתם על כך שצריך להחליף פנלים, צריך להחליף מנורה וכולי.
משה שגיא
זה בערך 53 מיליון שקלים, 50 אלף שקלים לבית ספר.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך עדכן אותי בדבר הזה לאחר ששאלתי על מה ולמה. נאמר לי דבר ששכנע אותי, שמול המרכיב הזה שהוא מרכיב של השיפוצים, אחזקה, שהוא לא מרכיבי שכר, יש תקציב דו-שנתי של 450 מיליון שקלים שהולך לשיפוצים.
משה שגיא
400 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. 400 מיליון שקלים.
אריה לוקר
אנחנו לא יודעים לאן השיפוצים בסכום 450 מיליון שקלים הולכים. בי, להחזיק בית ספר בתחזוקה נכונה, פגעו בי.
היו"ר זבולון אורלב
זאת שאלה טובה. זאת שאלה שמשרד החינוך צריך לומר איך זה מסתדר מול זה. לזה אני מסכים. משה, על זה אתה צריך לתת תשובה. איך מול זה שגרעתם מרכיב מסוים ואמרתם שיש פיצוי בדרך אחרת, איך הפיצוי הזה באמת מסתדר מול החסר. זאת שאלה טובה. תתקדם.
אריה לוקר
אני אתקדם הלאה. התחושה שלנו – ואני אומר כאן תחושה – שחטיבות עליונות משלמות את מחיר הרפורמה. הגיע הזמן לבדוק את אופק חדש, אם באמת ההשקעה הזאת שווה. שנית, אני לא מבין את ההגיון שהוספתם בחוזר של יפה פס לכיתות ז' שעות כמו שצריך. לשם מה אתם מתחילים אופק חדש בחטיבות ביניים כאשר לא בדקתם את זה?

בחינות הבגרות היום קשות. יש שינויים יוצאים מן הכלל בכל המקצועות. כבוד השר דיבר להעלות ב-10 אחוזים את זכאי הבגרות אבל אני אומר לך שאתה תרד.
השר גדעון סער
תרשה לי לומר לך כי אני ראיתי אותך מתבטא באופן דומה במקום אחר לגבי התוכנית שלי.
אריה לוקר
נכון.
השר גדעון סער
אני מאוד מכבד אותך. לא אני ארד. אם אתה חושב שנקיטה בלשון של איומים כדי לבוא ולהעביר מסר מסוים זה דבר שמשרת את טובת המערכת, אני חולק עליך. אני חושב שיש היום הזדמנות שאם היא תוחמץ, זה העתיד של מדינת ישראל. זה לא דבר אישי שנוגע אלי. עם כל הכבוד, אני הייתי במקום שהייתי צריך לקבל החלטות קשות ובהחלטות קשות יש גם סדרי עדיפויות. אין מהכל. יש ארגון שאני רוצה שיצטרף לרפורמה ואני רוצה להתחיל אתו משא ומתן והוא יודע את זה. הוא יצטרף לרפורמה, יעלה שם גם השכר. הרפורמה הקודמת היא לא רפורמה שלי, אבל מי שרוצה לחסל את הסיכויים לשכר שונה למורים, היה צריך לסגת מזה. אני רוצה להזכיר לך מה אני עשיתי. במקום 670 בתי ספר שנכנסו לאופק חדש, נכנסים 400 ומשהו וזה כדי לאזן מול המרכיבים האחרים שקודם לכן היו אמורים להיפגע בצורה קטלנית. מה היה קורה אם היו מקצצים שעות הוראה ופוגעים בשלטון המקומי? אז אתם הייתם נפגעים, אז החטיבות העליונות היו נפגעות. הפגיעה, אם בכלל, הייתה מינורית ומולה יש תוספות אחרות. אין מהכל. אי אפשר הכל. זה לא עובד.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בשעה 12:00 ויש לנו כמה וכמה דוברים. לכן אני מבקש שכל דובר יתבטא ממש בקצרה.

השר, אני חוזר על בקשתנו, גם שהיו בשיחות בינינו, אם אפשר לעשות סדר בסוגייה הזאת של ארגוני ההורים כדי לסיים את הפרשה הזאת.
השר גדעון סער
אני הנחיתי. הלשכה המשפטית שלנו מטפלת בעצם בקיום הליך של בחירות ונדמה לי שאפילו ביקשתי לשריין תקציב לצורך קיום ההליך.
קריאה
יש התנגדות של משרד המשפטים. אני מעורב בזה אישית.
היו"ר זבולון אורלב
השר, הסמכויות בידיך. אנא ראה לסיים את הסאגה הזאת שנמשכת יותר מדיי שנים ולדעתי היא פוגעת גם במערכת החינוך.
יהודה סקר
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על כל מה שאתה עושה. אני חושב שאתה עושה את זה באומץ, ביושר ובצורה יוצאת מן הכלל.

אני מזכיר לך שבחינוך עובדים עם מקלדת וגיר. התלמידים, יש להם יותר אמצעים ברמה יותר גבוהה מהמורים. המעבדות והמכשור, אדוני השר ודאי יודע מה מצבן ואני אתן דוגמה. אני בוועד הורים של פלך והימלפרב. אם אנחנו ההורים לא היינו מגייסים כסף, היום היו מעבדות משנות ה-50 ומשנות ה-60. הייתה מעבדה לפיסיקה שמלמדים כמו שאנחנו למדנו בשנות ה-60.

לגבי הסאגה של תשלומי ההורים. אנחנו כהורים הופכים לכספומט וממשיכים להיות כספומט. אני אשמח אדוני היושב-ראש אם הנושא של החקיקה של תשלומי ההורים תגיע לסיומה.
היו"ר זבולון אורלב
כידוע לך על פי החלטת הוועדה הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת עליה חתומים חברי ועדת החינוך והתרבות. שר החינוך הבטיח לנו את תמיכתו. בחודש ספטמבר כמדומני הייתה פגישה שלי עם שר האוצר ואנשי אגף התקציבים ואני הודעתי לשר האוצר שכל עוד אני עומד בראש הוועדה הזאת, הוועדה הזאת לא תדון, אני אסרב לשים על סדר היום אישור תשלומים בשנת הלימודים הבאה וצריך יהיה למצוא פתרון. אם הפתרון שיש בהצעת החוק הוא הפתרון הנכון, בבקשה, שהאוצר יתמוך. אם יש לאוצר הצעות אחרות, אנחנו מוכנים להקשיב. האוצר ביקש חודש ימים וכעבור חודש ימים פניתי לרפרנט והוא ביקש ממני עוד שבועיים. השבועיים האלה מסתיימים ביום חמישי בשבוע זה ורשום לי במחשב לפנות אליהם. אני חוזר ואומר לשר האוצר ולראש הקואליציה שוועדת החינוך, כל עוד אני בראשה, לא תדון ואני לא אשים את זה על סדר היום. יצטרכו לפנות לבג"ץ או להדיח אותי, אבל אני יותר לא אביא לאישור תשלומי הורים בוועדה הזאת.
השר גדעון סער
לעניין הזה אני מציע שנקיים ישיבה משותפת עם שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא סירב.
השר גדעון סער
הוא סירב להיפגש?
היו"ר זבולון אורלב
כן. אני הצעתי ישיבה משולשת והם אמרו לא, הם רוצים לקיים את הפגישה רק אתי.
השר גדעון סער
בלעדי?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
השר גדעון סער
בסדר. אם תפתרו את זה בלעדי, בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יכול לחייב אותו להזמין אותך. אני הצעתי וביקשתי לארגן פגישה משולשת אצלי, אבל אמרו לי שקודם כל לא פגישה משולשת.
השר גדעון סער
אני סומך על שר האוצר שהוא ימצא פתרון.
היו"ר זבולון אורלב
תמיכתך נתונה. אין לי בעיות.
השר גדעון סער
אני חושב שצריך לפתור את העניין.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי. גם אני אמרתי. אנחנו לא נעולים על הפתרון שלנו. יש לשר האוצר פתרון אחר, אולי תוספת תקציבית בלי כל הסיפור של הביטוח הלאומי וכל הסיפורים האלה. זה פתרון מאוד מורכב הפתרון שלנו והוא מאוד מסובך, אבל יכול להיות שיש פתרונות אחרים. ישב אגף התקציבים, אבל פתרון אחד לא קיים. זה שאנחנו נמשיך את מתכונת אישורי גביית התשלומים מההורים בסך של כ-2 מיליארד שקלים, זה מבחינתי לא קיים. יצטרכו להדיח אותי ואני אומר את זה בצורה ברורה. אני מקווה לא יהיה לזה רוב.
קריאה
זה נרשם בפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
אני אמרתי את זה כבר כמה וכמה פעמים. אני לא מסתתר. בלי זה, זה לא יעבור.
יהודה סקר
עוד משפט אדוני בנושא לימודי היהדות, נושא שהוא קטסטרופה. בבתי הספר התיכוניים-הדתיים, לדוגמה בית ספר הימלפרב שקיבל 750 אלף שקלים והסכום ירד ל-200 אלף שקלים. כך אי אפשר ללמד. תודה רבה אדוני.
אתי בנימיני
אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולשבח את השר על שני דברים. האחד, התוכנית למניעת אלכוהול שהכניס השר למערכת החינוך, תוכנית שהיא באמת חשובה וראויה מאין כמוה, והדבר השני, על המאבק של השר בנושא הקיצוץ וההצלחה שלו להעביר כמה שפחות קיצוץ במערכת החינוך.

יחד עם זאת, הקיצוץ הזה, למרות שהוא רק 24 מיליון שקלים, הסכום הוא משמעותי למערכת החינוך והוא פצצה מתקתקת למערכת החינוך ולחברה הישראלית במדינת ישראל. בכל פעם שמקצצים במערכת, אנחנו הולכים עוד עשרים שנים אחורנית ואנחנו נגיע למצב שאנחנו נגדל כאן דור של בורים ועמי ארצות. מערכת החינוך היא אחת המערכות המסובכות והמורכבות ביותר במדינת ישראל וסוף סוף יש לנו שר שעושה, שלא מדבר בסיסמאות, ועל ממשלת ישראל ועל כולנו ביחד לתת לו יד, לתת לו גב, ולסייע לו כדי להביא את המערכת למקום הראוי למדינת ישראל.

מערכת החינוך היום צריכה להיות לפני מערכת הביטחון כי בלי חינוך אין לנו ביטחון. אני קוראת לך אדוני היושב-ראש לצאת בשתי קריאות לממשלת ישראל כאשר האחת היא להימנע מהקיצוץ של ה-24 מיליון שקלים, והשנייה, להחריג את מערכת החינוך מכל קיצוץ עתידי במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מי מדבר בשם מועצת תלמידים ארצית?
נחמן בוגוסלבסקי
אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצי. אני לומד בכיתה י' וחווה את מערכת החינוך זו השנה ה-12.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה בית ספר?
נחמן בוגוסלבסקי
בבית ספר אורט הבונים בבת ים. יושבת לידי נופר סלמן ודימה טרשצ'נקו ואני תכף אעניק להם את רשות הדיבור.

אנחנו רוצים קודם כל לחזק את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה. אנחנו רוצים להדגיש שקיצוץ בתקציב החינוך היום הוא פגיעה בנו כאזרחים בעתיד.
נופר סלמן
אנחנו מנתניה, מבת-ים ומקריית אונו. באנו לעשות דבר מאוד מאוד פשוט. באנו לצעוק בפעם הראשונה בפורום כזה את הזעקה של חברים שלנו במערכת החינוך, את הזעקה של החברים שלנו שהם חלשים במערכת החינוך, אלה שנפלו בין הכיסאות, אלה שהועפו ממסגרות הלימוד שלהם, גם את צעקת בני הנוער החזקים במערכת החינוך, צעקת הנוער החרדי, הממלכתי, הממלכתי-דתי והמגזר הערבי.

ברשותכם, אני רוצה לספר סיפור אישי שלי כבת נוער. חוויתי את שני הקצוות של המערכת. מצד אחד מועצת התלמידים והנוער הארצית ותנועות הנוער נתנו לי את האפשרות להגיע לכאן, למקומות כאלה, וללמוד איך זה להיות אזרחית מדינה ומנגד חוויתי את מערכת החינוך שלנו שלצערי היום לא נותנת מענה לצרכים שלנו כבני נוער.

מערכת החינוך יכולה ויודעת לתת מענה לצרכים שלי כילדה, כנערה, במדינה הזאת ולקחת את הפוטנציאל שלי ולממש אותו. הבעיה היא שהיא לא יכולה לעשות את זה היום עם המשאבים שיש לה. אני רוצה שתסתכלו עלי לרגע ושתסתכלו על שלושתנו ותדעו ש-24 מיליון שקלים שמקצצים, זה אומר שמקצצים מההשכלה שלי, שלו ושלו, ושל עוד לא מעט בני נוער שעומדים מאחורינו שיוכלו בעוד שנים לשבת כאן במקומכם בעזרת השם.
היו"ר זבולון אורלב
זה נהדר לשבת בוועדת החינוך ולשמוע שתלמידים רוצים ללמוד יותר.
נופר סלמן
זה קורה. יש לנו שאיפות.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני השר, יש לך תלמידים מקסימים.
דימה טרשצ'נקו
נאמר כאן על כך ש-24 מיליון שקלים זה סכום שהוא לא כל כך גדול ואכן זה נכון. 24 מיליון שקלים, זה סכום שלכאורה הוא לא כזה גדול, אבל אני חושב שהפגיעה כאן היא פגיעה יותר ערכית מאשר כספית. אם נסתכל בחודש-חודשיים האחרונים על המצב של האלימות בקרב בני הנוער, המגמה הולכת וגדלה. אני כנער כן משתתף בתנועות נוער, במסגרות שעוזרות לי לא להיכנס לכל המצבים האלה של האלימות ובאמת לוקחות אותי לכיוון השני של העזרה ושל הנתינה, אבל רוב בני הנוער לא נמצאים במצב הזה. אני חושב שהבעיה המרכזית היא שבני נוער כבר איבדו את התחושה שיש מישהו שדואג להם וכאן הבעיה המרכזית. לי אישית כבן נוער שמודע למה שקורה וחשוב לו מה קורה בחינוך, כבר די נמאס לשמוע על עוד קיצוצים ועל עוד קיצוצים. כבר פחות מעניינים אותי המספרים. הקיצוץ עבר איזשהו קו ואני חושב שזה בא לידי ביטוי ברמת האלימות והוא משקף את כל מה שקורה.
אריה מצליח
אני רוצה להצטרף לדבריהם של כל הדוברים הקודמים ולברך על הקיצוץ הקטן יחסית שהוא אפילו יותר נמוך ממה שהכרנו בפרסום מזכירות הממשלה, שם מופיע 32.5 מיליון שקלים כמדומני וכאן אני שומע שהסכום הוא 24 מיליון שקלים.
השר גדעון סער
להערכתי הפרסום כולל את הישיבות.
אריה מצליח
לפני שננוח על זרי הדפנה, אני רוצה לומר לכם בפורום הנכבד הזה, גם לך אדוני השר, שקודם כל אנחנו כמרכז שלטון מקומי מאוד התפלאנו על ממשלת ישראל שלא מצאה לנכון, במסגרת תיקון תקציב המדינה, גם לתקן את הטעות האיומה שקיימת כרגע בתקצוב השלטון המקומי בשנת 2010. למי שלא יודע, כרגע תקציב התמיכה הממשלתית בשלטון המקומי – וזה קשור במישרין לחינוך – עומד על 1.8 מיליארד שקלים שזה 600 מיליון שקלים פחות ממה שזה מתוקצב השנה וזה אומר, אדוני השר, קיצוץ ישיר בחינוך שכן השלטון המקומי מהווה בסופו של דבר את קבלן הביצוע של המדינה וגם של משרד החינוך, והרי לא יעלה על הדעת שנוכל לקיים מערכת חינוך ברמה של השנה עם קיצוץ כל כך גדול. אגב, אני מקווה שזה ישתנה בחודשים הקרובים כי זה באמת לא יעלה על הדעת. מדובר כאן בסכום שהוא ממש לא מתקבל על הדעת.
השר גדעון סער
אני הגנתי על האינטרסים שלכם.
אריה מצליח
בכל מקרה, אם זה יישאר כך, בוודאי שתהיה פגיעה הרבה יותר עמוקה בחינוך ממה שמדובר כאן ויש קיצוץ מאוד מאוד עמוק בחינוך.

מעבר לדברים האלה, אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני השר וגם הפורום הנכבד לעוד כמה קיצוצים שאולי לא רואים אותם אבל הם קיימים.

דבר ראשון, הוזכר כאן קודם נושא הקיצוץ בבתי הספר התיכוניים. צריך להבין, השלטון המקומי וגם הבעלויות מקבלים כסף מהמדינה, ממשרד החינוך, לפי כל מיני נוסחאות ועכשיו הלכו ותיקנו כאן כמה נוסחאות. המשמעות של הדבר היא שמשרד החינוך מעביר החל מחודש ספטמבר 53 מיליוני שקלים בשנה פחות ממה שהוא העביר עד היום.
היו"ר זבולון אורלב
אומר לך משרד החינוך שמול זה מתגברים.
אריה מצליח
לא להתבלבל. הם מתגברים את תקציבי הפיתוח. בתקציבים השוטפים יש הפחתה וזאת הפחתה גם בבסיס כיוון ששינו את הנוסחאות. בנושא הזה אנחנו מרימים דגל אדום.

הדבר השני, נושא שלא כל כך מדברים עליו אבל חשוב לומר שתקציב הפעולות בתקציב המדינה כבר מוקפא שמונה שנים. אני אדגים את זה בנושא אחד. משרד החינוך מעביר מדי שנה לרשויות המקומיות תקציב עבור הסעת תלמידים אבל התקציב הזה לא מתעדכן למרות שמחירי הדלק בישראל עלו באופן דרמטי בשנתיים האחרונות. אגב, בעולם המחיר ירד. אני אזכיר לכולם שבעולם ירד באופן משמעותי אבל מחירי הדלק כאן עלו. אנחנו לא קיבלנו על זה פיצוי. מדובר בסדרי גודל של בערך 100 מיליוני שקלים בבסיס וזה סכום לא קטן.

הדבר השלישי הוא אופק חדש. נאמר כאן שאופק חדש עובד והכל בסד אבל לרשויות המקומיות יש הוצאות בגינו ובגין הפעלתו בסדר גודל של 50-60 מיליון שקלים בשנה. גם הדבר הזה לא קיבל עדיין מענה.

בכלל, בקשר לך-24 מיליון שקלים, אני אומר משהו שאמרתי כהערת ביניים. משום מה, תמיד הקיצוצים שהאוצר מפעיל הם בבסיס. הם תמיד בסיס התקציב והתוספות הן תמיד חד-פעמיות. אז גם כאן, אני לא הבנתי מדוע בעצם על תגבור חד פעמי של תקציב הביטחון ותגבור חד פעמי של תקציב משרד הבריאות צריך לנכות את בסיס תקציב משרד החינוך ואפילו שהסכום הוא 24 מיליון שקלים.
איתן מזרחי
אני רוצה להתייחס גם לחינוך הקהילתי הבלתי פורמלי. כאשר אני מסתכל על מעגל החיים של הילד, של הנער, אני רואה בית ספר, משפחה ופנאי. היום, חברים, הפנאי הוא לא פחות משפיע על ההתחנכות של הילד מאשר בית הספר או המשפחה.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאלה שאומרים שיותר.
איתן מזרחי
ויש כאלה שאומרים שיותר. המשמעות היא שאנחנו מורידים אחריות בתהליכים של הפנאי. היום תנועות הנוער, המתנ"סים, כל הזמן נפגעים או לא מקבלים את הערך הבסיסי שלהם בחינוך של הילד, כי במתנ"סים ובתנועות הנוער הילד מקבל אחריות, הוא המנהל, הוא המפעיל. כל אחד מאתנו היה שם והוא יודע את זה. אנחנו רואים שהפעילות הערכית הזאת הולכת וקטנה. המשמעות אומרת שכאשר הליבה הערכית שלנו הולכת ונחלשת, אנחנו צריכים תוכנית למניעת אלימות, במקום לתת יותר תקציבים לבסיס המרכזי של מורה מול תלמיד, של מדריך מול חניך. זה לא מספיק קורה ואנחנו פוגעים בזה כל הזמן.

היום אדוני יושב-ראש הוועדה, האלימות הגיעה למרכז החברה הישראלית, לבית של כל אחד מאתנו, וזאת פגיעה בערכים הבסיסיים שלנו. אנחנו צריכים לחזק עכשיו את המרכז ולא רק את השוליים.

אני רוצה להביא לכם דוגמה של החברה למתנ"סים. אנחנו נמצאים בחינוך בעשור הגרוע ביותר של מדינת ישראל. בשנת 2001 החברה למתנ"סים קיבלה בבסיס 165 מיליון שקלים והיום, ב-2010, זה יהיה 72 מיליון שקלים ולולא משרד החינוך שנחלץ לעזרת החברה למתנ"סים, גם זה לא היה קורה בתוספות החד-פעמיות. לכן אנחנו אומרים ומבקשים שאנחנו הולכים לעשור הבא, העשור הבא שהוא עשור שיש לנו שר שמוכן, יכול, רוצה ומוכן גם לשלם אפילו דברים אישיים, ויש לנו מנכ"ל מקצועי שהוא תותח לא קטן, אנחנו יכולים להוביל את העשור הבא למקום אחר בחינוך.

אנחנו היום רק חיים אבל אנחנו לא יוזמים, אנחנו לא מקדמים. אנחנו כל הזמן בהישרדות. הישרדות זה בטלוויזיה. בחינוך צריך ליזום, צריך להביא דברים חדשים כל הזמן, צריך לפתח, צריך לתת לאנשים לחלום אבל אנחנו כל הזמן חושבים איך לחיות ולא איך להתקדם.

זה המסר המרכזי כי חינוך הוא יזמות, אלה חלומות, זה להגשים. אם אנחנו לא עושים את זה ולא מחזקים את הליבה הערכית, אין חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה איתן. דברים חשובים.
מיכל באום
גם אני רוצה לשבח את השר על העמדה הנחושה ועל ההצלחה אליה הוא הגיע בהקטנת הקיצוץ הגדול הרוחבי שרצו להשית על החינוך. אני שמחה על קואליציית החינוך עליה שמענו כאן שבאמת הצליחה במאבק.

אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל הכריזה שהחינוך הוא במרכז ובראש סדר העדיפויות הלאומי אבל אנחנו רואים שבעצם ישראל הולכת ומשקיעה פחות לעומת מדינות ה-OECD והפער רק הולך ומתרחב.

אנחנו תובעים מממשלת ישראל להכין תוכנית רב-שנתית להגדלת התקציב הבא של החינוך.
סמי עטר
כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני בהחלט רוצה להוסיף על הברכות, גם על התוכנית שהוצאת בחוזר מנכ"ל האחרון שהוא בהחלט בנושא צמצום האלימות והוא יכול להיות כעוגן גם לפורמלי וגם לבלתי פורמלי כי הוא בהחלט מחדד הרבה מאוד סוגיות.

אני רוצה גם לברך על המסמך שהוצאתם לרשויות בנושא השיפוצים במוסדות החינוך, אותם קריטריונים שבאמת מאפשר סוף סוף להביא לסדר היום את אותם מבנים וכיתות בתי ספר ישנים שהגדרתם מעל 15-20 שנים ואז נוכל באמת להביא לפחות את מה שהתייחסנו, לא רק על בנייה חדשה אלא גם להביא את המוסדות הישנים.

אין ספק שהקיצוץ הוא לא כלכלי, כפי שציין חבר הכנסת אלא הוא סמלי אבל הוא כן משפיע ברמת הכיתה והתלמיד. אנחנו, מנהלי המחלקות, תמיד מחפשים מקורות נוספים ואין לנו ברירה אחרת. אנחנו לא רוצים מצד אחד להחיל את זה על ההורים והרשות תצטרך כנראה להמשיך את הפרוייקטים, אבל יחד עם זאת לא נוכל לאפשר את הקיצוץ הזה ורק לדאוג לרמה כזאת בתוך בתי הספר.

אני חושב שבהחלט שיתוף פעולה עם השלטון המקומי וראשי הרשויות יכול הרבה מאוד לסייע במאבק.
זאב בילסקי
אני לא יודע אם נהוג בבית הזה שאנשים מהאופוזיציה באים לברך שר.
השר גדעון סער
תתייחס לזה ביחסים בין אופוזיציה לקואליציה כחריג לכלל שמאשר את הכלל.
זאב בילסקי
אני לוקח את דבריי בחזרה ורוצה להתחיל מהתחלה. אני רוצה לברך את היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
זאת הוכחה שאני איש חינוך. אחת ההוכחות.
זאב בילסקי
אני רוצה לומר לך אדוני השר שכל פעם כשאני רוצה להתקשר לומר לך יישר כוח על דבר אחד, אתה מביא דבר שני שאני צריך לומר לך יישר כוח עליו. באמת, הרוח החדשה שאתה מביא, הכיוונים הנכונים האלה שאתה מוליך אותם, אתה יודע שעוד מטבע ילדותי אני מבקר כמעט כל שבוע בבית ספר אחר וכבר רואים את הרוח החדשה שמנשבת. יזמתי כאן – ואני מקווה שזה יקבל את ברכתך – שחברי כנסת יבקרו בבתי ספר ובינתיים מצאתי כאן חמישה חברי כנסת מהם אפשר לבקש להיכנס לבתי הספר כדי לדבר על דברים שקשורים באלימות. אני מקווה שנרחיב את המעגל. אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות משמעותית.

בכל אופן, יישר כוח על הקו הזה ואם תתבקש עזרתי הצנועה, אני כמובן אעניק אותה ברצון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

משה שגיא, ואנחנו שוב מנצלים את ההזדמנות לברך אותו על כך שהתמנה להיות ראש מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך. אני אישית מכיר את משה שגיא למעלה מ-30 שנים, נדמה לי מהיום הראשון שאתה במשרד החינוך.
משה שגיא
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מכיר אותו שנים רבות ואני מוכרח לומר אדוני השר שמשה הוא באמת אחד מאנשי המקצוע המשובחים שעוסקים בסוגיה התקציבית של משרד החינוך.
השר גדעון סער
חותם על כל מילה.
היו"ר זבולון אורלב
זה אני אומר אחרי המינוי. לפני המינוי אסור לי להתערב.
השר גדעון סער
היום של החלטת הממשלה היה יומו הראשון בתפקידו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו יודעים איזה מלאכה ועבודה קשה מצויה בפניך. אני מאחל לך שבתקופתך האתגרים שלך יהיו איך מחלקים את התוספות לתקציב ולא איך מקצצים בתקציב.
משה שגיא
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לנושא של 18 אלף שעות שחוזר ועולה מדי פעם. 18 אלף שעות ניתנו קודם כל לכלל מערכת החינוך ולאו דווקא לחטיבה העליונה. מתוך אותם 18 אלף, כ-10,000 שעות ניתנו בנושא האזרחות בחטיבה העליונה ו-8,000 שעות ניתנו לנושאים בחטיבת הביניים בחינוך היסודי, ביניהם עבור נושא המחוננים, עבור החינוך האישי בחטיבות הביניים ועבור חוסר בשעות בכיתות בחטיבות ביניים כאשר נוצר פער כתוצאה מהקיצוצים שהיו בשנים האחרונות. תוספת השעות ניתנה ברובה לשם החזר אותו קיצוץ. זה כדי לשים סוף לסיפור של ה-18 אלף שעות.
אריה לוקר
זה לא סוף לסיפור. לא ראינו את זה בשטח.
משה שגיא
אני אומר בצורה אחראית ומדויקת שה-18 אלף שעות הוקצו וניתנו. אפשר לבדוק בנושא מחוננים, אפשר לבדוק בחינוך האישי בחטיבות הביניים, אפשר לבדוק במפתחות התקצוב בשכר הלימוד העל-יסודי ואפשר לבדוק בהקצאת שעות האזרחות בכיתות ט' בחטיבות הביניים. זה ניתן לבדיקה.

לגבי הקיצוץ בהוצאות שאינן שכר. צריך לזכור מה עמד מנגד. הקיצוץ שהיה אמור להיות בשלטון המקומי, במערכת החינוך, היה כ-190 מיליון שקלים בנושא השלטון המקומי שהיה ערב החלטת הממשלה, ועוד כ-109 אלף שעות לימוד במערכת החינוך. כתוצאה מהמאבק של השר, הגענו בסופו של דבר לאיזשהו קיצוץ בהוצאות של השכר בחטיבה העליונה בהיקף של כחצי מיליון שקלים. צריך להסתכל על הפרופורציות הנכונות ולראות מה עומד מול מה. בשנתיים הקרובות יש מענה חלקי בתוספת התקציב לשיפוצים בהיקף של כ-200 מיליון שקלים כל שנה – 187 בשנת 2009 ו-170 בשנת 2010. זה ייתן מענה חלקי לאותו קיצוץ שנעשה בהוצאות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. השר העביר לי בעניין ארגון ההורים הארצי עוד הבהרה שאני רוצה לומר אותה גם לפרוטוקול, הואיל והעלינו את הנושא הזה בדרך אגב. הלשכה המשפטית של משרד החינוך העבירה להתייעצות עם משרד המשפטים הצעה לתיקון למבחני התמיכה הקיימים, כך שתתאפשר תמיכה בקיום בחירות לארגון הורים ארצי. לאחרונה פנה המשרד למשנה ליועץ המשפטי מייק בלאס כדי לזרז את ההליך. כמו כן, המשרד פנה כדי שאפשר יהיה להעביר כספי התמיכה לקיום הבחירות מיד עם תיקון מבחני התמיכה ומשרד האוצר נתן כבר אישור מיוחד להעביר את הכספים לצורך קיום הבחירות.

אני רוצה לקוות שבאמת ההליך יושלם בהקדם האפשרי.
השר גדעון סער
בנושא הזה אנחנו בידיים של משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
אבישי, אתה לא רק נציג משרד המשפטים בוועדה אלא גם נציג הוועדה במשרד המשפטים. אתה יושב בוועדה באופן קבוע ואנחנו אומרים לך בשם כל הוועדה שהסוגיה הזאת של ארגון ההורים הארצי, הסאגה הזאת חייבת להסתיים. אנא זרז מאוד.

אולי אפילו תחסוך מאתנו את קיום הדיון בנושא כי יש עלי לחצים מכל הכיוונים לקיים דיון בנושא הזה. אי אפשר לנהל מערכת חינוך כאשר אין נציגות נבחרת ומסודרת גם מול השלטון המקומי, גם מול ועדת החינוך, גם מול שר החינוך, גם מול משרד החינוך, גם מול ארגוני המורים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אפילו התלמידים מסודרים במועצה מסודרת. כולם מסודרים אבל אין יציבות שלטונית בקרב ההורים. אנא ממך. אנחנו נשמח אם יהיה לך עדכונים מעת לעת.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

ראשית כל, אני רוצה להודות לשר גם על נכונותו בלוח זמנים קצר לאחר החלטת הממשלה להופיע בפני הוועדה, לדווח ולהתייעץ עם הוועדה בסוגיה הזאת. אנחנו בהחלט נותנים גיבוי מלא לשר על מאבקו הצודק לצמצם ככל האפשר את הקיצוצים ולא רק לצמצם אלא גם להשיג תוספות תקציביות.

כמובן שהוועדה שוללת מכל וכל את החלטת הממשלה בדבר הקיצוץ במשרד החינוך, מה עוד שמדובר ב-24 מיליון שקלים ב-2010 שלדעת הוועדה אין להם שום משמעות כלכלית או תקציבית בהיקף הלאומי. לדעת הוועדה יש צורך להוסיף תקציבים לחינוך כדי לשפר את מעמד החינוך, מעמד המורה, ויש קשר ישיר בין החוסן הלאומי של מדינת ישראל לבין תגבור מערכת החינוך.

חברי הוועדה פונים לחלק מחבריה שמייצגים את הסיעות השונות בוועדת הכספים כדי למנוע את הקיצוץ הזה בדיון שייערך בוועדת הכספים. הוועדה גם תפנה באמצעותי ליושב-ראש ועדת הכספים לדווח על הדיון הזה ולבקש מעמיתינו בוועדת הכספים למנוע את הקיצוץ הזה.

במקביל אנחנו גם נפנה לנשיא המדינה בבקשה לקיים ישיבה משותפת עם הנשיא כדי לגבש חזית ממלכתית רחבה, לא רק למנוע קיצוצים בחינוך אלא לשנות מגמה, וזאת גם לאור נאומו החשוב של נשיא המדינה אתמול במליאה, נאום שהתייחס באופן מאוד נרחב וראוי באשר לצורך לתת תוספת תקציבית ולשפר את מעמד החינוך והמדע במדינת ישראל.

נדמה לי שזה הסיכום של הדיון הזה. אם אין לאף אחד הערות, אני נועל את הדיון ומאחל לכולם הצלחה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים