PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

13.10.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה תשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 09:30

אפליית החינוך החרדי בשדרות

חברי הוועדה: חיים אמסלם – מ"מ היו"ר

משה גפני

מנחם אליעזר מוזס

פאר שאול, דובר משרד החינוך

יהודה פינסקי, מנהל אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

שוש איפרגן, סגנית מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

רס"ן יהודה כפיר, פקע"ר רמ"ד מיגון, משרד הביטחון

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות

שמעון פרץ, גזבר, עיריית שדרות

מרים ששי, מנהלת אגף החינוך, עיריית שדרות

טל מחי, רל"ש ראש העיר שדרות

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

הרצל שאובי

גואל אליאס

דוד מנצור, הסתדרות המורים

יהודית גידלי

הדס צנוירט

אפליית החינוך החרדי בשדרות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לי הכבוד להחליף את יושב ראש הוועדה בדיון בבקשתו של חבר הכנסת הרב משה גפני, בפנייה ליושב ראש הוועדה מ-10 בספטמבר. אקדים ואומר שעל פניו מהפנייה של חבר הכנסת הרב גפני, שאני מקווה שיגיע לכאן, עולה משום מה איזשהו ריח שאני רוצה להאמין ומקווה שאכן הוא לא נכון, של אפליה לרעה של מוסדות חינוך חרדיים או ילדים חרדיים בעיר שדרות. אין הדעת סובלת זאת, בין אם זה חרדים או לא חרדים. אני מקווה שכך יהיה היום בסיומו של הדיון הזה, שהדברים אינם נכונים.


הייתי רוצה להתחיל את הדיון בכבד, ואז נלך לקל. והכבד מהו – סעיף 4 במכתבו של הרב גפני מדבר על כך ששדרות תוקצבה בתוספת של 15 מיליון שקל, ומטרת התקצוב הזה הוא מיגון, ולא נעשה דבר בנושא זה לטובת המגזר החרדי.


אדוני ראש העיר, בבקשה. אשמע קודם כל את דבריך.

אני במקרה עיינתי במכתב של חבר הכנסת גפני לראשונה מלפני חמש דקות. אין בו כל מדויק ונכון, להפך. קודם כל, העובדה שלא תוקצבה ב-15 מיליון שקל תקציב תוספתי – לא היה ולא נברא. התקציב התוספתי של שדרות עומד על מיליון ו-269 אלף שקל בשנה בשנים האחרונות, ובסכום זה מתחלקים כל התלמידים בשדרות לרבות החינוך החרדי באופן שווה לחלוטין.

יש לאדוני נתונים?

יש נתונים. אתן לך נתון אחד, והוא הבולט ביותר, שאם תלמיד במערכת החינוך הרגילה שלנו, מערכת החינוך הממלכתית, עולה לנו כ-11 אלף שקלים, תלמיד במערכת החינוך החרדית, שמקבל את כל תקציבו דרך הרשתות, ואסור לעירייה להשקיע אגורה אחת מעבר לתקציב הזה כתקציב ייעודי, העירייה למרות זאת משקיעה תוספת של כ-6,000 שקל בשנה, 8,000 שקל בשנת 2008 ובשמונת החודשים הראשונים של 2009 – 6,000 שקל כמעט לתלמיד, שהעירייה לא צריכה להשקיע את זה בכלל. העירייה לא צריכה להשקיע על פי ההגדרה- -

הרב גפני, ברוך הבא. התחלנו את הדיון בלעדיך. אדוני, תמשיך, בבקשה. למה אתה עושה את זה?

כי אני מאמין שילד שבחר להתחנך בחינוך החרדי הוא ילד של שדרות קודם כל, ומגיע לו כל מה שמגיע לילד מהחינוך האחר תוך כבוד לשונות בחינוך, ולכן שדרות, וניתן לבדוק את זה, ויש לי פה מספרים מדויקים- -

הרב גפני לא שמע את דבריך לגבי התקציב התוספתי. תחזור, בבקשה.

התקציב התוספתי אינו עומד על 15 מיליון שקלים אלא על מיליון ו-269 אלף שקל בשנה, וסכום זה מחולק באופן פרופורציונלי פר תלמיד לכל המגזרים בשדרות, כלומר אין ילד במגזר החרדי, ויש לו שני בתי ספר כאלה – יש לנו בית ספר אחד שנקרא "עטרת אסתר" ואחר שנקרא "יסודי התורה". "יסודי התורה", לצערנו הרב, לומד מספר שנים מחוץ לשדרות בחזון יחזקאל, כי בית הספר שלהם לא היה ממוגן, ועל פי הוראה של פיקוד העורף לפני שלוש שנים הוצאו משדרות לחזון יחזקאל. גם שם אנו משלמים להם את ההוצאות הנוספות שיש להם בגין העתקת המקום, למרות שהמועצה האזורית שבה הם שוהים מתוקצבת ממשרד החינוך. אנו מעבירים להם גם הסעות וגם תקציבים אחרים. ביקרתי בבית הספר שם, התארחתי אצל המנהל ועניתי לכל משאלות לבו, כל מה שהוא ביקש.

אם אתה מדבר על בית ספר "בית אסתר", יש החלטה עקרונית לבנות לו מבנה ראוי ותקני.

יש החלטה עקרונית לבנות חמישה בתי ספר חדשים בשדרות. ההחלטה הזו – אני התחלתי לכהן לפני עשרה חודשים בתפקידי. התקצוב לחמשת בתי הספר היה קיים בעירייה. בגלל העובדה שזה התעכב בתקופת הכהונה הקודמת של ראש העיר הקודם על פי צו של בית משפט, העיכוב נפל גם לתקופת כהונתי. אנו ניסינו לפתור את הפלונטרים שהיו שם. מסתבר שהיתה התחייבות שהחברה למשק וכלכלה תבנה את בתי הספר עוד בתקופת הכהונה הקודמת. התכנון בוצע על ידם. לא ניתן היה להוציא את התכנון לתכנון חדש, כי אז זה היה מעכב את זה בעוד מספר חודשים. יש מכרז בחברה למשק וכלכלה, יש הסכמה שלנו ואפילו כופפנו עצמנו כדי לתת לבית הספר הזה להיבנות כדי שיהיה מוכן לתשע"א לאכלס את התלמידים. הגורל של כל חמשת בתי הספר הוא אותו גורל, כלומר זה לא שבתי הספר החרדיים לא נבנים והאחרים כן. כל בתי הספר מתעכבים בגלל אותו סיפור, אך הם ייבנו.

אתה אומר לפרוטוקול, אדוני, שבשנת תשע"א הילדים ייכנסו למבנה החדש?

בשנת תשע"א יהיו בתי ספר חדשים,שני בתי ספר חרדיים חדשים - "עטרת אסתר" ו"יסודי התורה". הם ייבנו, ואנחנו עושים את הכול כדי שהתלמידים ישובו אלינו, זה של "יסודי התורה". באשר לתלמידי "עטרת אסתר", הם מקבלים את כל מה שמקבלים הילדים שלנו.


סעיף 2 מדבר שם על הסעות גנים. אמת שבתקופת כהונתו של ראש העיר הקודם לא תוקצבו הסעות לילדי הגנים ב"יסודי התורה". לא תוקצב על ידי משרד החינוך דבר כזה, אבל הוסעו חלק מהגנים בשדרות. מייד עם תחילת כהונתי נתתי הנחייה להסיע את כל ילדי הגנים, הן של החינוך החרדי והן של החינוך הממלכתי, באותה מידה. כשיש תקציב – יש תקציב לכולם, וכשאין תקציב – אין תקציב לכולם. ב-2 בדצמבר, יום כניסתי לתפקיד, יש הסעות לילדי הגנים החרדיים. כלומר מיום כניסתי לתפקיד לא קיפחתי, להפך – נתתי להם משהו שלא תוקצבתי בעבורו.


יותר מזה, היתה נהוגה במשך שנים הסעת ילדים חרדיים מחוץ לשדרות, אשר לא תוקצבה באף שנה. בעירייה היא תוקצבה במסגרת הרשתות. הייתי אצל המנכ"ל של החינוך החרדי ממש לפני החגים. ישבנו, ביקשתי ממנו לאשר לי את התקציב, הסעה של הילדים החרדיים מחוץ לעיר מתנהלת כסדרה - לאחר שהנושא הזה תוקצב לראשונה רק עכשיו על פי בקשתי וביקור שערכתי אצל המנכ"ל.

מנהל האגף לחינוך מוכר. לא, אני בעד שהוא יהיה מנכ"ל...

גם אנחנו...

מערכת החינוך החרדית בשדרות, ויאשר את זה מנכ"ל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, מייד לאחר דבריי, תרמה לגירעון של העירייה במודע, כלומר אני יצרתי שם הוצאות שלא תוקצבו מעולם, ואני יוצר שם עדיין הוצאות שלא תוקצבו מעולם.


יותר מזה, הרווחה החינוכית, מרביתה הולכת למגזר החרדי, ולגבי זה לא סיפקו לכם נתונים. מי שממונה על הרווחה החינוכית, חבר מועצה שמייצג את הזרם החרדי- -

מי זה?

הרצל שאובי. ומרבית תקציב הרווחה החינוכית הולך לנושא הזה. לכן אני מצהיר לפרוטוקול – לא זו בלבד שהחינוך החרדי בשדרות אינו מופלה לרעה, הוא מופלה לטובה, וכל המספרים יעידו על כך.

ילד חרדי מקבל יותר מילד- -

בפירוש כן. יש לי נתונים פה.

אני נגד שילד חרדי יופלה לטובה. אני גם לא רוצה שהוא יופלה לרעה.

הסיפור הזה של עירוב התחומים בין תפקידה של הרשת לתפקידה של העירייה הוא חלוקת סמכויות שאינה ברורה לאף אחד. היא לא ברורה לרשת ולא לעיריות. לדעתי, צריך לחדד את הנקודה הזו. יש דברים שבסמכותה ומחובתה של הרשת, למשל חובתה להחזיק שרתים ומזכירים בבתי הספר החרדיים.

ממש לא.

היא מתוקצבת.

אתה צריך להיות מתוקצב ממשרד החינוך.

אני אומר לך – זה מתוקצב ממשרד החינוך דרך הרשתות.

אז זה לא בסדר.

ואני בפועל מממן את השרתים והמזכירים.

אתה מקבל את זה ממשרד החינוך.

אני לא מקבל את זה.

תיקח אותי בתור יועץ שלך. אני אסדר את זה. אני לא רוצה תשלום.

לגבי ההערה שלך, אתה צודק, אבל אתן לך דוגמה- -

אדוני היושב ראש, אני הייתי פה בזמן אבל קראו לי מהר לוועדת החוקה. יש משבר קואליציוני, והייתי צריך לסדר את זה. לכן איחרתי בשש דקות.

ניתן לראש העיר להשלים את דבריו.

למשל, אקח את בית ספר "עטרת אסתר". יש בו 70 תלמידים. 70 תלמידים, לפי ההגדרה של משרד החינוך, נותן רבע מזכירה. זה מה שמגיע לבית הספר הזה לפי התקן. רבע מזכירה אי אפשר להחזיק בבית הספר. אם אני נותן רבע מזכירה, למעשה אין מזכירה בבית הספר. אם אני נותן מזכירה, ההשתתפות שלי בתקציב משרד החינוך, שאמורה להיות 25 אחוז, הופכת להיות 75 אחוז. אותו דבר לגבי עובדות ניקיון, לגבי שרתים ואבות בית.


אשמח מאוד אם יוכיחו באיזשהו נתון, ואין דבר כזה, כי כל הנתונים מעידים ששדרות משתתפת – ההשתתפות הפעילה שלה בגלל הנסיבות היא הרבה יותר גבוהה מההשתתפות בחינוך הממלכתי, כי שני בתי הספר הם קטנים יחסית- -

גם "יסודי התורה"?

"יסודי התורה" הוא לא קטן, הוא 150.

הוא היה 300 ומשהו. קרה משהו בשלוש השנים. שהיושב ראש ייתן לי לומר, אסביר למה זה קרה.

יש לי בית ספר שנקרא בית ספר הרא"ה, שהוא ממלכתי דתי. בית ספר זה, יש בו 154 תלמידים. ב"עטרת אסתר" יש 70 תלמידים. בית ספר "עטרת אסתר" הולך לבנייה חדשה, דור שלישי, והרא"ה - לא. אין פה איזושהי כוונת מכוון להפלות.

אנחנו נגד אפליה לטובת הציבור החרדי. תודה.


אנו נמצאים בתקופה שברוך השם, ונקווה שכך יהיה, אין ירי קסאמים.

יש, פשוט לא מדברים על זה.

אין ירי קסאמים מסיבי בכמות שחווינו, ויהי רצון שגם לא יהיה.

יש משהו שאנחנו לא יודעים?

אתם לא יודעים שבערב חג שני היו שתי נפילות בשדרות.

אדוני ראש העיר, נשמעה טענה, וגם אני עורבתי באותה תקופה על ידי מוסדות חרדיים, בטענה שבגנים החרדיים המיגון – אין עליו הדעת באותה דרך שניתן לילדים הכלליים.

כל הגנים של רשתות החינוך החרדיות שהם בעלי רישוי ומוכרים במסגרת חינוך מוכר שאינו רשמי, כולם ממופים כגנים של העירייה ולכולם – היתה ביקורת של פיקוד העורף, ופיקוד העורף נתן הנחיות מיגון לכולם באותה מידה. ומי שמבצע את המיגון וקובע את סדרי הקדימויות של המיגון זה פיקוד העורף, וגני הילדים המוכרים ממוגנים באותה מידה שגני הילדים של העירייה ממוגנים. יש גם חלק, שבעה זוגות גנים של העירייה, 14 מתוך 27, עדיין לא ממוגנים, שהם לא חינוך חרדי. הם חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי. אבל הם לא ממוגנים כי קצב המיגון שנותן משרד החינוך ופיקוד העורף הוא תלוי בהם, לא בנו. ולכן אין פה כוונה. הכול מבוצע במסודר דרך פיקוד העורף בעניין.

תודה, אדוני ראש העיר. הרב גפני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ביקשתי את הדיון הזה מיושב ראש הוועדה, ואני מודה לך שאתה מקיים. גם שלחתי לו מכתב. אני מתנצל שאיחרתי בכמה דקות, אך זה היה בגלל נסיבות פה בבניין, שהייתי צריך להיות שם.


אני רוצה לספר לכם, לפני שלוש שנים ומשהו אני העליתי במליאת הכנסת את המיגון בבית ספר "יסודי התורה" שמנה אז כ-350 תלמידים. וענה לי אז סגן שר הביטחון אפרים סנה במליאת הכנסת: אנו עושים את המיגון, יש בעיה בחצר- -

מיגנו שם.

יש לי חסינות, כלומר אני יכול לומר דברים לא נכונים, ולך אסור... ובי"ת, היות שאני מכיר את הסוגייה הזו היטב, אני מציע לך לא להתערב בעניין הזה, כי עשיתי על זה דוקטורט. יכול להיות שארשום אצלי ברזומה של הכנסת, כמו שיש כאלה שעושים, תואר שלך דוקטור. אז אני מציע שתקשיב לי, כי אני יודע בדיוק מה קרה, ויש מזל שאני לא מישהו אחר בכנסת, אחרת הייתי מקים על זה ועדת חקירה, ויכול להיות שמישהו היה הולך לבית סוהר.


ענה לי אפרים סנה, סגן שר הביטחון: מערכת הביטחון כשלה. היא טעתה במיגון. עשו מיגון לא נכון.

לא תקני.

לא תקני, ואי אפשר היה להכניס את הילדים, והיה כשל. לכן אל תגיד שמיגנו.


מה שקרה מאז, אמר לי אז אלוף פיקוד העורף ואמר לי ראש העיר הקודם, ואז הייתי בקשר גם עם שר הביטחון, גם עם סגנו, עם ראש העיר, עם אלוף פיקוד העורף – זה הגיע עד הרמטכ"ל. זה הפך להיות נושא, כי היה פה כשל. מערכת הביטחון לא נכשלת באופן כזה דרמטי, ואז התחלתי לחשוד, אולי כי זה בית ספר "יסודי התורה". התברר לי שזה לא נכון. אז בוא נוריד את העניין הזה, אבל נדבר רק על הנושא עצמו. ואז נאמר, שבאחת השנים לתחילת שנת הלימודים יהיה בית ספר חדש. במסגרת האשכול שבונים חמישה בתי ספר יבנו גם בית ספר חדש, כי הקודם היה מיושן, המיגון היה כושל, אין אפשרות גם למגן את זה, כי זה בנוי בצורה קשה מאוד. שאל אותי אז אלוף פיקוד העורף: מה אתה מציע לעשות? האם אתה מציע שהתלמידים שימשיכו ללמוד שם, ואנחנו ננסה לעשות את העבודות האלה, או שיעברו למקום אחר? אמרתי לו: אני רוצה שהתלמידים ימשיכו ללמוד שם. הוא חזר אליי אחרי יומיים, אמר: אין אפשרות. אם התלמידים נשארים שם, אנו לא יכולים לבנות את הבניין. וגם אין אפשרות, כי המקום לא ממוגן. תוצאת הדברים היתה שהעבירו את הילדים לחזון יחזקאל, ולתחילת שנת הלימודים היה צריך להיות מבנה חדש, ובא לציון גואל.


עברה עוד שנת לימודים ועוד אחת ועוד אחת, וההורים הפסיקו לשלוח גם את הילדים, או שהוציאו אותם משדרות וחיפשו חינוך חרדי במקום אחר, וחלק מהתלמידים, היום באמת יש 150 תלמידים. נכון ששלושה בתי ספר נבנים. מה שלא נבנה זה "רבין" ו"יסודי התורה".

לא.

המכרז יצא כבר?

כן.

אדוני ראש העיר, אתה יכול לומר לי שקבלן זכה ובאמת מתחילים לבנות?

ככל שהדברים תלויים בי כראש עיר, אני נתתי את הסכמתי לתנאי המכרז. המכרז יצא.

אדוני ראש העיר, היות שאני נותן לך את כל הקרדיט, ואנו מדברים הרבה, ואני מקווה שבאמת ההבטחה שלך, בניגוד להבטחות שהיו בעבר, שבתחילת שנת הלימודים יהיה בניין חדש, ההבטחה הזו תקוים – אני מאוד מקווה. אני הרי לא נגדך. אני הייתי סבור כל הזמן ששדרות היא מקום שנמצא בקונצנזוס. למשל, יש לנו תוכנית הבראה על רשת הגנים. במשרד החינוך היתה הסכמה שבשדרות לא יסגרו את הגן. שדרות זה משהו אחר. לשדרות מתייחסים משרדי הממשלה, הכנסת – כולם מתייחסים אחרת.

כבר לא.

אתה בהתייחסות, נכון להיום – יכול להיות שמפסיקים לאט-לאט לעזור לשדרות, אבל עדיין עוד מדברים שעוזרים לשדרות. וכשאני שומע שיש ילדים, בגלל שהם חרדיים, הם צריכים לצאת מחוץ לעיר, הם צריכים ללמוד בחזון יחזקאל, ואני הייתי שם פעמיים – הם לא מקבלים את מלוא השירותים. על כל פנים, לא הייתי בתקופת הכהונה שלך אלא בקדנציה הקודמת. עצם העובדה שהם שם זה דבר נורא. מדינת ישראל, מוכת הקסאמים בשדרות, בית ספר שלם לא לומד בעיר, כי כל המערכות כשלו – החל ממשרד הביטחון דרך עיריית שדרות, דרך משרד החינוך, דרך החברה למשק וכלכלה. כשלו בלהעניק לילדים האלה חינוך, שהם נמצאים שם למעלה משמונה שנים תחת קסאמים. אז החמאס הצליח להבריח אותם משדרות. בושה למדינה שזה המצב. ואני לא מאשים איש, כי אם הייתי צריך להאשים מישהו, יש לי את מי. והייתי שולח אותו גם לבית סוהר, אבל אני לא עושה את זה. זו התנהלות של לשבת כאן בוועדת החינוך ולומר הכול בסדר? כלום לא בסדר. כלום. בושה למדינה. אז במקרה ילדים חרדים, מה לעשות, אבל אין ילד אחד נוסף חוץ מהילדים של "יסודי התורה" שלומד מחוץ לשדרות שלוש שנים. אלא אם כן יש כאלה שרוצים לצאת כי אין מוסדות מתאימים בשבילם, שאתם באמת מסיעים אותם. אבל ילד בבית ספר יסודי, אין לו מקום? אז אל תשבו פה ותגידו – אני לא מאשים אותך. אני לא מאשים איש. אל תגידו הכול בסדר. לפחות תגיעו חיוורים. תגידו: יש בעיה, צריך להתמודד אתה. אתה ראש העיר, אתה אחראי על הילד הזה שנוסע לחזון יחזקאל.


על כל פנים, אדוני ראש העיר, זו בושה וזה בית הספר היחיד שהילדים לא לומדים בתוך שדרות. אני לא מתכוון לשתוק על העניין הזה אלא אם כן באמת זה ייושם, ואני מעריך אותך ומכבד אותך, ומקווה שמה שאתה אומר יבוצע. זה לא תלוי רק בך, אבל אתה בעל הבית. אתה צריך לקחת את המנהיגות ולומר: החברה למשק וכלכלה – גם אתם אני מדבר, ושר החינוך מעורב בזה באופן אישי. אני לא יכול לדבר בשמו, אבל זה לא בסדר.


מאז היו עוד כמה דברים, ולכן גם ביקשתי את הדיון הזה. אז התברר שמהתקציב התוספתי, החינוך החרדי – חלקו מקבל וחלקו לא מקבל. הסעות הגנים – חלקו מקבל, חלקו לא מקבל, או לא מקבל בכלל. ההסעות מחוץ לעיר – מופלה לרעה. על כל פנים, ביקשתי את הדיון מיושב ראש ועדת החינוך, אני חושב שעל דבר כזה צריך לדון, ולא כדי להקניט. ואז התברר לי, דיברתי עם הרצל שאובי. הוא אמר לי שהיתה פגישה עם העירייה, ראש העיר עם מנהל האגף לחינוך חרדי. הנושאים האלה הסתדרו, כולם או חלקם.


אני אומר לך באופן חד משמעי: המחוקק קבע לפני מספר חודשים במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית שהסמכות להחזיק שרת ומזכירה וטלפון וכל הדברים האלה היא בידיך. זה חוק שאני ביקשתי להעביר אותו, סיעת יהדות התורה העבירה אותו, זה תיקון לחוק נהרי. אני אמרתי גם בסיעה וגם במליאת הכנסת, בניגוד להצעת חוק שנוגעת לממשלה, מה שאתה מצליח להעביר פה ברוב – יש לך חוק. הממשלה, תפקידה לבצע. אבל להעביר חוק על 252 רשויות שכולן יבצעו בדיוק אותו דבר – אני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שצריך להטיל על השלטון המקומי לעשות דברים – במקום, זה לא נכון. לכן העברנו חוק שאתה המוסמך להחליט על שרת ומזכירה ועל טלפון וכל הדברים האלה. אני לא יודע מי היועצים שלך. אני מוכן להתנדב לשבוע. ואז אתה פונה למשרד החינוך ואומר: יש לי בית ספר יסודי, הוא שייך לרשת החינוך העצמי. הוא מתוקצב על ידי משרד החינוך על השרתים והמזכירות. אני מבקש ממשרד החינוך, יושב פה פינסקי, והוא יאשר את מה שאני אומר – אם הוא לא יאשר, אני הולך לתקן את החוק – אני מבקש לא להעביר את תקציב השרתים והמזכירות, לא להעביר לרשת אלא להעביר לעיריית שדרות, כי זה עובדים שלה, ואז אתה לא יכול לטעון שיש אפליה לרעה או לטובה. מה שאתה מתוקצב ממשרד החינוך, אתה מתוקצב גם עבור בית הספר הזה, ולהפך. העובד הוא עובד שלך, אתה רשאי להכניס אותו, אתה רשאי להוציא אותו, כמו שאתה עושה עם כל עובדי עיריית שדרות. אני מתנגד לזה שהילדים החרדיים יופלו לטובה. אם יש דבר כזה, תקצץ. אם לא, אם הם מופלים לרעה, תוסיף.

מאה אחוז.

לגבי בית ספר "יסודי התורה", ולא רק הוא, אני מבין, יתר בתי הספר שאמורים להיבנות. הוועדה הזמינה לכאן את השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי. אנו לא מעוניינים שיהיה כאן פינג פונג בין ראש העיר לבין חברה למשק לבין פיקוד העורף.

הם באו?

לא.

אני אקיים דיון בוועדת הכספים. תאמין לי, אני אטפל בהם.

אני רוצה שיהיה רשום כאן לפרוטוקול שהם הוזמנו. אנו נעקוב אחרי הנושא הזה. ראה, ראש העיר, אמרת לפרוטוקול שבתשע"א יהיה בית ספר, ואנו רוצים שיהיה, ואנו מקבלים את דבריך בכל הכנות. אנו גם רוצים לעזור לך.

יהודית, מי הוזמן?

פיני קבלו הוזמן, ולא נתן לי שום שם אחר.

אני עדיין יושב ראש ועדת הכספים? פיני קבלו יבקש בוועדת הכספים – בסדר גמור.

הייתי רוצה לשמוע את פיקוד העורף.

שמי יהודה כפיר, אני מטפל בנושא של מיגון מוסדות החינוך בשדרות ובעוטף עזה. אנו בפיקוד העורף עושים מרב המאמצים כבר מספר שנים למגן את האוכלוסייה, ובעיקר את התלמידים בשדרות ובעוטף עזה, גם התלמידים החרדיים – אין אצלנו הבדלה בנושאים האלה.


התהליך עצמו של כל המיגון סבל מחילוקי דעות לגבי עצם מהות המיגון.

אנחנו מוגבלים בהבנה. אנו לא דנים על המיגון. התקיימו לגביו דיונים, גם בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדת הכספים. לפני מספר שבועות העברנו בוועדת הכספים הרבה כסף למיגון בשדרות, לבתי הספר, על פי בקשה שלכם ושל משרד האוצר. הדיון הוא אחד. אתה יכול להגיד מה קרה ב"יסודי התורה"? זה הנושא.

בהחלט. משתמע מדבריך כביכול, למשל, של"יסודי התורה" היה איזשהו יחס מיוחד.

הרב גפני אמר שהיה כאן כשל מאוד גדול לגבי המיגון, ואני רוצה לשאול, האם הכשל הזה חזר בצורה אחרת, במקום אחר, או זה שם- -

אני לא רוצה לקרוא לזה כשל. היה בתהליך הזה של מיגון - ועדי הורים בעיקר פנו לבתי המשפט, לבג"ץ, שנתן את דברו בעניין, ושינה את קונספט המיגון שלפיו מוגנו מוסדות חינוך בשדרות.

נכון שמיגנו ב-14 מ"מ במקום ב-18? אנחנו לא יודעים שהיה בג"ץ? אנחנו לא יודעים שההורים פנו לבית המשפט, ביקשו מיגון מהמדינה? "יסודי התורה" זה הנושא.

"יסודי התורה" מוגן לפי תפישה שאומרת שהתלמידים יוצאים מהכיתות שלהם לתוך חצרות מוגנות. זו היתה התפישה, ולפי זה מוגן.

רק שם היתה התפישה הזו?

לא, גם במקומות אחרים. בסופו של דבר התפישה הזו לא התקבלה על ידי בג"ץ, בניגוד להמלצת המדינה, ובכלל זה פיקוד העורף, וכתוצאה מזה גם "יסודי התורה" וגם בתי ספר אחרים הגיעו למצב שניתן ללמד בהם, אבל הם לא- -

יש מיגון ואינו מיגון.

יש מיגון ברמה א' ויש מיגון ברמה ב'. בכל מקרה, מצאו פתרונות לכל בתי הספר, נמצאו פתרונות כאלו ואחרים. למשל, יש בתי ספר שבהם, כמו ב"יסודי התורה", הוחלט שהתלמידים לא ילמדו באותו מוסד אלא יועתק למקום אחר, שהוא מחוץ לגזרה. יש עוד בית ספר, "שער הנגב", בית הספר היסודי – גם הועתק למקום אחר. אני מתייחס כרגע לכל הגזרה.

אני מדבר על שדרות. שדרות זה עיר, ישוב. אתה מדבר על מועצה אזורית. כששם בית הספר עובר ממקום למקום, מדובר על מושבים. אז במקום שזה יהיה בישוב כזה, זה יהיה בישוב אחר. השאלה, מה שהיושב ראש שאל אותך, האם בשדרות יש עוד בית ספר שלומד מחוץ לעיר?

בשדרות אין עוד בית ספר כזה. אני לא חושב שזה עיקר העניין.

זה עיקר העניין. זה ועדת חינוך, לא חוץ וביטחון.

אני אגיד לך למה רק בית ספר "יסודי התורה" יצא החוצה. המגרש שהותר לבנייה בית ספר "יסודי התורה", וזה טעות גם של "יסודי התורה" וגם של העירייה, שאיתרו את הבניין באותו מקום שהיה בית הספר בנוי.

בכל מקרה, הפתרון הזה שניתן אז, שהוא לא ניתן דווקא על ידי פיקוד העורף – לא היינו מעורבים, למעט העובדה שאמרנו שאנו לא נוכל לאשר את הלימודים בבית הספר במתכונת שהיתה אז, הפתרון שהוצע הוא שבית הספר יעבור בהסכמת כולם – יעבור לתקופה קצרה האפשרית למחוץ לגזרת האיום. זה הפתרון שהוחלט עליו, והוא בוצע, במסגרת פתרונות לכלל בתי הספר בשדרות, כאשר הכוונה היתה לבנות את בתי הספר מחדש. הבנייה של בתי הספר החדשים היא לא דרך משרד הביטחון או פיקוד העורף אלא במתכונת של בניית בתי ספר רגילים, אלא בהנחיה מקצועית של פיקוד העורף. בכל מקרה, לצערי, בשדרות נוצר מצב, כמו שציין ראש העיר, שיש עיכוב בבניית בתי הספר, כלומר בכל בתי הספר יש עיכוב, והוא מקשה על כל בתי הספר. אין כאן חשיבות לחרדי או שאינו חרדי. הוא מקשה על כל התלמידים בישוב. כמובן, הפתרון שניתן לבית ספר "יסודי התורה" הוא הפתרון שהיכול להיות שהוא גובה מחיר גבוה מהאוכלוסייה ומתלמידי בית הספר והוריהם, כמובן. יכול להיות שזה יותר קשה לעמוד בגזרה הזו מאשר בתי ספר אחרים, אבל הכוונה היתה באמת לסיים את העבודות כמה שיותר מהר, ולצערי, בשדרות חל העיכוב המשמעותי ביותר בגלל בעיות משפטיות כאלו ואחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, אני גם לא מכיר אותן, והן לא באחריות פיקוד העורף.


יכול להיות שאחד הפתרונות זה באמת לראות איך מקדמים, נניח, את "יסודי התורה" מעבר לבתי ספר אחרים, איך מקדמים את הבנייה של בית הספר שלו בצורה יותר מהירה בגלל הבעייתיות, שהוא בעצם נמצא מחוץ- -

תוכל לומר לנו שלפחות בכל מה שקשור אליכם, לפיקוד העורף, לכל התהליך של בניית "יסודי התורה" ויתר בתי הספר שאני מבין, שכנראה זה הולך בצמוד, לא יהיה מצדכם סיבה מיוחדת לעכב?

בתהליך עצמו של הבנייה הוחלט שבבתי הספר החדשים שנבנים מחדש – הם ייבנו ככל בית ספר אחר בארץ, למעט העובדה, כמובן, שהם נבנים לפי פרוגרמת מיגון שאנו קבענו אותה, ואנו מלווים את הפרויקט מהבחינה הזו כדי לאשר את המיגון. זה הכול. מבחינתנו, אין שום עיכוב.

הנושא המרכזי זה העירייה והחברה למשק וכלכלה.

מצד העירייה שמענו כאן את ראש העיר.

זה לא נכון. יש ויכוח מתמשך, גם פיקוד העורף הוא צד אליו, הנושא של מיגון – חלון בליסטי, לא חלון בליסטי. כאשר יש חוות דעת שאומרת: כן חלון בליסטי מפיקוד העורף, יש אנשים שטוענים בפיקוד העורף שלא צריך חלון בליסטי ואפשר להסתפק בהגנה אחרת – זה דורש מיליונים נוספים לבתי הספר. לאחרונה יצא מכרז על אותו מתחם של השלושה. היה ויכוח עם משרד החינוך על תוספת תקציבית לקבלן שזכה, והדברים האלה לא נסגרים- -

זה אמור להיסגר אצל מנכ"לית משרד ראש הממשלה, וזה לא נושא הדיון. הלוואי שאני כבר אגיע לחלון הבליסטי. אני רחוק משם. יש דיון אצל אייל גבאי, אני בתוך העניין הזה, צריך תוספת למכרז בגלל מה שאתה מעלה. לא רלוונטי לדיון הזה.

אנחנו מבחינתנו כעירייה, אין עיכוב מבחינתנו. החברה למשק וכלכלה מבחינתי יכולה היתה להתחיל לבנות את זה לפני חודש.

תודה. מר שאובי, בבקשה.

שמי הרצל שאובי, חבר מועצת העיר. אני מלווה את המגזר החרדי בשדרות כבר שנים, יחד עם ראש העיר 20 שנה. לעתים יש לי ויכוחים עם ראש העיר. באנו לפה לברר דבר בעייתי, כי הוויכוחים בעירייה הולכים ומתגברים בנקודות מסוימות.


בסך הכול התקציבים הרגילים מועברים. התקציבים הרגילים – שרתים, מסביב, כל מה שקשור מסביב- -

מועברים פי חמישה ממה שמתקצב משרד החינוך- -

אני מציע לכם, אתם רוצים לשבת אתי ליד השולחן, אני מתחייב מראש, אני נותן ליושב ראש פתק שאם זה בהעדפה, תקצצו. אם זה בפחות, תוסיפו. אל תהיו גיבורים.

תקציב תוספתי. מדינת ישראל נתנה ב-2006 7 מיליון שקלים, ב-2007 4.3 מיליון שקלים. הלך וירד למיליון ו-200 שקלים. במשך כל השנים האלה התקציב התוספתי פסח על המגזר החרדי.

תתייחס לתקופה שלי.

כולם יודעים – דוד בוסקילה ראש עיר חדש. בתקופה שלו יש נכונות, אבל יש מוקשים בדרך. מכל התקציב התוספתי המגזר החרדי קיבל עצמות. משרד החינוך אומר: זה העירייה. העירייה אומרת: משרד החינוך. לא מגיע לכם. אתם לא מקבלים מאצלנו. קסאמים יורדים בשדרות על כולם במידה שווה, ולא יכול להיות שאם מגיע הכסף ממדינת ישראל, ממשלת ישראל לטובת שדרות, הוא יפסח על המגזר הזה. במגזר הזה, על פי הנתונים של משרד החינוך, יש קרוב ל-15 אחוז תלמידים. זה אמור להיות סכום גדול, שאגורות ממנו הגיעו למגזר החרדי. על זה אני בא וצועק. רק בהתערבותו של הרב משה גפני- -

לא. התערבותו של ראש העיר.

אתה פנית למנהלת המחוז.

לא משנה. אני העוזר של ראש העיר.

לפני שהוא נבחר אתה התערבת. הכניסו את המגזר החרדי. בתקציב האחרון שמונח לפניי נכנס המגזר החרדי – אמנם לא באותו יחס של 15 אחוז, אבל ברוך השם, הוא בפנים.


אני מבקש לתקן את העוול הזה של השנים האלה.

מה אתה רוצה? רטרואקטיבית לקבל 10 מיליון למגזר החרדי?

יהיה דיון בשדרות.

מה שאני מבקש, בתקציבים הבאים שתהיה אפליה מתקנת. אני מדבר על החוסר של ה-7 מיליון ו-4 מיליון.

את זה תוכלו לסגור שם.

דבר נוסף, הנושא של הסעות. יש בשדרות שני בתי ספר יסודיים. באחד משרד הביטחון משלם את ההסעות שלו לחזון יחזקאל. השני, הרשת משלמת הסעות של בית ספר "עטרת אסתר", אין עם זה בעיה.


יש בעיה בשנתיים האחרונות עם הגנים. גני טרום חובה – המדינה משלמת. גני חובה – המדינה משלמת עבור ההסעות של הגנים שלהם. גני טרום חובה – המדינה לא משלמת. על פי החלטה של שרת החינוך, יש החלטה שכל ילדי הגנים בשדרות הוסעו, והעירייה הסיעה את כל הילדים. משום מה, בשנתיים האחרונות היתה בעיה לשלם למגזר החרדי.

בשנה שאני מכהן הם מוסעים?

לא. אתה מקבל נתונים שגויים.

למה אתה אומר שלא? כולם נמצאים במכרז. מה שמוסע בממלכתי וממלכתי דתי מוסע אצלכם. טרום חובה לא מוסע גם בממלכתי. למה שיוסע אצלך? זה לא נכון.

אני פניתי לשוש איפרגן, שיגעתי אותה. היא אמרה: היתה תקנה תקציבית מיוחדת, צריכים להסיע את כולם.

דוד, לפני שבאת גם היושב ראש אמר וגם אני – אמרנו שאם יש אפליה לטובה, אנו מתנגדים לה. אם אומר ראש העיר שגני טרום חובה לא מוסעים בממלכתי, לא יוסעו גם בחרדי. אם מוסעים בחובה בממלכתי, יוסעו גם בחרדי.

הרב גפני, בנקודה הזו אני רוצה רגע שנעצור. הגברת שוש איפרגן, סגנית מנהלת אגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, את יכולה לענות על המחלוקת הזו?

אני יודעת מהפניות שפנו אליי המסיעים בעצמם שאת הכסף הם לא קיבלו.

אבל את ההסעות הם מבצעים?

זה עבור שנים קודמות.

השנה הילדים מוסעים, לא היתה אליי שום פנייה. ניסיתי לבדוק איפה ניתן להעביר את התשלום למסיע עבור אותן שנים שבהן הצהירה שרת החינוך דאז, ואחריה גם הבאה אחריה.

בתקופתו של דוד בוסקילה מסיעים. זה אומר ראש העיר. מה שקרה בשנתיים הקודמות – הם התחייבו למסיעים. הרי מסיעים לכולם. הרי שרת החינוך אמרה: יש מסיעים לכולם. הם לקחו מסיעים, והמסיעים הסיעו. באה עיריית שדרות, ואומרת: אני לא משלמת.

אתה ועדת כספים- -

כל דבר ועדת כספים?

ההחלטה של מנכ"ל משרד החינוך שאותם מסיעים יעבירו את הקבלות של ההסעות לרשות המקומית שתאשר אותם- -

הם לא יכולים- -

- -

היא תאשר שההסעות האלה אכן בוצעו. הקבלות האלה תעבורנה למחוז הדרום במשרד החינוך והן תשולמנה.

כל השנים? אחורה?

אני מדברת על השנים אחורה.

יש לכם גם בשורה. מר שאובי, בבקשה תמשיך.

שאלה נוספת בנושא של השתתפות העירייה. מקובל שהעירייה משתתפת באגפים מסוימים ב-25 אחוז מתקציב העירייה בנושאים של חינוך מסוימים. אם יש בתי ספר מקיפים, העירייה משתתפת בגירעון בסכומים גדולים. אני רוצה לדעת אם יש איסור שהעירייה תשתתף בגירעון של בתי ספר למוכר שאינו רשמי.

תודה.

אני רוצה לסכם את דבריי בקצרה. אני מרגיש קצת נפגע. אני חושב שאני כגזבר העירייה שממונה על הקופה הציבורית, אני חושב שאני הלכתי לקראת המגזר החרדי לאורך כל השנים, בכל מה שרק ניתן, וגם נאבקתי כדי שיקבלו את המגיע להם ואף יותר, ולמה אני אומר "אף יותר" – נכון, אתה צודק, מר גפני, שהם לא צריכים לקבל יותר, אבל לפעמים בגלל שמדובר באוכלוסייה קטנה במקום גדול, הנושא של ההוצאות הקבועות מתחלקות אחרת, ולכן חשבנו אז שצריך לתת להם קצת יותר בהשוואה לבתי ספר גדולים. כל נושא המיגון של בתי הספר ובנייתם – עיריית שדרות זעקה כל השנים גם לגבי המיגון הראשוני שהיה. אנו אלה שתבענו לבנות בתי ספר חדשים ממוגנים, כי זה בכי לדורות. זה השקעה של מאות-מיליונים בשדרות שהלכו לריק. מדינת ישראל בסוף החליטה לבנות, וכל ההליך של העיכוב הוא לא עיכוב שנבע מעיריית שדרות, כולל מה שקורה היום. מבחינתנו, כל האישורים לכל המוסדות ניתנו.

הבעיה קיימת, ופה אני פונה אליכם, מבקש את עזרתכם – אנו יוצאים למכרזים היום. לא ייסגרו מכרזים עם הקבלנים, כיוון שהתקציבים של משרד החינוך לא סגורים, בהתאם לנתוני הזכייה יש בעיה, ויש גם בעיה על מרכיבי מיגון. פה תיתנו את הדעת כדי שבתשע"א נוכל לפתוח את בתי הספר החדשים.

תודה. בבקשה.

אני מנהל בית ספר "יסודי התורה". הכול עוכב לגבי נושא הבנייה עד שכשדוד בוסקילה, ראש העיר, הגיע, בדיוק גם פרצה מלחמת עפרת יצוקה. הוא עזר לנו להיקלט בתוך המקלטים.

אתה מציין אותו לשבח.

כן. זה דבר ראשון. באתי לפה גם בשביל זה.


מצד שני, נושא הבנייה – אני נכנסתי באמצע. אני ממהנדס העיר שמעתי שבינתיים משכ"ל לא קיבל את נושא "יסודי התורה". זו השאלה שלי, האם באמת אנו מתכוננים בתשע"א לחזור- -

עד כמה שהבנו, אין ל"יסודי התורה" מעמד שונה מיתר אותם בתי ספר שמנסים לקדם, והוועדה כאן תעקוב. תודה. ראש העיר, בבקשה.

אני רוצה לומר שאנו באמת מבחינת ההסתכלות שלנו, ההסתכלות שלי לפחות ושל חבריי למועצה, אני לא חושב שלא ניתן ולא צריך באמת לפגוע או להפלות אוכלוסייה בגלל דרך ההתנהלות שלה. אנו עושים הכול כדי שאפליה כזו לא תהיה. היום, ואני אומר את זה פעם נוספת לפרוטוקול, כל האחריות על יציאה ועמידה במכרז יצאה משדרות, עם כל האישורים שנדרשו לחברה למשק וכלכלה כדי לצאת לבניית בתי הספר ולבצע אותם במועד. מבחינת תקופת הזמן, יש הזמן לעמוד בביצוע. צריך לצאת לזה מייד, ואנו מבחינתנו נתנו אור ירוק. זה באשר לבנייה.


באשר לדבר השני, גם במקומות שבתי הספר, וטענתי בתי הספר מופלים לטובה, הם לא מופלים לטובה כי אני רוצה להפלות אותם לטובה, כי לא ניתן בתקציבים שנקבעו במשרד החינוך לגבי שרתים ומזכירים ועובדות ניקיון להחזיק רבע מזכירה ורבע עובדת ניקיון – זה לא פותר את הבעיה. אז אני מחזיק עובדת ניקיון ומזכירה ואב בית, כי זה צריך להיות בבית ספר. זה – אני לא מחזיק בבתי ספר אחרים כי הם יותר גדולים. אז את הקוטן של בתי הספר "יסודי התורה" ו"עטרת אסתר" אנחנו מכפרים על זה בעזרת תיקון עיוותים, ולכן אני אומר – כל דבר שמערכת החינוך החרדית מופלית בו לרעה, אני מוכן לעמוד מולו ולתת לו את התשובה.

תודה.

אני מציע לך, הגזבר, מר פרץ, תמחוק מהפרוטוקול, כשאמרה שוש איפרגן שמוכנים לשלם רטרואקטיבית, האם דואגים לכל החינוך בשדרות, כי אז תישאל השאלה, וזה לא דוד בוסקילה, שהוא ראש מועצה חדש, אתה גזבר ישן, למה לא שילמת את ההסעות של הגנים?

· -

לא משנה. זה לא לדיון.

תודה רבה. תם הדיון, אקריא לפניכם את הודעת הוועדה; הוועדה רשמה לפניה את הודעת ראש עיריית שדרות, לפיו בית ספר "יסודי התורה" ייפתח בשנת הלימודים תשע"א, בכל מה שקשור לעירייה.


הוועדה תמשיך לעקוב אחר הביצוע.


הוועדה הביעה מורת רוח מהיעדר נציגות השלטון המקומי שהוזמנו ולא הופיעו לדיון.

החברה למשק וכלכלה.

החברה למשק וכלכלה, של השלטון המקומי.


הוועדה מביעה שביעות רצונה על הודעת משרד החינוך, כי נמצא סוף-סוף הפתרון גם לגבי השנים שעברו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.