PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

21.10.2009

הכנסת שמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי, ג' חשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009), שעה 09:00

דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות



המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן – מ"מ מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בועז ענר – משרד מבקר המדינה

תמר מנס – מנהל אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

השופט בדימוס אליהו מצא – יו"ר הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות





במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

ד"ר שמעון רביד – חבר הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות בנושא הטיפול

פרופ' ידידיה שטרן – חבר הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות בנושא וכו'

עו"ד רענן גלעדי - הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות בנושא הטיפול וכו'

עו"ד חיים זיכרמן - הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות בנושא וכו'

עו"ד זוהר שמיר - הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות בנושא הטיפול וכו'

שני מזרחי – דוברת הוועדה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות בנושא הטיפול

אייל גבאי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

פרח לרנר – יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, משרד ראש הממשלה

הלל פרימן – יועץ למנכ"ל משרד ראש הממשלה

תמי אלמוג – אחראית מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל אלפסי – מינהל מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב זיגדון – לשכת התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ויקטור בוקובזה – לשכת התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איטה ילין – סגנית איגוד שיתופי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

יואב מורג – מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צפניה שאולקר – מנהל מחוז רחובות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי והב – מנהל פרויקט התיישבות הקבע, משרד הבינוי והשיכון

אסנת קמחי – מנהלת אגף אכלוס ופרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון

יאיר פינס – רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

לישי משעלי – מרכזת משימות משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמירה חיים – מנהלת מחוז דרום, משרד החינוך התעבורתי

עפרה תם רוזנר – מבקרת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מוטי אהרוני – סגן נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

בנצי ליברמן – ראש מינהלת סל"ע

עו"ד איתי אהרונסון – יועץ משפטי, מינהלת סל"ע

דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים
אליהו אוזן – ועד המתיישבים

דרור תנעמי – ועד המתיישבים

חמוטל כהן – עוזרת יו"ר ועד המתיישבים

אהרון חזוט – יו"ר מרחב ניצנים, ועד המתיישבים

שלמה וסרטיל – ועד המתיישבים

יורם אוהב ציון – ועד המתיישבים

הרב יוסף צבי רימון – יו"ר עמותת "תעסוקטיף"

יהודית לוי – מנכ"לית עמותת "תעסוקטיף"

דוד בנג'ו – סמנכ"ל עמותת "תעסוקטיף"

יוסי דיין – עמותת ארז, ועד גוש קטיף

חי וייץ – ועד אשקלון קבע, א.ת. ארז

ציון ברכה – מחסום ארז

עו"ד ישראלה אלימלך – מחסום ארז, עסקים

יצחק שפריר – מחסום ארז, עסקים

נורית אלשטיין – היועצת המשפטית לכנסת




נירית יצחק – מתמחה

חנה פריידין

אושרה עצידה

דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות

המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.


כמובן שנושא ההתנתקות מאז שהוא קרה, וגם במהלכו, היה נושא מאוד מורכב, וכמובן שהוא היה נושא במחלוקת פוליטית ואידיאולוגית משמעותית ביותר. בעיניי, זהו אחד האירועים המכוננים והקשים ביותר שהיו במדינת ישראל מיום הקמתה, ובחברה הישראלית. אבל, מרגע שהתקבלה ההחלטה, ומרגע שהיא בוצעה בשטח, בעיניי חדלו להיות ויכוחים, ומכל הכיוונים היתה צריכה להיות התגייסות משמעותית וטוטאלית לטובת שיקומם של מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.


בתקופת ההתנתקות הייתי יועצו של אריאל שרון, והייתי בדיונים יחד עם אריאל שרון לאחר ההתנתקות. אני יודע כמה ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון ראה בנושא שיקום המפונים וכל התהליכים המורכבים, כדבר חשוב וכדבר שצריך להשקיע בו. אני מאמין שאם הדברים היו תלויים בו, אנחנו אולי לא היינו מגיעים למצב הזה.


אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שהוצגו, וגם הוצגו בדוח של השופט מצא של ועדת החקירה הממלכתית, היא שאם הדבר היה נראה בהתחלה כמשימה לאומית, כמשהו שעושים אותו מעבר לכל שגרה וכפעולה לאומית, עם הזמן הדבר הפך להיות למשימה שגרתית. זו משימה שהפכה להיות עוד תיק על שולחנם של מקבלי ההחלטות ושל הדרג הבירוקראטי הפקידותי. כפי שנראה בדוח וכפי שנדון כאן, אני חושב שהיה כאן כשל משמעותי ומרכזי שאותו צריך לתקן. ישנה היום הזדמנות גם מתוך דוח הביניים הזה כפי שהוא מפרט את הנושאים. יש אפשרות לקחת את דוח הביניים כתוכנית עבודה, ולמעשה לתקן ולשפר ולייעל את מה שצריך. מבחינתי, מבחינת הוועדה, הנושא הזה הוא אחד הנושאים הקריטיים והאקוטיים. אני מזכיר לכם שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב היא זו שהורתה למעשה על הקמת ועדת החקירה הממלכתית בנושא הזה, ואנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוונים לעקוב אחרי הנושא הזה בצורה מאוד מאוד צמודה.


בעיניי, לא צריכות להיות יותר מחלוקות, לא אידיאולוגיות ולא פוליטיות. מבחינתי, כולנו כתומים מהיום כדי לסגור את העניין. אפילו התאמתי את העניבה לצורך העניין, כפי שאתם רואים. אנחנו באמת לגמרי בעניין הזה כדי להביא את העניין הזה לסוף. ראינו מחזות מאוד קשים, ראינו אנשים שבאמת איבדו את כל עולמם. אנחנו צריכים לשפר את הדבר הזה, ואני מקווה שכולנו נירתם.


אני גם מציין שנמצאת כאן היועצת המשפטית של הכנסת הגברת נורית אלשטיין שהיתה מעורבת בתהליכים האלה. היא גם הופיעה בבג"ץ בעניין. היא עשתה עבודה משפטית ראויה להערכה, וסייעה לכנסת ולוועדה בצורה שלדעתי הטיבה עם העניין, ותרמה לנושא. אני מודה לך. כמובן שאם תרצי לתרום לדיון בהמשך, את כמובן רשאית.


חבר הכנסת אורלב, האם אתה רוצה לומר כמה מילים כיושב ראש הוועדה לשעבר, וכמי שיזם?

אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה אני באמת רוצה להודות לך על כך שאתה בלוח זמנים קצר שם את הנושא על סדר יומה של הוועדה.


כידוע, מבחינת הסדר של תקנון הכנסת וסדרי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה מוסמכת לעסוק בדוחות מבקר המדינה. יש איזושהי לקונה בחוק שאני מציע לך, אגב, ליזום הצעת תיקון בחוק של הוועדה, שאין מי שעוסק במסקנות של ועדות חקירה ממלכתיות.


הואיל והוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה שלוש ועדות ממלכתיות, האחת לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, והוועדה שעכשיו אנחנו דנים בה לבדיקת מצבם של מגורשי גוש קטיף, יש עוד ועדה אחת שאתה תקבל את ההמלצות עליה בנושא מצב המים בישראל, אני חושב שאם רוצים שדוחות לא ייקברו ולא יעלו אבק, ראוי מאוד שגם יוסדר בצורה מסודרת גם בחינת הסמכויות של הוועדה לזמן אנשים לוועדה, כי היום הזימון החוקתי שלך להזמין אנשים הוא רק על סמך דוחות מבקר המדינה, ולא על סמך דברים אחרים. אני יודע שעובדי מדינה יכבדו את בקשת הוועדה וכד', ותמיד אתה יכול להגיד שאתה עושה את זה מתוך דוח מבקר המדינה. אבל, אני חושב שאת הדבר הזה צריך לסדר.


שנית, ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה להקים את ועדת החקירה הממלכתית באה אחרי עבודה מאוד מאוד מאומצת של ועדת משנה. ההחלטה שלנו היתה להקים ועדת משנה מפני שבאמת היה מדובר בעבודה של קרוב לשלוש שנים. ועדת המשנה שהיתה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, וזוהי הזדמנות להוקיר מאוד את עבודתה, חשפה שורה ארוכה של בעיות, וכל המאמצים לסיים את העניין כמו שבדרך כלל מסתיימים דברים - וכמו שאדוני ציין גם נכון אתמול בנאום במליאה על הצעת החוק שלוועדה יש יכולות לפתור בעיות מכוח הלחץ - לא ניתן היה לפתור כמעט אף בעיה. נתקלנו באיזושהי חומה אטומה. לכן, לא היתה ברירה, וההצבעה כידוע בוועדת ביקורת המדינה היתה הצבעה חוצת קואליציות ואופוזיציותך. היתה הסכמה רחבה מאוד. זה גם חצה את מפלגות השלטון כשחלק הצביעו בעד וחלק הצביעו בעד. נדמה לי שזה היה 13 נגד 4 - דבר ששיקף קונסנזוס רחב מאוד.


אין לנו היום על מי להישען בעניין הזה, חוץ מאבינו שבשמיים, אלא על הוועדה הממלכתית, ופעם אחת ולתמיד להסיר באמת את החרפה הזאת, ואני מאוד מקווה. אגב, זוהי גם כן הזדמנות לברך את המנכ"ל החדש של מינהלת סל"ע, את בנצי ליברמן, שעברו בוודאי רק יחייב את עתידו. כלומר, הוא היה ראש מועצה אזורית שומרון ובתפקידים נוספים. הוא בקי ורגיל בתוך העניינים האלה. אנחנו מקווים מאוד שהממשלה תעשה את כל הדרוש והאפשרי למלא את המלצות הוועדה הממלכתית ככתבן, כרוחן וכלשונן.

תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב. התייעצתי עם השופט מצא, והוא מבקש לא לומר בשלב הזה דבר, אלא להקשיב יותר לדיון. חבר הכנסת אריאל, האם אתה רוצה לומר משהו לפני שנפתח את הדיון?

תודה ליושב ראש על זימון הישיבה הזאת. תודה לשופט ולחברי הוועדה שנמצאים פה, אני כולל את פרופ' רביד בתודות כבר עכשיו.


אני חושב שהצורך בוועדה כיום מובן לכולם. אדוני היושב ראש, אתה הזכרת וגם חבר הכנסת אורלב שיזם אז את ועדת החקירה הזאת הזכיר שהיו על זה ויכוחים. זה נתפס כאילו זה איזה קנטור כלפי הממשלה, ולא היא. העובדות מדברות בעד עצמן. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו ארבע שנים אחרי העקירה. אני לא רוצה להיכנס לדבריו של היושב ראש על מה הוכן מראש ומה לא הוכן. אל תגרור אותנו לשם. אני אומר זאת בשתי מילים: לא הוכן. עכשיו צריכים לתקן. בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בוועדה, עיניי נשואות אל העתיד. הוועדה תבדוק גם את העבר, זה תפקידה, ותעשה מה שהיא חושבת. אני ודאי לא אומר לה מה לעשות. מה שמעניין אותי ואת המתיישבים זה מה עושים מכאן ואילך כדי שהעניינים יפתרו.


הוועדה הגדירה את זה כמשימה לאומית. אני חושב שאלו צמד המילים היותר חשוב מהכול. הוועדה ציינה מספר בעיות, ויש נוספות. היא לא כללה את כולן, היא כללה את החשובות שביניהן. אם מתייחסים לזה כמשימה לאומית, וזה מה שהממשלה תקרין - ראש הממשלה, מנכ"ל משרדו שעוסק בזה ביום יום, וראש מינהלת סל"ע בנצי ליברמן ואחרים - משרדי הממשלה והפקידים מבינים מה זה משימה לאומית, והם עובדים בהתאם.


אני לא יכול להגיד את זה עד עכשיו. אני כן יכול להגיד שחל שינוי, אנחנו חשים בו. אתמול היינו בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והיא לא הראשונה. הוא עשה כבר סט שלם של פגישות להכרת הקהילות, האנשים והבעיות, והוא פה והוא יגיד את דברו. אנחנו לפחות חשים בשינוי. אני שמעתי שהוא לוקח את דוח הביניים הזה, והוא רוצה פשוט לעשות אותו. אני הוזמנתי לשש פגישות לפחות, ויש נוספות. הפגישות הן בקצב כזה שיש תחושה שיש פה שינוי של פאזה. לא עוד איזה ישיבה אחת וחצי מילה, ועולם כמנהגו נוהג.


אני רוצה לומר שני דברים. האחד, למשרדי הממשלה. יש פה נציגים מלא מעט משרדים. אני מכיר חלק מהאנשים באופן אישי - אנשים טובים. ההחלטה היא בידי הדרג המדיני, הפוליטי, של המשרד, השרים, המנכ"לים. כפי שהם יקרינו, כך יעבדו כל האנשים. הם יודעים לעבוד מצוין, הם צריכים לקבל גם את תחושת החירום והמהירות והצורך לפתור את זה, וגם את הכלים. כי לעיתים צריך למצוא את הכלים החוקיים שמאפשרים עבודה יותר מהירה, ולא ללכת עם זה כאילו זו שכונה חדשה שתיבנה במשך עשר שנים - זה לא זה.


אני חושב שמולנו עומדות שלוש בעיות עיקריות. האחת היא ישובי קבע. יש התקדמות, אבל היא איטית, ואפשר לזרז אותם. שניים, תעסוקה. עדיין יש יותר מידיי אנשים שלא עובדים, והבטלה היא אם כל חטאת. אם צריך לזה הוכחה, אז לפנינו עוד הפעם יש הוכחה. אנשים יושבים בבית שנים, אוכלים את הפיצויים. יוצרים נרגנות וכעס. זה משפיע על הסביבה המיידית שלהם, וכן הלאה. אני חושב שבעניין הזה הממשלה הכירה, ובצדק, שהגוף שנקרא "תעסוקטיף" עושה עבודה מצוינת. אני מחזק אותם, וזה ראוי להערכה. אבל, גם שם צריך לדחוף ולא לוותר. הדבר השלישי, צריך לסיים את כל הדברים שהם גם אישיים. יש הרבה מקרים שהם עדיין לא פתורים, אם כי יחסית בצד הזה רוב האנשים קיבלו את הטיפול, וסיימו אותו כפי שאפשר לפי החוק הקיים.


אדוני היושב ראש, אני מודה לך עוד הפעם על הישיבה הזאת. אבל, אני מבקש שיהיה מעקב. הוועדה בצדק רב ובחוכמה נקטה בתאריכים. אני ישבתי פה בחדר הזה ובחדרים אחרים כשבאו נציגי הממשלה - קודמך מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, ושרים - עם לוחות זמנים. האם הם עמדו בלוחות הזמנים? האמינו לי החומר קיים.

כל המצגות קיימות.

תאמינו לי, החומר קיים. אתה פותח - עד דצמבר זה. היה עדיף לא לכתוב את השנים, ואז זה תמיד נכון. אתה אומר דצמבר, וכל שנה בא דצמבר – זה לא רציני.


לנו יש תפקיד בעניין. כשאני שואל את עצמי מה תפקידנו, אז ישנם שני דברים. ראשית, מעקב צמוד. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, גם פה להקים ועדת משנה כי העבודה היא רבה, ולוועדה יש תחומים רחבים נוספים. אני מוכן להיות בוועדה, אבל העיקר זה הכלי. האם ישנו איזשהו כלי שיוכל לעקוב כל הזמן באופן שוטף כפי שהיה באמת בזמנו כאשר חבר הכנסת היה יושב-ראש הוועדה שמינה את חברת הכנסת דותן, ואני מצטרף לברכות על עבודתה המסורה. אם כן, זו החלטה אחת שאני מציע לעשות. כמו כן, לעשות גם במליאה מעקב צמוד אחרי התאריכים שנאמרים, ומי שצריך לתת תשובות שייתן תשובות. אם לא – צריך לזמן את השרים. עם כל הכבוד, ויש לי כבוד באמת לאנשים שעובדים ביום יום, בסוף שר השיכון ושר התעשייה, וכל אחד בתחומו, צריכים לתת תשובות ברורות ולא נמרחות, ואז יש לנו בהחלט סיכוי יחד עם המשך עבודת הוועדה. היא לא סיימה את עבודתה, זהו דין-וחשבון ביניים, הדגש הוא על ביניים, ושאף אחד לא יישכח את זה. אנחנו מחויבים לקחת את הדברים האלה ולעשות. לא מילה מילה, אבל צריכים למלא אחרי זה ולקיים את זה. יהיה עוד דוח סופי, והוועדה אולי תתייחס מתי הוא יהיה. אם יחסר דבר שהממשלה לא יודעת, אנחנו צריכים לשקול כחברי כנסת האם אנחנו צריכים לחוקק. לא עם יד קלה על החוק, אבל עם אופציה כזאת - בהחלט כן.

אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל. אנחנו באמת רוצים לרדת לעומקם של דברים, ולשמוע ולדון ממש בפרטי פרטים בנושא. ראשון הדוברים יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר גבאי. ספר לי מה עשיתם מאז שקיבלתם את הדוח, מה עשיתם עד מרגע כניסתך לתפקידך, ומהי תוכנית העבודה מהיום עם דגש על התייחסות לדוח.

תודה רבה. אני חושב שהאמירה או העובדה שחלפו מעל ארבע שנים מקרות האירוע, ועצם העובדה ש-90% מהמפונים אינם נמצאים עדיין בבתי הקבע, היא המלמדת יותר מכול על זה שיש בעיה והיא מתמשכת. אם אני מסתכל על הצפי מתי אנשים צפויים להגיע לבתי הקבע, אז אני לא מקבל תמונה מעודדת.


בתי הקבע היא לא כותרת סתם. אני חושב שלעומת רוב היושבים באולם, אני החדש ביותר בנושא. הכרתי אותו לעומקו בחמישה החודשים האחרונים. הקדשתי זמן רב גם לפגישות, גם ללימוד. בית הקבע הוא אפשרות לחזרה למסלול חיים נורמאלי, להבנה איפה הקהילה, איפה אזור העבודה שלך, לאיזה סביבה אתה משתייך - השבת הזהות של האדם, וזה מאוד מאוד חשוב.


מאז שנכנס למשרד ראש הממשלה, ראש הממשלה הנחה שזה יהיה נושא שיעמוד בראש הנושאים שיטופלו על-ידי המשרד. מנהלת מינהלת סל"ע הודיעה על פרישתה, ואתרנו מייד מחליף שחשבנו שבעת הנוכחית, במיוחד כשלא מדובר על תקופה ארוכה של פעילות המינהלת. וחשוב כאן לומר שהארכנו את פעילות המינהלת כי היא היתה אמורה להסתיים בסוף 2009. חשבנו שאין מקום להביא אותה לכלל סיום, ונכון שיבוא מישהו שיצלול ישר ובקי לעניינים, וגם יהיה מקובל על המפונים כמישהו שבא לסייע, ולא מישהו שבא בגישה לעומתית. אני שמח שבנצי הסכים לקבל על עצמו את התפקיד למרות התנאים הקשים. אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו, אז אני לא ארחיב בעניין הזה. אבל, זה בהחלט משדר את האווירה החדשה.


הסיור האזרחי הכמעט יחידי שעשה ראש הממשלה היה לקהילות, היה גם לאתרי הקבע וגם למקום הזמני. הוא אמר בישיבת הממשלה: שיקום עכשיו, וזה אכן הציווי שקיבלנו.


טיפלנו בכמה בעיות שהיו מיידיות על השולחן, ובכמה דברים ארוכי טווח. הארכנו את תקופת הזכאות הזמנית לדיור זמני ולשכירות, כי עובדה שאנשים היו עדיין בדיור זמני. טיפלנו בתקציבי החינוך לשנת תש"ע, טיפלנו בסיום הסכמי ההעתקה. גם כאן יש אמירה של ראש הממשלה שאנחנו מתכוונים לאמץ. אחת מהבעיות שאנחנו זיהינו כזאת שמביאה להתמשכות תהליכים היא למעשה אי סיום משא ומתן או הידברות. לא ברור מתי זה יסתיים, האם אפשר לקבל עוד. יש לנו כאן משא ומתן עם הרבה מאוד גורמים. בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה אני יכול להגיד שאנחנו מנהלים משא ומתן או הידברות עם המפונים, עם היישובים הקולטים, עם יתר משרדי הממשלה, והמשא ומתן הזה אף פעם לא מגיע לכלל סיום כי תמיד לכולם נדמה שיהיה סיבוב נוסף.

אז איפה עומדים מבחינת הסכמי ההעתקה?

אני אומר. ראש הממשלה אמר: תנו הצעה סופית, וכאן פעלנו בדיוק ברוח זו בכל הנוגע לאמציה, בעניין קטיף, ואני שמח שאגודת קטיף קיבלה את ההצעה הסופית שלנו, ואני מניח שגם אמציה קרובים לקבל את זה. כמו כן, נווה ים - גם המפונים וגם היישוב הקולט. כפר דרום שהיתה בעיה משפטית, אני שמח שמשרד המשפטים נרתם לסייע במה שאני חשבתי שהוא חובה מבחינת חובתה של הממשלה לתת את הפרשנות המתאימה לכך שאפשר יהיה לבצע הסכם העתקה. אני חושב ששלוש אלה קרובים לכלל סיום.

הם אתה רואה עד ה-31 בדצמבר סיום של כל הסכמי ההעתקה כפי שהוועדה ממליצה?

אני רוצה להתייחס עכשיו לדוח הביניים של הוועדה. גם כאן יושבים חברי הוועדה, ובטח לא אני אחלק ציונים לדוח הביניים. אבל, אני חושב שהוא מהווה כלי מאוד חשוב בראיה צופה פני עתיד. בכל דיון שאני נמצא בו אני אומר שאנחנו מתכוונים ברצינות בלוחות הזמנים שקבעה הוועדה לתת מענה להמלצות הוועדה. יהיו מקרים שהמענה יהיה הולם באחד לאחד את הקווים המנחים שקבעה הוועדה. אגב, לא בכל מקום היא קבעה קווים מנחים. בחלק מהמקומות זה כיווני חשיבה, וחלק גם זה לא. יהיו מקומות שנבוא עם רעיונות חדשים, ויכול להיות שיהיה מקום או שניים שבו יהיו חילוקי דעות. אבל, בהחלט הוועדה הצביעה, לפחות מהלימוד שאני ערכתי, על הנושאים המרכזיים שעדיין דורשים טיפול יסוד, טיפול עומק, וזה בדיוק מה שבכוונתנו לעשות.


אני שמח להגיד שכל משרדי הממשלה הפנימו את התובנה הזאת הן בעניין דוח הביניים, והן בעניין הנחישות של משרד ראש הממשלה וראש הממשלה לטפל בנושאים הללו.


חשוב להגיד שדוח הביניים, או הטיפול בהמלצותיו, אינו מאיין את הצורך בהמשך הטיפול השוטף והיום-יומי. ולכן, מינהלת סל"ע ממשיכה לפעול, ותמשיך לפעול, ואנחנו ומשרדי הממשלה נמשיך לטפל בנושאים קיימים, בנושאים שהתעוררו וכדו'. עם זאת, אף אחד לא יתחמק מהטיפול בנושאי הליבה שעליהם הצביעה הוועדה, ואנחנו מתכוונים לתת את התשובות לוועדה ברצינות. לצורך העניין, באמת יש דיונים רבים בתוך הממשלה. אנחנו יושבים עם נציגי המפונים לקבל את דעתם באופן כללי. בנושאים שנקבע שגם צריך לעשות לגביהם הידברות אז נקיים גם הידברות. אני לא נאיבי מספיק בשביל לחשוב שבסוף כולנו ננוח על זרי הדפנה ב-31 לדצמבר. אבל, אני חושב שאנחנו נתקדם צעד משמעותי, ובכוונתנו להגיע לשם. אבל, זה לא יחסוך - וחשוב להגיד את זה, ואני חושב שבנצי ואני מודעים לעניין - את העבודה הסיזיפית של התרת חסמים וסיוע להעברת עוד קו חשמל, ועוד טרקטור שיעלה על השטח בכל יישובי הקבע.


מילה בעניין תעסוקה – אנחנו דאגנו להעברת כספים ל"תעסוקטיף" ככל שנדרש עכשיו, וככל שיידרש בהמשך. אנחנו בודקים צעדים נוספים בתחום תעסוקה, צעדים רדיקאליים, כי באמת ההשלמה של כבודו של האדם, זהותו של האדם, זהו בית הקבע וזה תעסוקתו בחייו. תודה רבה.

יש לי שאלה. אחד הכשלים הגדולים שראינו בשנים האחרונים היה שאין מנגנון ביצוע מסודר ממשלתי להוביל את הפתרונות, לא בדיור הקבע, ולא בתעסוקה. היו כמה יוצאי דופן חיוביים כדוגמת מערכת החינוך ששם היתה כתובת ברורה. אבל, אין כתובת. מינהלת סל"ע ראינו בה גורם שאין לו סמכויות. איך אמר אורי? יש אנשים טובים. אין סמכויות, אין יכולות. הם לא יכולים לכפות עצמם לא על משרד השיכון, ולא על מינהל מקרקעי ישראל, וכל אחד זורק אותם לשני.


השאלה היא, האם בעקבות הדוח הממשלה, ראש הממשלה, קבע איזשהו מנגנון ביצוע מוסמך מה סדר העבודה, מי הכתובת, מי עכשיו המשרד שבו מתרכז הטיפול שהוא אמור להוביל את הפתרונות מול כל משרדי הממשלה?

אני חושב שזה ברור גם בעניין מדיניות ראש הממשלה, וגם מה שעולה מהדוח. הדוח הניח את הטיפול על כתפיו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לפעמים אתה אומר: אם לעת הזאת הגעתי למלכות – די בכך. זה נושא שהוא כשלעצמו מספיק בשביל למלא קדנציה. אני לא בורח מהטיפול הזה, אני לא מתיימר לזה שבסוף ימחאו כפיים למה שעשיתי. אני שמח שמינהלת סל"ע ניצבת איתנו כגורם מטה, ומשרדי הממשלה כמו במגוון רב של נושאים. אנחנו יכולים לקיים דיון ארוך על מעמדו ותפקידו של משרד ראש הממשלה וסמכויותיו. אבל, אם נפרוט את זה כאן לפרוטות אז אני יכול להגיד לכם שהסמכות היחידה שיש למנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לחתום על טיסות לחו"ל של הסטטיסטיקן הראשי ועוד כמה אנשים, ותו לא. ואם נעבור אז לסמכויות ראש הממשלה אז אני אגיד לכם שהסמכות המרכזית שלו זה לקבוע את סדר יומה של הממשלה. כלומר, הוא פקיד למעשה שמעלה את סדר היום. זה הסמכויות שיש.


אבל, אנחנו לא מדברים הרי על סמכויות כי אנחנו מדברים על משקלו של משרד ראש הממשלה, על יכולתו להניע משרדים אחרים, על יכולתו לקבוע את סדר היום של הממשלה. בדברים האלה אנחנו נעשה.


כשהופעתי בזמנו לפני הוועדה נשאלתי האם לא היה מקום לחוקק חקיקה שתביא לכלל איחוד סמכויות במקרים קשים. פיקוד העורף היום מתרגל רעידת אדמה בצפון. יכולים להיות מקרים דומים. אני חושב שזו חשיבה שצריכים לקיים בנפרד, אני לא חושב שהיא צריכה להתקיים אגב פינוי כזה או אחר, או מחשבה שצופה פני פינויים שלא יהיו. אני חושב שזאת לא שאלה שהיא מונחת לפתחנו במקרה הזה, כי במקרה הזה אם אנחנו נלך עכשיו לשאלת הסמכויות ולא נקבל כמובן מאליו שלמשרד משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע צריכות להיות כל הסמכויות אז תתנהל עכשיו בעניין החקיקה ובעניין הסמכויות, ולא נתנהל בעניין הביצוע. אנשים צריכים פתרון עכשיו. הפתרון מונח לפתחו של משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע.

סליחה שאני צריך להפר את התמימות הזאת. הרי המנכ"ל קודמך, רענן דינור, העיד בוועדה שפקידים באוצר, יחסית זוטרים, היו בוועדת החסמים שמים לו רגליים. אז זה כן שאלה של סמכויות, זה כן שאלה של מעמד. זה לא ככה שבכוח השכנוע – ואני יודע שיש לך כוח שכנוע, שכנעת אותי בכמה דברים. אתה עובד כאן מול גופים שיש להם אינטרסים אחרים, מול משרד המשפטים, מול משרד השיכון. יש כאן גורמים אחרים.


השאלה המצטרפת לזה היא מה הם יחסי הגומלין בינך ובין משרד ראש הממשלה לבין ועדת השרים? הרי נקבעה ועדת שרים מיוחדת שעוסקת בדבר הזה. ועדת שרים כל החלטותיה על פי תקנון הממשלה אם אין ערעור אחרי שבועיים, יש להם מעמד של החלטת ממשלה. האם משתמשים, מתכוונים להשתמש ולתת תוקף להחלטות בוועדת השרים, כן או לא?

זה בהחלט. ככל שיהיה צורך בקבלת החלטות, אז בהחלטות ממשלה יש את הכלי של ועדת השרים. אבל, יש הרבה מאוד דברים שהם לא דורשים החלטות ממשלה, והפרוצדורה של החלטת ממשלה יכולה רק להזיק ולעכב. אז בהתאם לעניין. בצוות שאנחנו עובדים נמצא נציגו של יושב-ראש הוועדה, וככל שיידרש להביא נושאים להחלטות ממשלה או להכרעה בממשלה, יש את המנגנון הזה.


לעניין מה שאתה תגדיר כמאבקים מול האוצר, או חילוקי הדעות – לא סוד שהמאבקים האלה יהיו ויימשכו, ואם יהיה צורך אז גם נגיע להכרעה. יש ראש ממשלה, ויש שר אוצר - יש ממשלה. אני לא אומר שבכל המאבקים ידו של משרד ראש הממשלה תגבר, ואני לא חושב שצריכים להיות מאבקים של הורדות ידיים בהכרח כל הדרך. יהיו גם מקרים שאנחנו כן נגבר.


אני חושב שמשרד האוצר עושה עבודה חשובה בראייה המקרו-כלכלית, ואנחנו לא נברח מזה, ולא צריכים לרמוס. אין שום אינטרס שצריך להגיד עכשיו לחלוטין הוא דומם. כל דבר בעיתו ובזמנו, ולפי המשקל שצריך לתת לו. בינתיים בעבודה איתם בחמשת החודשים האחרונים, אני לא נתקל בגישה ששמים לי רגליים. להגיד לך שאין לי ויכוחים, להגיד לך שאתמול לא ניהלתי שיחה של שעות עם פקיד האוצר בעניין הזה?

לא אני אמרתי את זה, קודמך אמר את זה.

הרבה דברים קשורים גם למכלול של מערכת יחסים, ולהבנת החשיבות של הדברים הללו. היו לי שיחות גם עם שר האוצר, גם עם ראש אגף תקציבים בעניין הזה. עד עכשיו לא נתקלתי באמירה מצידם שמבטלת את הדוח, או מבטלת את הצורך בטיפול. אני מבין את הצרכים שהם מצביעים עליהם, את הבעיות שהם חושבים שעלולות להתעורר, ואנחנו מטפלים בהם. בינתיים אמירה ששמו לי רגליים, אני לא יכול להגיד. אני גם לא רוצה לתת תעודת ביטוח שלא יהיו ויכוחים עם משרד ממשלתי כזה או אחר, לאו דווקא האוצר. יש הרבה מאוד משרדי ממשלה, וכל אחד רואה אינטרס כזה או אחר. התפקיד שלנו מעבר ללתכלל את כולם, זה לשים בראש סדר העדיפויות את האינטרס של הטיפול בעניין ברוח תיקון הליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה וכרגע במסקנות הביניים של הוועדה.

תודה רבה. אני מבקש ממר בנצי ליברמן לתת לנו סקירה מאז כניסתו לתפקיד. מה מצאת, במה אתה עוסק כיום, מהם הדברים שכן מתקדמים, ומה מתקדם פחות? אדוני, בבקשה.

ראשית, אני בסך הכול מוניתי באופן פורמאלי ב-18 לחודש. כלומר, ביום ראשון האחרון. אני כעשרה ימים נמצא בחפיפה, וצריך לראות את הדברים בצניעות הראויה בכל מה שקשור אצלי.


אבל, אכן זה לא סוד הוא שאני לא בא כרגע מהמישור הציבורי. טרם כניסתי לתפקיד היו לי שיחות עומק עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאחר שראש הממשלה והמנכ"ל ביקשו ממני ליטול את התפקיד. הם מבינים את המשמעויות שהם מבקשים ממני. אני לא צריך ללכת עם עניבה כתומה.


ואף על פי כן, עם כל ההסתייגויות והמורכבויות שיש לדבר הזה, אני מכיר את הפרטים ואת הסוגיות שעומדות על הפרק, ואני הגעתי למסקנה שאכן משרד ראש הממשלה מתכוון ברצינות רבה לראות את הנושא הזה כמשימה לאומית דחופה כפי שהגדירה הוועדה, ולראות את זה באחד מהנושאים הראשונים שממשלת ישראל מטפלת בהם.


על אף שהיו בסוגיות מסוימות חילוקי דעות, חשבתי שמפאת החשיבות של העניין הגדול והמתמשך הזה, נכון יהיה לנסות ולהיכנס אל התפקיד הזה למרות שבתפקיד הזה יש דברים שבהם הערפל גדול מהגלוי: הסמכויות, הגדרת התפקיד המדויקת של מינהלת סל"ע, מה בדיוק אחד עושה בכל המערכה הזאת. אני משול כמי שהאוטו הזה כבר נוסע 300 ק"מ לשעה, ואני צריך לקפוץ אל האוטו הזה ולא להתרסק, כך שלא ברור בדיוק מה יקרה בסוף הדרך.


מבחינתי, אני רואה בתפקיד הזה באמת כמשימה לאומית ראשונה במעלה, כחלק מהמחויבות המוסרית של מדינת ישראל וממשלת ישראל לפתור את הבעיה הכול כך קשה של אותם אנשים ומשפחות שאני מצוי בינותם, ואני רואה שהם עדיין לא נמצאים בבתיהם. חלק מהמשפחות נהרסו ממש. כולכם יודעים את העניין, ולא פה המקום לפרט. אבל, אני מזכיר לעצמי כל בוקר את העניין הזה כדי לא להתבלבל בפרטים ובמאבקים היום-יומיים שהתפקיד הזה דורש מאיתנו.


מנכ"ל משרד ראש הממשלה פינה חלק ניכר מזמנו, והיו הרבה מאוד ישיבות. בשבועיים או בעשרה הימים האחרונים אני נפגשתי איתו כארבע פעמים, חלק מהפעמים עם הוועדה ועם משרדי ממשלה נוספים, כאשר אנחנו עוברים בסדר יומנו על נושא נושא, כמעט המגנה כרתה שלנו, או תוכנית העבודה הפכה להיות המסמך של הוועדה, או חוות הדעת הביניים. אנחנו עוברים נושא נושא, עברנו על חלק מהנושאים. אתמול, למשל דיברנו על נושא מבני הציבור על כל המרכיבים שלו, איך אנחנו מקדמים את העניין של סיום הסכמי ההעתקה, ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לסיים אותם עד למועד שהוועדה אמרה למרות שהעסק מורכב. בחלק מתקדמים יותר, בחלק פחות. אם תרצו אפשר גם להיכנס לפרטים של הדברים האלה.


בימים האחרונים הייתי מעורב בעבודה עם משרדי הממשלה, ובעיקר משרד השיכון שהוא למעשה אחד המרכיבים המרכזיים בכל מה שקשור להסכמי ההעתקה שבסופו של דבר יביאו את האנשים אל ביתם. הם נמצאים במקום שבו הם מכירים בסוגיה הזאת כמשימה לאומית נכבדה. מנכ"ל משרד השיכון, מבחינתו, עושה ככל יכולתו. הוא יושב בישיבות. אגב, הוא נותן לי לנהל את העניינים כמי שאמור להוביל, חרף שאין סמכות מובהקת שלי להוביל את העניינים. בסך הכול, הוא גם תומך בבקשותינו ובדרישותינו.


אני מקווה מאוד שהסמל הגדול של מדינת ישראל ומשרד ראש הממשלה שיש מעל ראשי יביאו לכך שבאמת משרדי הממשלה יהיו במקום שבו נמצא משרד השיכון, ויבינו שצריך כל דבר להסיר מסדר היום במובן הזה שזה הופך להיות חלק נכבד מסדר יומנו.


אני לא יכול יותר מידיי כרגע - - -

האם אתה יכול כן להצביע על משרדים שבהם אתה רואה פחות הבנה או פחות התגייסות?

אני אומר שוב, אני מדבר איתך על ימים ספורים. המשרדים שאיתם אני בא במגע שוטף יום יומי זה משרד ראש הממשלה שכמו שאמרתי הוא התווה המדיניות, קבע אותה. מבחינתי, הוא עובד בשצף קצף מרשים, לדעתי. כמו שאתה יודע, האוצר הוא אוצר. זאת אומרת, גם אם אחד ועוד אחד הוא שניים וזה אמיתי, אז אחד ועוד אחד הוא אחד וחצי תמיד – זה לא משנה. זה תמיד יהיה, זה התנאה של פבלו. אנחנו מקווים שנוכל יחד עם משרד ראש הממשלה להביא למספר האמיתי, כי גם אני מבין עם כל הרצון העז שלי לעשות הכול כדי שהם יקבלו כמה שיותר, שיש במדינת ישראל כללים וסייגים שגם אני צריך לעמוד בהם.

אני חושב שגם אתה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריכים לדעת שבניגוד למה שהיה עד היום, יש פה היום תוצאות ביניים של ועדת חקירה ממלכתית. לדבר הזה יש משמעות גם מול האוצר, וגם מול משרדי ממשלה. אני חושב שלא רק הסמל שישנו מעליך יכול לסייע לך בעניין הזה, אלא גם הנושא הזה. גם בעובדה שישנו הדוח הזה שצריך לקיים אותו וצריך להתייחס אליו כאל משהו שבא מעל כולנו, ובא ואומר לממלכה כולה: שימו לב כיצד נכון להתנהל. יש לך כאן גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אומר לך שהיא תלווה את העניין הזה גם דרך ועדת משנה וגם במליאה באופן ישיר כל הזמן. אתה יודע – זה גם יכול לבוא אליך יום אחד.

כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה פותח את הדיונים, תוכנית העבודה הפכה להיות על סדר היום של הוועדה. בתור פקיד מדינה בכל מקרה יש דברים סמויים ויש דברים גלויים. מעל ראשי ישנו סמל המדינה, וכשאני תמיד בא לשולחן אני שם את הדוח של הוועדה כדי שאנשים יבינו גם מכוח מה אני בא, ולא כל דבר אני יכול לומר בעניין הזה. אבל, אין ספק שהתוכנית הזאת, או הוועדה ולוחות הזמנים של הוועדה, והאינטנסיביות ואמירות ברורות כלפי סדר היום והמשימה הלאומית הדחופה שהוועדה קבעה. ולא רק זה, אני חושב שפעם ראשונה שוועדת חקירה ממלכתית לא רק מתייחסת לאירוע מתגלגל, ונותנת חוות דעת ביניים. אבל, נדמה לי שזהו מקרה ראשון שוועדת החקירה אומרת: אני גם אבקר אתכם, וגם אבדוק אתכם בשוטף, וגם אומר בסופו של דבר אם אני אחשוב מי אשם פחות, ומי אשם יותר. זאת אומרת, לדעתי, אין כזאת דוגמה. זה כלי מצוין, מצוין לטעמי, למשרדי הממשלה ולפקידים ולכל אלה שנוגעים בדבר, כולל היישובים הקולטים שכביכול הם אינם כפופים בצורה פורמאלית ומשפטית להחלטות הוועדה, כדי שכולם יבינו שיש פה בחינה רצינית ואינטנסיבית לגבי העניין הזה. לפחות אני אנסה באמת להשתדל שהתוכנית הזאת תהיה תוכנית שגם תתמלא בתוכן עד כמה שיותר בצורה ההגונה ביותר והטובה ביותר.


אני רק אומר משהו לגבי מינהלת סל"ע, וזה בתשובה לחבר הכנסת אורלב – נכון שבתוכנית העבודה בסופו של דבר יש עניינים אוצריים מובהקים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא כאשר משרד ראש הממשלה מוביל את העניין הזה. אבל, כמובן שאנחנו עושים את כל ישיבות המטה המקדמיות, ולפחות אני רואה את עצמי כמנכ"ל מינהלת סל"ע כאחראי בסופו של דבר ועניין גם לדברים שמתבצעים על-ידי גופים אחרים, משרד השיכון. אבל, הגוף שאמור לפקח ולבדוק ולנסות להתיר חסמים. אני יושב מול הפקידים הבכירים של משרד השיכון, גם אם באופן מובהק אני לא הבוס שלהם, והם נותנים לי דין-וחשבון. הם מקבלים את ההנחיות שלי. בסופו של דבר ועניין העבודה נמצאת, גם אם הדברים לא כתובים בספר החוקים, כרגע בשלב הזה בצורה נכונה ונאותה. יכול להיות שניתקל בהמשך בעניינים כאלה ואחרים, אבל אני אומר שהתחושה שלי נכון לעכשיו היא שישנה הטמעה שמדובר פה כרגע במשהו אחר, בסדר יום אחר. אין ספק שהוועדה היא משקל נכבד. אבל, נדמה לי שגם אמירותיו של ראש הממשלה ושל מנכ"ל המשרד שלוקח את הדברים ברצינות רבה מאוד, נותנים את התחושה לכל מגזרי הממשלה השונים שמדובר פה במשהו אחר, בפתיחת דף חדש, בסדר יום שהופך את בעיית הסרת החרפה הזאת למשהו שהוא בראש סדר העדיפות הלאומי עם כל הבעיות האחרות שמדינת ישראל מתמודדת איתן. כמו שאמרתי, עם כל הכבוד לי, אני בסך הכול מיום ראשון בתפקיד באופן פורמאלי.

אנחנו מאחלים לך בהצלחה בתפקיד החשוב הזה. הייתי מבקש לשמוע את יוסי דיין.

שמי יוסי דיין. אני מפונה מניסנית 15 שנה, ומאזור התעשייה ארז 35 שנה, כך שמדובר גם על הפרנסה.


קודם כל, אני מברך את חברי הוועדה שעשו עבודה נפלאה, ואת בנצי על כניסתו לתפקיד, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבזמן האחרון עושה עבודה נפלאה לטובתנו.


למעשה, אני עוסק בארז וגם במבני הקבע באשקלון, וגם באתר הזמני. אני יושב בכרמיה. אני רוצה לדבר יותר על מבני הקבע מפני שזה הכי חשוב להיום, ואני אאפשר לחברתי לדבר על נושא ארז.


בנושא מבני הקבע – לדעתי, עומד לפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה נושא של בנים ממשיכים. זה חוצה גבולות של כל האתרים, והסיפור לא נגמר. בימים אלה מתחילים הגרלות של בנים ממשיכים, אבל לילדים לא יהיה בכלל כסף להגיע לשטחים האלה, וחבל כי לא דנים בזה כרגע.


פיתוח האתרים – הוועדה נתנה את דעתה שאנחנו צריכים לקבל פיתוח מלא של האתר. באשקלון, למשל, לוקחים לנו 70 דולר למטר עבור מה שנקרא מס בנייה. את חומות התמך בנינו בעצמנו. זה לא כמו שהוועדה אמרה שצריך לתת שטח מפותח לכל המתיישבים.


לגבי בניית הבתים – באשקלון, למשל, יש לי 157 חברים שנרשמו. בסך הכול, בקושי 60 משפחות בנו. חלקן גרות – 15 משפחות. לא נראה לי שבהמשך אנשים ימשיכו לבנות. יש 157 משפחות, ו-15 משפחות גרות, ובערך 30 בונים. לא נראה לי שהשאר ילכו לבנייה, כי אין כסף. הם לא יקבלו משכנתאות בצורה כל כך פשוטה. העניין האם לאדם יש כסף כן או לא, הוא לא משנה. כולם צריכים להיות באותה קטגוריה, וזה לא משנה אם אדם לקח משכנתה, או אם אדם לקח הלוואה בשוק האפור כדי לבנות את הבית, או אם אדם בזבז את הכסף והיום אין לו כסף. לא צריך להסתכל פרטנית האם לאדם אין כסף, אלא הבעיה היא של כלל המתיישבים.


לגבי התעסוקה – אני חושב שמשרד המסחר והתעשייה לא נותן את דעתו לשום דבר, בייחוד לא לארז. מהיום הראשון שבו פונינו, משרד התעשייה והמסחר בכלל לא מטפל בנושא של תעסוקה בצורה רצינית. מעל במה זו אני קורא לו להגיב.


תקציב מינהלת סל"ע לרשויות – הרשויות לא כל כך משתמשות נכון בכספים שמינהלת סל"ע מעבירה להן. אני לא רוצה לציין איזה רשויות?

האם מדובר ברשויות מקומיות?

רשויות מקומיות. זוהי הדרך היחידה שמינהלת סל"ע מסוגלת להעביר תקציבים. היא לא יכולה להעביר לנו, לעמותות, או לדברים כאלה?

מה הכוונה בזה שהם לא משתמשים?

הם משתמשים יותר לתקציבים מוניציפאליים שלהם מאשר לנו באופן ישיר.

האם אתה טוען שרשויות מקומיות לוקחות את הכסף שמיועד עבורכן, ועושות שימוש בכסף למטרות אחרות?

יותר לצורה המוניציפאלית, ולא מעבירים לנו את התקציבים, או שמחזיקים אותנו מאוד חזק. למשל, בעיריית אשקלון נתנו לרווחה לטפל בזה. זה בכלל לא שייך שהרווחה תטפל בנו, ואז אנחנו לא יכולים לקבל את התקציבים. יוצאת לנו הנשמה כדי לקבל משהו. נשאר אז גם כסף לשנה הבאה, ואני לא יודע מה קורה עם הכסף.

כמה זמן קורה הדבר הזה?

באשקלון זה ארבע שנים. אני נכנסתי רק עכשיו לאשקלון כי הייתי באתר הקבע שלי בכרמיה, והתעסקתי עם מועצת חוף אשקלון שעושה עבודה נפלאה. שם לדעתי זה לא נעשה טוב, וסביר להניח שבנצי ייכנס לצורה הזאת, כולל מבני הציבור. יש בעיה ברשויות מקומיות לאשר את מבני הציבור, ולהתחיל לנוע בכיוון מבני הציבור. בעיריית אשקלון עוד יותר קשה לנו בנושא הזה.


לגבי כרמיה – החוזה שלנו באתר הזמני בכרמיה נגמר ב-31 לשמיני 2010. צריך לדחוף את החוזה הזה לעוד שנה לפחות, כי יש שם כמה אתרי קבע שאין להם אפילו פיתוח כדי להתחיל, והלוא חוק הפיתוח אומר 18 חודש לגור באתר הזמני עד שאתה בונה את הבית. בכרמיה יש עדיין פאשלה בדבר הזה, וצריך לשבת איתם ולהזיז.


מילה אחת לגבי ארז – יש מה שנקרא חוק מקרקעין, קונה מרצון, מוכר מרצון. מדינת ישראל באה ולקחה לנו את המבנים בארז, והיא לא מוכנה לשלם שומה או להעתיק את אותם מבנים, או לשלם לנו את אותו כסף על מנת לבנות את זה באשקלון או באתר אחר, בלי פיצויים – בשום אופן לא. אנחנו 50 בעלי קרקעות, בעלי מבנים בארז, שעד היום לא קיבלו כסף לבנות את המפעלים שלנו.

האם היתה התייחסות לעניינים שציינת?

הוועדה אמרה שיש בעיה באזור התעשייה ארז לנושא של מבנים.

האם הוועדה בדוח הביניים קיבלה את העמדה כפי שאתה מציג אותה?

אני חושב שבהחלט. היא כתבה שיש בעיה בנושא מבני תעשייה בארץ, יש בעיה.

הגברת אלימלך, בבקשה.

אזור התעשייה מחסום ארז הוקם לפני שלושה עשורים. הוא העסיק כ-4,500 עובדים. היו בו כ-200 מפעלים, מחציתם בבעלות ישראלית. כידוע, הוא נסגר בעקבות ההתנקות.


מטרת הפיצוי על פי חוק היתה להעמיד אותנו במקום בו היינו לולא ההתנקות. כלומר, לאפשר הקמה מחדש. היום אנחנו קרוב לחמש שנים אחרי ההתנתקות, ואנחנו יודעים שמרבית העסקים לא הצליחו להקים את עצמם מחדש. זה נובע בין היתר מפרשנות החוק, זה נובע מכשלים בחוק. אומר יונתן בשיא כבר בוועדת הכספים ב-2006: בנושא העסקים אנחנו מרגישים הרבה פחות טוב. יש לנו בעיה, אנחנו לא מצליחים להתגבר על החוק. חוזר על זה גם תומר מוסקוביץ גם בעדות בפני ועדת החקירה. הוא אומר בפירוש: יש פה בעיה בחוק, את הנושא הזה צריך לתקן.


יוסי הזכיר פה את בעיית המבנים שהכי קל לראות אותה בעיניים. ישנו מבנה שנלקח מבעלי העסקים. לא מקבלים עליו פיצוי שמאפשר להקים אותו מחדש. לא מקבלים עליו פיצוי ריאלי, ויש מצבים שלא מקבלים עליו בכלל. יש מבנים שקיבלו אפס שקל למטר.


יוסי הזכיר פה את חוק המקרקעין. יש לנו גם את דיני ההפקעה, דיני חוזים, דיני נזיקין. זכות קניין במדינת ישראל היא זכות יסוד, וכשלוקחים לבעל עסק משהו צריך לאפשר לו להקים אותו מחדש. בנושא של עסקים זה חד וחלק לא נעשה. כל הנושא הזה ידוע, לעוס, ברור. מדברים, מדברים ומדברים עליו בכל הוועדות. ועדת המשנה לביקורת המדינה דיברה על זה עשרות פעמים, וחנה פה תאשר כמובן את דבריי. בנושא הזה לא זז ולא השתנה דבר, ולא תוקן דבר. בזמנו חברת הכנסת לשעבר עמירה דותן הגישה הצעת חוק לעניין העסקים. לא רק לעניין מבנים, יש כאן בעיות הרבה יותר חמורות. יש בעיות גם בעניין הפיצוי הפיננסי. כמובן קצרה היריעה מלפרט את כל הבעיות, אבל הצעת החוק הכילה וכללה כמעט את הכול, למעט הנושא של סניפים. הנושא הזה לא התקדם מטר, חד וחלק, ולא טופל.


ועדת המשנה קבעה שצריכה להיות הידברות, אבל הקביעה הזאת כבר נאמרה בוועדת לביקורת המדינה לא פעם ולא פעמיים. גם בוועדת הכספים ניסו לעשות הידברות עם משרד האוצר, משרד המשפטים. ניסו לקבל עמדה של היועץ המשפטי לממשלה על מנת לתקן את זה דרך הוועדה המיוחדת. שום דבר לא זז.

גם ההחלטה בדוח הביניים של ועדת החקירה שקבעה שצריכה להיות הידברות – איתנו אין הידברות, לצערי. עם מחסום ארז, חד וחלק איש לא נפגש.

למה?

זו שאלה שאני לא יודעת לענות עליה. אני גם אמרתי את זה בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה.

גם במינהלת סל"ע לא נפגשו?

ישראלה, סליחה. אני רוצה לומר מילה באמצע. התשובה היא כי זה כנראה עולה הרבה כסף. יש פה את נציג האוצר, והאוצר יגיד. זה עולה הרבה כסף ואז משתמשים בהרבה תירוצים. אתה יודע ממה אני מודאג? כשחבר הכנסת חיים אורון אומר לי שהאוצר הצליח לייאש אותו, והוא חושב שישראלה צודקת, אני מודאג. כי הוא חבר כנסת ותיק רציני ומוערך מאוד, והוא מרגיש שהוא נדחה.

אני מבקשת שוב, בנושא הזה של ההידברות אנחנו עוד לא התייאשנו. אני מקווה שגם ג'ומס יצטרף אלינו בעניין הזה. אנחנו מבקשים באמת שההידברות תהיה אמיתית וכנה, ושתהיה הידברות איתנו, לא מאחורינו. אנחנו לא חלק מכל העניין הזה. נאמר פה קודם שהיו שש פגישות כבר אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אבל, אנחנו לא בפונקציה הזאת. זה כל כך מייאש כי הרי ההסכמה היא מקיר לקיר. אין מישהו שהיה בוועדות שלא היה מודע לבעיה, שלא רואה אותה בעיניים. הרי גם קל לראות אותה. אם מראים תמונה של מבנה, ומראים את הפיצוי שהתקבל זה הרי ברור שאין שום דרך להקים את העסקים מחדש.


מדובר בעסקים. אנחנו במשבר כלכלי, האבטלה גואה. אזור התעשייה מחסום ארז העסיק 4,500 עובדים, מה יותר מתקבל על הדעת מלאפשר לנו להקים מחדש?


הרי אזור התעשייה ארז אין בו איזושהי הומוגניות מבחינת ימין או שמאל. לפני הפינוי אמרנו: עזבו, אין כסף – בסדר. יקר, אמר חבר הכנסת אריאל. תנו לנו מקום, תאפשרו לנו מבנים כמו שהיו לנו, ואנחנו נקים את התעשייה מחדש. גם זה לא אופציה כי אף אחד לא מדבר איתנו.


בנושא העסקים חשוב לי לומר שצריך לתת פה את הדעת לשוני שיש אולי בין אזור התעשייה ארז לגוש קטיף. יכול להיות שצריך לתת את הדעת להבדלים בין העסקים, וצריך להתייחס לזה בנפרד. אזור התעשייה ארז הוא הגוש הגדול של העסקים, ופה ישנה הבעיה המאוד מאוד אקוטית של המבנים. אני לא יודעת אם הבעיות האלה הן זהות בכל המקומות.


ישנו עוד נושא, והוא הנושא של מינהלת סל"ע, ובעניין הזה אני פונה לעו"ד בנצי ליברמן. יש לנו בעיה עדיין בעסקים עם המינהלת - נושאים מינהליים פשוטים של קיום דיונים, של קבלת החלטות, קבלת מקדמות. האם זה יכול להיות שעסק הגיש לפני שנתיים בקשה לפיצוי ועד היום עדיין אין מקדמה? מדובר בדברים שמינהלית הם לא מתקבלים על הדעת, כמו גם פרסום החלטות ופרסום הסכמים.

תודה. גברתי, אני מודה לך. רבותי, אם תרצו להתייחס אז חשוב שזה יהיה בקצרה, ושתחדשו לוועדה.

אני מוועד המתיישבים. ראשית, בהזדמנות זו אנחנו רוצים לברך את בנצי על כניסתו לתפקיד. זו פעם ראשונה שהוא נמצא פה בתפקיד. שנית, אני רוצה להודות לוועדה לביקורת, לוועדת החקירה הממלכתית על זה שהוציאה דוח ביניים. עצם העובדה שהיא הוציאה דוח ביניים היה דבר לא פשוט. אנחנו שמחים כי היו הרבה אנשים שאמרו לנו בתחילת הדרך שאם אנחנו עושים ועדת חקירה אנחנו תוקעים את עצמנו. נכון להיום, אנחנו מודעים לזה שוועדת החקירה באיזשהו מובן היא בהחלט אחד מקרשי ההצלה שלנו, חוץ מזה שראש הממשלה רוצה. אם כן, אנחנו מודים לוועדה על דוח הביניים.


אני מודיע פה בשם ועד המתיישבים, חברי ראשי הקהילות - אחת מהסוגיות שהעלתה ועדת החקירה היא שגם למתיישבים יש חלק בפיתרון, ואני לא נכנס עכשיו לעבר. אנחנו מודעים לזה, אנחנו באים לשולחנות השונים במטרה לסיים, ולא במטרה להנציח מסכנות, ולא במטרה להנציח אתרים זמניים, ולא במטרה להנציח מאבקים עם הממשלה עד אין סוף. אנחנו לא נהנים מזה, אין לנו שום עניין. אנחנו רוצים לסיים ולגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד. יחד עם זאת, ברור לנו שלא רק ההחלטה היא סיום הדברים. אבל, אנחנו באים בנפש חפצה כפי שהוועדה קראה לזה, וכמובן בסוף מתוך הבנה שהדברים צריכים לתת פתרון לבעיות, ולא רק לסמן וי.


אני רוצה להודות למנכ"ל משרד ראש הממשלה שעשה רצף של דיונים אינטנסיביים. לצערנו, אנחנו לא שותפים ברובם. המנכ"ל הסביר לנו את עמדתו בעניין. אבל, יש לנו בהחלט דלת פתוחה, ואנחנו שמחים על הדבר הזה. בסוף אנחנו לא נהיה אלה שנשים מקלות בגלגלים, אלא נהיה אלה שנקדם.


יחד עם זאת, צריך לדעת משהו אחד מאוד חשוב. הדוח הוא דוח, והוועדה השתדלה להאיר מספר נקודות, והיא אמרה שהפתרון מונח למפתנה של המדינה. יחד עם זאת, ישנם דברים שהם לא בדוח, והם גם לא יכולים להיות כי זה אין ספור פרטים. אני אתן שלוש דוגמאות קטנות, ואני לא רוצה לעשות מזה דיון. ראשית, התנהלות פשוטה. מושב קטיף ישב אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והחזיר תשובה: אנחנו לוקחים את הצעת המנכ"ל וזזים קדימה. המנכ"ל בתגובה לזה הוציא מכתב לפני חודש וחצי למשרד השיכון שהוא מבקש ממנו לקדם בדחיפות תכנון מפורט. עד עכשיו לא עשו תכנון מפורט. אמרו: יהיה אמציה, לא יהיה. אחרי שהמנכ"ל הבין שקטיף החזירה, הוציא המנכ"ל מכתב לקדם בדחיפות תכנון מפורט באמציה, והוא יכול לאשר את דבריי. עד היום, חודש וחצי, משרד השיכון עדיין לא גמר לתפור את הפרטים הטכניים להוציא תכנון מפורט, ואני מדבר על נכון לאתמול כשווידאתי אתמול על מנת לא לבוא לפה ולהגיד דברים לא נכונים. חודש וחצי ועוד אין תכנון מפורט.

הוא לא היה פה כשדיברתי.

זה לא כתוב בסוף בדוח, אי אפשר לכתוב דברים כאלה בדוח. אני לא יודע איך נותנים לזה את המשקל, אבל צריך.


נושא נוסף שלא נסגר – דברים שלא כתובים בדוח, ולא יכולים להיות – זה סיוע לרשויות. בזמנו משרד האוצר החליט על סיוע מוניציפאלי ב-2009 לרשויות המקומיות שקלטו את האנשים. החלטת הממשלה השאירה איזשהו פתח. אין לזה התייחסות בדוח, ואני לא חושב שהוועדה גם יכלה להתייחס לדבר שכזה. אבל, זה ברור לכולם שאנשים הולכים להיות באתרים זמניים עוד שנתיים-שלוש גם אם מחר נתחיל לרוץ. איפה זה בא לידי ביטוי? זה חייב לבוא לידי ביטוי.


נושא נוסף הוא מעונות יום. היו על זה ויכוחים, ולא נגמר וכן נגמר. עד היום עדיין אין החלטה. אני לא רוצה לעשות מכל דבר כזה דיון. דברים כאלה לא יכולים להיות כתובים לעולם בדוח.


אבל, אני חושב ששני דברים צריכים להאיר את עינינו בעניין הזה. ראשית, כמו שאמר בנצי, שינוי גישה. גם ועדת החקירה אמרה את זה בראש ובראשונה, וזה בראש ובראשונה עוד יותר מכל הנקודות. יש פה משהו שצריך לטפל בו בכלים אחרים. שנית, מעקב צמוד. יש לחזק את הממשלה להתגבר על המכשולים, וגם לכנסת יש את מקומה.


הדבר האחרון הוא לגבי ארז. אמרו שלא היה פה דיבור. אנחנו קיבלנו מכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר ארבעה נציגים לגבי סוגיית העסקים. אנחנו כל הזמן מראש אמרנו שאנשי גוש קטיף וארז הם שני דברים שונים הואיל ו-99% מבעלי העסקים מארז הם בעצם אנשים שהם לא תושבים. יש להם עניין עם מדינת ישראל, אבל הוא עניין נפרד, ואמרנו את זה כל הזמן מההתחלה. לכן, ביקשנו להפריד בדיונים. קיבלנו תשובה בעל-פה שעל פניו זה לא נראה. אבל, ביקשנו להפריד בין בעלי העסקים הקטנים שזה היה הלחם שלהם, ועם זה הם הולכים ליישובי הקבע, וזו התעסקות אחרת, לבין ארז. היתה פנייה כולל ארז. אנחנו החזרנו תשובה מסוימת בעניין. אני לא יודע מה יוחלט בסוף. אבל, זו בקשתנו.

תודה, דורון. אדוני, אני מבקש שתחדש לנו בדבריך.

קודם כל, אני רוצה לומר ישר כוח ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הכינוס הזה. אני גם רוצה להודות לאייל גבאי מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הדברים ששמעתי עכשיו לקידום פתרון הבעיות. אני גם רוצה לאחל לבנצי ליברמן בהצלחה על כניסתו לתפקיד - שיהיה בהצלחה בעזרת השם.


אני התלבטתי, אבל מתוך אחריות גם לחקלאים וגם לח"כים אני חייב לדווח על שיחת טלפון שיזמתי ביום שני האחרון לעוזר מנכ"ל ראש הממשלה הלל פרימן כדי לבדוק אם יש לוח זמנים למפגש עם החקלאים. אני רוצה להדגיש שתי נקודות שהטרידו אותי, והן אולי מדאיגות אותי, שאנחנו אולי חוזרים לתקופות לא טובות באווירה.


הלל פרימן מנכ"ל ראש הממשלה טרח להדגיש לי שזה לא משא ומתן.

אין הלל, הלל הוא לא ישות בפני עצמו. כל מה שהלל עושה זה אני.

כל מה שהוא עושה?

כן. בין אם הוא עשה עם זה שידעתי מראש, ובין אם לא, האחריות היא עליי.

האם אתה אחראי גם על מה שהוא לא עושה?

בהחלט.

לי אין שום בעיה, אני מצטט את הדברים שהלל אמר לי. אם אייל לוקח אחריות זה גם בסדר. אני אצטט אותם בצורה מסודרת כדי שתבינו את הרקע לשיחה. הוא אמר לי: קודם כל, אהרון, זה לא משא ומתן. אנחנו הולכים לדבר על החקלאים כי ועדת החקירה ביקשה. נעשה את זה, וחוץ מזה שלפני שנתיים הם הציעו לנו הצעה של 300 אלף שקל, ואנחנו לא הסכמנו. הוא גם - - - ששנה וחצי הם לא הסכימו להיפגש עם החקלאים למרות כל הבקשות שלנו.


ועדת החקירה הדגישה את זה שהם דיברו עם עצמם ולא איתנו, ולא עם מומחים למרות שוועדת החקירה ביקשה שהם ידברו עם מומחים ואיתנו.


ישנו דבר נוסף שהוא גם מטריד – נאמר שוועדת החקירה המליצה לראש הממשלה לא ללכת לחקיקה. אני קראתי את הדוח, ולא ראיתי המלצה כזאת של ועדת החקירה. ועדת החקירה ביקשה לדבר כדי שיגיעו לפתרונות כאלו ואחרים שאם לא כן הוועדה תתערב.


יש כאן שני ציטוטים הן לגבי ועדת החקירה, והן לגבי המדיניות שהחשיבה שלה היא לפחות לדבר. אני חושב שאם רוצים לדבר ולסמן וי – עשו לי את זה כבר פעם אחת, אני לא מתכוון שיעשו לי את זה פעם שנייה. אם זו הכוונה, אז לא אני ולא החקלאים מתכוונים ללכת לדיונים בשביל לצאת ידי חובה.


לאור המצב הקשה של החקלאים שהוא אמיתי לאחר ארבע שנים, פניתי אתמול במכתב למנכ"ל ראש הממשלה כדי שנוכל באמת לצאת לדרך ולפתור את הבעיה בצורה מכובדת כפי שוועדת החקירה אמרה את דברה. אני מבקש שההתייחסות הזאת, ושהפרוטוקול ירשום את הדברים האלה כי חובת המציאות היא שכולם ידעו את העובדות.

אני רוצה לומר לכם שהדיון הזה לא מתכוון לרדת עכשיו לעומקם של דברים, אלא באמת לראות את הרוח החדשה במשרד ראש הממשלה. יש ממשלה חדשה ויש בעלי תפקידים חדשים, וישנו גם דוח חשוב. ולכן, אנחנו סביב העניין הזה. אבל, אני כן רוצה לקחת את זה כדוגמה. נציגי משרד השיכון, למה אין תוכניות לאמציה עד עכשיו?

אני מנהלת האגף לענייני הכפר במשרד השיכון, ואני אחראית מטעם המשרד על כל הקמת אתרי הקבע.

אז מה קורה עם אמציה?

הרי אין קופה של התנתקות, כל אחד מהיישובים מקבל תקצוב אחרי שיש חתימה על הסכם. במקרה של אמציה אין חתימה על הסכם. יש מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמנחה את המשרד שלנו לקדם תכנון וחפירה ארכיאולוגית. דורון משום מה מצא לנכון לא להגיד על החפירה כי הוא ידע שחסר שם כסף. הוא דיבר רק על התכנון. פנינו למשרד האוצר, וביקשנו את התקצוב הזה, שהתקצוב הזה יועבר תוך מספר ימים למשרד שלנו, ואז אפשר יהיה להתחיל לבצע את התכנון. אנחנו מבצעים את התכנון. זאת אומרת, אנחנו משלמים לאדריכלים שיעשו.

בואי רגע נבין את העניין. מה עשיתם מרגע קבלת המכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה?

פנינו לאוצר.

האם קיבלתם תשובה מהאוצר?

קיבלנו תשובה מהאוצר שזה מתוקצב, והתקציב יעבור בתחילת השבוע הבא.

מתי את מעריכה שיתחיל התכנון?

מייד כשהכסף יגיע.

האם אי אפשר להתחיל את התכנון כשאת יודעת כבר שיש כסף?

לא, זה בניגוד לחוק יסודות התקציב.

הכסף עובר היום לוועדת הכספים - ועוד מעט אני אעזוב אתכם, ותסלחו לי - כדי להעביר את הכסף למשרד השיכון. למשרד השיכון לוקח כמה ימים לקבל את הכסף, ולהפנות אותו לאגף לבנייה כפרית, ואז הם יוכלו להוציא הזמנה למתכנן ולהתחייב על כסף.

מאה אחוז. נציג האוצר, מה תפקידך?

אני רפרנט של ההתנתקות במשרד האוצר.

קודם כל, אני רוצה לשאול אותך ברמה המערכתית גם מול מי שעומדים מעליך למעשה, ראשי האוצר שרובם נושאים בתפקידם עוד מלפני כן. הם לא חדשים בתפקידם, יש גם חדשים. קודם כל, האם הפעילות הזאת הנדרשת של טיפול במפוני ההתנקות, נתפסת אצלכם כעוד משימה, או האם אתם רואים בזה גם מול המשרדים האחרים וגם אצלכם בתוך המערכת כאיזושהי משימה לאומית שיש לסיים אותה כפי שהוגדר לפני המון המון זמן?

לאורך כל התקופה, גם לפני שפורסם הדוח, אנחנו טיפלנו בכל הנושאים שקשורים להתנתקות. אני, לפחות, לא שמעתי איזושהי ביקורת חזקה עלינו שלא עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות.


משהגיע הדוח, למדנו אותו. אנחנו משתתפים בדיונים, אנחנו מביעים את דעתנו, וכמובן שאנחנו לוקחים את זה ברצינות.

אני מכיר אתכם היטב מדיונים אחרים, לא רק בוועדה הזאת. אני קולט בניואנס של הדברים שלך שאתה מטפל בזה כפי שאתה מטפל בכל דבר אחר. העניין הוא שזה די ברור גם מדיונים קודמים בנושאים האלה, שאתם הייתם חסם משמעותי בקידום דברים מסוימים, וחלקם הופיעו בסופו של דבר גם בדוח הביניים. האם אתם רואים את עצמכם עכשיו מתנהלים בצורה אחרת, או שאתה אומר: אנחנו נמשיך כפי שהיינו עד היום כי לא היתה ביקורת חזקה נגדנו? אני מצטט.

ראשית, אני לא מסכים שהיינו חסם משמעותי, זה גם לא כתוב בדוח. אנחנו בהחלט רואים את הנושא הזה כנושא חשוב, ואנחנו עושים את כל מה שצריך. מביעים את דעתנו. כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשיש מחלוקות, המחלוקת מובאת להכרעת הממשלה, וברגע שיש הכרעה אנחנו מיישמים אותה. אם השאלה שלך היא האם אנחנו מתכוונים להתגמש? אז התשובה לזה היא מורכבת, כי ברור לנו שהתקופה השתנתה ועכשיו יש דוח. כמו שכל משרדי הממשלה מחויבים לדוח של ועדת החקירה, גם אנחנו מחויבים אליו. הנושאים שבהם יש המלצות ספציפיות, אנחנו יושבים בשולחן.

אני ארצה לשמוע את השופט מצא, וגם את מבקר המדינה ולקבל משניהם התייחסות. אבל, לפני זה האם יש מישהו שרוצה לומר משהו כי אנחנו מתכנסים לסיכום. יש לי סיכום מאוד פרקטי בעניין הזה. האם יש מישהו שחושב שהוא חייב לומר משהו?

לפני שעוברים לנושא התעסוקה, אני חושב שבעניין הזה עשית נכון כשאתה אומר שאתה רוצה ללמוד איזה case study אחד. אגב, ה-case study הזה הוא מצוין. למה זה צריך לקחת חודש וחצי ברגע שמי שהוסמך על-ידי הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מורה להתחיל בקידום תכנון? אני אומר לך שהקידום התכנון גם לא יתחיל בחודש הקרוב כי עד שזה יעבור בוועדת שרים, ועד שזה יגיע לחשבות שם, ומהחשבות לאגף התקציבים שם, ואחרי זה ללשכה המשפטית שצריכה לעשות את זה וכו', יעבור זמן. זה ייקח חודשיים וחצי. בינתיים אנשים יושבים באתרים זמניים, למה?

גם זה עולה כסף.

אגב, ביום ראשון ראש הממשלה הורה לפתור את הבעיה של השירות הלאומי. אתמול בבוקר עברה ההוראה בוועדת הכספים. זה לקח 48 שעות, למה? כי איימנו כנראה. למה זה צריך לקחת חודשיים? את זה אתם צריכים להסביר. תגידו למה? תדברו, אתם יושבים כאן. למה חודשיים וחצי על פעולה שהממשלה יודעת לעשות גם ב-48 שעות? זה מה שאמרה הוועדה – תחליפו דיסקט, תחליפו דיסקט.

זה ברור שזה מה שצריך להיות – החלפת דיסקט. אתה לא יכול להגיד לי שלא הייתם החסם המרכזי. הייתם חסם מרכזי, וזאת האמת וצריך להודות בזה. אתם צריכים לשנות דיסקט. נדרשת כאן התגמשות כדי למגור את זה אחת ולתמיד. האם אתם משעוממים? באמת. נדרשת כאן התגמשות. אנחנו נעקוב אם יש התגמשות מצד האוצר בעניין הזה. יש פה בעלי תפקידים חדשים שקשה לבוא אליהם בטענות. אבל, לגבי האוצר אתה היית ונשארת. גם אם החלפת מישהו, אתה ממשיך את אותה מדיניות. יש פה מנכ"ל משרד ראש ממשלה חדש, ויושב ראש מינהלת סל"ע חדש, ואלה האנשים שאנחנו נותנים להם את הקרדיט להוביל את הדברים בצורה אחרת. אבל, צריך בסוף גם לעזור בעניין הזה.


הרב רימון, אתה הקמת את "תעסוקטיף".

ישר כוח.

זהו בהחלט פרויקט ראוי, והבנתי שבזכות הוועדה בסופו של דבר גם קיבלת מימון ממשלתי לפעילות שלכם. האם יש לך רצון להתייחס בקצרה?

קודם כל, אני חייב לומר שיש לנו כל הזמן, כל השנים, קשר טוב עם המינהלת והתמ"ת ולשכת התעסוקה. למרות הקשר הטוב, בירוקרטיה ומצב חירום לא הולכים ביחד. כשאתה מנסה לעבור מכשולים בירוקרטים במצב חירום אתה לא מתקדם בכלל. בזכות הוועדה לביקורת המדינה הדברים מאוד התקדמו. בהתחלה עם השופט מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס שנפגשנו אולי לפני שלוש שנים וחצי, ועכשיו הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה הממלכתית.


מבחינתי, הוועדה הממלכתית כתבה דברים מדויקים ממש. אני חושב שכל מילה שם היא מדויקת ונכונה. אני מסכים לכל מה שנאמר בעניין תעסוקה שם בהקשר שלנו. צריך לדאוג שהדברים יצאו לפועל בצורה מעשית וטובה. בסך הכול, ישנה הסכמה מצד כולם. המינהלת וכולם מסכימים לדבר. למשל, אנחנו מדברים על סכום של 18 מיליון במיזם משותף. כלומר, גם אנחנו צריכים להשיג 18 מיליון. זה גם לא פשוט, ואם מישהו יכול לעזור לי להשיג את החצי שלנו אני אשמח. אני נוסע לתת שיעורים עכשיו בארצות הברית, ואני מקווה שזה אולי יעזור קצת.


אנחנו הגשנו את הדוחות של כל מה שקורה לגבי תעסוקה עם כל השמות ועם כל הדברים של אנשי גוש קטיף, וגם את תוכנית העבודה שלנו. הוסכם על תוכנית עבודה של חמש שנים לדבר הזה, ועל פיזור הכסף לחמש שנים. אנחנו לא רוצים להיות בלחץ ולבזבז כסף מהר כי אנחנו יודעים שמי יודע מה יהיה, תהיה ממשלה אחרת בעוד שנה או שנתיים. אני לא אוהב לבזבז אגורה אחת, לא שלי ולא של המדינה. חשוב לנו שהדברים האלה שהוסכמו על-ידי כולם, אותם 18 מיליון, יהיו מעוגנים בצורה כזאת בהרשאה מסוימת של המדינה שאנחנו יודעים שהסכום הזה עומד, ולא משנה מי מחר ראש הממשלה, כדי שאפשר יהיה לעשות את התוכנית בצורה הכי טובה, ולהחזיר את שאר האנשים לעבודה. יש לנו את הדרך, וברוך השם עד היום הצלחנו להחזיר המון לעבודה. אבל, יש עוד המון לפנינו. אני מקווה שביחד נוכל להמשיך.

ישר כוח, נעשה זאת. תודה רבה.

תודה לוועדה. הדברים מכוונים יותר לוועדה וליושב ראש והם ניזונים ממה ששמעתי, וממה שאני יודע. אנחנו דנים כאן בהתייחסות של הרשות המבצעת לשלוחותיה מולנו. אמרו כבר קודמיי שבמקרה שאנשי הרשות הם בעלי רצון טוב ויכולת ונכונות, יש בעיה של כלים. אני גם נתקלתי במקרים שהם היו חסרי רצון טוב וחסרי יכולת. אבל, זה במאמר מוסגר.


למעשה, הכלים יכולים להינתן על-ידי הרשות המחוקקת, הכנסת, ועל-ידי בתי המשפט, הרשות השופטת. כרגע יש לנו מגבלה של הכלים. צריך לתת על זה את הדעת.


ההערה שלי אליך ולוועדה שאתה עומד בראשה – שמענו כאן לא מעט דוגמאות על מקרים שבהם הרשות המבצעת לא ביצעה החלטות של הרשות המחוקקת, צריך להיות פשוט יותר ערניים. היתה כאן הצעה של חבר הכנסת אריאל להקים ועדת משנה לנושא הזה, ולדאוג עד כמה שאפשר לאכוף את ביצוע ההחלטות על הרשות המבצעת.

אני מודה לך, תודה.

אני מאתר הקרווילות ניצן, קהילת ניסנית. אני באתי להתריע היום. ישנן 100 משפחות באתר הקרווילות ניצן שאין להם ייצוג. יש להן ועד נבחר שמשום מה לא מצליח להגיע להכרה משום גוף, אם זה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם זה מוועד המתיישבים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר בו כגוף שאמור לייצג את המתיישבים.


עמודים 40 – 44 שבדוח ועדת החקירה הם עמודים שמתייחסים כמעט ישירות לקהילה הזאת של מאה משפחות. הם מושתתים גם על הסקר שהיא ביצעה. זוהי הקהילה היחידה שביצעה סקר שעליו מושתת חלק ממסקנות ועדות החקירה, ומשום מה הגופים שאמונים לטפל בנו לא מכירים בכלל בבעיה שלנו, לא מכירים בקהילה של מאה משפחות שיש לה מצוקות. בתור המנהיגים של הקהילה, אנחנו מודעים למצוקות, ומודעים לדרכים שאמורות לפתור את הבעיות שלהם. אבל, משום מה לא באים איתנו בדברים.


אני לא מוכן לקבל את זה שיהיה לי פטרון לקהילה, לא מוכן שיהיה לי איזה נציג צד ג'. אני רוצה להידבר ישירות מול הגופים. באתי להתריע שישנן מאה משפחות שאין להן ייצוג, ושלא יהיה עוד הפעם חקירה על העניין הזה.

אני מודה לך, תודה רבה. השופט מצא, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש בשמי ובשם חבריי על ההזמנה לישיבה הזאת, ומברך גם על עצם קיומה של הישיבה, אם כי אני מודה שמלכתחילה שאלתי את עצמי אם זה יהיה נכון שאנחנו נשתתף או לא נשתתף בישיבה. כפי שראיתם, ההשתתפות שלנו היא די מאופקת, היא די פסיבית, ואני חושב שכך היא צריכה להיות.


דוח הביניים נועד למטרה אחת בלבד - לקדם פתרונות מיידיים לבעיות הבוערות של המפונים מקץ ארבע שנים שבהן הבעיות האלה מונחות על השולחן ואינן זוכות לפתרון.


אילו ישבתי בבית המשפט, והייתי שומע את מר אייל גבאי משמיע את דבריו שאמר כאן כפסק דין של בית המשפט, הייתי כותב על זה: אני מסכים. אבל, פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אני אומר מילים ספורות.


לוח הזמנים – אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו קבענו לוח זמנים, ואנחנו איננו מתכוונים שלוח הזמנים שלנו יהיה כמו לוח הזמנים של הרכבת הקלה או של הרכבת התחתית. לוח הזמנים שלנו הוא לוח זמנים שנקבע, ואנחנו איננו מתכוונים לסטות ממנו. תצליחו – אנחנו נברך על ההצלחה. אם חלילה לא תצליחו – אנחנו נטפל בעניין הזה בדוח הסופי.


אנחנו כבר התחלנו לשמוע עדויות לקראת הגשת הדוח הסופי. אני מניח שבינואר פחות או יותר, אולי גם בפברואר, נתפנה לשמיעת עדויות לגבי אותן נקודות שהועלו בדוח הביניים ומסיבה זו או אחרת לא קודמו.


מטרתו של הדוח הסופי תהיה שונה לחלוטין ממטרתו של הדוח הזמני, דוח הביניים. הדוח הסופי ירצה לטפל בכשלי העבר, ולהפיק מהם לקחים ומסקנות לגבי אירועים כאלה ואחרים בעתיד שהטיפול בהם יעשה בצורה יותר מוצלחת ממה שנעשה הטיפול במקרה הזה.


אני חושב שאם באנו לישיבה הזאת אז זה באמת כדי לעודד את התהליך. אנחנו גם עוקבים. זה טוב מאוד שאתם תקימו ועדת משנה, ושוועדת המשנה תוכל באמת לרדת לפרטים, כמו האיש הזה מניסנית שראיתי את המכתב שהוא שלח ב-18 לחודש למר גבאי, ודרש להשתתף בישיבה שכונסה ב-19 לחודש. אני לא יודע אם הוא השתתף, או לא השתתף

הוא לא השתתף.

שאלתי את העוזר שלי במייל רק אתמול בלילה האם ידוע לנו האם הם זומנו או לא זומנו, הרי ה-18 וה-19 כבר מאחורינו, מה קרה עם זה.


באמת אנחנו כאן מפגינים איזושהי נוכחות מעודדת – אני מקווה. הכוונה שלנו היא איננה לאיים על אף אחד. אבל, אנחנו באמת דבקים בקביעות שקבענו במסגרת דוח הביניים. אני יודע שיש קשיים, אני יודע שיש מהמורות. אנחנו ערים לזה. אבל, אנחנו בטוחים שאפשר מתוך רצון טוב ומאמץ מסוים להתגבר על המכשולים האלה. המכשולים האלה אינם מכשולים בלתי עבירים, אפשר להתגבר עליהם. הכול בתנאי שבאמת הגישה גם של הפרטנרים האחרים תהיה כגישתו של משרד ראש הממשלה. אנחנו שמענו גם דברים מפי ראש הממשלה עצמו כאשר הגשנו לו את הדוח. הוא אמר דברים חד משמעיים בעניין הזה. אני חושב שזאת הצהרה ממלכתית מחייבת שצריכה להפעיל את המנגנון בצורה שונה מכפי שהוא פעל עד היום. אנחנו גם ביקשנו מראש הממשלה לגלות מעורבות אישית גדולה ככל האפשר בטיפול בעניינים האלה. להחזיק את היד על הדופק מקרוב כדי לדעת שהדברים מתנהלים או מתרחשים כפי שהם צריכים להיות.


אני בסך הכול חושב שהדבר הזה התחיל, והתחיל כנראה לגמרי לגמרי לא רע. יש כוונות טובות. אני מניח שלכולם יש כוונות טובות. יש חילוקי דעות פה ושם, אבל אני מניח שלכולם יש כוונות טובות, וצריך באמת את הכוונות האלה לתרגם לשפת המעשה, ושאף אחד לא יחשוב לעצמו לרגע אם אני אגרום לאיזושהי סחבת, מצבי יוטב בעתיד – לאו דווקא. זה לא בהכרח יקרה כך. את זה אנחנו גם כתבנו בדוח.


אני מניח שאתם תקיימו ישיבות נוספות. אם נוזמן, אולי נבוא, אולי לא נבוא. אם לא נוכל, לא נבוא. אבל, שתדעו שאנחנו מקיימים מעקב שקט, זהיר, גם אחרי הפעולות המתרחשות יום יום. אנחנו מקבלים דוחות קצרים, אנחנו מקבלים תכתובת, אנחנו רואים את חליפת המכתבים ביניכם שמעבירים לנו העתקים. אנחנו קוראים הכול, ואנחנו מחזיקים יד על הדופק מבלי להתערב בשלב הזה. אבל, כמובן שאנחנו כבר ב-21 לאוקטובר. שלושה שבועות תמימים מתוך שלושת החודשים שקצבנו, הם מאחורינו. אני חושב שהרעיון לגמור את הסכמי ההעתקה עד ה-31 בדצמבר הוא קצת בלתי זהיר. אני חושב שצריך לגמור אותם קודם, הרבה קודם, כדי שאפשר יהיה לדווח לנו על כך שההסכמים האלה גמורים וכו' וכו'.


אני מאחל לכם בהצלחה, ואני מאחל הצלחה לוועדה לביקורת המדינה שלקחה ברצינות את הנושא הזה לתשומת ליבה. אני מאוד מקווה שהמעקב הזה יהיה הדוק ומתמשך, ושנגיע גם לתוצאות הרצויות במהרה בימנו.

תודה רבה, אני מודה לך השופט מצא. צריך גם להזכיר וגם להודות למבקר המדינה ולצוותו על הדוח הראשוני המיוחד שבעקבותיו למעשה החליטה הוועדה על הקמת ועדת החקירה הממלכתית. אני מודה למבקר המדינה שנמצא איתנו כאן. אדוני, בבקשה.

תודה ליושב ראש, תודה לחברי הוועדה, תודה לאנשי גוש קטיף שנמצאים פה.


אני אמרתי כבר, ואני חוזר על מה שאני אומר בעבר, שנגרם פה עוול חמור מאוד למספר גדול של אנשים שהם בגדר ההגדרה של מלח הארץ. אני רואה את הדברים האלה בכל ביקור שם, ואנחנו מבקרים בכל מקום אפשרי, בכל זמן אפשרי.


העמדה שלנו היתה, והיא קיימת גם היום, גם על אף קיומה של הוועדה, שצריך מבחינתנו להפסיק לדבר, ולהתחיל לעשות – זה הכלל. לצערי הרב, הרבה פעמים בביקורת שאנחנו עושים במינהל של מדינת ישראל, אנחנו נתקלים בכך שיש דברים יפים ונאמרים דברים יפים, וההתבטאויות הן יפות, והצורה שבה הדברים נרשמים היא בצורה באמת מרשימה. אבל, מעשים חסרים. פה במקרה הזה הבעיה המרכזית שאנחנו ראינו אותה במשך השנים שאנחנו פעילים בתחום הזה היא שצריך להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות, כמו שאמרתי קודם - זה נושא אחד.


נושא שני – אנחנו מברכים על הקמת הוועדה. אנחנו בעצם היינו היזמים שלה, והשופט מצא בוודאי מכיר את הנושא. אנחנו היזמים. זבולון נמצא פה, והוא בעצם היה הקטליזאטור של הנושא פה בוועדת הכנסת לביקורת המדינה, יחד עם חברים אחרים. אם אתם זוכרים, מינוי הוועדה עבר קשיים לא פשוטים. תמיכת מבקר המדינה היתה תמיכה מלאה מהרגע הראשון, כולל הפניות שהיו לבג"ץ ולגורמים אחרים. אנחנו עברנו פה בית-ספר לא פשוט עד שהגענו להקמת הוועדה הזאת, ואני מברך על כך.


אני שמח שהוועדה גם רוצה לעסוק בכשלי העבר. יש לי בעוד כמה גורמים שלטוניים טענות לגבי כשלי העבר והפקת לקחים ומסקנות. מאחר ולא ראיתי שזה מופיע במכתב המינוי של הוועדה, אבל אני מוכן לקבל את זה ברצון, ולהטיל אולי על הוועדה בעתיד גם - - -

מופיע.

המבקר מציע שזו תהיה ועדה מתמדת לכשלי הממשלה?

אם מותר לי בקריאת ביניים כתוב: "הוועדה תחקור ותקבע ממצאים ומסקנות בנושא דרך טיפולם, התנהלותם, ותפקודם של כלל הגורמים שעסקו בטיפול במפונים ובהם וכו' וכו' וכו'".

זבולון, אני תומך תמיכה מלאה בנושא הזה. אני רק אומר – כשלי העבר והפקת לקחים, לצערי הרב אני יכול להבליט עוד גורמים כאלה במינהל הציבורי בישראל בדוחות המבקר שהם חדים מאוד בעיקר בתקופותינו זו יעידו על כך.


מכל מקום, אני חוזר ומברך את יושב-ראש הוועדה חברי הטוב כבוד השופט בדימוס, ואת חברי הוועדה. אין צער על הנושא של בדימוס. להיפך, השופטים בדימוס עושים לעיתים עבודה חשובה ביותר וטובה ביותר, ויכולים למנות אותם לוועדות. אנחנו מצליחים בזה בצורה משמעותית גם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.


מבחינתי, הסבל שנגרם לתושבים עומד לנגד עיניי יום יום. אני אומר לכם את זה, אני מרגיש את זה. אתם, חברי הכנסת, יודעים את זה. הביקורים שלנו במקום ובמקומות השונים ימשיכו כפי שהיו גם קודם, ואנחנו ניתן כתף לכל מה שניתן בנושא הזה של ההפסקה לדבר, ולהתחיל לעשות. תודה.

תודה רבה, אדוני המבקר.


אני מבקש לסכם את הדיון. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כולנו כתומים, כולנו מגויסים לסיים את העניין הזה של טיפול במפוני גוש קטיף וצפון השומרון. אני רואה בזה משימה לאומית עיקרית. אני חושב שכנסת ישראל, חוצה קואליציה ואופוזיציה, הבהירה יותר מפעם אחת שהנושא הזה הוא נושא שצריך להסתיים, וצריך לטפל בו כאילו הוא היה חירום דחוף, ולא ככאילו כי הוא באמת כזה. את הדבר הזה צריך לסיים.


אני חושב שדוח הביניים הוא דוח חשוב. דוח הביניים הוא זרז וחיוני למערכת. אני רוצה לומר כאן בעיקר לאנשים שמקבלים את ההחלטות ברשות המבצעת - אני חושב שבידיכם ממש להשפיע כיצד יעוצב, ינוסח, ויראה הדוח הסופי של הוועדה הזאת. זה בידיכם. ואתם יכולים בהחלט לשנות את כל הכיוון של איך יראה הדוח הסופי. אני חושב שקיבלתם כאן הזדמנות משמעותית ומיוחדת וייחודית בכל הקשור לוועדות חקירה ממלכתיות. זוהי הזדמנות שהיא בידיכם.


אני רוצה לומר לכם שמבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכוונתי לקחת את הנושא הזה באופן צמוד מאוד, ולטפל בו. הדבר הראשון שאני קובע כאן שאנחנו נעשה – אנחנו תוך שלושה חודשים נקיים כאן בוועדה לביקורת המדינה דיון בהשתתפות מנכ"לי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים. פרק הזמן של שלושה חודשים הוא גם פרק זמן שניתן על-ידי השופט ועל-ידי הוועדה, וזהו גם פרק זמן שהוא מספיק כדי לסנכרן את המערכות כולן, ולתת לכל בעלי התפקידים הוותיקים והחדשים להסתנכרן ולעבוד ביחד. תוך שלושה חודשים מהיום יהיה כאן דיון. יינתן תאריך מראש בימים הקרובים, וכל המנכ"לים יצטרכו להתכנס לתאריך הזה, ולהגיע לכאן, לוועדה לביקורת המדינה, ולדווח. אנחנו נראה חי, מה שנקרא live, כיצד הדברים יתקדמו, ואיפה אנחנו עומדים מבחינת כל הדברים. שוב, בדגש על דוח הביניים, וגם כל הדברים שלא מופיעים בדוח.


בנוסף, בכוונתי בימים הקרובים למנות ועדת משנה. אני פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב בבקשה לעמוד בראש ועדת המשנה שתקום כאן בוועדה. יחד איתו נחליט ונתייעץ מי יהיו החברים הנוספים בוועדה. אני יודע שחבר הכנסת אורי אריאל בטוח ישמח להיות חלק מהוועדה הזאת, ויכול להיות שחברי כנסת נוספים. ועדת המשנה תהיה ועדה מצומצמת יותר והיא תאפשר ירידה לרזולוציות קצת יותר נמוכות כדי שבאמת נתגייס ונהיה חלק מההתגייסות לטפל בנושא הזה. אני מקווה באמת שבעזרת השם נוכל בתוך חודשים ספורים לציין את סיום הטיפול בעניין מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.


תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40