ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/10/2009

מבחן פסיכומטרי לעולים חדשים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-10-25Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני כ"ד בתשרי התש"ע (12 באוקטובר 2009) בשעה 12:00

סדר היום: מבחן פסיכומטרי לעולים חדשים.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם
מוזמנים
אדיב שרעבי – נציג אגף לחינוך מבוגרים, ממונה על תיק חיילים משוחררים, משרד החינוך

נועה חלד – ראש יחידת השכלה וסיוע נוסף, משרד הביטחון

ד"ר שרי פייר – מנהלת תחום בכירה בחינוך וקליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

עופר אופן – ראש המנהל לסטודנטים עולים, המשרד לקליטת העלייה

אורת מור סלע – סגן ראש המנהל לסטודנטים עולים, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד מוטי שחר – רכז תחום משפטי, מל"ג

סם קדוש – מנכ"ל ארגון לקליטת סטודנטים דוברי צרפתית, CNEF

אמלי אבבו – ארגון לקליטת סטודנטים דוברי צרפתית, CNEF

מיכאל מואיז – יו"ר ארגון לקליטת סטודנטים דוברי צרפתית, CNEF

אלכס ללוש – מנהל מכון הכנה למבחן הפסיכומטרי לדוברי צרפתית

פרופ' ישראל גלעד – יו"ר הוועד המנהל, מרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר יואב כהן – מנכ"ל מרכז ארצי לבחינות והערכה

יעקב לוינזון – רמ"ד פניות ציבור, מרכז ארצי לבחינות והערכה

רות פורטיס – ראש מדור בחינות, מרכז ארצי לבחינות והערכה

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי











מבחן פסיכומטרי לעולים חדשים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בסוגיה של מבחן פסיכומטרי לעולים חדשים. אני נדרשתי לעניין בעקבות פנייה שקיבלתי מסם קדוש, מנכ"ל CNEF, מרכז לסטודנטים דוברי צרפתית, שיושב איתנו כאן. אני מודע שאני מכיר אותו מקדמת דנא.

הוא קיים איתי פגישה והראה לי שהבחינות הפסיכומטריות, אף על פי שהן מוגשות בצרפתית, הן כאלה שהעולים החדשים מצרפת לא ממצים את היכולות שלהם. בעקבות כך קיימתי עוד כמה שיחות והתברר לי שהתלונה הזאת היא לא רק, כמובן, קיימת בקרב דוברי צרפתית, אלא לכל יתר מגזרי העולים, בין אם הם עולים מהארצות האנגלוסכסיות ובין אם הם עולים מרוסיה וכדומה. יש בעיה גדולה מאוד.

הואיל וזאת לא הפעם הראשונה שאני נדרש לעניין הפסיכומטרי, ולד"ר יואב כהן ולי יש כבר זקן מהעניין הזה כבר מהכנסת ה-15, לא זכרתי האם טיפלנו בסוגיה של העולים החדשים והבחינות הפסיכומטריות ולכן החלטתי לקיים על זה דיון.

אני רוצה לקיים על זה דיון גם מפני שיש שלוש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת בסוגיה הזאת: ראשית, הצעת חוק של סופה לנדבר שבינתיים התמנתה להיות שרת קליטת העלייה, ואגב, זה הונח על שולחן הכנסת ביום שהיא התמנתה לשרה, ב-1 באפריל, אבל היא הגישה את זה קודם. חברי כנסת נוספים החתומים על החוק (פ/74): רוברט אילטוב, משה מוץ מטלון ודניאל איילון שכבר הוא גם ירד מהחוק כי הוא התמנה לסגן שר החוץ.

הצעת חוק נוספת (פ/1008) של אחמד טיבי וחברי כנסת נוספים; והצעת חוק נוספת (פ/1482) היא של חברת הכנסת דליה איציק, לשעבר יושבת ראש הכנסת, שגם דיברה איתי בנושא הזה והפצירה בי מאוד להשתלב במהלך הזה. יש הצעת חוק נוספת של ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי (פ/316).

ההבדל בין ההצעה של זחאלקה לבין יתר ההצעות הוא שזחאלקה מאפשר לבחור בין בחינות בגרות לבין מבחן פסיכומטרי. לפי ההצעה שלו, תהיה זכות לכל סטודנט להחליט אם הוא רוצה שמבחן הקבלה שלו למוסד להשכלה גבוהה יהיה פסיכומטרי או אך ורק בחינות הבגרות, ואילו לפי כל יתר שלוש ההצעות האחרות – של רוברט אילטוב, אחמד טיבי ושל דליה איציק – יהיה איסור להשתתף במבחן פסיכומטרי, אלא ישתמש אך ורק בבחינות הבגרות. אין שתי אופציות, יש רק אופציה אחת.

הואיל וכך החלטתי לקיים את הדיון הזה ונראה איפה אנחנו עומדים. אני מניח שבגלל תחילת מושב לכל אחד יש הרבה מאוד עיסוקים, אז ודאי יצטרפו אלינו במהלך הדיון. אני מציע שאת העניין יציג סם קדוש, שהדליק את המדורה הזאת. תציג את העניין ותנסה לשכנע את הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן. נמצאים כאן האנשים הכי מוסמכים: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה של המועצה להשכלה גבוהה. אלה האנשים שמופקדים על הבחינות הפסיכומטריות, אז אנא ממך, נסה לשכנע אותנו.
סם קדוש
תודה רבה שהזמנת את הארגון שלנו. זה ארגון שמלווה את הסטודנטים ואת הצעירים דוברי צרפתית כאן בארץ, כי נראה לנו שזה אחד הנושאים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם וגם מבחינה חינוכית- -
היו"ר זבולון אורלב
רגע, אירע פה אירוע היסטורי בכנסת: מחלקים לנו שתייה בכוסות חרסינה ולא בכוסות חד-פעמיים. החליפו את בעל המזנון.
יהודית גידלי
זה רק ליושב ראש, בטח.
קריאה
זה רק לאלה סביב השולחן.
היו"ר זבולון אורלב
זה רק לאלה סביב השולחן. לאחרים יהיו כוסות חד פעמיים. צריך לדעת את הכלל.

סם קדוש, בבקשה.
סם קדוש
בארגון CNEF אנחנו מטפלים כמעט 20 שנה בעלייה ובקליטה של הסטודנטים הצרפתיים. אחד הנושאים החשובים ביותר בקליטת העולים הוא המבחן הפסיכומטרי. אחת הנקודות שמעניינות את ההורים וגם מהנתונים שיש לנו מהשטח – מהסוכנות בצרפת ובבלגיה – הם מה ילמדו הילדים שלהם בארץ.

בשנת 2009 יעלו לארץ כ-300 צעירים דוברי צרפתית שיהיו או בתוכניות של מכינה כדי ללמוד עברית ואחר-כך להיכנס לאוניברסיטה. צריך להוסיף על זה גם כ-250 צעירים שיעלו במסגרת מסע. סך-הכול בסביבות 600 צעירים מצרפת שמבחינת ציונות רוצים לבוא לפה, ללמוד פה ולגור פה. זה המאפיין של הפרופיל של דוברי הצרפתית. פה מתחילים החסמים. את החסמים האלה אפשר לצמצם בשני כיוונים: המבחן הפסיכומטרי והשני הוא תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

לפי הנתונים שפרסם המרכז הארצי לבחינות ולהערכה באתר האינטרנט שלו, יש הבדל בין הממוצע הכללי לבין הממוצע הישראלי. בשנת 2008 הממוצע של נבחני המבחן בעברית הוא 564, בקרב הצרפתים – 517- -
היו"ר זבולון אורלב
אולי הישראלים יותר מוכשרים?
סם קדוש
אפשר לדבר על הצרפתים, אבל הממוצע של הנבחנים בספרדית הוא 480.
היו"ר זבולון אורלב
רוסית יש?
סם קדוש
ברוסית – 495.
היו"ר זבולון אורלב
באנגלית?
סם קדוש
אין אנגלית, יש משולב אנגלית. אני לא יודע בדיוק למה זה מתייחס. באנגלית פרופר – אין; בערבית – 455.
יהודית גידלי
מה עם אנגלית?
סם קדוש
באנגלית הממוצע לא מופיע, זה מבחן משולב. אני אתן את הזכות להסביר מה זה מבחן משולב באנגלית.
היו"ר זבולון אורלב
מה הממוצע של המבחן המשולב?
סם קדוש
586.
היו"ר זבולון אורלב
ומה הממוצע הישראלי?
סם קדוש
564.
היו"ר זבולון אורלב
יש עוד שפות?
סם קדוש
לא.

באתר זה אותם מספרים משנת 2000 עד היום. סך-הכול הציון הממוצע של הפסיכומטרי של דוברי הצרפתית ושל הספרדים הוא זהה – 517. זה אחד הנתונים במבחן.

פה יש גם שאלות: למה המבחן שצריך להראות שהוא מבחן לכולם- -
היו"ר זבולון אורלב
זאת שאלה לא נעימה, אבל אני חייב לשאול אותה לצורך הדיון: אולי בכל זאת אותם נערים שמגיעים לכאן הם נערים שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטאות בצרפת, והדלתות שם נחסמו בפניהם? אז הם אומרים, שאין להם מה לחפש, אין להם עתיד בצרפת, ולכן הם רוצים לבוא לארץ, ועוטפים את זה בציונות. אני כמעט מתעלף שאני שואל את השאלה הזאת, אבל אני חייב לשאול אותה כדי להבהיר את הדברים.
סם קדוש
היושב ראש שלי יענה.
מיכאל מואיז
כמעט התעלפתי כששמעתי את השאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל חייבים לשאול אותה.
מיכאל מואיז
אבל זאת לא שאלה נכונה בכלל. דבר ראשון בצרפת האוניברסיטה פתוחה לחלוטין למי שקיבל בגרות.
היו"ר זבולון אורלב
ואין שם בחינות פסיכומטריות.
מיכאל מואיז
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אז לפי מה בוחרים? אם אלף סטודנטים רוצים ללמוד רפואה, ויש רק 100 מקומות?
מיכאל מואיז
אני אסביר בכמה מילים כי זאת באמת שאלה חשובה.

השאלה היא הפוך על הפוך כי מי שמגיע לארץ בוחר בקשה ולא בקל. כי הרבה יותר קל להיכנס לאוניברסיטה בצרפת מאשר להיכנס לאוניברסיטה בישראל. זה אתגר לא קטן עבור עולה חדש. אתה רואה את זה כאילו הפוך, אבל בעצם אדם שמוותר על המשפחה שלו, על החיים המסודרים שלו בצרפת, על החברה שלו, על הביטוח הלאומי, על לימודים חינם באוניברסיטה וכדומה. שם משלמים כ-400 יורו לשנה לאוניברסיטה. לכן השאלה בכלל לא במקום מהבחינה הזאת.

בצרפת העיקרון הוא של שוויון הזדמנויות; מי שקיבל בגרות טובה, רעה או בציון מצוין או בציון 10 או 20 – וגם עניין הציונים הוא דיון שנצטרך לקיים אותו – פה בארץ, קיבלת 60, עברת; בצרפת – 10 מתוך 20 – גם עברת. אבל כשאתה מקבל 12, 12 מתוך 20 – לא קיבלת 60 מתוך 100; ההשוואה בכלל לא קיימת ולא נכונה. גם על זה צריך לשבת עם המרכז או עם מי שמוסמך להחליט בנושא. כי פה – סליחה על הביטוי – מסלפים את הנתונים. מי שקיבל בצרפת 14 מתוך 20 בממוצע בגרות הוא מצוין; מי שקיבל 16 – כמעט אין דבר כזה. אז אם תראה כאן 16, תגיד שבארץ זה 80 – מה זה 80 בארץ? מי מדבר איתך בכלל? 16 מתוך 20 זה ציון מצוין. אתה נחשב עילוי.
היו"ר זבולון אורלב
יהיה יותר קל לשנות את זה בצרפת מאשר בישראל.
מיכאל מואיז
יכול להיות, אבל אנחנו כאן כדי לשנות את זה כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אני צודק?
מיכאל מואיז
אני סוגר סוגריים, אבל זה מאוד חשוב. צריך בדיון אחר לדבר על זה ולמצוא פתרון, כי לא ייתכן שמי שקיבל בגרות מצוינת בצרפת לא יקבל ציון הולם ומתאים.
היו"ר זבולון אורלב
מי עושה את התרגום הזה של בחינות הבגרות?
מיכאל מואיז
משרד החינוך, אבל אני לא יודע אם יש פה נציג משרד החינוך.
קריאה
כל אוניברסיטה סוברנית לעשות את זה כראות הבנתה.
היו"ר זבולון אורלב
יואב, מי עושה את התרגום הזה של הבגרות?
יואב כהן
אני ממש לא בקי בזה, אני מתאר לעצמי שזה בתוך האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עם סטיבן, מה עם המועצה להשכלה גבוהה?
קריאה
הם במזנון.
מוטי שחר
אני מהמועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
החבר'ה שלך נהנים במזנון.

אתה יודע מי מתרגם את הציונים ומי משקלל?
עופר אופן
אני ראש המנהל לסטודנטים עולים ממשרד הקליטה. אני מטפל בסטודנטים עולים בכל הארץ, בכל המוסדות להשכלה גבוהה. כל מוסד משקלל באופן עצמאי.
היו"ר זבולון אורלב
יש פה מישהו ממשרד החינוך?
אדיב שרעבי
אני.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מי עושה את התרגום הזה?
אדיב שרעבי
לא, אינני יודע.
היו"ר זבולון אורלב
יבינה לא כאן?
יהודית גידלי
לא.
מיכאל מואיז
אני סוגר סוגריים, אבל אני שם לב שהנקודה נרשמה.

מי שמגיע לכאן עם הבגרות שלו רוצה להיכנס לאוניברסיטה, והוא צריך לעבור את המכשול של הפסיכומטרי. הבעיה היא שלדעתנו, הפסיכומטרי משקף חלק מהיכולות של הסטודנט. אין להתווכח על כך, זה בדוק וברור. אבל אנחנו טוענים שזה לא משקף את כל היכולות. הרי שיטת הלימודים בצרפת היא שונה לחלוטין מהשיטה הנהוגה בארץ. בארץ יש סגנון מסוים במתמטיקה ובמדע, וזה לא אותו דבר- -
היו"ר זבולון אורלב
מואיז, אני רוצה להקשות עליך. הבחינות הפסיכומטריות הוכיחו שהן מנבאים טובים של הצלחה אקדמית. כלומר הואיל והסטודנט צריך ללמוד במוסד ישראלי, הבחינה כבר צריכה לנבא את ההצלחה בלימודים האקדמיים במוסד הישראלי. לכן הבחינה היא כזאת שהיא מוכוונת ללימודים הישראלים.
מיכאל מואיז
אני לא למדתי כאן, אז אני לא יכול להגיד. אבל אני אתן דוגמה אישית.
היו"ר זבולון אורלב
עוד דובר צרפתית הגיע – חבר הכנסת אמסלם.
מיכאל מואיז
אני עברתי בגרות עם ממוצע של 10.30 מתוך 20, שזאת בגרות גרועה. אבל אני נכנסתי ללימודי משפטים והצלחתי ועברתי את הלימודים; למדתי לתואר ראשון, לתואר שני ולתואר שלישי והגעתי לארץ להשתלמויות. מה זה מוכיח?
יהודית גידלי
זאת בדיוק הנקודה – למדת בצרפת.
סם קדוש
פה הוא לא היה מתקבל בכלל לכניסה של האוניברסיטה.
מיכאל מואיז
מה שרציתי להגיד הוא שהפסיכומטרי משקף יכולות, זה בטוח. אני לא ראיתי את מה שאדוני אומר לגבי הנבואה להצלחה בלימודים. אבל אני בטוח שאפשר למצוא הרבה מחקרים השוואתיים בכל העולם שמוכיחים שהבגרות בצרפת וצורת הלימודים באוניברסיטאות בצרפת לא פחותה ולפחות שווה לשיטת הלימודים שיש בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההצעה שלכם? אותי שכנעת שיש בעיה.
מיכאל מואיז
יש הצעות חוק שיעברו או לא יעברו. אם הם יעברו, אנחנו לא צריכים להידיין בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
תתעלם כרגע מהצעות החוק. כדי לבטל את החובה של הפסיכומטרי לא צריכים הצעת חוק, גם אין חוק שמחייב פסיכומטר, ולכן גם אין חוק שצריך לבטל את הפסיכומטרי. כבר היו דברים מעולם. בראשית שנות ה-2000 כשהייתי יושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15 מנעתי חקיקת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד, ושכנעתי אותם לעשות ניסוי של שנתיים, שתהיה אפשרות להיכנס לזה בלי חובת פסיכומטרי. אני עזבתי אז, הלכתי להיות שר הרווחה. הם ניצלו את זה, והניסוי נכשל. אם הייתי בוועדה הניסוי כנראה לא היה נכשל.

לכן אל תסתמך על הצעת החוק. לפי דעתך, אם רוצים לעשות צדק ביושר ובהגינות עם הילדים היהודים המוכשרים שעולים מצרפת. זאת עלייה מבורכת וחשובה מאוד, וצריך כל הזמן להזכיר לעצמנו שאחד מהיעדים הבסיסיים והיסודיים של מדינת ישראל זה היותה מקבצת גלויות העם היהודי ולאפשר לכל אדם לא רק לקבל את סל הקליטה, אלא באמת להיקלט פה. אני מסכים שדרך ההשכלה הגבוהה היא אחת הדרכים הבטוחות והבדוקות כדי להשתלב בחברה הישראלית. לכן אני מקיים את הדיון הזה. לכן תגיד לי, מה ההצעה שלך?
מיכאל מואיז
אנחנו רוצים שוויון הזדמנויות. במתכונת הנוכחית אין שוויון הזדמנויות. הפתרון הקיצוני ביותר הוא אכן לבטל בכלל את הדרישה הקיימת באוניברסיטאות או במוסדות האחרים לבדוק את הסטודנטים הפוטנציאלים - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שבגלל 500 סטודנטים מצרפת לבטל- -
מיכאל מואיז
זה לא רק מצרפת.
היו"ר זבולון אורלב
אחרים לא פנו אליי. אתה מייצג את צרפת. אתה אומר שבגלל 500 סטודנטם שעולים מצרפת יש לבטל מבחנים של 70 אלף סטודנטים.
מיכאל מואיז
אני רוצה להעצים את השאלה שלך. אנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית שלנו שאם מי שנכשל ולא נכנס לאוניברסיטה או לפקולטה שהוא חפץ בה, חושב שזה לא בסדר ולא הגיוני הוא חוזר לצרפת.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אתה מתחיל עם איומים. תגיד לי מה ההצעה שלך.

מואיז, שלא תהיינה אי הבנות, אני לא עוין.
מיכאל מואיז
לא, חס וחלילה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל חובתי גם לשאול שאלות קשות כדי להעשיר את הדיון ולהאיר אותו מכל צדדיו ומכל פניו. מה ההצעה שלך?
מיכאל מואיז
הצעה שנייה היא לחשוב על מתכונת שתתאים לשיטת הלימודים החינוכית הקיימת בצרפת. כרגע המבחנים הפסיכומטריים לא מתאימים למה שאנשים לומדים שם.
סם קדוש
אתה דיברת על 500, אבל אם היה שינוי זה בתואר, ואני לא לארג' – אפשר לשכפל את המספר ל1,500-1,000 צעירים שלפחות יחשבו לעלות לארץ. זאת אומרת אנחנו לא מדברים רק על 500.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה דמיונית: אם התנאים לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה היו כמו בצרפת, כלומר – חינוך חינם, ואדם נכנס לכל אוניברסיטה – כמה היו עולים?
סם קדוש
40%-30%.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי את התשובה.
סם קדוש
אם אפשר לחלום, אז זה יכול להגיע ל-4,000 סטודנטים.
היו"ר זבולון אורלב
בשנה?
סם קדוש
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כל שנה היו באים ללמוד 4,000 סטודנטים?
סם קדוש
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר דבר חמור מאוד. אתה אומר שדרך הקבלה היום מעכבת כ-3,500 סטודנטים יהודים לבוא ללמוד בישראל.
סם קדוש
כן. אלה הנתונים של הסוכנות היהודית. דיברנו עם הסוכנות היהודית, עשינו שיחת ועידה לפני כחודש במשרד הקליטה, והשליחים של הסוכנות אמרו במפורש: אין פה דילמה. יש מישהו שיש לו ממוצע של 10 בבגרות, ונרשם למשפטים, לרפואה ולמנהל עסקים. אם הוא יבוא לכאן עם ממוצע בגרות 16, הוא ייכנס במזל גדול למחלקה לספרות, עם כל הכבוד. אין פה דיון.

אנחנו מדברים עכשיו על צרפת, אבל יש אנשים שהולכים ללמוד בארצות-הברית וגם בלונדון. זאת אומרת, זאת תופעה. אנחנו בתקופה של הגלובליזציה. מצד שני כולם יודעים שלדוברי צרפתית עניין הציונות מאוד חשוב. פה יש מחקר של קרן רש"י שעשה סקר עם מאות סטודנטים שאמרו שהם רוצים לבוא ללמוד. אני לא מתכוון לכך שכל דוברי הצרפתית צריכים כולם ללמוד רפואה, רוקחות ורפואת שיניים; פה הבעיה היא עוד יותר חמורה. כי אם אנחנו רואים כל מיני מחלקות, כמו משפטים, מנהל עסקים ותקשורת, דוברי צרפתית הם מיעוט שם. כמה לומדים שנה שלישית בחוג לתקשורת? אחד. יש משהו לא בסדר בשיטה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה מציע?
סם קדוש
אני מציע כל מיני דברים: ראשית לתת יותר כוח לבגרות שדוברי צרפתית עוברים. אני אתן בעניין הזה עוד דוגמה: אם אנחנו לוקחים בחשבון שהבגרות היא מאוד חשובה בצרפת, כי היא הדלת לאוניברסיטאות, אצל דוברי אנגלית הם יכולים לעשות בחינת SAT. זאת אומרת אמריקני יכול להיכנס לאוניברסיטאות ישראליות עם מבחן כניסה לאוניברסיטאות באמריקה. אז קודם כול יש פה אי שוויון מוחלט. כי אמריקני שעושה בארץ מבחן שהוא יכול לעשות בשיקגו או בסן-פרנסיסקו, ולגבי צרפתי ההשוואה היא הבגרות – אז גם זה עוול לדוברי הצרפתית, כי אמריקני יכול להיכנס לאוניברסיטה עם SAT. בדקנו את ה-SAT; הוא מאפשר כניסה לכל המחלקות באוניברסיטאות בירושלים ובבאר-שבע וגם לטכניון. זאת נקודה שלא צריך לחפור בה יותר, זה קיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. גברתי, בבקשה.
שרי פייר
אני מנהלת תחום חינוך במשרד הקליטה.
היו"ר זבולון אורלב
את מייצגת את משרד הקליטה?
שרי פייר
כן.

ראשית אני שמחה על היוזמה. אמנם הגבלת את הדיון ליוצאי צרפת- -
היו"ר זבולון אורלב
לא.
שרי פייר
- - אני בהחלט חושבת שזה נכון לגבי כלל העולים. מחקרים באקדמיה בהחלט מראים שאף על פי שהוציאו את החלק של הידע הכללי זה עדיין מבחנים תלויי תרבות. נוסף לכך, באוניברסיטת תל-אביב יש מחלקה מיוחדת לשקלול תעודות הבגרות, והרבה פעמים יש עוול או עיוותים בתרגום של בחינות הבגרות. לכן אם אני משקללת גם את הצעות הפתרון בדמות הצעות החוק שאתה הצעת יחד עם הניסיון שבאמת לא כל כך צלח באוניברסיטה, אני מציעה הצעה אחרת: לתת אפשרות לכלל העולים לעשות שנה של B.A כלל, כמו שמקובל בארצות-הברית. הרי בסך-הכול המבחנים הפסיכומטריים מתיימרים למדוד את היכולת האקדמית של התלמיד לשרוד את שנה א'. גם על זה, אגב, יש מחלוקות לגבי אחוז השונות המוסברת בהקשר הזה, ולכן אם נותנים להם שנה של B.A כללי שאחר כך הקורסים בו גם יכולים להיחשב להם כקורסי בחירה, אנחנו יכולים להגיע לעמידה בהישגים שמתקרבת, ואולי לשקלל אותה עם הבגרות שלהם בצורה יותר הוגנת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. היו למשרד הקליטה מגעים עם המל"ג בסוגיות האלה? התעוררתם לזה? זה הטריד אתכם? זה, כנראה, מנהל הסטודנטים יודע. בבקשה, מנהל הסטודנטים.
עופר אופן
דיון בנושא הזה התקיים במרכז הארצי לבחינות והערכה לפני חודש, והנושאים האלה עלו ונדונו גם בהשתתפות של מוסדות להשכלה גבוהה וגם בהשתתפות המל"ג. הטענות יש פה הן טענות אמיתיות מכיוון שלפי העובדות, הממוצע, למעט של דוברי האנגלית, הוא נמוך יותר. לכן יש פה טענה שאני גם מכיר ושמעתי אותה אז, ואפשר להסביר אותה בכך שמגיעים עולים שיכולתם להצליח באקדמיה בישראל נמוכה יותר, וזה מה שהמבחן הפסיכומטרי אמור לנבא. אבל זאת שאלה שקשה לתקף אותה או לאשש אותה. אני מציע הצעה אחרת- -
היו"ר זבולון אורלב
אין לה שום תוקף, כי הצלחה של סטודנטים יהודים בעולם לא נופלת מהצלחתם של ישראלים. כשעמדו בתור לקדוש-ברוך-הוא לחלק שכל, תבונה ואינטליגנציה הם עמדו בדיוק באותו תור. אני שאלתי קודם את השאלה המתריסה הזאת כדי שלא יגידו שהיא לא נשאלה. אבל צריך לומר שלא תיקחו ברצינות את השאלה הזאת. מי ששואל את השאלה הזאת ברצינות שואל שאלת שטות והבל רוח שפשוט אין לה שום בסיס.
עופר אופן
אני רוצה להציע הצעות, ברשותך, שקיימות בחלק מהמוסדות.
היו"ר זבולון אורלב
אז עם מה יצאתם מהדיון?
עופר אופן
הדיון העלה טענות, במיוחד בקרב דוברי צרפתית. הסיכום היה שנעשה בדיקה של ממוצע ציוני הבגרות שלהם שם, וננסה להביא מדד אובייקטיבי כדי להפריך את הטענה שהעלית שהיה לנו קשה להפריך במלל. המרכז הארצי ביקש נתונים של ממוצע הבגרות של מי שנשאר בצרפת לעומת ממוצע הבגרות של מי שעולה לארץ כדי להראות שהממוצע דומה, ולכן לא ייתכן להעלות את הטענה שאתה העלית.
היו"ר זבולון אורלב
אני חותם לך שהממוצע של אלה שעולים לישראל הוא יותר גבוה מהממוצע של אלה שנשארים.
עופר אופן
אם נצליח להוכיח את זה אני משוכנע שהמרכז הארצי- -
סם קדוש
זה לא הדיון. אנחנו לא צריכים להוכיח. זה בטוח שכמו כל אוכלוסייה- -
היו"ר זבולון אורלב
סם, פה זה לא הארגון, פה זאת ועדה, ופה מקבלים רשות דיבור.
סם קדוש
סליחה.
היו"ר זבולון אורלב
פה זאת שמורת הטבע של הכנסת.
עופר אופן
אם נצליח להוכיח שאין הבדל ברמת הידע והיכולת האקדמית של אלה שנשארים ללמוד שם לבין אלה שעולים נצטרך לחזור למרכז הארצי לבחינות ולהערכה כדי לבדוק.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא בדיקה נכונה. אתם צריכים לבדוק מה שווה 12 מתוך 20 בצרפת.
עופר אופן
זאת בדיקה אחרת. זאת בדיקה של בחינת הבגרות. זאת ההצעה השנייה שאני אדבר עליה, אבל זה כבר לא במגרש של המרכז הארצי לבחינות והערכה, אלא במגרש של המוסדות להשכלה גבוהה.

אם נצליח במרכז הארצי לבחינות ולהערכה להראות את הנתונים האלה תיעשה בדיקה פנימית אצלם כדי לבדוק האם הטענות הנוספות שעלו, למשל על תרגומי שאלות שיש להן תשובה

דו משמעית כי התרגום לצרפתית לא נכון או כל מיני טענות מעין אלה שיכולות להיות נכונות, אני משוכנע שאז אפשר יהיה להיכנס יותר לעומק לבדיקה הזאת ולעשות את ההשוואה הזאת.

שנית, בעניין ההשוואה של הבגרות, יש מוסדות שיש להם מסלול קבלה נפרד ולא המרכז הרגיל של הקבלה עושה את השקלול. למשל, באוניברסיטת בר אילן יש יותר היכרות עם הבגרות בצרפת, והם נותנים משקל גדול יותר לבגרות הצרפתית. לכן מספר הסטודנטים מצרפת הוא גדול מאוד, כי הם מתקבלים למגמות מאוד מבוקשות. שם משקללים אחרת את אותה תעודה ומכירים את הציונים. ציון 14 משווים לתעודה מצטיינת בארץ כי זה לא 70. המסלול הוא דרך גוף שמתמחה בתעודות מחו"ל.
חיים אמסלם
למה שהמוסדות האחרים והאוניברסיטאות האחרות לא יאמצו את השיטה של בר-אילן?
היו"ר זבולון אורלב
יש לי פתרון: הנשק שלנו זה חקיקה. אני נגד חקיקה. אבל אם לא תהיה ברירה – שרת הקליטה חתומה כאן על אחד החוקים וגם דליה איציק מובילה את החוק. מספיק שאני אומר לשתי הגברות האלה שיובילו את החוק, ואני אומר לך שהקואליציה של דוברי שפות אחרות כאן – גם אמהרית, גם רוסית, גם אנגלית, גם צרפתית וגם ספרדית – מעבירים את החוק הזה. אני לא רוצה להעביר את החוק הזה. לכן אני אומר כבר את סוף הדיון – אנחנו נטיל על המרכז ועל המל"ג לקיים עוד דיון אחד ולבוא אלינו עם פתרונות. אנחנו לא צריכים להמציא את הפתרונות.
חיים אמסלם
מה המועד? כדי שזה לא יהיה עוד סיפור שיימרח.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים על חודשיים-שלושה. אני רוצה שכבר לקראת שנת הלימודים הבאה יהיה פתרון.

מוטי שחר, בבקשה. מה תפקידך?
מוטי שחר
אני עורך דין בלשכה המשפטית.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה קשור?
קריאה
כל העולם משפט.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לחבריך שזה מאוד לא בסדר. היו איתי עכשיו סטיבן, יובל ויעל סימנטוב בדיון אחר. לעניין הזה אני צריך את סטיבן. אני כבר לא מדבר להביא את טרכטנברג- -
יהודית גידלי
שאמור היה להגיע לישיבה הקודמת.
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה לא יכול להיות, זאת שאלה עקרונית.

בסוף אתם מתלוננים שאנחנו הולכים לחקיקה. חברי הכנסת מרגישים שהרשות המבצעת לא מקשיבה ולא מתייחסת ברצינות.
חיים אמסלם
מתחכמת, אפילו.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד את זה לחבריך. אני מתפלא כי המועצה להשכלה גבוהה דווקא מקיימת יחסים טובים עם הוועדה, ואנחנו מקפידים מאוד לשמור בכבודה. תעביר לחבריך שיושב ראש הוועדה וחבר הכנסת אמסלם מאוד התרעמו שיושבים שם במזנון - -
חיים אמסלם
עכשיו באתי ממכון לנדל, קמפוס חרדי.
מוטי שחר
אני רק אגיד שהנושא הזה לא בסמכותנו.
היו"ר זבולון אורלב
תנאי הקבלה למוסדות?
מוטי שחר
תנאי הקבלה נקבעים על-יד המוסדות. אם למשפטים צריך 80 אנחנו יכולים להגיד אם זה גבוה מדי או נמוך מדי, יש ועדות מקצועיות שבודקות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר אם נרצה לקדם את החוק של איסור בחינה פסיכומטרית, למל"ג לא תהיה עמדה?
מוטי שחר
אנחנו נוכל להביע - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו.
מוטי שחר
אנחנו נוכל להביא את ניסיון העבר - -
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, אתה משפטן, תחליט – אתה בסירה או אתה מחוץ לסירה? אם אתה בסירה תנקוט עמדה, תנהל את העניין, אתה מל"ג. אם אתה לא בסירה כשהחוק יבוא אני לא אזמין אותך ולא תביע עמדה. אני ארשום שאתם בכלל לא בעניין. אני אזמין מוסד-מוסד, ותאמין לי, יותר קל לנו ככה.
מוטי שחר
אם אלה האופציות ואלה האפשרויות ברור שלא ננקוט עמדה כי זה לא בתחום סמכותנו. אנחנו לא נוכל להגיד יותר מזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתשאל את הממונים עליך אם הם מסכימים לעמדתך. יכול להיות שאתה מביע עמדה משפטית, אבל היא בוודאי לא העמדה הציבורית, לא של שר החינוך ולא של ראשי המל"ג.
מוטי שחר
אני לא מביע עמדה אישית, אלא מה שאמרו לי להביע.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, ניסיתם לטעון אותן טענות בדוח מבקר המדינה לגבי החריגות החמורות בענייני המנהל במוסדות להשכלה גבוהה שות"ת ומל"ג הם לא צד בעניין – יש מוסדות, והם מנהלים, ואם יש לכם טענות, תבואו בטענות למוסדות. ועדת ביקורת המדינה לא קיבלה את זה; ועדת החינוך לא מקבלת את הדברים האלה. תחליטו. מצד אחד המדינה נותנת לות"ת-מל"ג 8 מיליארד שקל ואומרת להם שיש להם עצמאות כדי לנהל את ההשכלה הגבוהה, ומצד שני אתם אומרים שאתם לא מנהלים את ההשכלה הגבוהה. עכשיו אני מבין למה לא הגיעו.
מוטי שחר
קודם כול, על 8 מיליארד היו חותמים עכשיו. שנית, פסיכומטרי זה פסיק בניהול ההשכלה הגבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא פסיק, זה עניין מאוד עקרוני - הנגישות להשכלה הגבוהה. גם הדיון הקודם שלנו עסק בדבר הזה לגבי החלטת הממשלה לעזור לסטודנטים מהפריפריה או למוסדות מהפריפריה. לפחות לנו חברי הכנסת הנגישות להשכלה הגבוהה הוא עניין מאוד עקרוני, זה לא עניין קטן, אני מאוד חולק עליך.
חיים אמסלם
יש לזה גם היבטים והשלכות.
היו"ר זבולון אורלב
בקיצור, מה עמדתכם? יש לכם עמדה?
מוטי שחר
אין לנו עמדה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אדוני, בבקשה.
אלכס ללוש
אני מנהל חברה להכנה לפסיכומטרי לדוברי צרפתית. יש לי עד עכשיו כ-500 סטודנטים- -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מכיר את החוק של סילבן שלום בעניין הפיקוח על מכונים פסיכומטריים?
אלכס ללוש
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עומד בכללי החוק?
אדיב שרעבי
שלילי. אני עונה במקומו כי אני לא מכיר את בית הספר שלו, ואני במקרה האדם שמטפל בכל המכונים הפסיכומטריים- -
אלכס ללוש
בית הספר שלנו לא מטפל- -
היו"ר זבולון אורלב
מר שרעבי, אני קודם כול שואל את השאלות כי הוועדה הזאת חוקקה אך לפני פחות משנה חוק שיזם חבר הכנסת סילבן שלום, ואנחנו מברכים אותו על כך, אני סייעתי לו בעבר בחוק. החוק הזה מסדיר את המעמד של המכונים. אני מציע לך לדון אותו לכף זכות, יכול להיות שמכיוון שהוא עולה חדש הוא לא מכיר את החוק, ולכן אולי בתום הישיבה תעדכן אותו מה צריך לעשות כדי שהמכון יעמוד בחוק. בזה חתמנו את העניין, דבר עכשיו על הנושא.
אלכס ללוש
אני עליתי לארץ לפני 10 שנים ולמדתי בטכניון תואר ראשון בהנדסת חומרים ותואר בפיסיקה שסיימתי בהצטיינות. עכשיו אני לומד לתואר שני בננו-טכנולוגיה באותו מכון.

אני לימדתי את התלמידים שלי לעבור את המבחן הפסיכומטרי. אני לא יודע עדיין את התקנון- -
היו"ר זבולון אורלב
אחרי הישיבה. אתה עולה חדש, נעזור לך. שרעבי, במידת הרחמים.
אלכס ללוש
בעוד כמה שבועות זה יהיה 10 שנים. בכל מקרה בהתחלה פעלתי מכיוון שראיתי שלדוברי צרפתית יש קושי במבחן. המבחן יכול לנבא באישיות מרכיבים שמובילים להצלחה. נכון שלדוברי צרפתית יש קושי עם זה מכמה סיבות. לדעתי, יש בעניין הזה גם אי שוויון מסוים. הראשון נוגע ישירות למה שאני עוסק בו; כשאתה צריך לפתח קורס ל-200 סטודנטים בשנה זה לא כמו לפתח שוק של 50 אלף. לכן גם משיקולים כלכליים אני צריך לפתח את הקורסים שאני מפתח, ומהשיקולים הללו אני לא יכול להתחרות בהכנות בעברית. אבל דוברי צרפתית לא יכולים לעשות הכנות בעברית כי הם לא מדברים עברית כשהם מגיעים.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין לא הבנתי מה המסר שלך.
אלכס ללוש
המסר שלי הוא שלושה דברים: ראשית, מכיוון שההכנות הן לא אותן הכנות- -
היו"ר זבולון אורלב
האם המסר הראשון שלך הוא שיש פער בין הסטודנט הישראלי לבין העולה החדש, כך שלישראלי יש תוכניות טובות שמכינות אותו לפסיכומטרי, ולעולה מצרפת אין עדיין תוכניות טובות כי זה שוק קטן, ולא כדאי להשקיע בו. הבנתי נכון? הנקודה הבאה.
אלכס ללוש
שנית, אי השוויון בין דוברי צרפתית לדוברי עברית מתבטא גם בכך שיש להם רק מועד אחד בשנה שהם יכולים לעשות. זאת אומרת המספר הקטן של תלמידים גורם לאי שוויון. לדוגמה, אם תלמידים שלי רוצים לעשות את המבחן שיש בפריז באפריל, זה המבחן היחיד שהם יכולים לעשות באותה שנה. לכן אני מציע להוסיף עוד מועד או שתהיה אפשרות לעבור גם את המבחן שיתקיים באפריל וגם את המבחן שיהיה ביולי באותה שנה, כמו הישראלים.

דבר אחרון, אם אני לא טועה הציונים מחושבים לפי שיטת נורמליזציה כדי לקבל צורה גאוסית. לא? אז אני רוצה לדעת איך זה מחושב.
היו"ר זבולון אורלב
עושים את זה, אבל מכחישים. אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, וכל חיי הכחשתי שעושים את זה בבחינות הבגרות. אני מעיד בפניך שעשינו את זה.
אלכס ללוש
אם אנחנו רוצים שיהיה שוויון צריך לעשות את הנורמליזציה הזאת לישראלים ולעולים בנפרד, כך שהעולים יתחרו בציוניהם ביניהם. כך הטובים מבין העולים יגיעו להשכלה הגבוהה, והטובים מבין הישראלים יגיעו גם כן, אבל לא זה על חשבון זה.
היו"ר זבולון אורלב
למשרד החינוך הייתה מילת קסם – קראו לזה פקטור.
אלכס ללוש
הנקודה האחרונה היא שבתרגום של המבחן בצרפתית יש שאלות שלא קיימות במבחן בצרפתית וקיימות במבחן בעברית. צריך לעשות את זה בפחות זמן. הזמן מאוד חשוב בבחינה הפסיכומטרית, ויהיה צורך לתת קצת יותר זמן לעולים במבחן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך, אלכס. תרמת תרומה חשובה לדיון.
אמלי אבבו
אני עובדת עם סם קדוש ב-CNEF. אני רוצה להוסיף בנקודה הספציפית הזאת. המבחן הפסיכומטרי מחולק לשלושה חלקים: חלק אחד כמותי, חלק מילולי ואנגלית. כל המבחן, 90% ממנו, מתורגם מעברית לצרפתית. יכול להיות שזאת לא בעיה כזאת גדולה ששאלה מתמטית מתורגמת מעברית, אבל החלק המילולי כן מתורגם. זאת אומרת בודקים את האפשרות של בן אדם להבין ולהיבחן בשפה שלו מתרגום משפה אחרת.
יהודית גידלי
התרגום לא נכון?
אמלי אבבו
לא אמרתי שהתרגום לא נכון, אלא זה עוד יותר קשה להיבחן על הבנה של השפה שלך כשהיא מתורגמת משפה אחרת. נוסף לזה, טקסט בעברית של 30 שורות הוא 45 שורות בצרפתית. זאת אומרת שכדי לקרוא את הטקסט צריך עוד הרבה זמן. כיום יש להם בדיוק אותו זמן. המבחן ברוסית, למשל, לא מתורגם.
קריאה
זה פשוט לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
יובל וורגן שהוא עוזר המחקר כתב לי פתק שבאחד הקורסים בתעודת הוראה באזרחות, שהוא לומד סיפרו שפעם היה בארצות-הברית ניסיון שבו נתנו רק לפרופסורים אפרו-אמריקנים לחבר בחינות כניסה לקולג', וממוצע הציונים של המועמדים האפרו-אמריקנים עלה פלאים. "על-פי אותו רציונל, אולי אפשר לתת לאיש אקדמיה עולה מצרפת ובמקביל לכך לכל דובר שפה אחרת, שיהיה ממחברי הבחינה כדי שיהיה ברור שהמבחן הוא לא תרגום, אלא מבחן צרפתי".
יואב כהן
זאת אנקדוטה יפה ומעניינת, אני מכיר אותה. אותו מבחן לא הצליח לנבא בקרב השחורים מי יצליח יותר ומי לא.
היו"ר זבולון אורלב
הציון עלה, אבל הם לא הצליחו. הניתוח הצליח, אבל החולה מת.
חיים אמסלם
אני רוצה לשאול שאלה לא בתור מי שנבחן במבחן הפסיכומטרי ולא בתור מישהו שלמד לימודים אקדמיים. אבל לפי אחת ההגדרות שנאמרו כאן, מטרת המבחן הזה היא לבדוק את יכולת הצלחתו של הסטודנט בבוא העת. אז מה הבעיה שיותאם לכל שפה ולכל ארץ מוצא אותו מבחן שייתן מענה לזה? הפסיכומטרי הוא תורה מסיני? משה רבנו הוריד אותו? חיברו אותו פרופסורים. היום זה בונה וזה סותר; יבוא אדם שלישי מחר ויגיד שהוא רוצה לשנות. אז מה הבעיה לעשות משהו שיתאים וייתן גם את התשובה המתבקשת? אני מניח שכולם מסכימים כאן עקרונית לאותו דבר. ברור שצריך להיות מבחן שייתן מענה. צריכים מענה, אז בואו נמצא את הנוסחה כדי לתת מענה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
מיכאל מואיז
אם האפרו-אמריקנים לא עמדו בנבואה של ההצלחה, יכול להיות שמכיוון שבאוניברסיטאות הפרופסורים הם עדיין לא אפרו-אמריקנים שנותנים את כל השיעורים. כדי לדייק עד הסוף.
היו"ר זבולון אורלב
לי פעם היה רעיון שיש לי עליו תיק שלם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך: אוניברסיטה יהודית אוניברסלית בירושלים שמטרתה בעיקר להיות האוניברסיטה של העם היהודי. כל סטודנט יכול ללמוד בה גם מדעי הרוח וגם מדעי הטבע בשפתו, כמובן, עם חלק מסוים של לימודי עברית. כשהייתי יותר צעיר היה לי יותר מרץ. לצערי, הנושא נפל על עניינים תקציביים.
חיים אמסלם
פרופסור חרמון מסורבון הציע לי להקים אוניברסיטה חרדית. אמרתי לו, שאת הנוסחה הזאת אני עדיין לא יודע לחבר.
היו"ר זבולון אורלב
יש נתון אחד שהוא נתון בעייתי, ואיתו צריכים להתמודד – הממוצע. אני מבין שאין מחלוקת שממוצע הפסיכומטרי של העולים, למעט בשפה האנגלית, נמוך יותר. תצא מנקודת הנחה שהפרופיל של התלמידים העולים הוא לא פרופיל מיוחד לעומת כל הסטודנטים האחרים. לדעתי, אין שמץ של יסוד שעולים לפה סטודנטים בעלי יכולות שונים מאלה של הסטודנטים הישראלים או של הסטודנטים היהודים שנשארו בגלותם.
ישראל גלעד
אני יושב ראש הוועד המנהל של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה וקודם לכן יושב ראש ועדת הקבלה באוניברסיטה העברית ויושב ראש הוועדה הבין-אוניברסיטאית למדיניות קבלה, כך שאני רואה את הבעיה משני הצדדים.
היו"ר זבולון אורלב
בעל הבית.
ישראל גלעד
אני רוצה לחדד שלוש נקודות: התרומה של הפסיכומטרי לקליטת עלייה היא בהחלט חיובית, ואני אסביר מדוע. בשל הקושי לתרגם הישגים ולימודים תיכוניים ממדינות אחרות – בצרפת זה אולי המקרה הקל כי יש הרבה מאוד מדינות – קיים קושי אמיתי לקלוט עולים חדשים על בסיס הישגים ולימודים תיכוניים. מבחינה זאת גם אם יש בבחינה הפסיכומטרית עיוות כזה או הטעיה כלשהי, היא אכן נותנת מדד בסיסי להשוואה שמאפשר קליטה של עולים חדשים. צריך להיות ערים לנקודה הזאת. לכן ביטול הבחינה הפסיכומטרית ממש לא יועיל.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין את הטענה שלך כי הוא גומר בממוצע של 20% יותר נמוך מהממוצע הישראלי, אז הוא לא מתקבל.
ישראל גלעד
לא. נתוני הקבלה באוניברסיטאות הם רק ציונים בלימודים תיכוניים. מכיוון שקשה מאוד- -
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר שזה קשה מאוד?
ישראל גלעד
קשה להשוות את ההישגיות.
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר לך?
ישראל גלעד
אני אומר לך.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מניח הנחה שאני לא מקבל.
ישראל גלעד
אני מכיר את זה. אני יודע שבאוניברסיטאות בהרבה מאוד ארצות הבגרות שם לא שקולה לבגרות כאן, ויש קושי אמיתי. יש לזה המון עדויות.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא למי יהיה קשה – האם למוסד להשכלה גבוהה לתרגם את הבגרות תרגום נכון או לסטודנט שייכשל בבחינה הפסיכומטרית. אתם אומרים, שלכם יהיה קל מכיוון שאתם לא יודעים לתרגם, לכן תעשו קושי לסטודנט.
ישראל גלעד
אני אומר את זה דווקא מנקודת המבט של האוניברסיטאות, לא של המרכז הארצי. קיים קושי רב בתרגום.
היו"ר זבולון אורלב
התרגום של מה שאתה אומר הוא שהאוניברסיטה מחפשת את החיים הקלים, לא רוצה להתאמץ, לא רוצים לעסוק בתרגומים.
ישראל גלעד
זה לא עניין של חיפוש החיים הקלים, אלא באמת קיים קושי אמיתי לתרגם הישגים מעשרות מדינות- -
היו"ר זבולון אורלב
אני חולק עליך. אחרי פרס נובל אתה יכול עוד להגיד שיש בעיה לתרגם את הבגרות הצרפתית? מה הבעיה? רואים מה העשירון העליון של בית ספר תיכון – אתה רוצה את שיטת המחקר, אני אגיד לך מהי, אבל אתה יודע יותר טוב ממני. מה הבעיה להשוות? יש גם מחלקה מיוחדת של הערכת פערים במשרד החינוך, אני לא מבין מה הבעיה.
ישראל גלעד
אני מכיר את העבודה של הוועדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתם אנשי מקצוע, יש קושי להשוות בין עשרה בתי ספר תיכון בצרפת לבין עשרה בתי ספר תיכון בארץ שיש להם אותו פרופיל סוציו-אקונומי ולהשוות בין הציונים של העשירון העליון ובין הציונים של העשירונים האחרים? כל הנתונים קיימים עשר שנים אחורנית. זאת עבודה של חודש ימים של עוזר מחקר טוב. אני לא מבין מה הבעיה.
ישראל גלעד
העובדה היא שלפחות בחלק מהאוניברסיטאות קבלה של עולים חדשים נעשית על בסיס הפסיכומטרי בלבד בשל קושי לתרגם את ההישגים. אני בהחלט חושב שזה מסייע כי זה יוצר בסיס אחיד לקליטה גם אם יש הטיה, ואותה צריך לתקן. בניסיון שלי בתפקידים הללו זה בהחלט גורם מאוד חשוב ומסייע בקליטה.

לגבי חוסר התאמה תרבותית, במרכז נעשה ניסיון לפתור את הבעיות הללו של חוסר התאמה תרבותית. נמצאת כאן הגברת רות פורטיס שהיא ראש מדור הבחינות.

אני אמחיש בקיצור: נבחר נוסח לבחינה, וכל השאלות שאינן ניתנות לתרגום בגלל בעיות תרבות או משום שהתרגום שלהן משנה את רמת הקושי – כל השאלות האלה נבדקות ונפסלות; לאחר מכן הבחינה מתורגמת על-ידי מומחה אחד או שניים בשפה שאינם תלויים זה בזה; לאחר מכן יש הגהה ביקורתית של הנוסח המתורגם על ידי מומחי שפה הרגישים גם לדיאלקטים. זה נכון לגבי חלק מהשפות – ספרדית, ערבית וכדומה. לאחר מכן משווים את התרגום למקור העברי ולאחר מכן מבצעים תרגום מחודש לעברית. כלומר מבקשים מאדם שדובר גם עברית וגם את השפה המתורגמת לתרגם לעברית כדי לראות את הפער בין נקודת המוצא לבין נקודת הסיום. זה רק חלק מהשלבים.

קיצורו של דבר, נעשית עבודה מאוד רצינית לנסות לפתור את הבעיה של הבדלי תרבות. יכול להיות שאפשר להמשיך לשפר ולהוסיף, המרכז כמובן פתוח ויעשה את זה בחפץ לב. מתקיימות פגישות, כך יהיה.

עניין שלישי הוא שבגלל התהליך המורכב מועד נוסף עולה כ-100 אלף שקלים. העלות הזאת, כמובן, לא מוטלת על העולים החדשים, אלא מתפזרת בין כלל ציבור הנבחנים. לכן כל תוספת של מועד, משמעותה ייקור מסוים של הבחינה. זה, כמובן, שיקול שעומד לנגד עינינו כי אנחנו רגישים גם לעניין הציבורי, ומעבר לכך יש בעיה של תוקף הבחינה. אם מספר הנבחנים קטן בריבוי מועדים זה יוצר בעיה לגבי האמינות. אבל כמובן, הנושא פתוח, ועד כמה שניתן, אם צריך, העניין יישקל במגמה חיובית.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי שום ספק, מתוך היכרות רבת שנים עם המרכז שהוא עושה מנקודת מבטו את העבודה הכי מקצועית האפשרית. אני מכיר את האנשים, ואין לי שום ספק שהם מכינים בחרדת קודש את השאלונים.
יואב כהן
אני רוצה לומר כמה דברים: בראשית הדיון עלה דבר, ואני חייב לתקן טעות היסטורית. אתה אמנם עזבת כשדובר על מצרף. המרכז הארצי לבחינות ולהערכה מעולם לא היה מעולם בעד ביטול הסידור הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי שאתם. אמרתי שהמוסדות.
יואב כהן
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל. אנשים לא מבינים את הניו-אנסים, אני הבנתי. אתה צודק. אבל אתה מודה שניצלו שהייתי שר הרווחה, כי לא הייתי נותן.
יואב כהן
אנחנו נפגשנו לפני חודש וחצי, וכל הדברים האלה עלו בפגישה, ואמרנו שנמשיך לבדוק, לחשוב ולטפל בזה. באשר לטענות יותר ספציפיות שעלו כאן. ראשית אני מסכים שהבחינה הפסיכומטרית לא משקפת את כל היכולות של הסטודנטים, אלא רק חלק. למשל, אחד הדברים שהיא לא משקפת, ובחינות הבגרות משקפות הרבה יותר זה מידת המוטיבציה של הסטודנט. כשיש קבוצה עם ציונים נמוכים תמיד צריך לחפש גם הסבר אלטרנטיבי מה המוטיבציה של אותה קבוצה לעשות את הבחינה בהצטיינות. לשם כך אנחנו למשל נבדוק את הציונים שמקבלים הסטודנטים שנבחנים בצרפת לעומת אלה שנבחנים בארץ. כי אלה שנבחנים בארץ יש להם מוטיבציה הרבה יותר גבוהה להצליח בבחינה כי הם כבר הולכים ללמוד באוניברסיטה. אגב, כמחצית הסטודנטים שנבחנים בצרפתית נבחנים בצרפת, לא בארץ. 200 נבחנים בארץ, 200 נבחנים בצרפת.

שנית, נאמר פה שהמבחנים הם תלויי תרבות. חוזרים על זה וחוזרים ואומרים את זה, אבל אני חייב לומר שזה פשוט לא נכון. כמו שצוין פה יש שלושה חלקים לבחינה הפסיכומטרית: אנגלית, חשיבה כמותית. אנגלית היא אנגלית היא אנגלית; חשיבה כמותית מבוססת על מתמטיקה כפי שהיא נלמדת עד כיתה עשירית בתיכון הישראלי, וזה לא שונה מתוכנית הלימודים בצרפת. הראיה היא שגם צרפת משתתפת במבחנים הבינלאומיים, TIMS ובמבחנים דומים ומשיגה הישגים יפים מאוד גם במתמטיקה וגם בשאלות סגורות.

באשר לתרגום. כמו שתועד פה, תהליך התרגום, במיוחד של החלק המילולי שהוא הבעייתי ביותר, הוא ארוך ומורכב. ראשית עושים אותו אנשים שהם עולים מצרפת לפני 10 או 20 שנה. אלה אנשים כמו שהייתם רוצים לראות שמתרגמים את הבחינה. שנית, זה שהבחינה מתורגמת לא אמור להשפיע, וקטעי הקריאה בעברית הם קטעים שבהרבה מקרים מתורגמים משפות אחרות. זה לא שזה נכתב במקור בעברית, זה מגיע מכל מיני מקומות, בעיקר מאנגלית, אבל גם בעברית נבחנים על קטעים מתורגמים. זה לא צריך להשפיע אם העבודה נעשית כמו שצריך.

נוסף לכך, נאמר שהמבחנים מתיימר לנבא מי שורד שנה א'. אני רוצה לתקן את זה- -
היו"ר זבולון אורלב
המבחן אמורים לנבא מי מסיים תואר ראשון.
יואב כהן
בדיוק. הם מנבאים את זה טוב יותר מאשר מנבאים את סיום שנה א'. על זה אני לא חושב שיש ויכוחים.
היו"ר זבולון אורלב
מה ההסבר שלך שלמעט באנגלית, בכל השפות הממוצע נמוך באופן משמעותי. זה 20% פחות. למה הממוצע נמוך באופן משמעותי?
יואב כהן
ברוסית, למשל, עכשיו זה יותר נמוך ממה שהיה בעברית. לפני 15 שנה זה היה יותר גבוה ממה שהיה בעברית. אני חושב שיש שינויים של אוכלוסיית הנבחנים.
היו"ר זבולון אורלב
בכל השפות? זה שיטתי בכל השפות, למעט באנגלית שאני לא יודע מה ההסבר.
יואב כהן
לא באנגלית ולא ברוסית בזמנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על רוסית בזמנו, אני מדבר על רוסית היום. ברוסית, בצרפתית, בספרדית, ובערבית הממוצע נמוך באופן ניכר. היית אתי בדיונים רבים, ואתה מכיר את הטענות של חברי הכנסת הערבים. לדעתי, צריך להפריד את הערבית כי הערבים זה סיפור לגמרי אחר, ואני לא אומר את זה מתוך זלזול. אבל בעניין העולים החדשים מה ההסבר שלך? איך זה יכול להיות?
יואב כהן
עד שלא נבדוק את הנתונים האלה כמו שנרמז פה- -
היו"ר זבולון אורלב
אלה נתונים שלכם.
יואב כהן
לא. את הנתונים של הבגרויות בהשוואה לקבוצה שנשארת בצרפת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני מדבר כרגע על נתוני ההצלחה בבחינות הפסיכומטריות. מהאתר שלך עולה שאלה שנבחנים בשפות האלה הממוצע שלהם נמוך יותר. אתה לא מכחיש את זה, נכון?
יואב כהן
לא, אני לא מכחיש, אני פרסמתי את הנתונים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני משבח אותך על השקיפות. כי אני אמרתי אז לסם, אל תספר לי סיפורים. אז הוא בא אליי עם הנתונים האלה של האתר, ואגב, זה מה ששכנע אותי. הבנתי שיש פה בעיה אובייקטיבית. אחרי כל הדברים שאתה אומר, ואני חותם על כל מה שאמרת, תגיד לי בסוף איך מדינת ישראל יכולה לחיות עם העובדה הזאת שעולים חדשים שנבחנים בשפתם בין בארץ המוצא ובין פה, הממוצע שלהם נמוך יותר ב-20%. זה דבר שדורש הסבר. גם אין ספק שזה מעכב עלייה.

הסיכוי של צעיר לעלות ולהיקלט פה בארץ הוא הרבה יותר גבוה מאשר כשהוא כבר עם משפחה עם שלושה ילדים.
יואב כהן
אין ספק.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אם רוצים למלא את הייעוד הציוני שלנו ולמלא את הייעוד של מדינת ישראל כארץ קולטת עלייה אי אפשר שמוסד ממלכתי כמוכם יתעלם מהדבר הזה ויהיה אדיש לכך שהעולים החדשים בשלוש השפות, למעט באנגלית, הממוצע נמוך יותר. אתם צריכים לבוא עם פתרונות, כי זה לא יכול להיות הדבר הזה.
יואב כהן
יכול להיות שההסבר נעוץ במקום אחר ולא בבחינה.
היו"ר זבולון אורלב
תחפשו אותו.
יואב כהן
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו כמבקרים ומפקחים עליכם רוצים לקבל הסבר לעניין הזה.
יואב כהן
אנשים שמבקרים את המבחן הפסיכומטרי בנושא העולים הפנו את תשומת לבנו להישגים בחשיבה מילולית. לכן לקחנו על עצמנו לבדוק את העניין הזה לעומק. אבל איך ייתכן שבאנגלית ובחשיבה כמותית, שאלה מבחנים שהתרגום לא משנה בהם, הקבוצות האלה משיגות ציונים יותר נמוכים?
היו"ר זבולון אורלב
אם הייתי יודע את התשובה, כנראה, הייתי יושב במקומו של פרופסור גלעד. זה לא המקצוע שלי, אני לא יודע לתת תשובות. אני יודע לשאול שאלות ולדרוש תשובות שנותנות פתרונות. אני לא חושב, בשונה מחבר הכנסת אמסלם, שאני צריך להציע לכם את הפתרונות. אתם, אנשי המקצוע, צריכים לשבת ברשות המבצעת ולקרוא מחקרים. אנחנו רוצים תוצאה סופית. אני הייתי שמח אם העולים היו מקבלים ציונים אפילו יותר גבוהים, שיבואו לכאן לארץ, שייקלטו בהמוניהם כל הצעירים האלה. זה דבר בלתי רגיל. אני לא צריך להסביר לכם, אתם ציונים לא פחות ממני. כשנחשפתי לעניין הזה לא הבנתי את העניין, ואתה יודע שאני יודע להיות חוקר בשב"כ. הייתי בפגישה מאוד ארוכה עם סם ושאלתי את כל השאלות האפשרויות. חשבתי שיש פה טריק, כי אולי במקרה הוא מכיר אותי ויש כוונה להשיג הטבה. לא. התרשמתי באמת שיש פה בעיה. הנתונים מדברים בעד עצמם. אני חותם על כל מה שאתה אומר, אבל מה הפתרון?
יואב כהן
הפתרון לעידוד עלייה?
היו"ר זבולון אורלב
מה הפתרון לכך שלסטודנט שעולה מארגנטינה, מצרפת או מחבר העמים, שמגיע לכאן, יהיה לו שוויון הזדמנויות להצליח בבחינה הפסיכומטרית כמו התלמיד הישראלי? זה כל מה שאנחנו מבקשים.
מיכאל מואיז
אני רוצה להוסיף נקודה קטנה. התחלת הסבר למה שאתה אומר היא ששיטת הלימודים היא לא אותה שיטה. את השאלות שאתה שואל לא שואלים בצרפת עד הבגרות. אלה שאלות אחרות לחלוטין. במתמטיקה אין שאלות קטנות כאלה, יש בעיות גדולות- -
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, הם נבחנים במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה- -
מיכאל מואיז
זה מיעוט.
היו"ר זבולון אורלב
לא מיעוט.
מיכאל מואיז
זה מיעוט.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, מואיז, מדגם של אלפי תלמידים נבחן בשני סוגים של מבחנים בינלאומיים שהם מאוד אמינים; תוכניות הלימודים במתמטיקה ובמדעים הן אוניברסליות. אני לא מכיר נתוני הצלחה של ילדי צרפת, אבל שוב – אני לא איש מקצוע וזה לא תפקידי, אחרת הייתי פרופסור ולא יושב ראש ועדה שאף פעם לא יודע מה יהיה עתידו. אם הייתי פרופסור, הייתי יודע מה עתידי. אני במקצוע של לשאול את השאלות, והם במקצוע של לתת את התשובות.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת: הוועדה קובעת כי הנתונים שלפיהם ההצלחה בבחינות הפסיכומטריות של הסטודנטים העולים בשפות צרפתית, ספרדית ורוסית, נמוכות בשיעור של כ-20% בהשוואה לסטודנטים הישראלים.

הוועדה קובעת כי אין להשלים עם פער שכזה- -
יואב כהן
10%.
היו"ר זבולון אורלב
בין 20%-10%.

פער זה, לא ניתן להשלים איתו, מכיוון שהוא גורם לסטודנטים שהם פוטנציאל לעלייה לעכב או למנוע את עלייתם ארצה מכיוון שאין להם הזדמנות שווה להיקלט במוסדות להשכלה גבוהה לעומת הסטודנטים הישראלים.

הוועדה דורשת מהמועצה להשכלה גבוהה – ורואה במועצה להשכלה גבוהה, רשות ממלכתית מוסמכת – ומהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה לצורך כניסה למוסדות להשכלה גבוהה וועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לגבש הצעות לפתרונות באופן שיינתן לפחות שוויון הזדמנויות לסטודנטים עולים בשפות שצוינו, להיקלט למוסדות להשכלה גבוהה, לגבש פתרונות ולהציגם בפני הוועדה. ישיבה נוספת תתקיים - -
עופר אופן
אפשר לבקש להיות שותפים בוועדה לגיבוש הפתרונות?
היו"ר זבולון אורלב
הם הממונים על זה, לך אין סמכות. הם בעלי הסמכות. אני פונה אל בעלי הסמכות. בעלי הסמכות הם המועצה להשכלה גבוהה, המרכז להערכה וור"ה. אתם ואני שתדלנים. אנחנו יכולים להציע להם לשתף בדיונים את המשרד לקליטת עלייה, את ארגוני העולים בשפות האלה ואת משרד החינוך כמובן.

ישיבה נוספת תתקיים בעוד ארבעה חודשים, עוד במושב הזה. אז יישמעו הצעות לפתרונות באופן שיהיה שוויון הזדמנויות. אני לא רוצה להציע את הפתרונות, אתם צריכים להציע אותם.

אם הוועדה תתרשם כי אין פתרונות ראויים תשקול הוועדה קידום חקיקה באופן שתבוטל חובת הבחינה הפסיכומטרית, לפחות לגבי תלמידים עולים.

אני מוכרח להניף את הנשק הזה. מראש אני אומר, אני לא אוהב חקיקה, אני מונע החקיקה הגדול בכנסת. אבל אין לי ברירה, אני מוכרח, כי בין שתי האפשרויות לקדם חקיקה לבין השארת המצב כמו שהוא אני אלך לחקיקה. אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:15

קוד המקור של הנתונים