ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/10/2009

הפחתת שכ"ל במכללות שונות בארץ אך לא בירושלים

פרוטוקול

 
com_alex

2009-10-14Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ד בתשרי התש"ע (12 באוקטובר 2009), שעה 10:00
סדר היום
הפחתת שכר לימוד במכללות שונות בארץ אך לא בירושלים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

רונית תירוש
מוזמנים
יונה יהב, ראש עיריית חיפה

נח גרינפלד, מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

נועה חלד, ראש יחידת השכלה וסיוע נוסף, משרד הביטחון

נדב כספי, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים משרד האוצר

דני גלושנקוב, רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר אופן, מינהל לסטודנטים עולים, המשרד לקליטת העלייה

סטיבן סתיו, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת

יעל סימן-טוב-כהן, ממונה תקצב תשתיות פיסיות ומחקרים, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור, דובר המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר צפורה אשרת, ראש המכללה האקדמית לחינוך גורדון, חיפה

ד"ר אנה רוסו, ראש מכללת דוד ילין

ד"ר שמעון וייס, מנכ"ל בית הספר הגבוה לטכנולוגיה (מכון לב)

ד"ר זיו חורב, מנכ"ל המכללה האקדמית אחוה

רועי פולקמן, יועץ לראש העיר ירושלים

איתמר אליצור, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

עפרי רביב, יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית, סגן ייושב-ראש ההתאחדות הארצית

פרופ' איגור קנובסקי, חבר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

ד"ר איל שפר, מזכיר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

דוד קשני, עמותת קול בשכונות, תל-אביב

אלישבע מזי"א, מנכ"ל עמותת "רוח חדשה", סטודנטים למען ירושלים

דנה פאר, עמותת "רוח חדשה", סטודנטים למען ירושלים

רינת דנון, עוזרת סגנית השר גילה גמליאל

שי דורון, דובר ועדת החינוך, התרבות והספורט

יובל וורגן, רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפחתת שכר לימוד במכללות שונות בארץ אך לא בירושלים
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מברכים את המשתתפים בברכת בוקר טוב. זאת גם ישיבת פתיחה של כנס החורף והמושב השנתי של הכנסת השמונה עשרה. הנושא שעומד על סדר היום הוא החלטת הממשלה בדבר הפחתת שכר לימוד במכללות ובמוסדות ההשכלה הגבוהה בצפון הארץ ובדרומה, כדי לעזור לסטודנטים וכדי לעזור לפריפריה.

עצם הרעיון של ההחלטה שהממשלה תקצה סכומים ניכרים – ולפי הנתונים בידינו מדובר בכ-80 מיליון שקלים לשנה כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה בפריפריה ולאפשר ליותר סטודנטים ללמוד – הוא רעיון שאני רואה בו רעיון מבורך. כל השקעה של מדינת ישראל בהשכלה הגבוהה הוא רעיון נכון ורעיון מבורך, אחרי קיצוצים מאוד מאוד מסיביים בעשור האחרון שעלו לכדי סכום של כ-23 אחוזים שמהווים סדר גודל של 2.2 או 2.3 מיליארד שקלים.

אם דנים בהשכלה הגבוהה, אולי היה ראוי קודם כל שנפתח בברכה של ועדת החינוך והתרבות לכלת פרס נובל, פרופסור עד יונת, שזכתה לקבל את פרס נובל על מחקריה פורצי הדרך בתחום הכימיה ובוודאי ועדת החינוך והתרבות רואה בכך הישג כמובן אישי ראשון במעלה של החוקרת עצמה, אבל יחד עם זאת גם בהחלט הישג של האקדמיה.

בהודעה שפרסמתי הדגשתי שאל לנו להסתנוור ולהתמוגג מההישג הזה ולומר שמצבה של האקדמיה במדינת ישראל שפיר והכל בסדר, כי הנה, יש לנו בעשור האחרון כבר חמישה זוכי פרס נובל במדעים מדויקים. זה בוודאי הישג שיש לו מקום כבוד בצמרת העולמית, אבל צריך לזכור שהחוקרים, זוכי פרס נובל, מקבלים את הפרסים שלהם אחרי מחקרים של עשרים ושלושים שנים. יכול להיות שהפרס הזה הוא תולדה של לימודי המדעים, המתמטיקה והכימיה בהיותה של פרופסור עדה יונת תלמידת חטיבת הביניים, אם אז הייתה חטיבת ביניים, או בבית הספר היסודי או בבית הספר התיכון. צריך לזכור שמאז קרו כמה דברים מאוד מאוד רעים גם למוסדות החינוך וגם לאקדמיה בה קוצצו התקציבים.

לכן, אם אנחנו רוצים גם בעתיד, בעוד עשרים ושלושים שנים, להמשיך את המומנטום הזה, את התנופה הזאת של ישראל בחזית המדעית והטכנולוגית העולמית, בוודאי צריכים לחזור להשקעות של אותם ימים.

אנחנו נזמן ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט יחד עם ועדת המדע והטכנולוגיה לקבלת פנים עבור פרופסור עדה יונת ונזמין גם את כל חתני פרס נובל, את חתני פרס ישראל ואת ראשי המדינה כדי להוקיר ולהעריך את הזכייה החשובה הזאת שבהחלט ממלאת את כולנו גאווה גדולה מאוד באשר להישגי המדע בישראל.

כאמור, הנושא שלנו הוא כשלעצמו נושא מבורך מאוד. אני רוצה לברך את יוזמת ההחלטה, סגנית השר במשרד ראש-הממשלה, חברת הכנסת גילה גמליאל שאך זה עתה, לפני כארבעה שבועות, ילדה בת במזל טוב ונאחל לה מכאן מזל טוב – היא ודאי צופה בנו – שתזכי לגדל את בתך ברוב טוב ונחת, בשקט ובבריאות, שתהיה בת סימן לבנים ובנים סימן לבנות, ושתזכי להגדיל את המשפחה ותרווי רוב עושר.
אברהם מיכאלי
תשאל אותה מתי היא עושה קידוש.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני מכיר את חמיה של סגנית השר גילה גמליאל, שהוא חבר אישי שלי מטבריה, ואני בטוח שהוא יצא ידי חובת קידוש. יש לו גם הסמכה לרב, כך שהוא יודע את דיני הקידוש כהלכתם.

מישהו ממשרדי הממשלה מתנדב להציג את ההחלטה בנושא? אני אציג אותה, אבל באופן מאוד מאוד לא אובייקטיבי. גם אם אני אומר את המלים הנכונות, ישמעו מהמנגינה שלי את עמדותיי ואת דעותיי. אגב, הזמנו את משרד ראש-הממשלה ומשרד ראש-הממשלה לא הגיע וראוי לנזיפה מאוד מאוד חמורה. הזמנו גם את משרד הנגב והגליל, את השר סילבן שלום, המשנה לראש-הממשלה, אבל גם מהמשרד הזה משום מה איש לא מצא לנכון להגיע. הגיעו לישיבה נציגים של ארבעה משרדי ממשלה – משרד החינוך ואני רואה כאן את מר נח גרינפלד שהוא מנהל גף להכשרת עובדי הוראה, אני רואה כאן את משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים, את עורך הדין אבישי פדהצור.

האם מישהו מאחד ממשרדי הממשלה מתנדב להציג את החלטת הממשלה?

גילה, אם את מקשיבה לנו, תראי שאין מישהו שיציג את החלטת הממשלה.

אני מבין שעל פי החלטת הממשלה, משרד הביטחון יהיה מופקד על ביצוע ההחלטה. אולי בכל-זאת תיקחו על עצמכם את הצגת החוק?
נועה חלד
אני אציג. הכוונה היא לעודד חיילים משוחררים מאזורי הפריפריה ללמוד ולהגיע להשכלה גבוהה. אני רוצה לומר שהקרן במשרד הביטחון, הקרן בסיוע נוסף, מממנת את לימודי המכינות הקדם-אקדמיות. אנחנו משלמים להם שכר לימוד מתקציב שיש בחוק קליטת חיילים משוחררים לצורך בגרויות, כולל דמי קיום, וזה אמור לגבי הנדסאים.
היו"ר זבולון אורלב
זה חוץ מהמענק?
נועה חלד
כן. זה חוץ מהמענק והפיקדון.
יונה יהב
לא כך זה מנוסח. את אמרת שבחוק מדובר בחיילים משוחררים.
נועה חלד
אני מדברת על הקרן לסיוע נוסף. בחוק קליטת חיילים משוחררים, יש קרן לסיוע נוסף. מטרת החוק הייתה לעודד חיילים משוחררים להגיע לבגרויות כדי שיוכלו לפרוץ ללימודים אקדמיים. מבחינה תקציבית, אנחנו משלמים בסביבות 30 מיליון שקלים למלגות קיום כדי שהצעירים יוכלו לשבת במכינה, ללמוד ולהשלים בגרויות ומעל ך-30 מיליון שקלים כשכר לימוד. למכללת גורדון בחיפה למשל יש מכינה שנפתחה לפני שנה-שנתיים. היא עדיין בחיתוליה, אבל אנחנו מממנים שם בנות שירות לאומי בעיקר כדי שישלימו בגרויות, ישפרו ציונים ויתקבלו ללימודים גבוהים.

החלטת הממשלה אומרת שיש מוסדות בפריפריה שהם לא יותר מדיי אטרקטיביים ולא רוצים ליצור הגירה שלילית אלא לתת לצעירים האלה הזדמנויות וגם להביא אותם ללימודים. זה הבסיס של ההחלטה.

אני לא תקציבנית אבל ישב תקציבן שלנו עם אנשי ות"ת וקיבל נתונים לגבי כמה סטודנטים לומדים בשנה ראשונה במוסדות שהוגדרו במשרד, כלומר, הנגב והגליל. קיבלו נתונים לגבי כמה מהם משרתי צבא כאשר בהתחלה, מבחינת הנתונים, נכללה גם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ובסופו של דבר, היות שיש ריבוי מוסדות, הגיעו לנתונים כאשר כרגע ההערכה היא שאנחנו מדברים על 11 אלף חיילים משוחררים ובנות שירות לאומי שילמדו בשנה ראשונה באותם מוסדות שנמצאים בפריפריה.
היו"ר זבולון אורלב
על פי הנתונים שקיבלנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת – אם יש לך את הנייר, תסתכלי בעמוד 6 – כרגע לומדים במחוזות הצפון והדרום בשנה ראשונה כ-6,000 סטודנטים. מדובר בסטודנטים שלא כולם חיילים משוחררים ובנות שירות לאומי.
נועה חלד
נכון. עשינו הפרדה. נעשתה בדיקה לגבי סטודנטים ובתוכם משרתי צבא.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין איך הגעת ל-11 אלף.
נועה חלד
11 אלף, כולל אוניברסיטת בן-גוריון. זה היה השלב ההתחלתי כי באוניברסיטת בן-גוריון לומדים כ-5,000 סטודנטים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל לא כולם חיילים משוחררים.
נועה חלד
נכון. לא כולם חיילים משוחררים.
קריאה
הרוב הגדול, כן.
היו"ר זבולון אורלב
לפי המתגייסים לצה"ל רק חמישים אחוזים משנתון מתגייס לצה"ל, אם אינני טועה. אם זה כך, יש להניח שמדובר ב-50 אחוזים מהם.
נדב כספי
לא. מהסטודנטים זה אחוז הרבה יותר גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
מי אמר לך?
נדב כספי
אנחנו מכירים אחוזים יותר גבוהים של השתתפות חיילים משוחררים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לכם נתון האומר איזה אחוז מהסטודנטים בשנה א' הם בוגרי צה"ל ושירות לאומי?
נדב כספי
כן. באוניברסיטאות, 86 אחוזים. במכללות להכשרת מורים, 75 אחוזים.
נועה חלד
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, כאשר דיברתי על שנתון, לקחתי בחשבון גם את החרדים שלא הולכים למסלול השכלה גבוהה.
יונה יהב
בחיפה התחילו.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין הנתון הזה לא מסתדר לי. אחוז הערבים שאינם משרתים בצה"ל ולומדים במוסדות להשכלה גבוהה, אני לא חושב שהוא פחות מהאחוז שלהם במערכת החינוך.

אם כן, היינו ב-11 אלף סטודנטים כולל אוניברסיטת בן-גוריון.
נועה חלד
כן. לקחו איזשהו מקדם כי הנתונים שהיו לתקציבן שלנו הם נתונים מלפני שנתיים. חוק חיילים משוחררים מדבר על חמש שנים ולכן ניסו לנפות את אותם סטודנטים שהם מעבר לזה מבחינת הגיל, כי אנחנו מדברים על טווח של חמש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
מה המטרה של החוק? לעודד מוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה או לעודד סטודנטים מהפריפריה?

מר כספי, מה התפקיד שלך במשרד האוצר?
נדב כספי
רפרנט ביטחון באגף התקציבים.
נועה חלד
בנוסף הוא חבר בהנהלת הקרן.
היו"ר זבולון אורלב
תאמר לנו מה הרציונל של ההחלטה.
נדב כספי
בתחילה רצו לתת הטבה לחיילים משוחררים וכמובן שזה אמר לתת לכל החיילים המשוחררים בכל המוסדות, כך שהיה מדובר בסכום שהיה מאוד קשה לגייס אותו שעמד על כ-400 מיליון שקלים בשנה. אז הבינו שצריך לצמצם לפי איזשהו קריטריון. זה היה יכול להיות או לפי סוג שירות או לפי אזור מגורים והחליטו לקחת את הנושא של הפריפריה. כלומר, זאת הייתה החלטת ראש-הממשלה שרוצה לצמצם את זה למשהו תקציבי שאפשר לעמוד בו, שיהיה עדיין משמעותי ויהיה מוכוון פריפריה. בדקו איזה מכללות בפריפריה הן בעייתיות, כאלה שאפשר לעזור להן, ושזה גם יעמוד בתקציב.
אלכס מילר
אני לא ממליץ לך לצאת עם הצהרה כזאת. אתה מצהיר כאן שהמכללות שברשימה הן מכללות בעייתיות.
נדב כספי
לא. לא בעייתיות.
אלכס מילר
יש כאן מוסדות שמוציאים בוגרים מאוד איכותיים ואני מציע לך להתייחס לבעיה אחרת כאשר הסטודנטים שואפים ללכת ללמוד במרכז הארץ, אבל ממש אין שום קשר לאיכות המוסד.
נדב כספי
לא לזה התכוונתי. אני חוזר בי.
היו"ר זבולון אורלב
אני חוזר על שאלתי. מה הרציונל של החוק? האם החוק רואה מטרה עיקרית לעזור למוסדות להשכלה גבוהה או שהחוק רוצה לעזור לסטודנטים בוגרי צה"ל מהפריפריה? מה הערך המוביל?
נדב כספי
הערך המוביל הוא שילוב של שני ערכים.
היו"ר זבולון אורלב
אין דבר כזה. אתה צריך לומר מה סדרי הקדימויות שלך. אתה לא יכול לומר גם וגם כי לפי מה שאומרת כרגע החלטת הממשלה, יש כאן אבסורד מדהים. כלומר, אותו נער מחונן מירוחם, עם משפחה של 15 ילדים, שהאבא מובטל והאימא חולה, ושתהיה בריאה, שהתקבל ללמוד רפואה בבאר-שבע, הוא לא זכאי להיכנס למסגרת החוק. לעומתו, תלמיד של מנכ"ל בנק מצפון תל-אביב שהחליט ללמוד תקשורת במכללת ספיר, שהיא מכללה מצוינת, הוא יזכה לקבל את ההטבה. תסביר מה ההגיון.
נדב כספי
צר לי שמשרד ראש-הממשלה לא נמצא כאן כדי להגן על ההחלטה שלו. הרבה מהסתייגויות שאתה מעלה, גם אנחנו העלינו אותן.
היו"ר זבולון אורלב
אני קראתי את החלטת הממשלה וגם את לוח הזמנים. אתם צריכים להכין תוך תשעים ימים תזכיר הצעת חוק וכדומה. אני מניח שהחוק הזה בסופו של דבר יבוא לוועדת החינוך והתרבות. אין אפשרות אחרת, אלא שהוא יגיע לכאן. אני מניח שהוא לא יגיע לוועדת החוץ והביטחון, למרות שמדובר בקרן חיילים משוחררים, מאחר שמדובר בחינוך ולכן יגיע לכאן. אני העדפתי להקדים דיון לפני שאתם משלימים את ההצעה, כדי שתשמעו גם את הלך הרוחות.

הייתה לי אתמול שיחה מאוד ארוכה, ביוזמתה, עם סגנית השר גילה גמליאל ואני מעריך מאוד את הטלפון שלה, למרות שאני ניסיתי ועשיתי מאמצים גדולים מאוד כדי להיפגש עמה לפני החלטת הממשלה כדי לנסות לשמוע מה קורה וגם אולי להשמיע כמה דברים. בכל-זאת אני קצת בקיא במערכת החינוך ואולי צברתי איזשהו ניסיון בה. משנודע הדבר, הוצפתי בטלפונים גם של ראשי ערים - שלצורך העניין הזה מייצג אותם יונה יהב, ראש עיריית חיפה וחבר כנסת לשעבר, אבל גם ראש עיריית ירושלים כנראה יצטרף אלינו במהלך הדיון - וגם של ראשי מכללות שלא נמצאים במסגרת החוק הזה והם תיארו בפניי מה עומד לקרות במכללות שלהם כתוצאה מהחוק הזה, ואני בטוח שהמחוקק או יוזמת ההחלטה לא התכוונה לכך.

רצינו את כל הדיון הזה לקיים עוד לפני שאתם מגישים את הצעת החוק, אבל אני שמח על כנותך.
נדב כספי
בכל-זאת אני רוצה לומר משהו להגנת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
אני מגן על ההחלטה. ההחלטה היא החלטה ראויה אבל אני חושב שצריך לשקול כמה דברים בתוכה.
יונה יהב
ברשותך, תרשה לי לשאול שאלה. אני מצטרף לכך שההחלטה היא ראויה, כמובן בשינויים המתחייבים לפי תפיסתנו אבל היא נעשתה מעט ברשלנות. אני חושב שזה בלתי סביר להתבסס על רשימה של גוף אדמיניסטרטיבי ולכלול ישובים שהוא החליט שהם ת"פ שלו כחלק מאזור שהוא מאוד מוגדר במדינה. כאן התבססתם על רשימת מקומות בתחום הרשות לפיתוח הגליל. אם אני אדבר בלשון הרחוב, הרשימה הזאת מעניינת את הסבתא שלי. אם רשות פיתוח הגליל החליטה להכניס את קריית טבעון לגליל, אני לא יודע באיזה מדינה זה. אתם מחכים שאני מחר אעתור והם יעופו החוצה?

אני חושב שמשרד ממשלתי שמגיש הצעת חוק צריך להיות יותר רציני. לגליל יש גבולות מאוד מוגדרים וקריית טבעון איננה בגליל. בשיעור הזה בבית ספר הייתי.
היו"ר זבולון אורלב
זה כישלון בגיאוגרפיה.
נדב כספי
אולי משרד המשפטים יסביר את הנושא.
יונה יהב
נכון.
אבישי פדהצור
אנחנו לא קובעים.
יונה יהב
כל אחד מתנער.
אבישי פדהצור
אני מניח שהרציונל שהוביל כאן את קובעי ההחלטה היה ללכת להגדרות שכבר קיימות היום בדברי חקיקה אחרים. ככל שיש היום את החוק לרשות לפיתוח הנגב שקובע במסגרתו מה נכלל בסמכות הרשות, הסתמכו על ההחלטה הזאת. חלק מהדיון הציבורי שהיושב-ראש יוזם כאן, הוא אולי כדי להעמיד באור אחר זוויות שקובעי ההחלטה לא ראו, אבל לבוא ולומר שההסתמכות שלהם לכתחילה על מנגנון כפי שכבר קיים היום והוכח היום כקיים ושלא הותקף שיפוטית עד היום מהחלטה שאיננה על פניה סבירה, זה דבר שאנחנו כמשפטנים לא יכולים לומר כי אנחנו לא האבות והאימהות של ההחלטה הזאת. אם יש סטייה קיצונית מאוד מקווי הסבירות וההגיון, אנחנו כאן כדי לתקן, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של גורמי המקצוע.
יונה יהב
הבעיה הזאת יוצרת בהתגלגלות בעיה הרבה יותר קשה. אם אתה תשמע את הצד הפדגוגי ותשמע מה הולך לקרות בעיר כמו חיפה, ואצלנו יש שלוש מכללות לחינוך – האחת דתית, אחת אומנותית ואחת מכללת גורדון שהנשיאה שלה יושבת כאן – הדברים הם דרמטיים וזה לא פשוט. זאת אומרת, לא כלאחר יד לוקחים איזשהו מסמך ואונסים להכניס מקומות שלא משתייכים לאזור הגיאוגרפי הזה. זאת בעיה.

גם אם נעשתה חקיקה קודמת, זה לא מכשיר את השרץ.
אבישי פדהצור
יתכן שהביקורת ברמה המקצועית, העניינית, התיאורית והתוצאתית היא נכונה. הבעיה שלפחות לחלק מהיושבים מסביב לשולחן אין את הכלים המקצועיים להעריך אותה ולרדת עד תומה. לכן החשיבות של דיון בוועדה הזאת.
נדב כספי
אני אוסיף עוד נקודה אחת. צריך לזכור שהמגבלה התקציבית בנושא של המכללות בפריפריה היא המכסות של הלומדים בהן. זאת אומרת, המכללות האלה שיקבלו את המענק, מספר הלומדים בהן לא הולך לגדול. את זה צריך לזכור, כי זה לא שעכשיו בחיפה יהיו פחות תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו רק החמרת את שאלתי. האם אתה הולך לעודד את המכללות שבין כה וכה ממלאות את המכסות?
נדב כספי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אין בזה שום עידוד של המכללה. כלומר, מכללת תל-חי שהיא מכללה ראויה לכל שבח, באמת ראויה לכל שבח – הנה, יש גם אישור מהמועצה להשכלה גבוהה – אין לה בעיה למלא את המכסה. מכללת אריאל שנכללת בחוק שלכם, אין לה בעיה למלא את המכסה אלא להפך, נדמה לי שהיא מקבלת סטודנטים מעבר למכסה. מכללת ספיר שנמצאת תחת קסאמים כבר שמונה שנים וראויה לכל שבח, מנהלת בגבורה מוסד להשכלה גבוהה היחידי בעולם שמתנהל בתנאים כאלה, אין לה בעיה למלא את התקנים. כלומר, החלטת הממשלה לא עוזרת כספית ומהותית למוסדות האלה אלא היא רק עוזרת לאותם תלמידים מהמרכז שבין כה וכה היום באים לשם, ותכף גם נראה את הנתונים, ואולי ההחלטה הזאת מקפחת את אותו תלמיד שתיארתי אותו, מירוחם, עם 15 אחים ואחיות, כאשר האבא מובטל והאימא חולה, והוא התקבל ללימודי רפואה בבאר-שבע. יכול להיות שהוא לא ילך ללמוד כי אין לו כסף, והוא בוגר צה"ל, אבל לא שירת בחיל קרבי.
נדב כספי
עבורו יש 20 מיליון שקלים בקרן מיוחדת.
רועי פולקמן
אני נציגו של ראש העיר ירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מחכה שראש העיר יגיע.
רועי פולקמן
הוא לא יגיע.
היו"ר זבולון אורלב
אני מחכה שראש העיר יגיע. אני חושב שאמרתי דברים ברורים. אני אשקול את דבריך. אתה ער לשיחה שלי הבוקר?
רועי פולקמן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אמרתי שאני מחכה.
נועה חלד
למרות שאנחנו לא היינו היוזמים של החלטת הממשלה, כולנו חיים במדינת ישראל ויש בהחלטה איזשהו אלמנט של עידוד האוכלוסייה להתגייס לצה"ל כי היא תדע שהיא מקבלת לימודים חינם בשנה א'. מהתנהגות של החברים בפריפריה, הרבה פעמים הם פוחדים להיכנס למסגרת של לימודים כי עולה השאלה איך הם יממנו אותם. ברגע שזה יובטח להם, אני רוצה להאמין שזה יעלה את רמת ההשתתפות של אותם חיילים משוחררים בפריפריה והם כן יבואו וילמדו.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך שאת פועלת כנגד האינטרס הזה. הבן של מנכ"ל הבנק לא זקוק לכל הדברים האלה. הוא גם לא גר בפריפריה. הוא לא גר בירוחם.
נועה חלד
אין לי חילוקי דעות.
היו"ר זבולון אורלב
אני בעד לעודד. אם היו אומרים שכל תלמיד שבא מחוץ לאזור, המוסד מקבל עוד סכום כסף או מגדילים לו את התקנים, אני מבין שזה עידוד של המוסד וזה היה ראוי מאוד ויש בזה הגיון. אני בעד לעודד גם מוסדות בפריפריה, אבל לא קריית טבעון כי קריית טבעון היא לא פריפריה. אני בהחלט מעודד את זה. אפשר לעודד את תל-חי ואת מכללת ספיר. אני בעד הדברים האלה וזה בסדר גמור. אפשר לעודד את הגליל המערבי כאשר יש לנו מפה מפוארת של מוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה שאין בהם שום רבב אקדמי. אני מבקש מאוד שתהיו זהירים בדבריכם ולא תטילו איזשהו דופי ברמה האקדמית וברמת הלימודים. אני מוכן להעיד על זה, בוודאי גם המועצה להשכלה גבוהה תעיד על כך. תעודת הבוגר או תעודת המוסמך, היא אותה תעודה שווה בכל מדינת ישראל.
סטיבן סתיו
גם על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, יש שוויון.
היו"ר זבולון אורלב
אני יכול גם להעיד על כך – גם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת יעיד על כך – שיש מלגות שנדמה לי שהן המלגות היוקרתיות ביותר על שם חבר טוב מאוד שלך, סגן ראש-הממשלה ושר החינוך והתרבות זבולון המר זיכרונו לברכה. המלגות האלה הן מלגות – נדמה לי 10-12 מלגות בשנה, בסכום של 10,000 דולר בשנה, כ-40 אלף שקלים - שנועדו למצטיינים מבין המכללות שסיימו תואר ראשון במכללות והולכים ללמוד לתואר שני באוניברסיטאות, לצורך מחקר. המכללות הפריפריאליות מככבות, ואני מלווה את הטקס הזה נדמה לי עשר שנים ואני עוקב אחרי הסטודנטים האלה והמכללות פשוט מככבות ועומדות בכל הקריטריונים. מדובר בסטודנטים מעולים ומצוינים שבאים מהפריפריה ולומדים שם.

משרד הביטחון סיים?
נועה חלד
כן.
אברהם מיכאלי
משרד הביטחון לא יכול לסיים כי אין להם מה להסביר.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. לא היה מישהו מהממשלה שיציג את החוק ולכן ביקשתי את משרד הביטחון לעשות זאת, ואני מודה להם על שהם התנדבו. אגב, הם גם מופקדים על פי החלטת הממשלה על הכנת תזכיר הצעת החוק וביצוע החוק. הם התנדבו להציג את החוק, הם היו אנשים כנים ואני מעריך את זה. בשלב הזה, עדיין אנחנו לפני תזכיר הצעת חוק.

אני מציע שנשמע את המועצה להשכלה גבוהה ולאחר מכן ניכנס לדיון עם חברי הכנסת.
סטיבן סתיו
הערות קצרות. בדיונים המקצועיים המוקדמים שהיו לנו, אנחנו סברנו שיש באמת צורך לעודד את הסטודנטים. הווה אומר, היה צריך למצוא מנגנון להבדיל בין סטודנטים ראויים לקידום ולסיוע לעומת אחרים. אחד הרעיונות שהעלינו, שהוא רעיון גס שאפשר היה לפתח אותו יותר, היה לפי מיקום המגורים של הסטודנט, לפי אשכולות סוציו-אקונומיים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, וניתן היה להגיע גם למבחנים יותר מדויקים.
יונה יהב
זה מבחן מטעה.
סטיבן סתיו
זה ממוצע.
יונה יהב
אני אשכול שבע שזה גבוה, אבל יש לי שכונות שהן אשכול שתיים והן יותר גדולות מכל הערים שהן סוציו-אקונומי נמוך.
סטיבן סתיו
תסכים אתי שזה עדיף מאשר ללכת לפי מוסדות. כאן יש לך איזושהי מגמה שנותנת מענה, אם כי לא מדויק, אם זה רק לפי האשכולות הסוציו-אקונומיים של מקום מגוריו של הסטודנט, אבל זה נותן איזשהו בידול יותר טוב מאשר ההצעה הזאת כפי שהיא בסוף התגבשה. אפשר יהיה להגיע למבחנים יותר מדויקים שניתן היה להציע, ואולי אנשי המקצוע יוכלו להציע אותם.

זאת הייתה דעתנו בדיונים המקצועיים והבענו אותה גם בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה אבל זאת בעצם ההצעה כפי שהתגבשה בסופו של דבר.
היו"ר זבולון אורלב
דעתכם לא התקבלה.
סטיבן סתיו
אכן. דעתנו בעניין הזה לא התקבלה.
היו"ר זבולון אורלב
היו לכם עוד הערות לגבי החוק?
סטיבן סתיו
אני אולי אציין שהשאלה לגבי אוניברסיטת בן-גוריון לא הייתה שאלה שהופנתה אלינו והתקבלה על ידי קובעי המדיניות או על ידי מציעי ההצעה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
יש חוגים מקבילים בבן-גוריון ובמכללות של הדרום?
סטיבן סתיו
חינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אין הכשרת מורים באוניברסיטה.
סטיבן סתיו
זאת לא הכשרה, אבל החוג לחינוך, תואר בחינוך.
היו"ר זבולון אורלב
מכללת קיי נכללת בהסדר. החשש הוא שאם יש חוג – לצורך העניין חוג לתקשורת – ובחור מאופקים צריך להחליט האם הוא הולך לאוניברסיטת בן-גוריון ולא לקבל את התמיכה או ללכת למכללת ספיר וכן לקבל אותה.
סטיבן סתיו
לדוגמה, הנדסה שיש בבן-גוריון ויש במכללה להנדסה בבאר-שבע.
יונה יהב
סמי שמון.
סטיבן סתיו
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
בבאר-שבע יש שתי מכללות להנדסה?
סטיבן סתיו
לא. יש את המכללה ויש את האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
יש חוגים מקבילים בהנדסה.
סטיבן סתיו
כן.
היו"ר זבולון אורלב
למה שבחור ילך ללמוד הנדסה באוניברסיטת בן-גוריון, שם הוא לא יקבל את המלגה? הוא ילך למכללה.
סטיבן סתיו
יכול להיות שזה מקצוע מעט שונה עם תכנים אחרים ואולי עם קורסים מעט שונים. זאת לא חפיפה מלאה.
יונה יהב
אבל המשמעות כאן – סליחה שאני מתערב – שגם הורסים את האוניברסיטה של באר-שבע, שהיא בבאר-שבע, שהיא פריפריאלית. זאת אומרת, לעשות דבר טוב ותוך כדי העשייה של הטוב לעשות רע, אפילו הבג"ץ היה מסרב לזה. יודעים כאן המשפטנים שלמשל אם בתיק אימוץ או בתיק של חזקה על ילד צריך לתת את הילד לאבא והאבא שיכור, לא הולכים לפי הצדק אלא הולכים לפי הפרקטיקה ורואים מה טוב. בקטע הזה הפרקטיקה והשטח לא נבחנו.
סטיבן סתיו
שאלת החרגת המוסדות הפרטיים ועידוד המוסדות הציבוריים בפריפריה, השאלה הזאת לא כל כך רלוונטית מאחר שאין לנו מוסדות פרטיים בפריפריה למעט עכשיו מכללה חדשה שרק מתחילה, זו של יבלין שתפעל בנצרת, אבל היא בתחילת דרכה ממש. המכללות הפרטיות, כולן לא בפריפריה.
אלכס מילר
אל תשכח ששנה אחת שם, זה כמו תואר שלם במכללה ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שאין לימודי משפטים דרומה לתל-אביב.
סטיבן סתיו
יש במכללת ספיר.
היו"ר זבולון אורלב
זה חדש.
יונה יהב
באמת יש מחסור בעורכי-דין.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח שמי שהולך ללמוד רפואה, אין לו סיכוי לקבל מלגה כי אין בפריפריה לימודי רפואה.
קריאה
אין לימודי רפואה במכללות.
היו"ר זבולון אורלב
אני בטוח שיש יותר מקצועות. אני בטוח ואין לי ספק שיש מקצועות של תחומי דת שאין אותם במוסדות שנכללים בהסדר, לא בצפון ולא בדרום. שוב, מונעים כאן מסטודנטים מהפריפריה שזקוקים מאוד לעזרה ושאין להם את הכסף כדי ללמוד, ואומרים להם שהם לא יקבלו את המלגה הזאת וזה מול סטודנט אחר. ה-80 מיליון שקלים מהווים סכום לא מבוטל ואני חושב שצריך לברך את הממשלה וצריך לברך את סגנית השר גילה גמליאל על שהצליחה לגייס את הסכום הזה שכאמור הוא סכום לא מבוטל. אנחנו כאן דנים איך לעשות שימוש מושכל בסכום הזה.
זיו חורב
אני מנכ"ל המכללה האקדמית אחוה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם לא בחוק?
זיו חורב
אנחנו רחוקים חמישה קילומטרים מהחוק. 70 אחוזים מהסטודנטים שלנו הם תושבי הפריפריה.
היו"ר זבולון אורלב
תכף נדבר על כך. את מדברת גם על הכשרת מורים?
זיו חורב
כן. גם על הכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
כבר יש איחוד?
זיו חורב
לא, אנחנו מחכים שתעזור לנו אבל אני אדבר בשם שניהם.
יונה יהב
איפה הם נמצאים?
היו"ר זבולון אורלב
במכללת אחוה שהיא דרומית לקריית מלאכי, באותו קמפוס פועלים שני מוסדות להשכלה גבוהה, שני מוסדות ראויים מאוד, כאשר המוסד האחד הוא מכללה אקדמית אזורית במתכונת הרגילה של המכללות האזוריות, והמוסד השני הוא מכללה אקדמית להכשרת מורים, ואי אפשר להפוך אותם למוסד אחד.

משרד החינוך. הואיל שלנושא הזה יש גם משמעות לגבי המכללות להכשרת מורים, וציין ראש עיריית חיפה את הדוגמה של חיפה, האם קיימו אתכם דיונים? האם אתה אישית השתתפת בדיונים? הסתייגתם? מה עמדתכם בסוגיה הזאת?
נח גרינפלד
אתמול התקיים דיון בנוכחות המנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל האם התקיימו דיונים לפני החלטת הממשלה.
נח גרינפלד
לא.
היו"ר זבולון אורלב
לא התקיימו דיונים. לא דיברו אתכם? לא באו אתכם בדברים?
נח גרינפלד
לא.
היו"ר זבולון אורלב
הפרוטוקול לא רואה את תנועת היד ולכן אני אומר לפרוטוקול שמר נח גרינפלד השיב בשלילה.

אתמול התקיים דיון אצל המנכ"ל.
נח גרינפלד
עמדת המשרד כמשרד היא שנשמח מאוד להכליל את כל המכללות. יש הסכמה של המשרד מבחינת ההגדרה, להרחיב במיוחד באזורים בהם יש לכאורה מצב של פגיעה במכללות כגון אזור חיפה ואזור קריית טבעון. כנ"ל במכללת אחוה ומכללת קיי כאשר למעשה בשתי המכללות האלה נוצר ניגוד. ודאי אין התנגדות למשרד שלמעשה הקריטריון ישתנה ויהיה סיוע ללומדים המגיעים מאזורי פריפריה ולא לסיוע למוסדות.
היו"ר זבולון אורלב
אין כאן סיוע למוסדות. יש כאן אולי פגיעה במוסדות, אלה שלא יגיעו אליהם, אבל שוב, אני מתייחס למכללת קיי שהיא כן בהסדר ולמכללת אחוה שהיא לא בהסדר. מכללת קיי לא תיהנה. תסביר לי איך מכללת קיי תיהנה מהחלטת הממשלה. הרי גם היום היא מקבלת סטודנטים והיא ממלאת את המכסות.
נח גרינפלד
היא ממלאת מכסות, אבל האיזון יותר נכון בין משיכת יותר סטודנטים מהמגזר היהודי, דבר שבוודאי יעזור מאוד לנושא של, נקרא לזה, איכות ההוראה באזור הדרום כאשר למעשה חסרים מורים למגזר הממלכתי שם. לכן בחוק הזה בו יש למעשה עידוד לכיוון של משיכת אוכלוסיית משוחררי צה"ל ויוצאי השירות הלאומי, דבר שבוודאי יסייע מבחינת המשיכה של כוחות נוספים לטובת הכשרת המורים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שמדינת ישראל תרוויח, אבל מכללת קיי תרוויח מזה משהו?
נח גרינפלד
ודאי היא תרוויח כי נגדיל את המכסות במכללת קיי.
היו"ר זבולון אורלב
אין הגדלת מכסות. אומר לך האוצר שהחלטת הממשלה – כנראה לא הקשבת טוב – משאירה את המכסות כמו שהן. התקציב שלך לא יגדל. לא תקבל תקציב כדי להכשיר יותר מורים והמכללות האזוריות לא יקבלו תקציב נוסף כדי להגדיל את התקנים. זאת החלטת הממשלה. אני צודק? יש אישור של משרד האוצר לדבריי ואני אומר זאת כי הפרוטוקול לא מכיר תנועות ראש. מר כספי הנהן בראשו לחיוב.

מה יקרה עם מכללת אורנים, המכללה האקדמית להכשרת מורים, שהיא מכללה ראויה וטובה ושאני יכול לומר עליה רק דברי שבח? לדעתי היום היא ממלאת את המכסות שלה. למה שסטודנטים ילכו עכשיו למכללת גורדון שנמצאת בחיפה – ונמצאת כאן הנשיאה שלה – ולא ילכו לאורנים?
נח גרינפלד
אני חוזר ואומר שוב שבחוק הזה יש שני דברים. עמדת המשרד, אם הממשלה תרחיב.
היו"ר זבולון אורלב
היא לא תרחיב. אתה עובד מדינה ותיק, עובד מדינה ראוי , טוב ומצטיין. אתה הרי יודע שאם הממשלה קבעה תקציב בסכום של 80 מיליון שקלים, התקציב של החוק הזה יהיה 80 מיליון שקלים. זאת עקומת המחסור. בתוכה אפשר לשים תותחים במקום גרביים, אפשר להאריך פה ולקצר שם. כל דבר שאתה רוצה להאריך, אתה צריך לקצר במקום אחר. זה לא גם וגם אלא יש או-או.
נח גרינפלד
אם פירושו של דבר להוציא את זה בכלל ולא להחיל את החוק על הכשרת מורים, וזאת למעשה המשמעות של החוק, עמדת משרד החינוך היא לקבל את החוק כמות שהוא כי אחרת המשמעות של הדבר היא שעל המכללות להכשרת מורים לא יחול החוק ועל המכללות הכלליות כן יחול החוק וזה אומר פגיעה בהכשרת המורים. אם זאת המציאות לפיה תהיה פגיעה במכללת גורדון ובמכללת אחוה, עמדת משרד החינוך היא שאם ניתן להרחיב – ולכן אני מדגיש את הדברים האלה – בוודאי להרחיב.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור אשרת, נשיאת מכללת גורדון שגם היא מכללה להכשרת מורים ראויה וטובה.
צפורה אשרת
כמו שכולם אמרו, החוק הוא רעיון ראוי אבל הביצוע לוקה. אני מייצגת כאן מכללה שקיימת בחיפה כבר 56 שנים, מכללה שהכשירה את מרב המורים והמנהלים בעיר, אלפי מורים ומאות מנהלים, ועשתה עבודה נהדרת.

החוק הזה יביא לדבר אחד. במרחק של 10 קילומטרים ממכללת גורדון נמצאת מכללת אורנים. בנסיעה קצרה הסטודנט חוסך 10,000 שקלים ולכן אין סיכוי שהוא יבוא ללמוד במכללת גורדון. משמעות החוק היא סגירה מוחלטת של מכללת גורדון בשנת הלימודים תשע"א. אני בטוחה שהמחוקק לא התכוון לזה. אין לי ספק שהכוונה הייתה טובה.

הדבר הזה הגיע מסיבות היסטוריות כאשר רצה מי שרצה להכניס את אורנים וזה מסיבות פוליטיות.
היו"ר זבולון אורלב
נמצא כאן מישהו מאורנים? נח, אתה צריך להגן על אורנים. מדברים על אורנים, אבל הם לא נמצאים כאן.
צפורה אשרת
האמת היא שאין לי שום דבר נגד אורנים. אם יכניסו את מכללת גורדון לחוק, מצוין, אבל או שאורנים וגורדון בפנים או שאורנים וגורדון לא בפנים. אי אפשר להפנות סטודנטים שגרים בקריית שפרינצק, בכרמל צרפתי, מהשכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה, ולומר שהם לא יכולים לנסוע או לגשת ברגל למכללת גורדון אלא הם צריכים לנסוע עד לאורנים ושם לא יצטרכו לשלם שכר לימוד.
היו"ר זבולון אורלב
זה פיתוח הפריפריה בקריית טבעון. מי שלא יודע, מכללת אורנים נמצאת בחורש מקסים ליד הגבול המוניציפאלי של קריית טבעון, אבל באופן מוניציפאלי היא שייכת למועצה אזורית זבולון והמועצה האזורית זבולון היא במסגרת חוק פיתוח הגליל.
צפורה אשרת
אחד הישובים המבוססים בארץ.

אני רוצה לציין שהחוק כפי שהוא הכניס את אורנים או את קריית טבעון אבל על פי כללי משרד הפנים – והם נבדקו – אורנים וקריית טבעון הם במחוז חיפה. משרד החינוך, אורנים וקריית טבעון הם במחוז חיפה. אין שום סיבה שהם יהיו בחוק וחיפה לא תהיה בחוק. בוודאי שלא האוכלוסייה שהולכת לאורנים בהשוואה לאוכלוסייה שהולכת לחיפה. אורנים מנקזת את נהלל, תמרת, רמת ישי, ישובים מבוססים. חיפה מנקזת את טירת הכרמל, את שלומי, את מעלות.
איתמר אליצור
אין סיבה לתקוף את אורנים.
צפורה אשרת
אינני תוקפת את אורנים. אורנים היא מכללה נהדרת.
היו"ר זבולון אורלב
לכן מצאתי לנכון לומר למר גרינפלד שיגן על אורנים. אם הוא לא יעשה את זה, אני אעשה את זה.
נח גרינפלד
אני אעשה את זה.
צפורה אשרת
אני אינני תוקפת את אורנים. אני תוקפת את החוק שלא ידע להבחין.
איתמר אליצור
אל תדברי על אוכלוסיית הסטודנטים כי מגיעים לשם גם הרבה מהפריפריה, גם מבית שאן, גם מעפולה וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
נצא מתוך נקודת הנחה שאורנים וגורדון קולטים את אותו פרופיל שיש בתוכו גם אוכלוסייה מבוססת וגם אוכלוסייה שאינה מבוססת.
צפורה אשרת
מקובל עלי.
היו"ר זבולון אורלב
החשש שלך הוא חשש לדעתי מאוד מוצדק, וגם שוחחנו בטלפון כמה וכמה פעמים. אני צריך לומר שדוקטור אשרת הייתה מהמזעיקות הראשונות ביחס להחלטת הממשלה ובעקבות השיחה שלה, לפני החלטת הממשלה ביום חמישי, לפני אותו יום ראשון, לפני חודש ימים, צלצלתי לשר החינוך, לא ידעתי על החלטת הממשלה ושר החינוך גדעון סער אמר לי שלשכתו קיבלה את הניירות – הרי ביום רביעי אחר הצהרים מחלקים את הצעות המחליטים – וכי הוא העביר את הנושא הזה למועצה להשכלה גבוהה. אז הבאתי לתשומת לבו שזה קשור גם למכללות להכשרת מורים, וזאת בעקבות השיחה עם דוקטור אשרת.
צפורה אשרת
אני רוצה להעלות פן נוסף שלא קשור למכללת גורדון דווקא. אנחנו נמצאים בין מכללות אזוריות כמו גליל מערבי ועמק יזרעאל, והמכללות מקבלות סטודנטים עם סף מוגדר – 500. כאשר סטודנט לא יכול להתקבל למכללות, הרבה פעמים הוא פונה למכללות האזוריות ושם הוא לומד תחום דיסציפלינרי מסוים. אחר כך הוא בא לעשות תעודת הוראה במכללות. הדבר ייצור העדפה של סטודנטים לכיוון השתלמות מסוג זה, בו סטודנטים לא ילמדו ארבע שנים במכללה להכשרת מורים, שזו הכשרה ארוכה ויסודית, אלא ילכו ללמוד במכללה אזורית תחום כלשהו ויבואו לעשות הסבה לתחום ההוראה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן אורכת ההסבה?
צפורה אשרת
כשנה וחצי-שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, הוא ילמד ארבע וחצי שנים.
צפורה אשרת
כן, אבל מי שמכיר את התחום יודע שההסבה היא פחות מבוססת. היא קצרת מועד. התהליך הוא הרבה יותר מהיר ופחות עבודה לעומק. אני כאן מעלה נושא שכדאי לחשוב על כך שהכשרת מורים ראויה היא הכשרה של ארבע שנים והיא הכשרה מבוססת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. קיבלתי עכשיו הודעה שלמרות השיחה שלי הבוקר עם ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, הוא לא יוכל להגיע ולכן בהמשך אתן את רשות הדיבור לנציגו, רועי פולקמן.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את משרד ראש-הממשלה על כך שהוא פועל להגברת וחיזוק הנאמנות למדינת ישראל ולחיזוק מערך השירות הלאומי וצה"ל. המהלך הוא מהלך מאוד חשוב ואני חושב שכך אנחנו גם רואים את יישום ההסכמים הקואליציוניים כי זה אחד הנושאים שמפלגת ישראל ביתנו הכניסה להסכמים הקואליציוניים. מדובר בחיזוק אותם צעירים שמשרתים בצה"ל או עושים שירות לאומי כך שיקבלו הטבות מיוחדות גם במערכת ההשכלה הגבוהה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שעצם העובדה שהחוק הזה בא לסייע לסטודנטים, עדיין יש מה לשנות בו ואני בטוח שכאשר מחפשים מטרה והמטרה היא לסייע לאותם סטודנטים שגרים בפריפריה, צריך לסמן את המטרה הזאת ולבחון שוב את עצם ההחלטה. כמו שצוין כאן קודם, כרגע נראה מקבץ מוסדות באזורים כאשר אף אחד לא נכנס לאותם סטודנטים שלומדים במוסדות האלה ולא בודק עד כמה הם עונים על המטרות שהציב לעצמו משרד ראש-הממשלה.

אני גם רוצה לציין שאם כבר אנחנו הולכים למהלך של חיזוק הצעירים שלנו שמשרתים בצה"ל, צריך באמת לעשות את זה לגבי כולם. אני לא מאמין שיש הבדל בין אותם צעירים שגרים בשכונות מצוקה גם במרכז הארץ או באזורי מרכז הארץ לעומת האחרים שגרים בצפון, בדרום או בירושלים. בסופו של דבר ההבדל יהווה פגיעה באותם צעירים שעושים את מה שהמדינה דורשת מהם אבל בגלל אזורי מגורים הם נאלצים למצוא פתרונות אלטרנטיביים לעצמם. אני מאמין שהתאחדות הסטודנטים – יושב כאן המנכ"ל איתמר אליצור – תתייחס למצבם של הסטודנטים היום באזורים האלו. אני לא מאמין שאותה מלגה תמשוך את הסטודנט למוסד מסוים. מה שמושך את הסטודנט למוסד הלימודים היא איכות המוסד, ומה שהסטודנטים מחפשים היום זה בעצם את התואר שנותן להם גם פרנסה וגם את איכות הלימודים שהם מקבלים.

אם המדינה מחליטה לסייע כלכלית לסטודנטים שמשרתים בצה"ל או עושים שירות לאומי, זה דבר מבורך אבל צריך לעשות אותו חכם כדי שהאחרים לא ייפגעו.

אני מציע אדוני היושב-ראש שאם אנחנו יכולים לגבש עמדה מסודרת בוועדת החינוך עוד לפני שהחוק הזה מגיע לכאן ומתחילים לעשות בו שינויים וזה כבר אחרי שמשרד ראש-הממשלה העביר אותו בקריאה ראשונה בכנסת, אני מציע שאנחנו נגבש איזושהי עמדה איך אנחנו רואים את הדברים ונוציא אותה למשרד ראש-הממשלה כדי שיקבל את ההחלטות בהתאם כי בסופו של דבר אנחנו כך או אחרת נעשה את השינויים האלה כאן בוועדה. אני מעדיף שמשרד ראש-הממשלה יביא לנו את הנוסח כך שיהיה מקובל עלינו מראש, כך שנוכל לזרז את הנושא ולתת לסטודנטים ולצעירים שלנו את הכסף שמגיע להם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שהוועדה לא תצליח לפרוץ את תקרת התקציב. אני רוצה להיות אדם ריאלי. אם הממשלה הקציבה לזה 80 מיליון שקלים, נצא מתוך נקודת הנחה שזאת מסגרת התקציב. השאלה היא אם באותה מסגרת – אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית – האם נקודת המבט היא קודם כל המוסדות בפריפריה או נקודת המבט היא קודם כל הסטודנטים בפריפריה. זאת השאלה הבסיסית. כרגע, מהחלטת הממשלה עולה שהמוסדות הם הדבר המוביל. כאן רוח הדברים - לפחות מצד משרד הביטחון, מהמועצה להשכלה גבוהה, מהדברים של משרד החינוך – היא שיש מקום לשקול את מקומם של הסטודנטים, ואני אומר את זה בלשון זהירה. על כל פנים, זאת הייתה דעתם לפני החלטת הממשלה. יכול להיות שכרגע הם כבולים בהחלטת ממשלה, אבל צריך לומר בכנות מה הדעות ומה ההשקפות. משרד המשפטים הוא רק קבלן השיפוצים והוא לא עוסק בבנייה עצמה.

אני רוצה לשאול לגבי נוסח החוק. תסבירו לי את החלטת הממשלה שמונחת לפניי. בסעיף 1 להחלטה, בסיפא, כתוב: "את המלגה ניתן יהיה לממש במוסדות להשכלה גבוהה כמפורט להלן באזורי הסיוע". מזה אנחנו מבינים שרק מי שלומד במוסדות להשכלה גבוהה באזורים שהוגדרו בנגב ובגליל, הוא יכול לקבל את המלגה.

לעומת זאת, בסעיף 2 להחלטה נאמר: "להקצות משאבים לתוכנית שתכליתה עידוד חיילים משוחררים הבאים מאזורי הסיוע לרכוש השכלה גבוהה בהתאם לקריטריונים שייקבעו". כאן לכאורה כבר לא מדובר על מוסדות אלא מדובר על חיילים משוחררים מהפריפריה. "התוכניות להן יוקצו המשאבים האמורים והקריטריונים למתן הטבות יוגדרו על ידי צוות בין-משרדי אשר יגיש המלצותיו בעניין זה תוך 40 יום לצורך הכנת תזכיר הצעת חוק. הצוות הבין-משרדי יוקם על ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה תוך 15 ימים". אגב, זה מעניין האם הצוות הזה הוקם.
נועה חלד
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הצוות הוקם. מי עומד בראש הצוות?
נדב כספי
משרד ראש-הממשלה. אבי כהן.
היו"ר זבולון אורלב
הוא כאן?
נדב כספי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
נזיפה.

בסעיף 3 להחלטה נאמר: "להטיל על שר הביטחון ועל שר האוצר להפיץ בתוך 90 ימים תזכיר הצעת חוק לצורך יישום החלטה זו".

סעיף 4 להחלטה אומר: "לצורך ביצוע סעיף זה – אנחנו מדברים על סעיף 2 – יוקצו 20 מיליון שקלים".

האם כאן מדובר בשתי החלטות נפרדות?
נדב כספי
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, יש סעיף אחד של 80 מיליון שקלים שמדבר על עידוד המוסדות, כאשר מי שילמד במוסדות אלה ואלה שנה ראשונה והוא חייל משוחרר או בת בשירות לאומי יקבל את המלגה, וסעיף שני אומר שיוקצו 20 מיליון שקלים לעודד סטודנטים מהפריפריה. נדב, תעשה חשבון כמה זה 20 מיליון שקלים לחלק ל-10,000.
נדב כספי
אדוני היושב-ראש, כמעט תיארת את זה במדויק. החוק בהחלט מורכב משני חלקים. החלק הראשון מוערך על ידינו ב-60 מיליון שקלים, שזה באמת בא לתת לסטודנטים הלומדים במוסדות, והחלק השני מוערך ב-20 מיליון שקלים וזה כדי לסייע לסטודנטים מהפריפריה שלומדים במוסדות בכל הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא אמרת את זה בדבריך?
נדב כספי
אמרתי שיש קרן נוספת. זה נוצר כך כיוון שאנחנו אמרנו שברגע שאני מתקצב את המוסדות, הדבר הראשון שכולנו חשבנו עליו היה פגיעה מסוימת בסטודנטים מהפריפריה שרצו ללמוד ליד הבית ופתאום הגיעו כל מיני אנשים מהמרכז ותפסו להם את המקומות שלהם כי המכסות הרי לא עלו. אז החוק בא לתת מענה לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לאלה שבאים לתפוס את המקומות מצפון תל-אביב, להם אתה נותן 60 מיליון שקלים ולאלה שפגעו בהם אתה נותן 20 מיליון שקלים?
נדב כספי
ה-20 מיליון שקלים מהווים את התקציב שהוגדר לעניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל למה זה הוגדר. כאן אנחנו שואלים מחוץ לקופסה ולא בתוכה. אני שואל למה החלוקה של 60 מיליון שקלים ו-20 מיליון שקלים. אני הייתי מצפה שהחלוקה תהיה הפוכה ואם אני הייתי בעל ההחלטה, אבל לא משנה, אני מכיר בזכותה של סגנית השר להוביל החלטה וזה בסדר גמור. כאשר זה יגיע לחקיקה, נאמר את שלנו. אני שואל אם זה נראה לך פרופורציונאלי. כלומר, אלה שהולכים לתפוס את המקומות, הם יקבלו 60 מיליון שקלים, ואלה שלקחו להם את המקומות וצריכים עכשיו לנדוד למקומות אחרים, הם יקבלו רק 20 מיליון שקלים.
דני גלושנקוב
אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רוצה לסייע בנושא. אמנם משרד ראש-הממשלה שיוזם את ההצעה לא נמצא כאן כדי להגיב על הדברים אבל חשוב לומר שהנחת היסוד שעמדה לנגד עיני האנשים שהניחו את ההצעה הייתה שבכל מקרה קיים מתאם די גדול בין המוסדות שנמצאים בפריפריה לבין הסטודנטים שלומדים שם. כלומר, רוב הסטודנטים שלומדים במוסדות בפריפריה, הם תושבי הפריפריה. זה אמנם לא רשום בהצעה, אבל זאת הנחת יסוד שעמדה לנגד עיני המציעים.
היו"ר זבולון אורלב
ראית את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?
דני גלושנקוב
טרם הספקתי לעיין בו.
יונה יהב
אז לא באת מוכן.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בדיוק הנתון.
קריאה
85 אחוזים מהם.
היו"ר זבולון אורלב
אלה לא הנתונים.
דני גלושנקוב
מה הנתון?
יונה יהב
חצי מהסטודנטים בכל מקום לומדים במקום.
היו"ר זבולון אורלב
במחוז הצפון שיעור הסטודנטים המתגוררים במחוז עומד על 53 אחוזים. בדרום האחוז הוא 76 אחוזים.
יונה יהב
בצפון זה שליש.
היו"ר זבולון אורלב
לא. זה 53 אחוזים.
דני גלושנקוב
יחסית מדובר על מתאם גבוה. לפחות מחצית בצפון ושלושת-רבעי בדרום.
יונה יהב
זה לא יישאר כך לאורך הזמן.
דני גלושנקוב
זה לא יישאר.
יונה יהב
אז הרעיון הגאוני של לדחוק מהפריפריה את התושבים המקומיים ולגרום להם בסופו של עניין אולי להגר משם, זאת תפיסת העולם הציונית של הממשלה הזאת?
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא מגדיל מכסות. כלומר, עכשיו מתחיל כאן הקרב על המקומות בתל-חי.
דני גלושנקוב
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
מתחיל הקרב האם ילמד שם הילד מקריית שמונה או הילד מצפון תל-אביב. תחשוב גם מי בא עם ציוני בגרות וגם למי היה יותר כסף להשקיע בפסיכומטרי. אני לא מבין מה ההגיון לא להעדיף את הילד מקריית שמונה שילמד בקריית שמונה.
יונה יהב
מי שבסופו של עניין יישאר שם.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה מכריח אותו ללכת ללמוד במכללת ספיר?
יונה יהב
מותר לך לחשוב לפני שאתה נותן תשובה.
דני גלושנקוב
חשוב לציין שכמשרד אוצר אנחנו לא הסכמנו.
יונה יהב
אני ממש לא מבין את הרעיון. אני לא מבין את הרעיון הביזורי. אדם שמגיע מתל-אביב לקחת את המקום הזה בתל-חי, לא יישאר בתל-חי בכל מקרה וזה הוכח, כי אחרת לא היה לנו מצב דמוגרפי כפי שיש לנו במקום הזה. אבל יש סיכוי שאדם שנמצא בקריית שמונה, הוא יישאר בקריית שמונה וכנ"ל בחיפה. אתם רוצים שיתחילו לעזוב אותי אוכלוסיות? זה הרעיון הגאוני שהגו כאן?
נדב כספי
אמרנו שבתהליך של קבלת ההחלטה היו מעורבים הרבה מאוד גורמים וכל הטענות שאתם מעלים עכשיו, עלו בתוך התהליך והגיעו לראש-הממשלה ולמקבלי ההחלטות בדרג הכי גבוה, אבל נפלה החלטה שזאת הדרך בה הם רוצים ללכת. כאשר יש לך החלטה, בסוף אתה צריך לעשות איזושהי אפליה.
יונה יהב
השאלה היא כמות הנזק. היות שאתם עליתם על הנזקים, לפחות על פי עדותך והיא מקובלת עלי, מישהו היה צריך להקשיב לזה.
נדב כספי
אני אענה לגבי ההחלטה עצמה. אני לא רוצה עכשיו לדבר על האלטרנטיבות כיוון שהן נבחנו בתהליך וחבל לי מאוד שמשרד ראש-הממשלה לא כאן כדי לענות.
היו"ר זבולון אורלב
לפני דקות ספורות הגיע העוזרת של סגנית השר. לצערי אני לא יודע אם יהיה לנו זמן כדי שתוכלי להתייחס. בהתחלה ציפיתי מאוד שתבואו ותציגו את ההחלטה.
יונה יהב
עם כל הכבוד, למה אתם לא יכולים להגיע בזמן? אני יכול להגיע מחיפה בזמן ואתם לא?
רינת דנון
קודם כל, לא הוזמנו.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת דברים שאין להם שום בסיס במציאות ואני אומר את זה כאן לפני המצלמות. תפסיקו לבלבל את המוח. הרי רק אתמול אחר הצהרים דיברתי עם סגנית השר והיא יודעת על הישיבה, והיא דיברה אתי בגלל הישיבה. לומר שלא הוזמנתם לישיבה? אין לי עניין לשמוע אותך, עם כל הכבוד, אם אלה הדברים שיש לכם לומר, שלא ידעתם על הישיבה ושלא הוזמנתם. אין לך רשות דיבור. אני אוציא אותך החוצה. אין לך רשות דיבור. זה זלזול בכנסת, זלזול בוטה של משרד ראש-הממשלה. מה זה הדברים האלה? יש החלטת ממשלה שהולכים לדון בה.
רועי פולקמן
ברשותך אדוני היושב-ראש, שלוש התייחסויות קצרות כאשר הראשונה היא לנושא ירושלים בהתייחסות לחוק הזה.

ראש עיריית חיפה דיבר על המשמעות של ההצעה על חיפה. בירושלים, לאורך השנים, חלה ירידה משמעותית בדומיננטיות שלה שבחלקה נוגעת להשכלה הגבוהה בישראל. משנות ה-90 ועד היום אחוז המוסדות להשכלה גבוהה בירושלים לא השתנה כאשר 20 אחוזים מהמוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל נמצאים בירושלים. בתחילת ואמצע שנות ה-90, בערך 25 אחוזים מהסטודנטים במדינת ישראל למדו בירושלים והיום אנחנו מדברים על פחות מ-15 אחוזים. החלק של ירושלים בעוגה הולך וקטן. אתם רואים בנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם בנתונים שמונחים לפניי של מכון ירושלים, ואתם רואים שמחוז ירושלים היום הוא המחוז הקטן ביותר במספר הסטודנטים. במכללות, מארבעת המחוזות, ירושלים היא המחוז הקטן ביותר במדינת ישראל. גם באוניברסיטאות היום, האוניברסיטה העברית בירושלים נמצאת היום נדמה לי השלישית בגודלה במדינת ישראל, אחרי תל-אביב ובר-אילן. כלומר, ירושלים הולכת ומאבדת את חלקה בעוגה, את ההובלה שהייתה לה בעבר בנושא ההשכלה הגבוהה, ואין ספק שהחוק הזה יוסיף ויחמיר את המצב. לא את המספר האבסולוטי כמובן כי התקנים כמו שאתם אומרים, ממלאים אותם, אבל מה שתואר כאן על ידי מכללת גורדון יקרה גם למכללות בירושלים כמו מכללת הדסה ודוד ילין.

60 עד 70 אחוזים שמהסטודנטים שלומדים בירושלים מגיעים מחוץ למחוז.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לזכור שגם בחינוך הדתי, המכללות להכשרת מורים בירושלים – מכללת ליפשיץ והמכללה המאוחדת של אפרתה ואמונה – לא יקבלו, אבל מכללת יעקב הרצוג בגוש עציון תקבל. השאלה מי יבחר ללמוד פה ולא שם, במרחק 20 דקות נסיעה.
רועי פולקמן
אין ספק.

כאמור, 60-70 אחוזים מהסטודנטים בירושלים מגיעים מחוץ למחוז – ולא מעט מדברים על ההגירה השלילית, על מינופים למשיכת אוכלוסייה חזקה או אוכלוסייה שתהיה אוכלוסייה חזקה בעיר ירושלים – כך שבוודאי שצעד כזה פוגע בתהליך הזה באופן מהותי.

זאת מדיניות סותרת של ממשלת ישראל. כמובן שאנחנו מברכים על כל השקעה בהשכלה הגבוהה, ואין ספק בכך, וברכות לממשלת ישראל על הרצון להשקיע 80 מיליון שקלים בסטודנטים או במוסדות, אבל יש כאן מדיניות סותרת. מצד אחד ממשלת ישראל מתקצבת מלגות לסטודנטים במרכז העיר ירושלים, מתקצבת מענקים לסטודנטים כדי שיישארו עם תום לימודיהם בעיר ירושלים, מסבסדת בהיקפים תוכנית עיר אקדמיה למימוש הרשמה, ואני מניח שהנוכחים כאן יודעים שהאוניברסיטה העברית למשל היא האוניברסיטה עם אחוזי אי-מימוש הרשמה הגבוהים ביותר במדינת ישראל וזה באופן ברור. כלומר, סטודנט מתקבל ובוחר לא ללמוד כאן. אלה נתונים ברורים ולשם כך ממשלת ישראל מממנת תוכנית שנקראת עיר אקדמיה.

איך זה מסתדר כאשר מצד אחד גם האוצר מממן את התוכניות האלה וממשלת ישראל מממנת תוכניות שמשמעותן לחזק, ולא סתם גם בפני ממשלת ישראל הונחה בקשה להגדיל את מכסות הסטודנטים הלומדים בירושלים, דבר שאנחנו נבקש שיעלה גם בפני המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת בעתיד הקרוב, ומצד שני אומרים שירושלים במובן הזה איננה פריפריה. אני כמובן לא עומד כאן אל מול הדיונים על חיפה וחלקה במחוז הצפון, אבל בוודאי שירושלים תיפגע באופן משמעותי עקב ההחלטה הזאת ובוודאי שבהחלטה כזאת ירושלים צריכה להיות.

אני אסיים את דבריי ואומר שאני חושב ששאלת המפתח שאדוני היושב-ראש העלה היא האם עוזרים למצרך או לנצרך. כלומר, האם משקיעים במוסד או האם משקיעים בסטודנט. אני חושב שהיה קל יותר לעשות משהו אוניברסלי, לא לפרוץ את תקרת התקציב, אבל לעזור לסטודנטים. כלומר, לתת סיוע לסטודנטים על פי מבחנים מסוימים כאלה ואחרים ולעזור גם לירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. דוקטור אנה רוסו. עכשיו אנחנו מתחילים להיות קצרים בזמן. אחרי פרופסור איגור קנובסקי.
אנה רוסו
אני ראש מכללת דוד ילין בירושלים. הנקודה היא שעל פי קריטריונים רבים ירושלים היא עיר פריפריה. זה לא נעים, אבל זאת המציאות. הציפייה שלי היא שתהיה תמיכה בלימודים הגבוהים בירושלים. אני מצטרפת לדעתך והייתי מצפה שהתמיכה תהיה לסטודנטים שזקוקים לה כדי להמשיך את לימודיהם. יש אי מימוש של הרשמה כפי שנאמר כאן, לא רק באוניברסיטה העברית אלא גם במכללות שלנו. יש בעיה של אנשים שלא מסוגלים לממן את הלימודים שלהם ולכן הם לא באים ללמוד. הם נרשמים, מנסים, מסתובבים, ובסוף הם לא באים ללמוד כאן. יש בעיה שסטודנטים זקוקים לסיוע באופנים שונים וזה כאשר אפילו פר"ח הצטמצם מאוד מאוד ואי אפשר באמצעותו לסייע לסטודנטים. הציפייה שלי היא שתיעשה איזושהי עשייה ואיזושהי תמיכה ממשית בעיר ירושלים.

כיוון שהזכרת את נושא מחוז ירושלים, אני רוצה ליידע את הנוכחים כאן ולומר שמשרד החינוך הוציא בשנה האחרונה שני מכרזים ולא הופיע שם מחוז ירושלים. היה צפון, דרום ומרכז, אבל בלי מחוז ירושלים. מנקודת מבטם של עובדי ההוראה, זה אומר שהם יקבלו את השירותים שהם זקוקים להם במקומות אחרים, מחוץ למחוז. הכשרת אקדמאים איכותיים להוראה, יש סכנה שלא תתקיים בירושלים. זה אומר שאותם תושבי ירושלים שישתתפו בתוכנית הזאת, רובם בוודאי יקבלו הצעות עבודה במחוזות האחרים והם לא יחזרו לירושלים. צריך לשקול את זה כאשר מקבלים סוג כזה של החלטות.
איגור קנובסקי
אני גר בעפולה ואני חבר סגל במכללה האקדמית עמק יזרעאל, אבל לכאן באתי כנציג של מועצת ארגוני סגל במכללות ואקדמיות. אני נציג הסגל האקדמי. אני רוצה לומר שאם מישהו היה מחפש איך לעודד פריפריה בכסף קטן, הפתרון הזה לתת למכללות, כפי שמוצע בחוק, הוא פתרון הכי טוב. אין כאן הגדלת מכסות, אבל כמובן כתוצאה מזה איכות הסטודנטים שבאים וגרים במשך שלוש שנים בפריפריה תעלה וזה יעשה רק טוב לפריפריה.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה מקצוע אתה פרופסור?
איגור קנובסקי
במדעי המחשב.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי איך זה יעלה את הרמה.
איגור קנובסקי
אם אומרים שמישהו במקום ללמוד במקום א' ילך ללמוד במקום ב', זה אומר שהביקוש במקום ב' עולה וזה אומר שהסטודנטים שנוכל לבחור יהיו ממגוון יותר גדול ורמת הסטודנטים רק תעלה. אין לי ספק בכך.

ברור שזה תומך באותן ערים בהן מתרכזים הסטודנטים האלה. זה גורם לכך שבמשך שלוש שנים הסטודנטים האלה גרים במקום. אני לא מסכים עם זה שאם מישהו בא מהמרכז לתל-חי והוא עוזב את המקום, זה לא עוזר לתל-חי. זה לא נכון. זה עוזר לתל-חי.
היו"ר זבולון אורלב
אומר לך ראש עיריית חיפה שהבחור הזה שתיארת אותו יבוא לתל-חי והבחור מקריית שמונה שלקחו לו את המקום ייסע עכשיו לתל-אביב.
איגור קנובסקי
הוא לא ייסע לתל-אביב.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא ילמד.
איגור קנובסקי
אם הוא מספיק טוב, הוא ילמד. בתל-חי יש מספיק מקומות.
היו"ר זבולון אורלב
אין מספיק מקומות. זאת הטעות שלכם. יש מספר מוגבל של מקומות.
איגור קנובסקי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
יש תחרות על המקומות האלה. אתה אמרת שיש תחרות על המקומות.
איגור קנובסקי
יפה. בתחרות הזאת אנחנו מקבלים סטודנטים פחות טובים מאלה שמקבלים באוניברסיטאות ואנחנו לא מתחרים באוניברסיטאות. זה לא יפגע באוניברסיטאות כי הסטודנטים שבאים ללמוד באוניברסיטה לא יבואו ללמוד במכללה אם יש לה פרמטרים כאלו רק בגלל הסכום הזה של 10,000 שקלים.

מצד שני, זה ממש מחזק את הדברים ואין ספק שזה נוגע גם לעניינים של מכללות אחרות. יש מכללות ומקומות כמו ירושלים שיכולים להיפגע ללא הצדקה. בחוק הזה צריך לבדוק טוב טוב מה השינויים שהחוק מביא ולמנוע ולחזק – אולי באמצעות אותם 20 מיליון – את אותן מכללות שיכולות להיפגע. הרעיון עצמו להביא אנשים טובים להכיר את המקום, להכיר את תל-חי, להיות בזיקה עם תל-חי אפילו אם אחר כך הסטודנט חזר לתל-אביב, הרעיון הזה הוא רעיון מבורך.
יונה יהב
אלה דיבורים בעלמא. איזה זיקה יש לאחד שעוזב את חיפה ועובר לתל-אביב? איזה זיקה יש לו לחיפה אחר כך?
איגור קנובסקי
אתה טועה. הוא כל החיים חושב שהוא חיפאי.
יונה יהב
אתה יודע איזה מדינה אפשר לבנות מהמחשבות האלה?
קריאה
מדינת תל-אביב.
איתמר אליצור
אנחנו מברכים על הנושא הזה שיקדם את ההשכלה הגבוהה וייתן עוד כסף לסטודנטים ואפשרות ללמוד. אנחנו חושבים שהכסף צריך להיות לסטודנטים עצמם ולא למוסדות להשכלה גבוהה. יש בעיה כשהכסף הולך למוסדות, כי אז נוצרת בעיה. אם ייתנו את הכסף לסטודנט והסטודנט יוכל לבחור באיזה מוסד הוא רוצה ללמוד, יהיה יותר קל והכסף יגיע למקומות הנכונים כי מה שצריך להיות זה שהכסף יגיע לסטודנטים עצמם ולא למקומות אחרים. בצורה הזאת, היום מפלים בין סטודנטים לסטודנטים, בין סטודנטים שלומדים במרכז, כאלה ששירתו בצבא, לבין סטודנטים שהם מהפריפריה ושירתו בצבא. תנו לסטודנטים שצריכים את זה ולא לאף אחד אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אתכם באו בדברים?
איתמר אליצור
לא באו אתנו בדברים וזה דבר פוגע. אנחנו אומרים כבר כמעט שנה שלמה שישבו עם הסטודנטים ואומרים שאנחנו רוצים ללכת לרפורמה גדולה בהשכלה הגבוהה ואנחנו באים מאוד פתוחים בנושא הזה. דווקא בדברים האקוטיים, בדברים שסוף סוף יכולים לעשות דברים טובים למערכת ולשפר אותה, משאירים אותנו בחוץ.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור זיו חורב, מנכ"לית מכללת אחוה שמדברת בשם שני המוסדות.
זיו חורב
כן. באחוה, כפי שנאמר, יש מכללה מפוארת להכשרת מורים ומכללה כללית ואני מנכ"ל המכללה הכללית.

אמרתי, אנחנו יושבים חמישה קילומטרים מקו הגבול של החוק ו-67 אחוזים מהסטודנטים להכשרת מורים הם תלמידי הפריפריה. כלומר, ישבו בחוק ולא יוכלו ליהנות ממנו, או ליתר דיוק, לא יבואו החל משנת הלימודים הבאה.

לגבי אחוה, זאת גזירת מוות. אני חושבת שהרעיון לתת את זה לסטודנט שמגיע לו, ויהיו הקריטריונים באשר יהיו, אני מניחה שכל מבחן סביר, בין אם גיאוגרפי ובין אם סוציו-אקונומי, שהרי אנחנו יודעים שפריפריה יש גם סוציאלית, ואני לא בטוחה שעולי קריית מלאכי הם לא בדיוק פריפריה אבל אני חושבת שאם המבחן יהיה מבחן לסטודנט, כלל המוסדות הראויים יוכלו ליהנות ממנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הדיון, הואיל ובשעה 11:30 אנחנו צריכים לפנות את האולם לישיבה מצולמת נוספת.

אני חושב שעל דעת כולם, על דעת כל המשתתפים, ראוי מאוד לומר שהוועדה מברכת בפה מלא את הממשלה על החלטתה החשובה לסייע לסטודנטים משוחררי צה"ל והשירות הלאומי בהיקף של 80 מיליון שקלים לשנה. כמובן נברך גם את מי שהוביל את החלטת הממשלה, את סגנית השר גילה גמליאל. בוודאי זאת החלטה שיש בה תרומה משמעותית וצעד משמעותי - אני בטוח שהצעד הוא לא צעד סופי - כדי לסייע ולהנגיש את ההשכלה הגבוהה בעיקר גם לפריפריה.

בדיון עלו היבטים בעייתיים של יישום החלטת הממשלה כמו שהיא, בעיקר בעקבות הדגש המשמעותי שההחלטה נתנה לסייע למוסדות במקום לסייע לסטודנטים. אמנם יש בהחלטת הממשלה החלטה המסייעת בהיקף של 60 מיליון שקלים למוסדות ולסטודנטים היא מסייעת בהיקף של 20 מיליון שקלים, אבל הפרופורציות האלה יוצרות בעיות מאוד מאוד קשות כיוון שהחלטת הממשלה איננה מגדילה את המכסות ואת התקנים של המוסדות להשכלה גבוהה עליהם חלה ההחלטה.

הדבר הנוסף הבעייתי שהוועדה מצביעה עליו הוא שיש להחלטות האלה משמעויות רוחב חמורות באשר לאפשרות הקיום של המוסדות להשכלה גבוהה באותו אזור או סמוכים לאזור, דוגמת אורנים וגורדון או דוגמת אחוה ובאר-שבע או דוגמת אחוה ומכללת קיי וכדומה.

דבר נוסף הוא הבעייתיות הגדולה מאוד של ירושלים שצריכה לקבל תשומת לב מיוחדת. אני חושב שצודק ראש העיר בפנייתו לראש-הממשלה עוד לפני קבלת ההחלטה וגם הדברים שנשמעו כאן על ידי נציגו של ראש העיר ירושלים נכונים. ההחלטה הזאת אכן יכולה להחמיר את מצב ההשכלה הגבוהה בירושלים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, גם באשר לאוניברסיטה העברית, גם באשר למכללת הדסה וגם באשר למכללות להכשרת מורים, בין בחינוך הממלכתי ובין בחינוך הממלכתי-דתי.

לכן אנחנו מבקשים שמשרד ראש-הממשלה, משרד הביטחון ומשרד האוצר, עליהם הטילה הממשלה לגבש את תזכיר הצעת החוק – וכמובן גם משרד המשפטים שבדרך הטבע מעורב בכל ניסוח של הצעות חוק ממשלתיות – אנחנו מבקשים שהצעת החוק תיקח בחשבון את ההערות האלו שהושמעו כאן כדי להביא לידי כך שהצעת החוק הממשלתית שתונח תוכל לחסוך הרבה זמן דיונים לאחר מכן בוועדת החינוך והתרבות. אני צופה קשיים במידה שהדברים שהושמעו כאן לא יבואו לידי ביטוי.

ראוי גם להזכיר בהחלטה שההערות האלה לא הערות רק של חברי הכנסת או אפילו לא בעיקר של חברי הכנסת אלא ההערות האלה הן הערות של ראשי הערים, גם חיפה וגם ירושלים. לא הזמנתי את ראש עיריית באר-שבע, אבל אני בטוח שהוא מצטרף לדברים האלה. ההערות הן הערות של המוסדות להשכלה גבוהה שאינם כלולים בהסדר ואלה הן הערות שכפי שהעידו כאן בכנות עובדי מדינה היו בדיונים. כלומר, הושמעו גם על ידי המועצה להשכלה גבוהה, גם משרד הביטחון, גם משרד החינוך ועוד גורמים אחרים.

אנחנו גם מבקשים שבמהלך הכנת תזכיר החוק יבואו בדברים עם הכשרת מורים במשרד החינוך. לא עולה על הדעת שיש 23 מוסדות אקדמיים להכשרת מורים והם מחוץ לדיונים כי הם לא במועצה להשכלה גבוהה. הם במועצה להשכלה גבוהה לצורך הכרה אקדמית אבל לצורך התקצוב שלהם, הם במשרד החינוך ולא יעלה על הדעת שלא באים בדברים אתם.

אנחנו מבקשים לבוא בדברים גם עם אגודות הסטודנטים. אגודות הסטודנטים הן אגודות כמעט סטטוטוריות. יש להם נציגות במועצה להשכלה גבוהה, שני נציגים, האחד של האגודה והאחד של הארגון.

יש לבוא בדברים גם עם מועצת הסגל האקדמי. יש ארגונים שקשורים וצריכים לבוא אתם בדברים ועל ידי כך לחסוך לאחר מכן זמן רב.

חוק ממשלתי עובר בקריאה ראשונה בלי הרבה דיונים, אבל אחרי כן בוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, חבל כי אז מדובר בעניינים של יוקרה. כל שינוי שעושים לכתחילה, הוא יותר קל מאשר שינויים שלאחר מכן כי אז מדובר ביוקרה וכל מיני דברים כאלה.

לכן קיימתי את הדיון הזה היום. אני חושב שהמגמה היא מגמה מבורכת ואסור לנו להחמיץ אותה. אם המהלך הזה יצליח, אולי המהלך הזה יעודד גם מהלכים נוספים של הממשלה כדי להגדיל את הנגישות ולעזור עוד ועוד לסטודנטים. אם המהלך הזה יהיה מהלך במחלוקת, יאמרו שזה לא שווה, גם נותנים 80 מיליון שקלים, גם מקללים אותנו, גם מבקרים אותנו, גם רואים שזה לא שווה, ולכן למה אנחנו צריכים את זה? ניקח את ה-80 מיליון שקלים וניתן אותם לאוניברסיטאות בלי לעזור לסטודנטים וכדומה או שלא ניתן אותם בכלל אלא ניתן אותם לדברים שנראים בעיני מישהו כדברים יותר טובים.

לכן אני אומר שלמהלך הזה יש חשיבות גדולה מאוד להצליח וועדת החינוך תתרום את תרומתה כדי שהמהלך הזה יצליח.

נדמה לי שאלה ההערות המרכזיות שהושמעו כאן.

אנחנו מאחלים בהצלחה ומחכים בכיליון עיניים. עכשיו אנחנו נפקח עליכם כדי שתעמדו גם בלוח הזמנים שקבעה הממשלה. יש לכם 90 ימים להכנת התזכיר.
יונה יהב
בשינויים המתחייבים.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
אברהם מיכאלי
לאור ההערות נראה לי שיידרשו עוד 90 ימים.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אני לא מסכים אתך. אני חושב שהדיון הזה היה דיון מאוד חשוב מבחינת השמעת ההערות.
אברהם מיכאלי
אני מתכוון שהם לא יבקשו עוד פרק זמן.
היו"ר זבולון אורלב
לא יבקשו.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים