PAGE
36
ועדה משותפת פנים והגנת הסביבה

והוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.10.09

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת
של הוועדה לביקורת המדינה (פר' 31)

וועדת הפנים והגנת הסביבה (פר' 74)
יום שני, כ"ד בתשרי התש"ע (12 באוקטובר 2009), שעה 11:30

א. התאבדויות של עצירים ואסירים וקביעת תנאי הכליאה בבתי הסוהר ובבתי

המעצר

ב. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: עליה במספר ההתאבדויות של אסירים בבתי הכלא.

חברי הוועדה: דוד אזולאי
- היו"ר, יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה


יואל חסון
- יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה


יעקב אדרי


אריה ביבי


מיכאל בן-ארי


דב חנין


איתן כבל


אמנון כהן


אברהם מיכאלי


אורי מקלב


גדעון עזרא


ציון פיניאן


אופיר פינס-פז

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


בעז ענר
- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר

המדינה


חנה יזרעלוביץ
- מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה


משה קוטלר
- מנהל בי"ח באר-יעקב


ימימה גולדברג
- פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות


יעקב זלצר
- מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה


יפעת רווה
- משרד המשפטים


נרי מאיר
- מתמחה, משרד המשפטים


בני קניאק
- נציב שירות בתי הסוהר


איל גובר
- ראש אגף האסיר, נציבות שירות בתי הסוהר


חיים שמולביץ
- יועמ"ש שירות בתי הסוהר


דיני טישלר-אורקין
- קרפ"ר שירות בתי הסוהר


דרור ולק
- רמ"ח מחקר, שירות בתי הסוהר


ירון זמיר
- דובר שירות בתי הסוהר


יצחק שגב
- מבקר המשרד לביטחון פנים וממונה על תלונות

הציבור בשירות בתי הסוהר


ישראל אורון
- תכנית לאומית למניעת אובדנות, הסנגוריה

הציבורית


ישי שרון
- הסנגוריה הציבורית


לילה מרגלית
- האגודה לזכויות האזרח


סמאח אלחטיב-איוב
- הוועדה הציבורי נגד עינויים בישראל


משה קליאן
- נציג החברה הפסיכיאטרית בישראל, הר"י


רביב מייזל
- ההסתדרות הרפואית


לסלי סבה
- מומחה


רחלה אראל

תומר רוזנר


עידו בן-יצחק

חנה פריידין


יפה שפירא

רויטל יפרח

1. התאבדויות של עצירים ואסירים וקביעת תנאי הכליאה בבתי הסוהר ובבתי המעצר

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: עליה במספר ההתאבדויות של אסירים בבתי הכלא.

שלום לכולם, צהריים טובים. אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לביקורת המדינה. זהו דיון משותף לשתי הוועדות. הנושא הוא: התאבדויות של עצירים ואסירים וקביעת תנאי הכליאה בבתי הסוהר ובבתי המעצר. אני רוצה להתנצל בשמו של נציב שירות בתי הסוהר, שנמצא בדרך אלינו והוא תקוע בפקקים ואני מאוד מקווה שהוא יגיע כמה שיותר מהר. נמצא אתנו מבקר המדינה, שבוודאי יגיד את דברו בנושא. יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון.


למען הסדר הטוב, אני מבקש שכל הדוברים שמבקשים לדבר, שיזדהו בשמם ובתפקידם. בבקשה, אדוני הנציב, מקומך כאן, לידינו.


רבותי, הדיון הזה מתקיים בעקבות סדרה של מקרי התאבדות. לפני שנפתח, נתבקשנו להציג כאן מצגת. האם אתם מוכנים להתחיל?

צהריים טובים לכולם. נמצאים לידי משירות בתי הסוהר הקרפ"ר של שירות בתי הסוהר, דוקטור דרור ולק שהוא ראש מחלקת המחקר של שב"ס, מיד יגיעו היועמ"ש של שב"ס וגם ראש אגף האסיר, שלצערי נתקעו בכניסה.


אני רוצה לומר מספר דברי פתיחה ולאחר מכן נעבור לענין האובדנות, שלצורך הענין זאת הסיבה שלשמה התכנסנו כאן הבוקר. ראשית, אני מבקש להודות ליושבי ראש הוועדות, גם ועדת הפנים וגם ועדת הביקורת, על ההזמנה הזאת, ועל ההזדמנות להציג בפניכם את כל סוגיית בתי הסוהר באופן כללי אבל בעיקר את סוגיית האובדנות, שקיבלה בתקופה האחרונה תהודה ציבורית. מטבע הדברים לא אוכל להתייחס לסוגיות ספציפיות שקשורות באירועים ספציפיים שהיו לאחרונה מהסיבה הפשוטה, שחלקם נמצאים עדין בהליך משפטי של שופטים בחקירת סיבות מוות, וחלקם נמצאים עדין בדיונים או בוועדות חקירה בתוך שב"ס. לכן, הדברים יוצגו באופן כללי על התופעה כולה ועל ההתמודדות של שירות בתי הסוהר עם סוגיית האובדנות.

אני מבקש מאדוני שייתן לנו פירוט מאוחר יותר, אלו מקרים נמצאים עדין בבדיקה.

בסדר גמור. אנחנו נציג בפניכם מצגת של חצי שעה, שתבטא - -

לא, זה הרבה זמן. תצטרך לקצר את זה ב-50% לפחות.

אם רוצים לעסוק בסוגיה בצורה רצינית, צריך להציג את הנתונים. אני אומר שסוגיית האובדנות היא סוגיה מורכבת, שיש בה הרבה היבטים, וחשוב להציג את הנתונים האלה כדי שבפני חברי הכנסת יהיו העובדות.

אני אומר בפתח הדברים שלי שכל מוות של אסיר הינו כואב, אנושי וטראגי, ושירות בתי הסוהר, ואציג את זה במהלך הדברים שלי, עושה מאמצים עצומים לצמצם את התופעה ככל הניתן. האובדנות בכלא היא תופעה בין-לאומית, שקיימת בכל ארגוני הכליאה בעולם שאנחנו מכירים, ואנחנו, כפי שכל ארגוני הכליאה בעולם, מתחבטים בדרך הנכונה והאפקטיבית ביותר להתמודד עם התופעה הזאת. כמובן שאנחנו נעזרים בענין הזה גם בידע שנצבר מהעולם, גם בידע ובלקחים שאנחנו מפיקים מוועדות החקירה שהתקיימו בשירות בתי הסוהר לאורך השנים, וגם מדוחות שמפורסמים באו"ם וגם בארגונים אחרים, שעוזרים לנו להתמודד עם התופעה המורכבת הזאת.

אני רוצה דברי פתיחה לענין שירות בתי הסוהר, לפני שאני נכנס לנתונים עצמם: ארגון שירות בתי הסוהר הפך ב-4 השנים האחרונות לארגון הכליאה הלאומי של מדינת ישראל. דהיינו, אם בעבר חלוקת העצורים והאסירים במדינת ישראל התחלקה לשלושת הארגונים: צה"ל - שהחזיק את האסירים הביטחוניים, משטרת ישראל – שהחזיקה את העצורים ושירות בתי הסוהר – שבדרך כלל החזיק את האסירים. מזה כ-4 שנים, בתהליך מדורג, כל הכליאה של מדינת ישראל עברה לשירות בתי הסוהר. בתי הסוהר של צה"ל, קציעות, מגידו ועופר הועברו לשירות בתי הסוהר וכן מתקני הכליאה של משטרת ישראל. כפי שאתם יודעים בתפקיד האחרון הייתי סמפכ"ל המשטרה ואני מכיר את בתי המעצר של משטרת ישראל. כל המערך הזה עבר והוא כרגע חונה לפתחו של שירות בתי הסוהר ולכן, בהמשך לשם הזה שנקרא "שירות בתי הסוהר" אנחנו קוראים לעצמנו גם "ארגון כליאה לאומי", על פי החלטת ממשלה.

המהלך הזה של העברת הכליאה לשירות בתי הסוהר משמעותו מהפכה משמעותית בארגון. למעשה, מארגון של 3500 סוהרים הפכנו בימים אלה לארגון של מעל 8000 סוהרים, מתוכם כ-1000 סוהרי חובה, שמחזיקים את האסירים הביטחוניים. מארגון שהחזיק כ-13,000,14,000 אסירים עד לפני 4 שנים, הוא מחזיק כיום כ-25,000 אסירים מכל הסוגים. דהיינו, אסירים שנמצאים בבתי הסוהר, שזה 22,000 וקצת. כ-2000 עובדי שירות, שזה אסירים שנמצאים בפעילות עבודה באחריות שירות בתי הסוהר, מחוץ לבתי הסוהר. עוד כ-1000 אסירים, פלוס מינוס, של הפיקוח האלקטרוני, שזה שיטת אחזקה של עצורים באמצעות כלים אלקטרוניים.

מ-24 מתקנים שהיו בשירות בתי הסוהר אנחנו נמצאים היום במצב של כ-32 מתקנים שמוחזקים בארגון. מכ-150,000 ליוויים שנעשו על ידי יחידת "נחשון" בשירות בתי הסוהר לפני 4 או 5 שנים, שירות בתי הסוהר מוביל היום בשנה כ-400,000 אסירים לבתי המשפט, בין בתי הסוהר, לחקירות של המשטרה, לחקירות של שירות ביטחון כללי ולעוד ארגונים אחרים.

הארגון הזה נושא באחריות למשימות רבות, ובין השאר כמובן לשמירה על חייהם של האסירים. אני חושב שתהליך העברת המתקנים מהצבא, ומי שמכיר את המתקנים בקציעות לדוגמה, לעומת איך שנראה קציעות היום. מתקן של עופר, שנמצא בסמוך לירושלים, המתקנים של המשטרה, בתי המעצר, מי שראה ומכיר יכול להעיד ששירות בתי הסוהר עושה את המשימה הזאת בצורה הרבה יותר מקצועית ומשקיע הרבה מאוד כסף בשיפור התנאים של האסירים. מבצע את משימת הליווי באופן מקצועי יותר מאשר בוצע בעבר, בלי להעביר ביקורת על המשטרה, שעסקה בזה קודם. המשטרה ראתה את המשימה הזאת בסדר עדיפות מסוים, שירות בתי הסוהר בנושא הליווי רואה את זה במקום אחר לחלוטין, ויעידו על כך בתי המשפט והשופטים, שאנחנו מקבלים מהם הדים מאוד חיוביים על העוצמה, היכולת ורמת המקצועיות של ביצוע המשימה הזאת.

אני חושב שתהליך העברת המתקנים והפיכת הארגון הזה לארגון כליאה לאומי גרם לכך שבראש וראשונה אנחנו מחזיקים את האסירים והעצורים באופן בטוח יותר. אנחנו מאפשרים לתת מענה של איכות אחזקת הכליאה באופן טוב יותר. אני חושב שאנחנו נותנים מענה לצבא, לשב"כ וגם למשטרה ישראל ולארגונים נוספים במקומות כליאה באופן ראוי. אנחנו נותנים שירותים טובים לבתי המשפט ואנחנו כמובן מסייעים מתוך בתי הסוהר לשירות הביטחון הכללי ולמשטרת ישראל לבצע את המשימות שלהם במניעת פשיעה ומניעת פח"ע.

צריך לומר את האמת, שהמתקנים של הכליאה במדינת ישראל הם לא מהמשופרים בעולם. אני לא מעביר ביקורת על אף אחד. אני חושב שבשנת 96 התפתח מהלך בשירות בתי הסוהר שבו התחילו להיבנות בתי סוהר חדשים דוגמת צלמון, חרמון, רימונים, אופק. אבל יחד
עם זאת נשארו בבתי הסוהר במדינת ישראל מתקנים מאוד מיושנים, מאוד בעייתיים, שמחייבים אותנו השקעה רבה בכסף ובתקציב כדי לאפשר תנאי מחיה ראויים לאסירים.

אני אתן אחד מהמדדים שמאבחן את איכות הכליאה בישראל ואומר שמרחב המחיה, דהיינו, המרחב שבו חי האסיר במדינת ישראל הוא מהנמוכים ביותר בעולם, מבחינה שלילית. לעומת זאת, בתחום של הטיפול והשיקום של האסירים אנחנו נמצאים באחד המקומות הטובים ביותר בעולם. זאת אומרת, באבחון של איכות הכליאה של מדינת ישראל אפשר לומר שבתחום של איכות האחזקה של האסירים יש לנו עוד מה לעשות. בתחום של הטיפול יש לנו מה לעשות אבל בהחלט אנחנו נמצאים במקום טוב בעולם.

צריך להבין גם שתהליך הקליטה של המתקנים עדין לא הושלם. הארגון, כתוצאה מהמהלך הגדול הזה של קליטת הכליאה מהצבא ומהמשטרה, עדין מעכל את הדברים. עוסק באופן אינטנסיבי בטיפול ובשיפור פני האסירים. אתן דוגמה: לאחרונה, לפני מספר חודשים החלטנו לסגור את בית הסוהר אשמורת שנמצא בצומת בית-ליד, כתוצאה מהעובדה שבית הסוהר הזה לא היה ראוי למגורי אדם. כחלופה לו בנינו בית סוהר בתוך מתחם השרון, איזור הדרים. במתחם הזה בנינו בית סוהר של 650 מקומות כליאה. סגרנו בית סוהר ישן ופתחנו חדש מתוך תובנה שאת האסירים במדינת ישראל צריך להחזיק באופן הומאני.

אנחנו משקיעים היום הרבה מאוד כסף בנושא של שיפוץ האגפים בבתי הסוהר המיושנים שלנו. דהיינו, לקחנו את האגפים שאיכות הכליאה בהם פחות טובה, ובתהליך של 3 שנים, ואנחנו כבר שנתיים מתהליך פתיחת הפעילות הזאת, הצלחנו לשפץ מתקציבים של תוך שב"ס. הקפאנו 100 תקנים בשב"ס והגענו למסקנה שהחשיבות של אחזקת האסירים טובה וחשובה יותר מכמות הסוהרים. בסוף השנה הבאה, סוף 2010 נשלים שיפוץ של כ-40 אגפים בתוך שירות בתי הסוהר. אני אומר שהמלאכה עוד מרובה ויש עוד מה לעשות.

אפשר להסתכל היום, לדוגמה, על בית המעצר באבו-כביר או מה שנקרא "בית מעצר תל-אביב", ולראות איך הוא נראה בתקופת המשטרה. אני מכה על חטא. הייתי סמפכ"ל ולא השקענו בזה מספיק, ואיך הוא נראה היום. אפשר לבוא לבית המעצר פה, בירושלים, שנמצא בחציו בתהליך של שיפוץ וחציו כבר שופץ בשנה האחרונה. הרעיון המרכזי זה לאפשר לעצורים תנאי מחיה ראויים כדי שירגישו שמדינת ישראל לא מתייחסת אליהם כחצר האחורית שלה.

אנחנו נמצאים בשנה ראשונה של התכנית הרב-שנתית של שירות בתי הסוהר שהיא 5 שנים בשיתוף האוצר והמשרד לביטחון פנים. התכנית הרב-שנתית הזאת שנקראת "מעוף", מטרתה לקדם את הארגון במספר תחומים מרכזיים. התחום הראשון הוא התחום של איכות הביטחון. צריך לזכור שהתפקיד הראשון של שירות בתי הסוהר זה להחזיק את האסירים תחת משמורת שלא יברחו. לכן, הפעילות שאנחנו עושים בתחום של התכנית הרב-שנתית זה לחזק את המכלולים של האגפים ושל בתי הסוהר מסביב. התחום השני, שהוא לא פחות חשוב, זה לשפר את איכות הכליאה בישראל ולהגיע מ-3 מטר לאסיר, כפי שאנחנו נמצאים היום. אגב, הממוצע באירופה הוא 8 מטר, להגיע ל-6 או 6.5 מטר, שזה כבר מספרים שהופכים להיות הגיוניים יותר. תכנית משולבת עם משרד האוצר להקמה של מגדלי כליאה, שיגרמו לכך שאיכות הכליאה בישראל תשתפר באופן דרמטי. תאים של 2 עד 4 אסירים לעומת תאים שנמצאים היום בשירות בתי הסוהר, של הרבה יותר. וטכנולוגיה שתאפשר לנו אחזקה איכותית יותר של האסירים.

התחום השלישי זה נושא של הטיפול באסיר, כחלק מהתכנית הרב שנתית. הגענו למסקנה שנכון לטפל באסירים למרות שלא נכון יהיה לומר שהמאסר הוא מנוף, כי המאסר הוא על מעשה בעייתי, אבל מי שנמצא כבר בתוך בתי הסוהר, אנחנו רוצים לטפל בו. תפיסת העולם שלנו אומרת שאסיר שנמצא בבית סוהר, זאת הזדמנות לחברה להוציא אותו ממעגל העבריינות. בתחום הזה, אחוז הרצידביזם בישראל , כפי שאמרתי, הוא מהטובים בעולם אבל הוא גם בעייתי. אחוז הרצידביזם בישראל הוא 62%. זאת אומרת, 62% מהאסירים שנמצאים בבית הסוהר יחזרו אליו. אגב, הממוצע בעולם הוא 72% ולכן, אני אומר שאיכות הטיפול בישראל טובה יותר באסירים. יש לנו בתכנית הרב-שנתית טיפול בעברייני מין, טיפול בנרקומנים, טיפול במכורים לאלכוהול, טיפול באלימות במשפחה ועוד סוגים שונים של טיפול, כשהתפיסה היא: בוא נטפל באסיר כשהוא בתוך בית הסוהר וכשהוא ישתחרר, הסיכוי שלו לחזור לחברה ולהפסיק להיות עבריין גדול ככל הניתן.

התחום הרביעי הוא תחום של מניעת הפשיעה. אנחנו חושבים שבתוך בתי הסוהר, כפי שאתם מכירים, יש בחלקם עבריינים. נכון יהיה לעזור גם לשירות ביטחון כללי וגם למשטרה להתמודד עם תופעת הפשיעה, וקיימת תופעת פשיעה של עבריינות מבתי הסוהר החוצה וכמובן בתוך בתי הסוהר, וחשוב לנו להיות בתוך המשחק הזה.

דבר אחרון, הנושא של הטיפול בסגל. זאת סוגיה רחבה ולא ארחיב עליה כאן כי זה לא הענין.

למה? הנושא של הסגל הוא קריטי מאוד. דבר על הסגל, זה חשוב איך מטפלים בסוהרים, מה ההכשרה של הסוהרים, איך ההתנהלות שלהם במצבי לחץ, בנושאים אובדניים. הסגל הוא חשוב, זה אחד הדברים המהותיים ביותר.

אם אתה רוצה, ארחיב על כל דבר שתבקש. איך אומרים? לדבר אני יודע.

אתה גם יודע לעשות, אני מעריך אבל תדבר על הסגל, זה חשוב.

בבקשה. התכנית שלנו לסגל, שכבר יצאה לדרך ונמצאת פחות או יותר כחצי שנה בפעילות, מדברת על הפיכת הסוהר למקצוע. יצירת מנגנונים של הכשרה איכותית יותר ואתן דוגמה: קורס הסוהרים בשירות בתי הסוהר עד לפני כחצי שנה היה 8 שבועות, והפכנו אותו ל-12 שבועות עם חלק של חניכה, כשאנחנו מגדירים את ארבעת החודשים הראשונים של הסוהר כ"סוהר מתלווה". הוא לא מוסמך עדין להיות סוהר. רק אחרי 4 חודשים, שזה תקופת הקורס, ולאחר מכן תקופת החניכה ואחרי זה תקופה של היותו מתלווה לסוהר ותיק, רק אחרי 4 חודשים הוא הופך להיות סוהר.

אנחנו משקיעים מאוד בקורסים הבכירים יותר שלנו. פתחנו קורס למפקדי בתי סוהר, שלא היה קיים בשב"ס, מחזור שני. יש לנו את קורס הפו"מ, יש לנו קורסים מקצועיים. העיסוק בתחום של ההדרכה קיבל תאוצה. הקמנו חטיבת הדרכה בשירות בתי הסוהר והקמנו בתי סוהר ברמת המחוזות. יש פה עשייה בתחום של ההכשרה והטיפול המקצועי בצורה משמעותית מאוד. יחד עם זאת, אנחנו מטפלים בכל נושא השכר ביחד עם השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים. זוהי סוגיה בעייתית שמוכרת לכם, מן הסתם, בהקשרים של המשטרה. אנחנו עושים מאמצים גדולים לשמר את איכות הסגל של שב"ס. אני אומר לכם באחריות ש-8000 הסוהרים של שירות בת הסוהר עושים עבודה נאמנה, איכותית מאוד, קשה ומורכבת. להיות סוהר בשירות בתי הסוהר זה לא רק לפתוח ולסגור דלתות. זה להיות קצת עובד סוציאלי, וקצת להתמודד עם אובדנות, שתיכף נדבר עליה, וקצת להיות אבא, וקצת להשתמש בכוח כשצריך, כשאסיר מתפרע, וקצת להיות אדם עם אוזן קשובה. כל הדברים האלה מתרכזים באדם אחד, שאנחנו מצפים ממנו לעשות את כל המשימות האלה גם יחד. לכן, כשאתה בוחן את איכות הסוהרים, אנחנו בהחלט רוצים להיות עוד יותר מקצועיים אבל אני בהחלט חושב ומתגאה ב-8000 הסוהרים שיש לי, ובוודאי ב-1000 סוהרי החובה שנמצאים בשב"ס.

אני רוצה להעביר, ברשותכם, את רשות הדיבור לאייל, שיתמקד בסוגיית האובדנות, ואני אסכם את דבריו בסיום הדברים שלו.אייל בבקשה.

מה תפקידו של אייל?

אייל הוא ראש אגף האסיר, האחראי על כל הטיפול והשיקום בשירות בתי הסוהר. במקצועו הוא עובד סוציאלי.

בוקר טוב. אני מצטער על האיחור. אנחנו רוצים להציג את הסוגיה של ההתמודדות עם האתגר של מניעת אובדנות בשירות בתי הסוהר. אנחנו רוצים לדבר על מספר דברים בהקשר הזה. דבר ראשון, אנחנו רוצים לתת מספר נתונים ועובדות. דבר שני, אובדנות אסירים – נדבר על אובדנות אסירים בעולם. אני מקווה שפרופסור קוטלר יגיע לכאן כי הוא מנהל בית חולים באר יעקב ומומחה בתחום הזה, והוא ידבר על מה שקורה בבתי חולים פסיכיאטרים, על ההיבט הרפואי של הנושא הזה. יש לנו את היועמ"ש, שיגיד כמה מילים על ההיבט המשפטי וקצת על העשייה שלנו על דילמות ערכיות, כי יש לנו כאן כמה דילמות ערכיות מאוד משמעותיות בנושא של הטיפול באובדנות.

אני מבין שהנציב דיבר על נתונים ועל הגידול בנתונים. אתם רואים שיש הרבה יותר אסירים ועצורים ממה שהיה לפני 10 שנים. בית סוהר, מתוקף הגדרתו, הוא מקום שמייצר לחץ מאוד גדול על האנשים שמגיעים אליו. יש שם אובדן של פרטיות, יש שם אווירה של מתח ואלימות, יש חשש גדול, יש ניתוק מהסביבה. כל התנאים האלה מייצרים קושי גדול לאסיר, במיוחד שהאנשים שמגיעים אלינו הם אנשים מעורערים מראש. הרבה פעמים הם עם בעיות של הפרעות באישיות, הרבה פעמים עם בעיות של בוחן מציאות לקוי. אנשים לא שקולים, אנשים שמגיבים מהבטן, מה שמלחיץ אותם עוד יותר. בתוך המכלול הזה העצורים, שזה משימה שעברה לשב"ס בשנים האחרונות, בין 2004 ל-2008, הם אוכלוסייה עם סיכון עוד יותר גדול עם קושי עוד יותר גדול כי הם כרגע התנתקו מהמשפחה, כרגע הם לא יודעים מה קורה איתם. הם יואשמו או לא יואשמו? הם עוברים מסטאטוס של עצור לימים לסטאטוס של עד החלטה אחרת, לסטאטוס של תום הליכים, לסטאטוס של שפוט, מה העונש, איזה סוג של עונש, כמה שנים. כל זה מביא אותם למצב של מצוקה.

יש לי בקשה: תשתדלו להיות מצומצמים. אתן לך 10 דקות.

בסדר. בשב"ס יש לנו מעל 22,000 אסירים, מהם 12,000 פליליים, 7400 ביטחוניים, 2000 זרים לגירוש. בנוסף לזה אנחנו מטפלים בלמעלה מ-3000 אנשים בחלופות כליאה. האסירים שוהים בתוך בתי המעצר ב-4300 תאים, שנמצאים ב-32 מתקני כליאה. מערך העצורים עבר אלינו. ב-2003 היו 639 עצורים, ב-2009 3860. היו 1857 קליטות של עצורים, והשנה יש לנו 38000 קליטות של עצורים. המצב של הקליטה הוא בעייתי במיוחד.

אם אנחנו מסתכלים על התפתחות של תמותה בכלל, הן ממחלות והן מאובדנות והן מפעולות אלימות בשירות בתי הסוהר, אנחנו רואים שב-10 השנים האחרונות השינוי לא מהותי. גם בענין של התמותה וגם בענין של האובדנות צריך לזכור שאנחנו מדברים במספרים קטנים. לכן, תנודה של אדם אחד או שניים, כמה שזה עצוב, את הגרף זה משנה באופן די דרמטי. אנחנו רואים שיש לנו גידול בכמות אוכלוסיית האסורים מ-10,000 ל-22,000, שזה הקו הירוק, ולעומת זאת, עם תנודתיות אמנם, אנחנו נמצאים כמעט באותו מספר של נפטרים במהלך שנה.

כשאתה אומר "נפטרים", אתה לא מתכוון למתאבדים.

אמרתי כולם.

יש לי בקשה: בא נפריד בין הדברים ואני מבקש שתעשה הפרדה, כי הדיון כרגע הוא בעיקר בנושא המתאבדים.

הערה מצוינת, יש לי עליה שקף.

ברוך מכוון לדעת גדולים.

אם אנחנו מסתכלים באמת על האובדניים ב-10 השנים האחרונות אנחנו רואים אותו סיפור. בשנת 2000 קצת יותר מ-10,000 אסירים. היו לנו, לשב"ס ולמשטרת ישראל, 16 אובדניים משהו כזה. אנחנו מסתכלים על השנה: שב"ס ומשטרת ישראל ביחד - 13. בשביל להתמודד עם התופעה של האובדנות, מול ה-13 האלה, למרות שאין עליה נומינאלית במספר האובדניים, יש למעלה מהכפלה במספר השפוטים האסירים, ובמספר העצורים זה פי 6, ופי 20.5 במספר הקליטות.

אחד הדברים הראשונים ששב"ס עשה כשהוא קיבל את מתקני הכליאה, הוא שם תקני טיפול מהתקציבים שלו. אנחנו קיבלנו את בתי המעצר מהמשטרה בלי תקני טיפול, זה לא היה מקובל שם. שב"ס מתקציביו, אני אומר שלא קיבלנו על זה תקציב עם המשימה אלא מתוך מה שהיה בשירות, איתרנו דברים אחרים, תיעדפנו את הנושא הזה. 29 משרות, 22.5 עו"סים, 6.5 קציני חינוך בשביל להתמודד עם הנושא של האובדנות והטיפול בעצורים.

כשאנחנו מסתכלים מי האוכלוסייה הזאת, אנחנו רואים שיש שם ייצוג מאוד גדול לעולים חדשים, למהגרים, וזה נכון לכל העולם. לעצורים, למי שנמצא במאסר ראשון ומי שנמצא עצור או שפוט בגין עבירות אלימות, בעיקר אלימות במשפחה וגם הרבה עבריינות מין. בקבוצת האסירים, המעשה האובדני שבולט הוא בתליה, וזה בשבועות הראשונים לזה שהוא הגיע למאסר או שהגיע ליחידה חדשה בתוך שירות בתי הסוהר.

למרות שאנחנו מדברים במספרים מאוד קטנים בסך הכל, שב"ס מקשיב קשב רב לנושא הזה ועושה הרבה בשביל למנוע את הבעיה. אנחנו הגדרנו בשירות 1200 אסירים בהשגחה. יש לנו השגחה בשתי רמות: השגחה ברמה א', שזה אנשים בסיכון אובדני גבוה. השגחה רמה ב' זה אנשים שיש לגביהם אינדיקציה של חשש לאובדנות אבל היא לא כל כך חמורה כמו ברמה א'. היו במהלך שנה, 126 אנשים ביצעו ניסיון אובדני אחד במהלך המאסר שלהם. 29 ביצעו שני ניסיונות אובדניים ו-66 ביצעו 3 ניסיונות אובדניים או יותר. 702 מהאוכלוסייה הזאת נמצאים במעקב של פסיכיאטר. 539 מקבלים טיפול תרופתי פסיכיאטרי. ה-230, שמוגדרים בסיכון גבוה, אנחנו מנסים לשכן אותם בתאים שייחדנו לנושא הזה, שנקראים: תאי פיקוח. ברוב המכריע של המקרים הם תאים מצולמים, שאנחנו מנסים לעקוב עליהם וארחיב על זה בהמשך. היום יש מוניטור אחד ואנחנו פועלים שיהיה מוניטור גם באגף וגם במרכז הבקרה של בית הסוהר.

מבין אלה שהצליחו להתאבד אנחנו מדברים על 55% שהגדרנו אותם מראש כאסירים בהשגחה. 45% לא הוגדרו מראש כאסירים בהשגחה.

יש לך פילוח בין אסירים לעצירים?

יש לי פילוח של השנה: 8 עצורים ו-3 אסירים.

התופעה היא בעיקר של עצורים, גם בעולם. אסירים בדרך כלל לא מתאבדים.

לכן אנחנו מייחדים את הדיבור בעיקר לעצורים, שם עיקר הדגש. למה כל כך קשה לנבא? יגיד את זה דרור מאוחר יותר, ראש מחלקת מחקר שלנו. הניבוי הסטטיסטי הכי טוב מדבר על 1 ל-222 שתצדק לגבי אדם שחשדת שהוא בסיכון והוא באמת רוצה להתאבד. אנחנו ב-50% פגענו באלה ששמרנו עליהם, אבל צריך לזכור ששמרנו על 1200, שמתוכם התאבדו 4. יש כאן משחק שהוא מאוד קשה ביישום שלנו, בשמירה על האנשים.

כמה מלים על איך הם מתאבדים? למה אני אומר "איך הם מתאבדים", למה אני רוצה לפרט איך הם מתאבדים? כיוון שזה מראה שמה שאנחנו לא עושים, אתה סוגר את הדלת, הם באים מהחלון, אתה סוגר את החלון, הם באים מעל המשקוף או דרך הקיר. השיטות הן כאלה: תליה – איך הם תולים את עצמם? באמצעות שרוך של נעל, באמצעות שרוך של אימונית, קרעי סדין, קרעי ציפיות, קרעי בגדים, קרעי ציפה של המזרון. למזרון יש ציפה, הם קורעים אותה. כבל חשמלי. איזה נקודות עיגון הם בוחרים לעצמם? ראש המקלחת, אז העברנו את הכל לפלסטיקים שנשברים וגומיות. זה יכול להיות על הברזים בגובה של 120. אנחנו מורידים ברזים לגובה של 20 סנטימטר. יתכופף, יפתח את המים ויתרומם. על הסורגים בשירותים, על הסורגים של דלת התא. על שלד המיטה. הוא קושר את עצמו למיטה וזורק את עצמו ושובר את המפרקת גם עם חבל של 60 סנטימטר. על הסולם שעולים לקומה השנייה. על טיפוס מעץ. היה לנו אדם במעשיהו שטיפס על עץ וניסה לקפוץ ממנו. הסוהר קלט אותו, טיפס אחריו, נתלה על העץ ותפס אותו. אם הסוהר היה מפספס במילימטר, הסוהר היה נהרג כי הוא משך אותו למטה עד שבאו לחלץ אותם. הסוהר היה עם הראש למטה כשהוא מחזיק אותו. בהדלקת מזרון בתא. סוהר בבית סוהר אופק נכנס לתא, הבחין שיש לו מעט מאוד זמן והוא אפילו לא לקח אמצעי מיגון ולא מסיכת עשן, ורץ לתוך התא, חילץ את הנער והוא נפגע מהעשן. הנער אמר לו אחר כך: אבא שלי לא היה עושה בשבילי דבר כזה. זה זרועות ברקן, סורגים בשירותים וכולי.

מה אני רוצה להגיד בזה? שכאשר אנחנו מבצעים פעולות שעניינן מניעת היכולת להתאבד באמצעות האביזרים האלה, אנחנו פוגעים באופן דרמטי באיכות החיים של האנשים. במקרה האחרון טיפס בן אדם על גדר בחצר טיולים וקפץ למטה. אנחנו הולכים לשים רשתות מניעה, איסכוריות, על הגדרות. זה יהפוך את החצרות לחממות, ואנחנו חיים במדינת ישראל. זה ישפיע על 22,000 אסירים ש"יתאדו" בקיץ. או אם אנחנו סוגרים את הסורגים בשירותים, מחליקים אותם, זה אומר לשים פרספקס או משהו אחר ולקדוח בו קצת חורים. אגב, אם אתה קודח חור, הוא יכניס מסמר עם תפס. אבל נניח שקדחת את החורים, עדין אתה מוריד את האוורור בתא המסכן הזה בצורה דרמטית. צריך להבין שיש מחיר לכל מהלך שאנחנו עושים. יש מחיר דרמטי באיכות החיים של 22,000 אסירים אחרים שרוצים לחיות.

למה אתה לא מוריד את הסורגים בשירותים?

ו...? זה חלון חיצוני שיהיה אוורור לתוך החצר.

שיברח.

תראה, מבחינת שב"ס, אסיר שיצא בלי אישור מהאגף לחצר זאת בריחה.

אז תסדר שהוא לא ייצא לחצר. למה הפתרונות שלך זה רק לכסות? תפתח.

יש שיר של ברכט בענין הזה, על האסיר שכתב "יחי החופש" - -

הוא כתב "יחי לנין"...

נכון. לא חשוב, אתה לא חייב לדייק... שכחתי שדב חנין פה... וזה נגמר שמורידים את הקיר. אתה צודק, אבל איפה? וכמה כסף זה עולה? נשמח לפתרונות יצירתיים.

אתה רוצה לסיים?

אני רוצה להציג עוד - -

המנכ"ל שעכשיו פרש לא הסכים שיהיו יותר מצגות. אני מציע בלי מצגות בועדות הכנסת. מצגת זה תרגיל...

ביקשו לפני כן ואפשרתי להם. לא תיארתי לעצמי שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

בנושא אובדנות אסירים, הנושא מעסיק לא רק אותנו אלא גם ארגוני כליאה אחרים בעולם וגם את האקדמיה. נעשה מחקר מאוד גדול שכלל עשרות מחקרים אחרים שנעשו על 5000 אסירים ובהם המאפיינים האלה, של סיכון לאובדנות. הדברים שאנחנו הזכרנו, נרוץ מהר. אתם מסתכלים על נשואים לעומת רווקים, שזה ממצא מעניין וייחודי לאוכלוסיית בית הכלא. דווקא בקהילה הנדונה היות אדם בעל משפחה מגדיל את הסיכוי שלו לאובדנות. לא כך המצב במקרה של הכלא. אפשר להסביר שאנשים שמגיעים לכלא לא התחתנו נכון, אולי ברחו משם אבל הסבר יותר סביר הוא שהגעת האדם הנשוי, בעל המשפחה לכלא, היא משבר חריף במיוחד, יותר מאשר עבור מי שאינו בעל משפחה. זה מתקשר גם לעובדה שעצורים לעומת שפוטים, אנחנו רואים את יחס הסיכון שלהם פי 4 לעומת השפוטים. כך גם לגבי היסטוריה של ניסיונות אובדניים, נטילת תרופות פסיכיאטריות וכל הדברים שיש גם אצלנו.

אני אגיע ללוח הזה, שזה לוח מענין, משום שאנחנו רואים פה השוואה במיקום של ישראל לעומת ארגוני כליאה אחרים. בעמודה הראשונה, שהיא החשובה לענייננו, אנחנו רואים את שיעור האובדנות כפי שנמדד פר 100,000 אסירים במקרה הזה. אנחנו רואים שארצות הברית היא הטובה ביותר בהקשר הזה, ודבר מענין נוסף - -

איך אתה מסביר את זה? הרי בארצות הברית יש הכי הרבה אסירים בעולם, המשמעת שם קפדנית בצורה בלתי רגילה ולא מתאבדים.

אני אסביר: האמריקאים נוהגים באופן ברוטאלי בהקשר של החזקת אסירים. הגישה שלהם היא גישה של אפס סובלנות לאובדנות מצד אחד, וגם אפס הומאניות. יש לנו פה תמונות, אם תרצו לראות. הייתי בביקור לפני מספר חודשים בלוס-אנג'לס, וראיתי שם בית סוהר. השירותים של בית הסוהר שם נמצאים במרכז התא. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים שהאסירים שלנו יעשו את הצרכים שלהם במרכז התא. האסירים בארצות הברית מוחזקים עם קסדות ועם מגני צוואר לאורך חודשים ושנים. הגישה שלהם זה לכבול. הגישה שלהם מאוד מיליטנטית, והם מצליחים. הגישה הזאת לא נהוגה ברוב בתי הסוהר בעולם, להיפך. הגישה ההומאנית שבה אתה לא מאבד את צלם האנוש שלך שאתה אסיר, ונותנים לך לעשות את צרכיך במקום מוסתר, זאת הגישה שלנו. מעבר לכך, תפיסתי היא, כפי שהנחיתי אותה בשב"ס, גם לא להכניס מצלמות לחדרי השירותים כי במקום שבו יש מצלמה אין פרטיות. אני חושב שאסירים צריכים לזכות לפרטיות מסוימת. אני מזכיר את הדברים שאמר פה קודם אייל, שצריך לזכור שמתאבדים, ועם כל אחד שמתאבד, כאבנו עמוק. האם צריך לאמלל 22,000 אסירים? זו שאלה ערכית, מורכבת מאוד, שמטרתה לבחון את כבודו של האסיר מול שמירת חייו.

אגיד לך משהו שאולי אייל רצה להגיד בסוף הדברים: לאדם יש אחריות על מעשיו. אדם שהחליט לבצע עבירה נענש עליה, והוא מוכנס לבית הסוהר. גם בבית הסוהר יש לו אחריות על מעשיו כי כשאנחנו רוצים לשקם ולטפל בו, הוא צריך להחליט שהוא רוצה להיות מטופל ומשוקם ולהפסיק להיות עבריין. אני חושב שלאדם יש אחריות גם על חייו. באיזון הזה, בין שמירת חייו לשמירת כבודו, אנחנו מנסים להתפתל וללכת ולמצוא את הדרך הנכונה. זה מאוד מורכב, אפשר להיות אמריקאיים. אני מבטיח לך שאם אני אקבל החלטה שאנחנו מבטלים את כל הישות האנושית של האסיר, אנחנו נגיע לאמריקאים. אני לא בטוח שאני רוצה להיות שם, ותסתכל על הרשימה של המדינות האחרות, הלא פחות נאורות ממדינת ישראל: אנגליה, אוסטריה, צרפת, אוסטרליה וסקנדינביה. הגישה שלהן דומה לשלנו, הומאנית, והם מציגים מספרים פי2 או פי 3 משב"ס בנושא אובדנות. לכן, כשבאים ואומרים "בא נלמד מהאמריקאים" – בסדר. צריך ללמוד את הדברים הטובים, לא צריך ללמוד את כל הדברים. אני מקווה שנתתי לך תשובה, חבר הכנסת פינס.

בהחלט.

ארגון הבריאות העולמי של האו"ם, בשיתוף האגודה הבינלאומית למניעת אובדנות פרסמו דוח על מניעת אובדנות בבתי סוהר. הדוח הזה מתעדכן אחת לכמה שנים. הגרסה האחרונה שלו יצאה ב-2007. בדוח מפורטות פעולות מערכתיות וטיפוליות למניעת אובדנות. אנחנו בחרנו לבחון את פעולות הארגון שלנו לנוכח המלצות אלה, ואיל יפרט.

לא, עד כאן. רבותי, בדרך כלל אנחנו מאפשרים מצגת באמצע הדיון. נהגתי אחרת הפעם ונתתי לכם להציג מצגת. אנחנו כבר עוד מעט שעה בדיון הזה, ויש פה חברי כנסת ואורחים, וכולם באו להתבטא ולהביע את עמדתם ועדין לא הגענו למצב הזה. לכן, כרגע אני עושה פסק זמן, אלא אם יש לך משפט סיכום קצר של דקה – אאפשר לך ובזה נגמר. אנחנו עוברים לדוברים נוספים.

כל ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי ויותר מזה – שב"ס מבצע יותר ממה שהם מציעים. יש לנו פירוט, אנחנו יכולים לתקף את הדבר הזה. הדבר האחרון שלא אדבר על הדברים אלא רק אומר אותם, זה מקצת מהדילמות במברק: 1. הדילמה שאמר הנציב, השמירה בין ערך החיים לכבוד האדם, הפגיעה באחרים מול היחיד, הקצאת המשאבים, לאן הולכים המשאבים בתנאים של משאבים מוגבלים, תשומת לב ארגונית שמעודדת אובדנות. אם אתה נותן כל כך הרבה קשב לאסיר שמאיים שיתאבד, והוא חושב קצת מעוות, מבחינתו זה מעודד אותו לעשות ניסיון דמונסטרטיבי, שיכול להתפתח לניסיון מסוכן. אם אתה מקשה עליהם במידה רבה מדי, זה יכול לדחוף אחרים לייאוש וגם למעשים את אובדנות. בזה אעצור.

תודה רבה, אני מודה לך. סדר הדיון הוא כזה: אבקש מיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, כוועדה משותפת, להגיד את דבריו. אחר כך נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לאורחים שנמצאים אתנו בדיבור לומר את דברם. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מודה לך על היוזמה המשותפת לקיים דיון משמעותי ביותר בעיניי, של שתי ועדות משמעותיות מאוד, כל אחת בתחומה. הנושא הזה של שירות בתי הסוהר, נושא ההתאבדויות בבתי הסוהר, הוא נושא שמתוקף אותם מתאבדים מוכרים הפך להיות נושא שענין את הציבור, ענין אותנו כנבחרים וחשף איזו שהיא תופעה חריגה בכל זאת.

אני רוצה להתייחס לשירות בתי הסוהר כשירות, כארגון. אני מתאר לי, גם מתוך שיחות שקיימתי עם כל מיני סוהרים וגם כאלה שפנו אלי וגם כאלה ששוחחתי עמם מיוזמתי ואנשים שעובדים בשירות בתי הסוהר - אין ספק שמדובר באחד המקומות הקשים ביותר לעבוד בהם. אווירה מאוד קשה, ולא צריך לראות סרטים בשביל לדעת את זה, זאת המציאות. אווירה רוויית

אלימות, לחץ, מתח נפשי, גם לסוהרים וגם לאסירים. סיר לחץ אמיתי, שאני לא מאחל לאף אחד להגיע ולהיות בתוכו, ומי שבוחר לעבוד במקום הזה, אין ספק שמבחינתו זו בחירה קשה ומסובכת והאחריות היא כבדה גם לשלומו עצמו וגם לשלום האסירים וגם לבריאותם וביטחונם ולשמירת הסדר. לנו גם חשוב ששירות בתי הסוהר יהיה שירות שיהיה מסוגל לעמוד במטלה של קליטת אנשים שהם בהליכים משפטיים או כעבריינים או כפושעים ולכן, כל התהליך הזה הוא מסובך. יחד עם זאת, ההערה שאני שומע כל הזמן בענין שמי שרוצה להתאבד – יתאבד - -

נכון מאוד.

חבר הכנסת ביבי, ידעתי שגם אתה תסייע לי בענין הזה. נכון, מי שרוצה להתאבד – מתאבד. זה קורה גם בחיים החופשיים וכנראה גם בבית הכלא. אבל אתם אמרתם בפירוש, גם לפי הנתונים שהצגתם, שאותו אחוז מתאבדים גבוה הוא דווקא אלה שנמצאים בתהליך של המשפט, הרוב זה לא אלה שהוחלט עליהם שהם פושעים אלה שהגיעו לבית המאסר או כחשודים. לא תמיד אנשים שיכולים להיות מזוכים בבית המשפט, אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה עובר עליהם, קרה להם מקרה כזה או אחר שהביא אותם לסיטואציה הזאת. יש כאלה שהם חזקים יותר, יש כאלה שחזקים פחות ויכולים להביא את עצמם למצב של אובדנות.

עם כל הכותרת שמי שממש ממש רוצה זה קורה, אני מצפה לקבל יותר הסבר. קיבלנו המון מספרים ונתונים וכסטטיסטיקה זה בסדר, אבל לא הצלחנו להבין כיצד ביום יום הסוהר, אתה לא רוצה לדבר על מקרים ספציפיים אז לא נדבר, אבל איך סוהר מתפקד מול אסיר שהוא יודע שהוא אובדני? האם המעקב עליו הוא יותר? האם הוא מוודא, לדוגמה, גם כשהוא נמצא מטר ממנו שהוא לא מטפס על איזו שהיא גדר, גם אם היא גדר פנימית? איפה היה הסוהר באותו רגע? נושא המצלמות - אחד העצורים המפורסמים שהתאבד, דודו טופז, נאמר שאין מצלמות בחדרי השירותים והאמבטיה, אבל המתחם עצמו מצולם.

התא מצולם, השירותים לא.

- - בסדר גמור. יש יתרונות גם לזה ואתה יודע, תמיד אפשר לצלם מקו מסוים, בוודאי באזור של אסירים גברים, אפשר מקו החלציים ומעלה. לא יודע למה לא חשבו על זה אבל אולי זה רעיון - -

חשבו על זה, ואם הייתם נותנים לנו להמשיך, היינו מציגים גם את הפעילות ששב"ס עושה, כולל הפתרון הזה.

אני שמח שיש את הפתרון הזה. מה עוד הטריד אותי לשמוע? שהקלטת שצילמה את אותו עצור או את דודו טופז, אין הקלטה, לא מקליטים - -

למה צריך?

אגיד לך בדיוק למה: כי כשאתה רוצה לחקור תהליך של התאבדות של עציר - -

זה "הקופסה השחורה".

בדיוק. לראות מה קרה, מה הוא עשה בחדר דקה לפני, מה הוא אסף מתוך החדר לתוך השירותים, איזה צעדים הוא עשה? איזה "פוסט מודם" אפשר לעשות פה בכלל ולבדוק מה היה התהליך? בוודאי במקומות שהם תאים שנחשבים כתאים שיושבים בהם אסירים שהוגדרו על ידכם כאובדניים? למה לא מקליטים? יכול להיות מאוד שמתוך התהליך של ההקלטה היית למד מה התהליך שהאסיר עובר.

יש לזה הסבר פשוט משפטי.

בסדר, אבל תן לי לסיים. בעובדה העקרונית צריך לראות, והוועדה המשותפת צריכה להשתכנע ויכול להיות שלא מספיק הדיון הזה. יכול להיות שצריך להתבצע תהליך של ביקורת בשב"ס, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים. דיברת על הסגל. מה ההכשרה לנושא התאבדויות? אם זה היה רק דיון שלי, הייתי מתעקש שיגיעו אותם סוהרים שהיו עם אותם אסירים, לשמוע האם הם הוכשרו לענין? האם הם ידעו איזה אסיר הם מחזיקים באותו רגע? האם הם ידעו שהאסיר הזה בעל נטיות אובדניות - כן או לא ואיך הם פעלו, מה הם עשו?

דבר נוסף שמענין לראות, כפי שביקשתי מהמבקר, שנת 96 היה הזמן האחרון שמבקר המדינה ביצע דוח ביקורת על השב"ס. אותי מענין לדעת האם בזמן הזה שלא היה דוח חיצוני על השב"ס, היה בשנת 92 ו-93 והאחרון היה ב-96, ולמעלה מ-10 שנים לא היה דוח חיצוני על השב"ס, האם כשאתה הגעת לתפקידך כראש השב"ס, כנציב השב"ס, בדקת האם היתה ביקורת פנימית? האם יש ועדת ביקרות פנימית של השב?ס? מה היו פעולותיה, מה היו הדוחות האחרונים ובאיזו נושאים נגעו הדוחות הפליליים של הביקורת שאתם עשיתם כארגון פנימה? האם היו מסקנות יוצאות דופן? מה היו הנושאים והמסקנות יוצאות הדופן?

בשלב המתקדם הוועדה לביקורת המדינה תצטרך לקבל החלטה האם אנחנו רוצים שתתבצע ביקורת חדשה של מבקר המדינה, גם בהתמקדות בנושא האובדני אבל גם בנושאים הכלליים של תפקוד השב"ס, וצריך לזכור, ואני אומר את זה גם לך כי נגעתם בנושאים תקציביים, אני דווקא חושב שביקרות, במידה ונחליט שהיא נכונה, ביקורת חיצונית יכולה להיות עבורך, כנציב, כלי משמעותי להתמודדות לצורך תיקון ליקויים, במידה ויתגלו, לצורך השגת תקציבים לשיפור ליקוים, לצורך שיפור מצב בתי הסוהר והכשרת עובדים, תקני שכר. לכן, אני מעריך שאם נגיע למסקנה הזאת, אנחנו עוד דנים ושומעים, יכול להיות שדווקא ביקורת חיצונית יכולה לסייע לך, כנציב, לשפר את המצב בבתי הסוהר.

תודה רבה לחבר הכנסת חסון. חבר הכסת אריה ביבי, בבקשה.

רבותי יושבי הראש, חברי הכנסת, קצינים, אורחים, אני רוצה להקדים ולומר שכל מתאבד הוא אבידה למשפחה, גם לעצמו כמובן, וגם לשירות בתי הסוהר. אסיר מתאבד, תאמין לי שהם לוקחים את זה קשה מאוד ומפיקים לקחים מכל אחד כזה שמתאבד. כמי שמכיר טוב את שירות בתי הסוהר, הייתי נציב בין השנים 92-96, אני רוצה לומר לכם שכל אסיר שמגיע לשירות עובר מיון. במיון הזה קובעים מי נוטה להתאבדויות ומי לא, מי מעשן, מי מעשן סמים ומי לא. יש מיון רציני ובהתאם לזה מקטלגים את אותו אסיר, לאיזו קבוצה הוא שייך.

אני גם אומר ששירות בתי הסוהר של מדינת ישראל עושה מה שאף שירות בתי סוהר בעולם עושה. הן בתעסוקה, הן בשיקום, הן בחינוך, ואני לא רוצה לחזור על מה שהנציב ואייל גובר אמרו, על כל הנושאים שנמצאים בסל הזה שנקרא "שירותים לאסיר". אומר עוד דבר: כשאסיר מתאבד ואז לומדים את הלקחים מתוצאות ההתאבדות שלו, אנחנו גורמים ל-22,000 אסירים אחרים שיסבלו כי איכות החיים שלהם יורדת. לא אחזור למה היא יורדת, כי אז אתה מוריד את הצינור במקום לשים סורג - -

תוריד את הסורג.

- - במקום לשים סורג אתה שם איסכורית, וכך אתה הופך את זה לחממה. תאמין לי, טוב שאנחנו יותר הומאניים. זה שיש מתאבד אחד זה לא אומר שאנחנו צריכים לגרום ל-22,000 שיסבלו.

גם ההשוואה מול העולם, אנחנו רואים שבעולם ההומאני יש יותר התאבדויות, ואיפה שהמשטרה יותר חזק מבחינת שב"ס, אם אתה רוצה שכל האסירים שלך יסתובבו עם קסדות וסורגים על הצוואר, אז אפשר שלא יתאבדו. אני רוצה לומר לכם מניסיון, שמי שרוצה להתאבד יכול להתאבד. אחד ששמו אותו בבידוד, הוא חתך איפה שהכפתורים של החולצה, קשר מסביב לצוואר והתאבד עם הברך. יש הרבה שיטות להתאבדות ואתה סוגר את הנושא ושוב מגלה דברים חדשים. הם 24 שעות חושבים איך להתאבד, איך לברוח, איך לעשות רע.

שירות בתי הסוהר בשנים האחרונות לקח לעצמו את כל העצורים של משטרת ישראל. בעצם מי המתאבדים? רוב המתאבדים הם בשבועיים, שלושה הראשונים שלהם. אלה המתאבדים. התקופה הראשונה זו התקופה של המתאבדים. דווקא שירות בתי הסוהר לקח את התקופה הזאת, את כל העצורים. שירות בתי הסוהר גם לקח את כל האסירים של הצבא, וזאת מסה רצינית מאוד.

אנחנו מדברים פה על כל האובדניים, 5% מהאסירים בשירות בתי הסוהר הם אובדניים. זה לא אחוז מבוטל. תראו על כמה הם צריכים לשמור. אני גם לא הייתי רוצה שהנושא הזה יעבור למבקר המדינה ולא לשום ביקורת. הלוואי שהרבה גורמים במדינה, כולל בכנסת, שהיו לוקחים את דוח המבקר או דוח הביקורת הפנימית בתוך שב"ס, והיו מפיקים ממנה את הלקחים כמו ששב"ס עושה.

גם של המשרד.

שב"ס עובר סעיף סעיף, והם בודקים את זה והנציב לא אמר את זה, וחבל שלא אמר את זה.

השאלה אם נראה לך תקין שמשנת 96 לא היתה ביקורת על מקום - -

אצלי, כנציב, ביצעו 3 פעמים את הבדיקות של מבקר המדינה. אני אומר לך שהמבקר הפנימי של שב"ס עלה על יותר דברים מאשר עלה מבקר המדינה, כי הוא מכיר את הדברים לאשורם.

תודה רבה. נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

הענין שאני רוצה לדבר עליו דווקא זה ענין תנאי המאסר. גם בענין הזה אני יודע שנעשים מאמצים ושזו בעיקר בעיה של משאבים אבל אין ספק שלתנאי מאסר או מעצר יש השפעה מכרעת על מצבו הנפשי של האסיר. לאחרונה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון של קליפורניה, שבו הורו למדינה לסגור בית כלא בגלל רמת הצפיפות הבלתי נסבלת של שבוייו. אחת הנקודות המאוד מעניינות בפסק הדין היא שיש קשר מובהק בין רמת צפיפות, כלומר בין מרחב מחיה, לבין אחוז מקרי ההתאבדות. כפי שהנציב ציין, בנקודה הזאת אנחנו נמצאים באחד המקומות הכי גרועים בעולם המערבי, שלכך מתווספים עוד ליקויים שהסנגוריה הציבורית עומדת עליהם בדוחות השנתיים שלה, אם זה תנאי היגיינה ואוורור, ולכך מתווספים גם מקרי אלימות והתנכלות. שוב, אנחנו רואים שיפור במצב הזה אבל הדרך עדין ארוכה מאוד.

ענין נוסף של תנאי מאסר ומעצר, וזה דבר חשוב לא פחות, זה המישור הטיפולי. אני לא מכיר בדיוק את הנתונים שהקיימים ביתר העולם אבל ממה שאנחנו מכירים בדוחות שלנו, יש בעיה רצינית בענין של המישור הטיפולי. אם זה היעדר תקנון של פסיכולוגים במשרה מלאה במתקני הכליאה, במתקני המעצר. אם זה תת-תקנון של עובדים סוציאליים במתקני הכליאה. אנחנו מדברים על יחס של עובדת סוציאלית אחת ל-80 אסירים ולפעמים יותר ואחר כך, לא פלא שאנחנו מקבלים דיווחים רבים מאסירים שאנחנו מייצגים על איזו שהיא תחושה של היעדר אוזן קשבת, היעדר נגישות מספקת לסגל הבכיר בבית הכלא. יש אסירים שמדווחים על הערמת קשיים
מסוגים שונים בנגישות לבתי המשפט וכל מה שקשור לתהליך של הגשת עתירות לבתי הסוהר. הענין הזה של היעדר נגישות מספקת למנגנוני בריאות נפש ולשירות סוציאלי יש קשר מובהק לגבי אחוז האסירים האובדניים.

מה אתה אומר? בקנדה יש 1 ל-40 ויש פי 2 מתאבדים - -

בסדר, לא אמרתי שזה גורם בלעדי אבל אין ספק שיש לזה קשר. בקנדה יכולים להיות עניינים נוספים שמשפיעים על הענין הזה. אגב, אני לא יודע איך הנתונים נאספים. יושב פה גם דוקטור ישראל אורון, שעשה מחקר ראשוני בנושא והוא הגיע לנתונים מעט שונים, זה תלוי איך בודקים את זה. אז עם כל מה שקשור לנתונים, אני מציע שעדין ניקח את זה בעירבון מוגבל, כי לא בטוח ששיטת איסוף הנתונים אצלנו דומה לשיטה בחו"ל.

לגבי תנאי מאסר - אני מזכיר לחברי ועדת הפנים שקיימות שתי הצעות חוק פרטיות, האחת שנוגעת לעיגון מדדי תנאי כליאה הולמים בבתי הכלא ואחת, שמדברת גם על שיפור המדדים שקיימים לגבי מתקני המעצר. עוד נקודה אחרונה - -

של מי הצעות החוק האלה?

הצעות החוק האלה הוגשו במקור על ידי חבר הכנסת אופיר פינס, וכרגע הוגשו על ידי חבר הכנסת דב חנין.

ביום ראשון אחת מהן תהיה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

אז זה בעיתוי מוצלח ובשעה טובה. אני מקווה שועדת השרים תקדם את ההצעה.

אני רוצה לדבר על רעיון שמתגלגל אצלנו לאחרונה, בסנגוריה הציבורית, ודווקא הדיון הזה מאוד ממחיש לי את הצורך ברעיון כזה. אנחנו חשבנו שאולי כדאי לשקול

להקים איזה שהוא פורום, ועדת משנה לענייני תנאי כליאה. זה יכול להיות פורום תחת המטריה של ועדת פנים, זה יכול להיות משהו משותף עם ועדת החוקה או הוועדה לביקורת המדינה אבל החשיבות של הפורום הזה ביצירת מטריה פרלמנטארית, שתרכז את כלל הגורמים הרלוונטיים ותאפשר דיון מעמיק, רציני ורציף לאורך מספר ישיבות וכך אפשר יהיה לקדם ביתר יעילות גם במישור החקיקתי וגם במישור התקציבי פתרון למצוקות.

תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה. מה שהבנתי, ואני מצטער אם לא הבנתי נכון, שזו מעין השלמה עם המצב הקיים. אין מה לעשות, האובדנות היא בעיה כלל עולמית וישראל בתוך העולם אז אין מה לעשות. המשפט הכי מסוכן שאמרנו פה, שכל אחד יכול להתאבד. זה מצב שהוא קשה מאוד, וזו השלמה
שאין מה לעשות, כל אחד יכול להתאבד. אני יכול לומר רק דבר אחד: כל אחד יכול להתאבד, בסדר, אבל אפשר להציל מספר מתאבדים שניסו להתאבד. אם נביא את שתי ההתאבדויות האחרונות, אלה היו בדרגת סיכון גבוהה כי הם כבר ניסו פעם אחת ולא הצליחו וניסו פעם שנייה. במידה והיו יודעים איך לטפל בנושא הזה, היינו מונעים את הנושא של המתאבדים האחרים. מה שאני שומע פה זה שבאים ואיך אומרים חז"ל? ב"קן של טעמים" לנסות להצדיק את ההתאבדויות. אז פה צריך לעשות משהו שלא תהיינה התאבדויות כי אי אפשר לפתור את זה ב-100% אבל אפשר להציל מספר נפשות בנושא הזה. לכן, טוב יעשה אם שירות בתי הסוהר לא יבוא להצדיק את מה שקרוה אלא יבדוק איך מונעים את מה שקרה להבא. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת ציון פיניאן. פרופסור לסלי סבה, בבקשה אדוני.

אני מרצה לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית, במכון לקרימינולוגיה, ומתעניין באופן מיוחד בנושא של זכויות האדם. אני מנסה לשלב את הרגישות לזכויות האדם עם הידע הקרימינולוגי.

באופן מיוחד, הנושא הכמעט דומיננטי כאן מבחינתי זה זכויות האדם, אבל הבעיה שאין פתרון קל והדברים נאמרו על ידי אחדים כאן, כולל הנציב, שזכויות האדם, אין לה גישה יחידה כאן אלא כאן מדובר בהתנגשות בין עקרונות שונים. עיקרון קדוש זה קדושת החיים ובמיוחד החובה של מוסד סגור לשמור על החיים של אלה שהיו מוחזקים בפנים. לעומת זאת, יש לפחות עוד שני עקרונות של זכויות אדם ואגב, הדברים מוכרים גם על ידי חוק יסוד: זכויות האדם שלנו, חוץ מאמנות בינלאומיות, שבחלקן אנחנו שותפים, וזה גם האוטונומיה של הפרט. כאן זה מאוד מענין כרקע לדיון, לקרוא את ההתלבטויות הקשות בפורומים השונים בעולם, שעוסקים בזכויות אדם בנושא של שביתות רעב. זו הדוגמה הבולטת של אסיר שבקור רוח וצורה רציונאלית רוצה למות. בגלל ההתנגשות בין העקרונות האלה, מצד אחד החובה לשמור על החיים ומצד שני החובה לכבד את האוטונומיה של אדם, לא כל כך יודעים. יש אמרות מאוד שונות, יש גורם רפואי בינלאומי שאומר שאסור לרופא להתערב, מה גם שברוב המקרים אין כאן ענין של מחלה. לעומת זאת, בית המשפט של זכויות האדם באירופה קצת יותר אמביוולנטי והוא אומר: אם אפשר לפרש את הענין כצורך תראפוייתי, אולי בכל זאת אפשר להיעזר בזה וזה מדגים כמה בעייתי המצב. מה שמוסיף להתלבטות אם להתערב או לא, זה כמובן הצורך לא להשפיל ולנקוט גישה הומאנית כלפי אסירים, והדברים נאמרו כאן. אתה לא יכול להחזיק אסיר באזיקים שמא הוא יעשה משהו, בוודאי לא לאורך זמן, ועל זה גם כן יש פסיקה והחלטות של גורמים שעוסקים בזכויות אדם, שחקם מחייבים גם אותנו. וגם המצב של הידע הקרימינולוגי כאן מתווסף, כי שמענו קצת כאן, שלא כפי שחלק חושב, שכולם עם בעיות חמורות של בריאות הנפש, שאפשר לזהות אותם ולנבא. אני הופתעתי לטובה משיעור הניבוי היחסית גבוה מהספרות שאני קורא. מאוד מאוד קשה לנבא. לרובם אין בעיות ברורות של מחלות נפש. לרובם זה איזה שילוב של רקע חברתי, בעייתי, אבל זה מאוד מורכב, עם מצבים מצביים. זאת אומרת, זה לחץ של הרגע ואולי איומים של הסביבה, אולי של אסירים אחרים, אולי משהו קורה בבית וזה מתמקד במצבים של פגיעות. בעיקר המעצר הראשוני הוא ההגעה הראשונית לאותה יחידה.

לכן, הכיוון של הפתרון זה לא לנסות להחזיק או לזהות בעירבון מוגבל. חלק מהפתרונות, מצאתי אותם בפקודת בתי הסוהר וגם בנייר של חברי ותלמידי בני שטיינברג כאן, להקל כמה שאפשר, להיות מודע למצב של לחץ לאסיר החדש, לאסיר השותק. הייתי אומר שיש כאן איזו מין סתירה שמצד אחד זה נכון שתנאים של צפיפות זה בעייתי, זה גורם ללחץ ומצד שני, בידוד זה אולי עוד יותר בעייתי. מעודדים סוהרים להיות מודעים, להסתובב, לראות אם האסיר סגור בתוך עצמו אבל זה לא פתרונות מאוד קלים. זה יותר מודעות, יותר יחס.

האמת היא שאלה הנקודות שהכנתי אבל בעקבות ההערות של חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף עוד נקודה בנושא של בקרה. לא התכוונתי לדבר על בקרה כי אני יודע שזה מתפרש כביקורת, אם אתה אומר שאין מספיק וכולי, ולא באתי היום לבקר את המערכת משום שכאמור, אני לא חושב שיש פתרונות מאוד קלים. אבל בכל זאת, אני רוצה לציין ואני לא יודע אם יש לזה תשובה, אולי מהיועץ המשפטי או משהו כזה: ישראל שותפה לאמנה הבינלאומית לזכויות
אזרחיות ופוליטיות. במסגרת האמנה הזאת, יש לאחרונה פרוטוקול אופציונאלי, שמדינות רבות הצטרפו אליו, שאומר שהמדינה היא שותפה לצורך בבקרה. לדעתי אין ממה לחשוש, זה לא שיפוט בהאג, זה רק להזמין מנגנוני בקרה מחו"ל, שמודדים בעיקר את הגורמים הפנימיים. הם רוצים לדעת - -

זאת אומרת, אתה אומר לא מבקר המדינה אלא נביא גוף מבחוץ.

הדבר הראשון שהוא רוצה לדעת זה שיש מנגנון של מבקר המדינה. הוא מודד אותם ואני חושב שאין מה לחשוש. אני שמעתי מהנציב שמבחינת המצב הבינלאומי אנחנו במצב טוב, אז אני לא רואה למה יש לחשוש.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. שני יושבי הראש, האורחים המכובדים שנמצאים פה אתנו, אני חושב שהדיון הזה לא מתקיים היום בבסיס ההנחה שהשב"ס יושב פה על כיסא הנאשמים. חס ושלום. אני חושב שעבודת הקודש שאתם עושים שם, עם כל הקשיים שתיארתם ועם כל הנסיבות האובייקטיביות שתיארתם, אין ספק שהמצב קשה לכם, וכנראה קשה לכם להתמודד גם עם כל הבעיות שהן בחלוף השנים, העובדות והנתונים שהצגתם פה, שהמצב החמיר מבחינה כמותית ולצערנו, ההתאבדויות האחרונות אולי עוררו את הסוגיה הזאת.

לצערנו, אנחנו נזעקים אחרי שמפורסם מתאבד, פתאום הבעיה צפה כביכול וכאילו שלא היתה קיימת לפני כן. הבעיה קיימת וראינו פה את הנתונים שהוצגו, אני לא רוצה לחזור עליהם. לכן, אם לא נצא מפה עם בסיס הנחה ששמירת החיים ומניעת התאבדות במעצר או מאסר היא מטרה ראשונית, לא נבין למה אנחנו בכלל מקיימים את הדיון הזה. אנחנו יוצאים גם מנקודת הנחה שהבעיה קיימת יותר עם העצורים. העצורים היא אוכלוסייה שעוברת משברים מאוד קשים במעצר, וזה מתחיל מהסטיגמה ומהקלון ומהחשיפה הלא נעימה בפעם הראשונה. אנחנו יודעים שהמתאבדים הם לא הבעייתיים המקצוענים. אלה אנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם. ומי שעסק במקצוע של עורך דין, יודע כמה קשה לאותו לקוח שחווה בפעם הראשונה את הדבר הזה.

לכן, אין ספק שאנחנו אולי לא מהמדינות הגרועות ביותר, אבל אנחנו איפה שהוא באמצע, לפי הדוח שראיתי פה. אסור לנו לצאת מנקודת הנחה, כפי שחבר הכנסת ביבי אמר, שכל מי שרוצה להתאבד – יתאבד. אני לא מוכן לקבל את האקסיומה הזאת, לא מוכן לקבל את ההנחה הזאת. אם אנחנו צריכים לחשוב - -

אתה לא מוכן לקבל את האמת?

תפקידי להתמודד מול זה, כמה שזה קשה. תפקידנו פה, בבית הזה, לשבור את הראש ולעשות הכל כדי שנמנע מעוד אדם להתאבד, וזה עולם ומלואו מבחינתנו.

לכן, מכיוון שאנחנו מדברים פה על בחינה נוספת של הדברים, אפילו דוח האו"ם פרסמו את התנאים האלה והאלה, ואני מאמין שאתם מקיימים אותם. קראתי בדוח של ה-מ.מ.מ שהשב"ס מקיים מדי כמה חודשים דיון מעמיק בסוגיה הזאת. אני עדין חושב שיש צורך להקים ועדה כזאת או אחרת שלנו, לא מבחוץ, בכנסת, ולצרף גורמים מקצועיים, שיבחנו עוד דרך ועוד
דרך כי לצערנו, הכמות גדלה אבל גם הטכניקה משתפרת היום בכל מיני תחומים, כדי שנוכל למנוע את זה בפעם הבאה.

תודה רבה. פרופסור קוטלר, בבקשה. מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר יעקב.


לפני כן, ברשותך, המבקר נאלץ לעזוב אותנו והוא מבקש רשות דיבור. ברשותך, אני רוצה לאפשר לו. בבקשה אדוני המבקר.

רציתי לומר לכם שאנחנו במסגרת התכניות שלנו ב-2010, בעוד כמה חודשים, ניכנס לביקורת יסודית ומקיפה ורצינית, כמקובל אצלנו, בנושא של שירות בתי הסוהר, כולל התאבדות אסירים. אני מבקש שתרשום את זה לפניך, אדוני היושב ראש ואדוני היושב ראש, כפעולה שאנחנו נעשה אותה. אנחנו חוזרים לבצע פעולה כזאת לאחר ששנים לא עסקנו בכך, כתוצאה מכך שהיו לנו נושאים רבים רבים אחרים שעסקנו בהם, שאנחנו עוסקים בהם היום, אבל הנושא הזה חשוב מאוד בעינינו ולכן ניכנס אליו. רציתי להודיע לכם.

האם אדוני מתכוון לעשות את הביקורת הזאת בתחום מסוים?

לא. הביקורת היא על שירות בתי הסוהר ובין השאר, היא תכלול גם את הנושא של ההתאבדויות וכל מה שקשור בנושא בין השאר. הביקורת תהיה, כפי שנהגנו כבר ב-3 ביקורות קודמות, בשנים קודמות. גם הפעם היא תהיה מאוד מקצועית ומאוד יסודית ורציתי להודיע לכם שאם תגיעו למסקנות סופיות - -

אדוני המבקר, חשוב גם לשמוע את האסירים באותה ביקורת, כי בוודאי גם להם יש מה להגיד.

אנחנו נשמע כמובן את כל הגורמים שהם גורמים חשובים בענין.

רציתי להתנצל על שאני מוכרח ללכת כי יש לי פגישה עם גורמים מהפרקליטות בנושאים רגישים, שלא אמנה אותם פה. אני כן רוצה לומר, שביקשתי ממר בועז ענר, שהוא מנהל החטיבה שעוסקת בתחום הזה של שירות בתי הסוהר, להחליף אותי ולהיות במקומי כאן. אני מאחל לכם הצלחה רבה.

תודה לך, אדוני המבקר. פרופסור קוטלר, בבקשה.ץ

אני לא רוצה להאריך בדברים כי טבעי שחוזרים על הדברים בנימות שונות, בטונים שונים. אני חושב שמילת הקוד פה זה "איזון", וצריך למצוא את האיזון העדין. נציב שירות בתי הסוהר הזכיר את המילה "כבוד האסיר", אבל כל המחיר של האמצעים הרסטרקטיביים, של קסדות וכבילות הוא מחיר הרבה יותר גבוה מכבוד האדם, הוא מחיר של בריאות נפשית. אנחנו רוצים למנוע התאבדות במחיר של סיכון של יצירת מצב דכאוני יותר עמוק, של יצירת פסיכוזה, והמטרה לא מקדשת את כל האמצעים. אנחנו צריכים למצוא את האיזון העדין בין שמירת כבודו ובריאותו, ושמירה על חייו. לדאבוני, המשחק הזה הוא לא משחק של מנצחים. השומר העיקרי על
חייו של אדם הוא אדם את עצמו, "ושמרו נפשותיכם". כשאין לנו את השותף הזה, אנחנו נכנסים למשחק קשה. אני רוצה שכל הקהל פה יבין עם איזו אוכלוסייה אנחנו מתמודדים, בלי מילת גנאי אחת. עם אנשים שיש להם בית דין פנימי, עם אנשים שבאופיים הם לוקחי סיכונים, עם אנשים שהרבה פעמים אין להם מה להפסיד, עם אנשים שנמצאים בהלם ובדיכאון. אני מסכים שהמשפט המקומם כביכול, שכל מי שרוצה להתאבד – מתאבד, הוא לא נכון. אבל צריך להגיד שאדם שהוא נחוש דיו והרצון להתאבד לא חולף באותן נקודות שאנחנו שומרים עליו, הסבירות הגבוהה שבסופו של דבר הוא יבצע את זה.

אני נאלץ להתפרנס מפרנסה קשה. אני 32 שנים פסיכיאטר, מתוכם כ-20 שנה מנהל בית חולים פסיכיאטרי. ניסיון החיים וכל עבודות המחקר, ואני רוצה לצרף 2 פה, שככל שאתה מגביר את האמצעים הרסטרקטיביים, אתה לא מצמצם את ההתאבדויות. אתה לכל היותר יכול לצמצם את ההתנהגות האלימה. אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים לשאוף ולעשות כל מאמץ, אבל אי אפשר מצד אחד לצאת עם הצהרות אוטופיות. גם תאונות דרכים לא צריך שיהיה. יש.

אני רוצה להעיר את תשומת ליבם של היושבים פה: במדינת ישראל מקפחים את חייהם מדי שנה יותר מ-1000 איש באובדנות, ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שהמספר הוא פי 3, כי יש בערך כמאות מעשים אובדניים שבכלל לא נרשמים כאובדנות.

אתה אומר דבר מעניין, ש-2000 איש מדווחים בצורה אחרת מאשר הצורה האמיתית?

לא מדווחים הוא אומר.

לא, הוא אומר שהם מדווחים אחרת. הם הרי מתו.

הם מדווחים כפטירה טבעית.

מי שרושם "פטירה טבעית" לאחד שהתאבד הוא... ואתה אומר 2000, שזה מספר מדהים. זה נושא לדיון אחר. זה מאוד מעניין מה שאמרת.

יש לך דוגמה לפטירה טבעית שנרשמה כטבעית ולא היתה טבעית?

בהחלט. תאונת דרכים, לקיחת תרופות של אנשים קשישים שנחשבת לא ככוונה אובדנית.

חולה במחלקה אונקולוגית מתכופף מהקומה השביעית נרשם כחולה אונקולוגי ולא כמתאבד.

זה רישום כוזב במסמכי תאגיד וצריך להעמיד לדין את מי שרושם את זה. זו רמייה.

במדינת ישראל שיעור ההתאבדות ל-100,000 איש הוא בין 12 ל-14. אנחנו דווקא נשאל את עצמנו למה מדינות נאורות הסקנדינביות ופינלנד השיעורים פי 6א או 7? כי יש במשחק הזה רכיבים שונים לחלוטין. יש רכיבים של ניכור חברתי, יש רכיבים של אבטלה. יש הרבה מאוד רכיבים במשחק.

אחוז ההתאבדויות במדינות האלה גבוה באופן כללי, בלי קשר לאסירים.

אני רוצה לדבר על החברה הזאת. אנחנו מאבדים הרבה מאוד אנשים. לקח לנו 60 שנה למצוא 2 מיליון ש"ח תקציב ולהקים קבוצת עבודה בין-משרדית בנושא צמצום אובדנות. 60 שנה זה לקח לנו ולפני שנה זה קם. אני חושב שהדבר החשוב - -

איך אדוני מסביר את הירידה הדרסטית בצבא, שזה ירד בשנים האחרונות כמעט ל-0.

אני שירתתי בצבא 20 שנה. הייתי צריך לבוא מדי שנה להסביר התאבדויות בצבא. תודה לאל זה מאחוריי.

זה ירד חזק...

זה לא ירד חזק. אני אציע לך רק דבר אחד: - -

לא ירד חזק בוודאות. יש לך ידע וניסיון על השב"ס?

- - המשפט החשוב גם לגבי הצבא, אני מציע לא לקחת גרף של שנה. בצבא המספרים נעים בין 24 ל-40 בשנה. הדבר החשוב של שם המשחק פה צריך להיות האיזון הנכון. האיזון הנכון בין תנאי הכליאה ובין תנאי הרסטריקציה בין מניעת האמצעים והנגישות להתאבדות. אבל לא לצאת לעולם באמונה שנצליח למנוע את התופעה הזאת. כל התאבדות בבית חולים פסיכיאטרי, שאנחנו במשך שנים מגבילים את האמצעים, ממשיכים לקרות. אנשים יותר מתוחכמים. כשהדחף למות, כשהאדם אימפולסיבי, כשהאדם עסוק 24 שעות ביממה בתכנון – זה המחיר. אני לא בא להצדיק את השב"ס. אני יושב מהצד, אני אחראי על המחלקות הפסיכיאטריות ואני חושב שנעשית שם עבודת קודש קשה עם אוכלוסייה קשה. אני חושב שהארגון הזה לא צריך להצטדק. הוא צריך להתייעל - -

יש מספיק כוח אדם לענין הזה?

אין מספיק כוח אדם בפסיכיאטריה בישראל. ילד במדינת ישראל מחכה היום כמעט שנה לראות פסיכיאטר לילדים ונוער. אני רוצה שתדעו את זה ואני אומר את זה כבר 15 שנה, זה עוזר? אז אני לא בא לבקר. אני חושב שהשב"ס מקפיד על נהלים. תראו את ההתאבדויות. אז לא ניתן להם לטפס ונעקוב אחריהם ונצלם אותם, אז הם יכניסו נייר טואלט לפה. אז לא ניתן להם נייר טואלט?

רבותי, זה לא שאנחנו מרימים ידיים. אנחנו צריכים להשתפר, להתייעל, במיוחד בנקודה החשובה שאותם עצורים בתקופה הראשונה מחייבים מבט שבעתיים. תודה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט לא חושב שהדיון הזה צריך להיות באיזה שהוא הקשר של עליהום על השב"ס חס וחלילה. אני חושב ששירות בתי הסוהר הוא ארגון חשוב ורציני, ועושה מלאכה מאוד מורכבת וקשה. אבל אני חושב שכן נכון לקיים דיונים, בוודאי בוועדת הפנים ובוודאי בוועדה לביקורת המדינה. על כל ארגון בסדר גודל כזה, בוודאי שיש לו תפקיד מהסוג הזה. כמו כן, אסור באיסור חמור שהתוצאה של ענישה תהיה מוות. זה דבר שחייב להיות חרות על דגלה של המערכת הזאת. אם היינו רוצים שבישראל יהיה עונש מוות, היינו מחוקקים את זה. אסור שזאת תהיה התוצאה. אני מסכים עם מה שנאמר פה, שכנראה אין אפשרות למנוע באופן מוחלט אבל צריך לדעת שכשזה קורה, זו תוצאה של כישלון, זו תוצאה שאסור היה שתקרה, וזו צריכה להיות השקפת העולם.

דבר נוסף, אני רואה כאן מגמת עליה גם בפגיעות העצמיות וגם בהתאבדויות. כל דבר שהוא במגמת עליה מחייב מחשבה ובדיקה למה אנחנו בעליה. אז יכול להיות שהעלייה היא כתוצאה מעודף המשימות שיש על שירות בתי הסוהר, וכתוצאה מהעבודה שיש יותר עצירים ואסירים אבל עדין כשמדובר במגמת עליה, אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק בצורה הטובה ביותר.

אני לא מסכים, כמו חברי כנסת אחרים, ציון אמר את זה ואברהם אמר את זה, אני לא מסכים בשום פנים ואופן עם האמירה שמי רוצה להתאבד - מתאבד. הפסיכיאטר אמר, פרופסור קוטלר, שבסוף אי אפשר למנוע מאדם שמאוד רוצה להתאבד לעשות את זה, ואני מסכים עם זה ומי אני שאתווכח. אבל עד הסוף יש עוד מרחק גדול. איך אני יודע? אני מסתכל כמה אנשים ניסו להרוג את עצמם וכמה בסופו של דבר הרגו את עצמם. יש פה פער עצום. הרבה מאוד חיים ניצלו. זאת אומרת, הרבה מאוד אנשים שניסו להתאבד, לא נתתם להם אלא עשיתם הכל למנוע מהם לקחת את החיים שלהם והצלחתם במשימה הזאת בכל מיני דרכים. הבאתם להם פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי, מנעתם מהם כל מיני דברים. לכן, האמירה הזאת, אסור שהיא תהיה מוטו של שירות בתי הסוהר בשום פנים ואופן, שמי שרוצה להתאבד – מתאבד.

זה מלווה אותנו לאורך כל השנים. גם בתקופה שאני הייתי יושב ראש הרשות לשיקום האסיר, יש הרבה יותר התאבדויות במעצרים לעומת במאסרים, למרות ששטח המחיה לסלי, בחדר המעצר, יותר גדול מאשר בבית הסוהר. יש כאן סתירה פנימית. זה כנראה בגלל המשבר, ההלם הקשה של המעצר. הרבה פעמים זה מעצר ראשון או מעצר מאוד מתוקשר, ולחץ פנימי וחיצוני מביא אנשים לנסות לקחת את החיים שלהם ולכן, אין ספק שחדרי המעצר הם עקב אכילס. ואם היום הכל לא בשליטת המשטרה אלא בשליטת בתי הסוהר, אני חושב שזה נותן לכם הרבה יותר יכולת לטפל בענין.

דבר אחרון - אני לא קיבלתי מספיק מהסקירה שלכם, והיא היתה ארוכה. לא שמעתי מספיק על הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי בשירות בתי הסוהר. אתם יודעים, בית סוהר זה סיר לחץ, אין סוף משברים. דברים לא באים עם היסטוריה אלא יש דברים שמתפתחים תוך כדי. השאלה היא אם המערכת מספיק עוזרת לאסירים ועצירים. תראו, יש אנשים שכתוב באותיות של
קידוש לבנה שהם הולכים להתאבד, והם גם אומרים את זה. השאלה האם יש לנו את כל הכלים הפסיכולוגיים כדי לעזור לאנשים האלה לוותר על מחשבת האובדנות ולרדת מהענין הזה ולמצוא את דרכם בתוך בית הסוהר, עם כל הקשיים ועם כל המשברים וכל הבעיות הכרוכות בענין הזה. אני שואל במיוחד על הטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי, האם הוא ניתן בצורה מספיק משמעותית, מספיק רחבה ואינטנסיבית לפי הדברים שאתם יודעים.

תראו, החשיבה שתמיד מניעת התאבדויות, המשמעות שלה היא פגיעה ביתר האסירים או באיכות החיים של ייתר האסירים היא גם חשיבה שלא צריך לסכים לה. זה לא בהכרח. יכול להיות שיש מצבים שכדי למנוע התאבדות אתה צריך לפגוע אולי באיכות החיים שלכם, אבל למה זה תמיד נכו, למה זו אקסיומה? למה אי אשפר למנוע התאבדויות, כמו שאמרתי על החלון והסורג. מי אמר שכדי להוריד את הסורג מהחלון בשירותים זה לאטום את החלון לגמרי? תעשו חלונות קטנים שאי אפשר לברוח דרכם, תורידו את הסורג לחלוטין, וכך גם תצמצמו את היכולת להתאבד וגם לא תפגעו באיכות החיים של האסירים. אני לא בטוח שזה תמיד האחד על חשבון השני ולפחות אני משוכנע שצריך לעשות מאמץ כדי שזה לא יהיה אחד על חשבון השני. עד כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת פינס. דוקטור ישראל אורון, בבקשה.

אני פסיכולוג. אני חבר ועדת ההיגוי של התכנית הלאומית למניעת אובדנות של הג'וינט ומשרד הבריאות. אני רוצה להתייחס בקצרה הסיכון להתאבדות וניסיונות התאבדות בבתי הכלא. כאשר מדברים על מידת סיכון חייבים להשוות את מה שמתרחש בבתי הסוהר למה שמתרחש באוכלוסייה הכללית של אותה מדינה ולהתייחס לאוכלוסיית האסירים הרלוונטית. כמו כן, צריך לקחת בחשבון שההתייחסות היא כאשר מודדים ניסיונות התאבדות, זה מספר ההתאבדויות ל-100,000 אסירים או 100,000 מהאוכלוסייה הכללית. כאשר מדובר באוכלוסייה של בתי הסוהר בישראל, הסיכון להתאבדות על ידי אסיר הוא מעל פי 7 מגברים באוכלוסייה הכללית. אני מדגיש "גברים", כי אם אני לא טועה אין דיווח על התאבדויות נשים, לפחות לא בשנה הזאת ולכן, צריך להוריד את שיעורי הנשים באוכלוסייה הכללית.

יש ניסיונות התאבדות של נשים.

תכף אגיע לניסיונות. כמו כן, אני מוריד את הענין של אסירים ביטחוניים משני טעמים: א. שיעורי ההתאבדויות של ערבים באוכלוסיית ישראל ובמדינות ערב הם בשיעורים זעומים ביותר. דבר נוסף, את אוכלוסיית השטחים אי אפשר להשוות לאוכלוסיית ישראל ואין שום דיווחים על התאבדויות, מבחינה סטטיסטית, על ידי הרשות הפלסטינית. לכן, השיעורים הם כאמור מעל פי 7 התאבדויות גברים מאשר באוכלוסייה הכללית. זה סיכון רב מאוד, הוא די דומה לארצות הברית, להוציא את הנידונים למוות, ששם השיעורים רבים מאוד וזה לא עניינינו.

דבר נוסף, לגבי ניסיון התאבדות - אני חושב שהאופטימיות של חבר הכנסת פינס לא היתה במקומה, כשאמר שרוב הניסיונות בעצם אנשים לא הצליחו, כלומר סייעו להם. זה חלק מצומצם של התמונה מאחר וניסיונות התאבדות, כפי שמקוטלג בקטגוריה של הלמ"ס ומשרד הבריאות, הכוונה שיש שני סוגי התנהגות: האחד, ניסיון התאבדות שפירושו אדם ששואף אל מותו ומנסה לממש אבל מסיבות שאינן תלויות בו הוא מצליח. זה בערך בין 10% ל-15%, ולשאר אין שום כוונה למות. הכוונה היא לפגיעה עצמית. לכן, כאשר אני לוקח את כל הקטגוריה הזאת ומתייחס אליה כפגיעה עצמית. הסיכון לאסיר במדינת ישראל מפגיעה עצמית הוא מעל פי 50 מאשר באוכלוסייה הכללית. אבל יש פה סיכוי רב הן להתאבדות בבתי הסוהר והן לניסיונות התאבדות או פגיעה עצמית.

אני חייב לציין עוד שני דברים: התאבדות באוכלוסיית בתי הסוהר והתנהגות אובדנית בכלל היתה תמיד, מאז קום המדינה. זה לא משהו שהתחיל אתמול ואני לא בטוח ש-2009 היא השיעור הגרוע ביותר. כמו כן, בעולם זו התנהגות ידועה כאשר אומרים שאי אפשר למנוע התאבדות זה איננו נכון, ולאו דווקא אני תולה את העניינים בנתונים הסטטיסטיים בהקשר הזה אלא עובדה שישנן תכניות מניעה, מה שפרופסור קוטלר ציין קודם, את אותה ועדה שיושבת על המדוכה לגבי קבוצות סיכון באוכלוסייה, אבל תכניות מניעה שיושמו בארצות הברית בעיקר ובאירופה הצליחו. אי אפשר למנוע התאבדות בבתי סוהר ואי אפשר למנוע התאבדות לחלוטין במדינה, מכיוון שהתאבדות היא התנהגות אנושית. כל עוד יהיו בני אנוש – תהיינה התאבדויות. כך שצריך לשים לב לסיכון ולהפעיל את תכניות המניעה מול תת-אוכלוסיות. המלצתי באיזה שהוא נייר לקחת לחוד את הקטינים, לחוד את אוכלוסיית הנשים. עולים חדשים בדרך כלל מתאבדים בשיעורים גדולים יותר מהמדינה הקולטת. וכמו כן, להתייחס לעצירים מול אסירים. כפי שידוע, יש דוח של אגודת הבריאות הבינלאומית שהסיכוי לעצירים להתאבד הוא פי 10 ולאסירים פי 3 מאשר לאוכלוסייה הכללית.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת גדעון עזרא.

בתחילת דבריי אני רוצה להעיר הערה אחת: יש את הנושא של הכלא המופרט. לאור המגמות שאתם הסקתם והמקצועיות הנדרשת מכל הסגל של אנשי שירות בתי הסוהר, אני לא יודע, ואני אומר את זה בסוגריים ובזהירות, באיזו מידה זה משפיע או לא משפיע על היכולת של הכלא המופרט לטפל בדברים כאלה. אני אומר את הדברים האלה בצד, למרות שאני הייתי בעד הכלא המופרט, בעיקר על רקע חוסר המקום, שגם אתם מודעים לו. אבל צריך להתייחס לענין הזה.

עם כל הכבוד, הדיון הזה מאוד מעניין. אבל אני רואה את תפקיד הוועדה לביקורת המדינה ותפקיד ועדת הפנים לטפל בבעיות הבוערות של מדינת ישראל. נדמה לי שפה, בנושא הזה, זו איננה הבעיה המטרידה את מדינת ישראל ואת ועדת הפנים והוועדה לביקורת המדינה. למה אני אומר את הדברים? איך שלא תסתכל על הדברים, ארגון השב"ס, ולא בכדי המבקר לא טיפל בו 10 שנים, לפי דעתי הארגון הזה מטפל בעצמו. במשרד לביטחון הפנים ישנה ביקורת של הארגון הזה באופן מתמיד ונדמה לי, שלשים את השב"ס פה, ארגון מפואר, ואנחנו פה מדברים אל סוהרים שלא יוצא להם לקבל מילה טובה מהמדינה, לא יום ולא יומיים. וכשהם מקבלים את זה בדמות ועדה של ביקורת המדינה וביקורת כזאת או אחרת – זה לא מגיע לארגון הזה.

אני לא חושב.

אני אומר לך איך הדברים נתפסים בציבור. השב"ס נתפס היום בציבור כארגון שמצליח למנוע בריחה של אסיר, שזה ההישג הכי גדול שלו. מעבר לדברים האחרים, הארגון הזה עשה מהפכים בשנים האחרונות, אם בבתי המאסר, אם בבתי הכלא הצבאיים. איזה מדינה בעולם, יש להם אסירים ביטחוניים כמו במדינת ישראל?

אבל למה ביקורת זה דבר שלילי?

יואל, תפתח את העיתון ותראה כל יום איזה דברים לא תקינים ישנם במדינת ישראל, ותשאל את עצמך האם זה הנושא שנמצא במרכז החיים שלנו, ואם אנחנו לא צריכים להיות אחראים יותר?

ואם הוא נמצא בשוליים, לא צריכים לטפל בו?

אנחנו תמיד בעד לטפל בשוליים.

תדע לך, למדינת ישראל יש בעיה של תקנים פסיכיאטריים, ויש לה בעיה של תקנים במתקנים, ויש לה בעיה של תקנים בסגל ובסוף, צריך להגיד מה עושים יותר ומה עושים פחות בתקציבים שאין. אנחנו פה, בוועדה, יכולים לדבר מפה עד מחרתיים על צורך בתקציבים ועל צורך לשפר פה ולשפר שם. השאלה אם זה המוקד שהוא באמת הנושא שלנו.

בסיכום דבריי אני מוכרח להגיד שאני מודע לכך שעצור בכלא מרגיש נורא, בעיקר בפעם הראשונה והוא לא נמנה על ה-62% הרצידיביסטים. אני יודע שנעשים כל המאמצים, לדעתי גם במקרים האלה ששמענו, עם דודו טופז וגם גולדרינג. קראתי בעיתון שיצא הסוהר עם גולדרינג לחצר למרות שלא היה אמור לצאת. זה נכון מה שאני אומר? מי חשב שהוא יטפס למעלה על איזו סככה? יש גבול לכל דבר ולכן, טוב שהנושא הזה עלה בדיון הזה, אבל אנחנו צריכים, גם ראשי הוועדות, לקבוע סדר עדיפות נכון למדינת ישראל. תודה.

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. יפעת רווה ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לחדד את האבחנה, כשמדברים על מניעה. אני חושבת שצריך לעשות את האבחנה בין מניעה פיסית למניעה של מוטיבציה. בנושא של מניעה פיסית יש לכל דבר מחיר, והרבה מאוד אסירים אחרים יכולים לשלם מחיר שאנחנו לא רוצים שישלמו על כל אמצעים שינקטו. מניעת מוטיבציה, זה הדבר שלהבנתי צריך לשים דגש במובן של תגבור של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים בשלבים הראשונים. ראיתי את המסמך, וזה הדבר שאסירים אחרים בוודאי לא יצאו נפגעים ממנו.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני. בהמשך ישיר לדבריה של נציגת משרד המשפטים לדברי אנשי הסנגוריה ואנשי המקצוע, אני רוצה לומר לוועדות שביום ראשון הקרוב תקיים ועדת השרים לענייני חקיקה דיון באותה הצעת חוק, שראשון המגישים שלה בכנסת הוא חבר הכנסת אופיר פינס. גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת בענין תנאי כליאה הולמים. אני חושב שדרך המלך להתמודד עם בעיות היא קודם כל להתייחס לבני אדם בצורה ראויה ונכונה. אני יודע שנעשים מאמצים גדולים בשירות בתי הסוהר, אבל אני מאוד מופתע שכמה דברים מאוד אלמנטאריים של זכויות מאוד בסיסיות, עד היום לא מעוגנים בספר החוקים של מדינת ישראל, וזאת תהיה הזדמנות לעגן אותם.

אני רוצה לומר בנושא הדיון, רבותי יושבי הראש, שהסוגיה הזאת מזכירה את האמירה שמשפטנים מכירים אותה: hard cases made bad low"". מה הכוונה? כמובן שכל מקרה של התאבדות הוא מקרה מאוד קשה. אבל אם אנחנו ננסה לייצר נורמה שתמנע באופן מוחלט או תתיימר למנוע באופן מוחלט מעשים של התאבדות, אנחנו נייצר נורמה שאי אפשר יהיה לחיות אתה. הרי אפשר למנוע התאבדות, אתם אומרים שאפשר למנוע התאבדות באופן מוחלט. בוודאי. תקשור את האדם למיטתו, תאזוק אותו באופן מוחלט, תזין אותו בזונדה, בוודאי שהוא לא יוכל להתאבד. אבל האם אנחנו מוכנים לדבר כזה? האם הדבר הזה הוא דבר נכון ומתאים למדינה שרואה את עצמה כמדינה דמוקרטית? בוודאי שלא. כך שברמה העקרונית זה סוג פתרונות שצריך לדחות אותם על הסף ולא לקבל אותם.

אבל אני רוצה להמשיך ולומר, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי אנשי המקצוע, שזה לא רק פתרון גרוע ברמה העקרונית, זה גם פתרון לא טוב ברמה המעשית. כי אם אנחנו נלך בשיטה של ברזל מלובן, אולי נוכל להתמודד עם אותו מצב חריג של אדם שאיך שהוא נקשור אותו באזיק למיטתו והוא לא יוכל לקפוץ מעבר לגדר, אבל לעומת זאת נייצר מוטיבציה אצל מאות רבות של אסירים, שיקלעו למצב של השפלה קיצונית, של פגיעה קשה בזכויות שלהם, שיגרום להם לחפש את הדרך בהזדמנות הראשונה כדי לשים קץ לחייהם. לכן, השיטה של הברזל המלובן היא שיטה פסולה ברמה העקרונית, ושיטה שאיננה עובדת ברמה המעשית. לכן, את השיה הזאת צריך לדחות ולא לקבל אותה.

מה צריך לעשות? כמו בהרבה מאוד דברים אחרים, אני לא חושב שכל התורה צריכה לצאת תמיד מציון אבל יש דברים שאפשר ללמוד ממה שנעשה בעולם. דווקא בתחום הזה קיימות המלצות מארגון הבריאות העולמי, שמאוד שמחתי לראות ששירות בתי הסוהר מתייחס אליהן במלא הרצינות, ומנסה לתת מענה בהתאם לרוח ההמלצות. ההמלצות האלה שמות את הדגש על מניעה במובן שנציגת משרד המשפטים התייחסה אליה, בדרך של מניעת מוטיבציה ולא במניעה פיסית, שהיא כאמור דרך בעייתית גם עקרונית וגם מעשית. חיזוק התמיכה, חיזוק הטיפול, פסיכולוגים, עו"סים, תנאי כליאה וכל הדברים שדיברתי עליהם קודם.

אני רוצה לנצל את הדיון הזה גם כדי להפנות את תשומת הלב לארגון כליאה נוסף שקיים במדינת ישראל, לצד שירות בתי הסוהר. אני רוצה להעלות נושא שאני לא מצליח לקבל עליו תשובה עניינית, לצערי הגדול, ואני מתכוון לצה"ל. בצה"ל כולאים היום חיילים והם לא נמצאים בשירות בתי הסוהר אבל לפני חודש קראתי בזעזוע תחקיר שהתפרסם בעיתון "מעריב". לפי אותו סיפור שהתפרסם שם, חייל שהיה כלוא בכלא 4 סבל מהתעללות קשה, מאלימות של עצירים. 5 עצירים בריונים אנסו אותו כמה פעמים במקלחת של הכלא. על פי הטענה הוא צעק לעזרה אבל אף אחד לא שמע אותו. הוא טוען ש-4 מתוך חמשת הצעירים אנסו אותו פעם נוספת כמה ימים לאחר מכן. בני המשפחה שלו התקשרו לכלא, בקשו לדאוג לבן שלהם. הכלא לא טיפל בנושא הזה והמצב של אותו אסיר התדרדר בצורה קיצונית. הוא לא התאבד אבל הוא אושפז במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי. אגב, הוא אושפז במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי לא מהכלא הצבאי שבו הוא היה, כלא 4, אלא הוא הועבר לכלא אחר, כלא 6, שם הבינו שיש אתו בעיה ואשפזו אותו בבית חולים. אני פניתי בנושא הזה לסגן שר הביטחון, ואני לא מצליח לקבל עד עכשיו תשובה עניינית מה קרה שם, ואיך כזה דבר קיצוני וחריג יכול להתרחש. אבל אני חושב שאם אכן נעשית בדיקה של תנאי כליאה ושל סכנות אובדניות, היא צריכה בהחלט לחול לא רק על בתי הכלא שנמצאים באחריות שב"ס אלא גם על בתי כלא שנמצאים באחריות הצבא ובהם מוחזקים אסירים חיילים. תודה.

תודה. מבקר המשרד לביטחון פנים מר שגב יצחק בבקשה.

צהרים טובים.

רציתי לשאול שאלה: כמה דוחות נערכו ב-5 השנים האחרונות והאם הם יצאו לציבור הרחב?

אני המבקר של המשרד לביטחון פנים ובעצם גם מבקר המשטרה ומבקר השב"ס, וגם בנושא תלונות הציבור. אני יכול לומר עוד כמה נתונים שחשובים לשתי הוועדות - -

מה זה הממונה על תלונות הציבור?

האסירים הם חלק מהציבור, ואתחיל דווקא מתלונות הציבור. יש כמה דברים במסגרת המשרד שנעשו, והפזל הזה חסר לוועדות כתוצאה מהשאלות ששמעתי גם מחבר הכנסת חסון, וחשוב מאוד שתדעו אותם: בנושא תלונות ציבור יש גם בתוך שב"ס יחידה שעוסקת בתלונות ציבור, אבל יש גם למשרד גורם חיצוני, אם אפשר לקרוא לזה כך, שמקבל תלונות ציבור. ממי אנחנו מקבלים, ואני לא רוצה לדבר על כל האזרחים אלא אני מדבר כרגע על האסירים בפרט. מעורכי הדין, ממשפחות או מאסירים שמתקשרים. יש במשרד אצלי, בתחום תלונות הציבור, אדם שהטלפון שלו נמצא בכל מקום, וכתוב במספר שפות איך אפשר לפנות אליו. יש בכל בית סוהר תיבה לצד תיבת מבקר המדינה, שקיימת גם שם, שכתוב שם שניתן במעטפה אישית להגיע אלי, מבלי לעבור את כל שירות בתי הסוהר, ואני מקבל כאלה.


אני רוצה לומר לכם שב-2008 קיבלנו בסך הכל 722 תלונות כתובות של אסירים ועצורים, ואני לא מדבר על שיחות טלפון, שאת זה אנחנו מקבלים הרבה מאוד. אני כבר לא מדבר על מפגש עם משפחות, מפגש עם רופאים, מפגש עם כל מיני אנשים שמעוניינים להיפגש עד אלי. אני אומר אלי, כי זה בעצם עובר את כל התהליכים וחלק גדול שמגיע אלי, לא בא בטענות על השב"ס אלא בטענות על מנת לראות איך אפשר לשפר, מתוך הנחה שהמשרד יכול לתת מעבר לפניה של כל אזרח שפונה לשר, כאילו שהשר מטפל בזה אישית, אבל לשר יש גורמים, שאני אחד מהם, שמטפל בכל תלונה כזאת. לכן, יש אפשרות לכל אסיר ולכל איש במעצר למי לפנות, איך לפנות, מבלי שהוא מחויב לעבור דרך השרים.

כמה עובדים יש במחלקה הזאת?

בדיוק אליך פנינו, ואתה הגורם שאנחנו תולים בו הרבה מאוד תקוות, כיושב ראש ועדת הביקורת. נושא כוח אדם הוא בעיה חמורה מאוד, לא רק בתחום הזה. שאלת, היושב ראש - -

אבל אתה אומר לוועדה בצורה ברורה שאתה לא מסוגל לתת היום מענה לפניות ולתלונות של אסירים או של הציבור בכלל.

לא אמרתי את זה. אני אומר את זה בצורה שונה: כרגע אני מדבר על תלונות במקום על ביקורות. לגבי תלונות - יש לי גורם אחד שעוסק בזה, ואם יש כמות יותר גדולה אז יש לי אפשרות מתוך ה-5 הנוספים שמטפלים בקרוב ל-4000 תלונות של כל הציבור, לקחת ולתת לזה עדיפות, ואנחנו עושים את זה. אני אומר לכם שחלק מהתלונות, אני מעביר לשב"ס לבדיקה אבל חלק אני בודק אישית. אני מודיע ללשכת הנציב שאנחנו בודקים את זה, ולא היה מקרה אחד במשך 5 שנים שאני הייתי המבקר שמישהו אמר לא, תן לנו לבדוק. ההיפך. היו מקרים שהנציב הקודם אמר שאם אתם נכנסים לזה, אנחנו לא בודקים. לכן, הביקורת החיצונית הזאת זה לא תחום ביקורת,
זה תלונות. זאת אומרת, תלונה נבדקת לא רק על ידי שירות בתי הסוהר אלא גם על ידי המשרד. בשורה התחתונה, יכול כל אסיר לפנות אלינו.

נשאלה שאלה האם הוגש אי פעם דוח ביקורת של גורם חיצוני?

אני עובד על פי חוק הביקורת הפנימית, והוא שונה ממבקר המדינה. אם מבקר המדינה רשאי על פי חוק, לי אסור לפרסם חיצונית. אבל אם יש פניה - -

אתה הכנת דוח ולמי הגשת אותו?

יש היום דוחות שנעשו בשב"ס, וכל בקשה שמגיעה מכל גורם שהוא, יש ועדה אצלנו על פי נהלים מסודרים בתוך המשרד, מעבירים את כל החומר אחרי הבדיקה, וכל מי שמבקש – מקבל את הדוחות על פי הנהלים.

מתי יצא הדוח האחרון?

הדוח האחרון נמצא כרגע בכתיבת טיוטה. ראשית, לפני אחרון היה יחסי הגומלין בין משטרת ישראל ושב"ס לתחום המודיעין. דוח גדול על מצדה, על עופר, על דמון עשינו. כל נושא אפשרות הבריחה - -

דווקא מצדה יתאים להתאבדויות.

מצדה ותחומים אחרים. הוא חלק מדוח שב"ס. לכן, כל דוח - -

יש לי תחושה שהוא לא עונה לשאלות שאנחנו רוצים לשמוע. אתה חושב שאין צורך בביקורת חיצונית?

בשב"ס יש יחידת ביקורת קטנה אמנם, שעושה את עבודתה נאמנה.

אדוני המבקר, אני יכול לבקש ממך את הדוח האחרון שערכת, ולהעביר אותו בבקשה לוועדת הפנים? תואיל בטובך להעביר אותו לוועדת הפנים ולביקורת המדינה ונודה לך על כך.

אין שום בעיה. עוד שני משפטים: יש היום קרוב ל-100 איש שהשר לביטחון ממנה אותם לביקורת פתע. הסנגוריה, לשכת המבקרים, לשכת עורכי הדין, והם מתייצבים בבתי הסוהר מתי שהם רוצים, בכל תחום - -

ללא הודעה מוקדמת?

בלי שום הודעה מוקדמת בחלק מהמקרים. זה תלוי בהם.

עד כמה שידוע לי, הסנגוריה הציבורית לא נוהגת לעשות ביקורים ללא הודעה. הביקורים שלנו מתואמים מראש, אבל בכל שנה אנחנו מוציאים ביקורת שנתית על תנאי המאסר והמעצר והדברים נשלחים גם לוועדת הפנים.

אין שום מגבלה לכל הגורמים האלה. לפני כ-3 שבועות נערך יום על מנת לגבש את כל המערכות האלה יחד. מעבר לזה, אני עורך שם ביקורות. ולשאלתך, חבר הכנסת חסון, אני אשמח מאוד שנקבל כוח אדם נוסף על מנת לערוך ביקורות יותר בתוך שב"ס. תודה.

אני אתחיל מהסוף ואחר כך אגש לענין. שמעתי את מבקר המשרד לביטחון פנים ואני מאוד מוטרד, כי אנחנו לא שומעים שישנה ביקורת על התנהלות שב"ס. אין בסופו של דבר שום מוסד מבקר חיצוני שמבקר את שב"ס. אגב, המספר שאמרת לגבי תלונות אסירים מטריד אותי מאוד מאוד. מתוך 25000 אסירים הוגשו רק 722 תלונות אליך. זה נשמע תמוהה, או שמישהו תוקע באמצע, או שאסירים לא יודעים. אני מבקר בבתי סוהר כבר 25 שנה. נכנסתי לבתי הסוהר כמלמד באגפים התורניים במשך המון שנים, ואני שומע תלונות לא של אסירים על עצמם אלא על מה שקורה במקומות אחרים. הם הרבה פעמים לא מרחמים על עצמם אלא רואים מה קורה באגפים אחרים, ויש תלונות קשות ביותר על מה שנעשה בבתי הסוהר. עושה רושם שאין ערוץ הידברות, שאין ערוץ שבו הם יכולים מלבד ערוץ אחד שיש בפניהם, שאותו לא שמעתי והייתי רוצה ללמוד על היחס שבין הדברים, ישנו מה שנקרא "בג"ץ אסירים", שזה משהו אחר לחלוטין. יתכן שאין פניות אליכם מתוך תחושה שהן לא תטופלנה כראוי או מסיבה אחרת. המספר של 722 תלונות אצל אנשים שהם בדרך כלל מאוד ממורמרים, מאוד קפדניים על הדקה שבה היו צריכים לצאת מהכלא, על הדקה של הביקור שנלקחה מהם וכולי. אם רק 722 תלונות הגיעו, אני מאוד מוטרד.

אני רוצה לומר שכל הפרשה של ההתאבדויות פתחה לנו צוהר למה שנעשה בשירות בתי הסוהר. הדברים שקודם ביטא כאן גדעון עזרא הם הטרידו אותי מאוד, ואני מצטער שידידי חבר הכנסת פינס לא נמצא כאן, כי הוא עסק בנושא של אסירים.

אתה מוטרד מכל דבר, אולי תלך לבדיקה...

אריה, אני מודה לך. בשביל זה שמו אותי כאן, כדי לא להיות רגוע ושאנן, כי אנחנו נציגי ציבור ואם אתה צריך שאתן לך שיעור על זה, אתן לך לאחר מכן. אני חוזר לעניין: ההתאבדויות,
ואני מסכים עם דעת אנשי המקצוע, זה דבר שלא ניתן למנוע. חבר הכנסת דב חנין הציג את זה בצורה מאוד צבעונית וציורית ונכונה. לא נשים את האנשים בתוך סד כמו שעשו בימי הביניים, כדי שהם לא יתאבדו. יש גבול למה ששב"ס יכול לעשות. אגב, כשאני שמעתי שדודו טופז נכבל למיטתו, שערותיי סמרו. לא יכולתי לסבול את המחשבה שאדם נכבל למיטתו. שאלתי אסירים אז אמרו לי: הם צודקים. מה אתה רוצה, שיהרוג את עצמו? אני לא כזה רגיש לענין הזה אלא יותר רגיש לענין שכובלים אדם למיטתו למשך ימים. אבל מה שאני שמח כאן זה שנפתח כאן צוהר להתנהלות של שב"ס, ואני מתחבר לגברת יפעת שדיברה קודם על ענין אחר לחלוטין, והוא צריך להיות נושא הדיון: ענין המוטיבציה שמביאה להתאבדויות. הדברים נאמרו כאן. אי אפשר לחסל את תופעת ההתאבדות אבל בהחלט ניתן לצמצם אותה, לגרום לכך שפחות ופחות אסירים ירגישו שאין להם מוצא מלבד הדבר הנורא והאיום הזה, שאיש לא נתן את העונש. אין עונש מוות במדינת ישראל. לכן, אנחנו צריכים לעשות ככל שביכולתנו כדי שאסירים ירגישו שיש להם מוצא. אין לי שום סימפטיה לתקשורת או לדודו טופז. בעקבות ראיון שהוא עשה נשללה ממנו היכולת לדבר עם משפחתו. אולי זו ענישה לא ראויה? אולי סוגי ענישה מסוימים שניתנים בכלא, על ידי שירות בתי הסוהר, כל ההתנהלות של בתי הסוהר. היתה לי שיחה מאוד ארוכה עם הנציב לפני כחודשיים ימים, שיצאתי ממנה במפח נפש ובדאגה מאוד גדולה, שכל ההתנהלות והנהלים נעשים ללא שום ביקרות חיצונית שיכולה לבקר את ההחלטות האלה. אתן לכם דוגמה: ביום שבו תלה את עצמו דודו טופז, בכל בתי הסוהר, בכל האגפים, נכנסו למקלחות והוציאו להם את הברזים החוצה. סוג של פיתרון. האם אנשים שנמצאים באגף שאין בו שום חשש, שאין בו שום דאגה שאנשים ישימו יד בנפשם, גם שם צריך שיזלף איזה זרזיף של מים מהקיר? האם לא מספיקה הכליאה, שהיא עונש קשה. לנו, אנשים מבחוץ, זה לא כל כך נראה. אנשים קבורים חיים בצדק. אנחנו מודעים להם על השירות שלהם ואני מכיר את שירות בתי הסוהר 25 שנה, ואני חייב לומר שאין מה להשוות מבחינת עבודה סוציאלית, האגפים של השיקום, אין מה להשוות וישנה כל הזמן התקדמות ושיפור. אני מדבר על בקרה, והיה לי ויכוח מאוד קשה עם הנציב לענין של מה שקורה בביקורים. דיברתי אתו על נושא ספציפי, אבל מדובר במשהו מאוד כללי. הנציב החליט, ויתקן אותי אם לא אבל אני מצטט אותו, לפני 7 חודשים לשנות את כל מערך הביקורים בכל בתי הכלא. לא חשוב מה מעמד העצירים, הם יפגשו את בני משפחותיהם מעבר למחיצה. אבא לילדים שכשל, שהוא פושע, יש לו ילדים קטנים והוא כלוא לכך וכך שנים, לא יוכל לגעת בילדיו במשך שנים. חצי שעה בשבועיים. גם את זה לא יתנו, למה?

אתה ראית ילד קטן שמנשק את אבא שלו ומעביר לו סם דרך הפה?

מצוין. אריה, אתה הדוגמה להתנהגות גורפת ולא מתחשבת ולצערי גם לא אנושית. האם ישנם אגפים בכלא שהמדד שלהם, כמו האגפים התורניים, שהם ללא סמים. אחד המבדקים שלהם ואחד הקריטריונים שלהם הוא ללא וללא אמל"ח. למה אני צריך להעניש גם את הילדים שלהם? אז עונה לי הנציב בכבודו ובעצמו, וזה ציטוט: ביטחון בתי הסוהר קודם לזכויות הילדים. דמעות זלגו מעיניי כשאני שומע כזה דבר. אח"כ אני שואל איפה זורמת המוטיבציה הזאת?

עכשיו אני רוצה לדבר על ענין של תקציבים. רבותי, זה לא עובד בצורה הזאת. צריך תקציבים זה נכון, וישנם אגפים ותאי כליאה שהם לא לבני אדם, גם חיות לא הייתי שם. זה דבר שתלוי בתקציבים וצריך לתת על זה את הדעת. גם הוועדה לביקורת המדינה וגם הוועדה בראשותך ידידי, חבר הכנסת אזולאי. אלה דברים קשים. אני שומע מאסירים דברים נוראים ואיומים אבל יש דברים שאני לא מצליח להבין. אני בא לכלא לפני זמן מה, אני פוגש אסירים כתומים לחלוטין - -

סליחה, על זה הדיון?

אריה, פעם שוטר – תמיד שוטר, אבל תן לי לסיים את דבריי.

אתה יכול להמשיך ותתחיל לסכם את דבריך.

אני רואה אסירים כתומים. אני אומר להם: מה זה? בגדים כתומים בוהקים עם פס זוהר. אמרו לי: זה למנוע - -

נו באמת. על זה הדיון?

אקצר את דבריי: אני עובר על הדוגמה הזאת, שהיא אחת מיני רבות. להוציא כסף על משהו שלא צריך אותו. אסיר שיברח יזרוק מעליו את החולצה. כמה בריחות יש? בשביל זה צריך הוצאה כספית ענקית והשפלה של האסירים? אני רוצה לחזור לענין של הביקורים: החמרת תנאי הביקורים גרמה לכך שאסירים מוותרים על הביקור. בני משפחות לא באי, הם עוברים ויה-דולורוזה כדי להיכנס. אז יכולים להבריח סם וכולי, אבל האם נפסיק את הנסיעה בכבישים בגלל שיש תאונות דרכים? מי שמע על התנהלות כזאת גורפת? צריך למצוא את הדרכים בלי לפגוע כל הזמן בגלל כל בעיה בזכויות האסירים ובזכויות של בני המשפחות.

אני שמח על כך שנפתח כאן צוהר, ואני מאוד מקווה שהמשרד של המבקר יקבל שיניים ויקבל משהו חיצוני לא במשרד לביטחון פנים אלא במשרד אחר, בשותפות עם הסנגוריה הציבורית והדברים האלה יטילו זרקור על מה שנעשה בתוך הנציבות, כי לא יתכן שכל הנהלים יכתבו שם בלי שום ביקורת רק בגלל שאנחנו צריכים לסגור, בסופו של דבר, את שנת העבודה שלנו ללא בריחות, ללא סמים וללא דברים אחרים ולא חשוב המחיר וזכויות העצירים אשר יהיה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים, ורד גולדברג פסיכולוגית ארצית.

אני ממשרד הבריאות ואני אחראית על הנושא של מניעת אובדנות. אני מובילה את המהלך של כתיבת תכנית לאומית למניעת אובדנות במדינה. אני מברכת על הישיבה הזאת החשובה, כי אני חושבת שמבחינתי הצוהר הוא לא רק לנושא השב"ס אלא לנושא של מניעת אובדנות.

משרד הבריאות החל במהלך של כתיבת תכנית לאומית למניעת אובדנות, בדומה לארצות העולם. לפני חצי שנה התחלנו במהלך של פיילוט ב-3 ישובים, רמלה, רחובות וכפר כנא. הוועדה איתרה 7 אסטרטגיות, וחלקן באמת האסטרטגיות של מניעת המוטיבציה אבל גם הגבלת נגישות לאמצעים קטלניים שהוכחו בעולם כיעילות בהפחתת אובדנות, ואנחנו בוחנים כמה הם באמת ישימים בארץ ואפשר יהיה לשלב אותם בתכנית הלאומית.

בוועדה הבין-משרדית יש ייצוג לשב"ס. הם שותפים למהלך הזה ואנחנו ננסה לבחון את הפיילוט בשיתוף פעולה אתם.

לגבי המשפט שמי שרוצה להתאבד אכן יתאבד, הוא נכון רק לקצה הרצף ואנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה ועליו אנחנו עובדים כי הסיסמה שלנו היא שאפשר וצריך למנוע אובדנות. זאת אומרת, אנחנו לא מרימים ידיים ואנחנו מנסים לצמצם את שיעורי האובדנות במידת האפשר. באופן מעשי, אני חושבת שמאוד חשוב שיהיה נציג חיצוני, כי אחרי שקורה מקרה אובדני בשירות בתי הסוהר חשוב שיהיה נציג מומחה חיצוני שיהיה שותף בוועדת הבדיקה הזאת. ועדות כאלה מתקיימות גם במשרד החינוך כאשר נער מתאבד או בבתי חולים. יש ועדה שבודקת,
אוספים את המקרים האלה ואנחנו מנסים להפיק לקחים בנושא הזה, אז חשוב שיהיה נציג חיצוני בוועדת הבדיקה.

דבר נוסף שחשוב שתדעו, וזה מתייחס לדברים שנאמרו: אסור לפרט אמצעי התאבדות. בדוח של ארגון הבריאות העולמי אחת המסקנות או הדברים שהוכחו מחקרית הם שברגע שמפרטים איך האדם התאבד, זה עושה גלים ואנשים מחקים את המקרה הזה. אנחנו פנינו, כתוצאה מכך, ואחרי המקרה של דודו טופז ואסף גולדרינג היתה עליה של 30% בניסיונות אובדניים, אלה נתונים ממד"א. פנינו לדליה דורנר בבקשה, כנשיאת מועצת העיתונות, למרות שאנחנו בעד חופש עיתונות, שמועצת העיתונות תימנע מלפרט את אמצעי ההתאבדות. זה הוכח כמגביר ניסיונות אובדניים.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לנציב השב"ס: שמענו כאן, בדברי הפתיחה, את דבריו של אייל, על אמצעים שונים למניעת התאבדויות. אני חייב לומר שאני לפחות התרשמתי, שעיקר המאמצים המושקעים הם בעיקר באמצעים פיסיים כמו: ברזים, חוטים וכולי. אני חושב שהסעד הנפשי, בכל הסקירה שנתת, לא הודגש. לא שמענו ממך אילו אמצעים נפשיים שאתם נוקטים בהם? כאדם שמבקר הרבה אסירים, אני חייב להגיד לך שגם אני שומע את הקשיחות הרבה. אל תשכחו שחלק גדול מאותם עצורים הם בגדר חשודים. עדין לא נאמרה המילה האחרונה לגביהם. היו כאלה שיצאו זכאים, אבל הם יושבים שם בתנאים קשים. אני רוצה לחזק גם את דבריו של חבר הכנסת בן ארי, וזה תלונות ששמעתי מאסירים, שאסיר יושב ומחכה למשפחתו ועובר זמן רב עד שהיא נכנסת לביקור. עוברים בדיקות, ולא הייתי רוצה להתבטא כאן, אבל בדיקות קשות. לוקח כמעט שעתיים עד שהם נכנסים פנימה, ולאחר מכן יש להם בדיוק מחצית השעה. כאשר אני ביקשתי לאפשר למשפחות ברוכות ילדים יותר זמן לבקר, זה נתון לשיקול דעתו של מנהל בית הסוהר וזה לא נראה לי תקין. אני חושב שהדבר הזה צריך להשתנות. לא יעלה על הדעת שביקור של אסיר שיש לו ילד אחד וביקור של אסיר שיש לו 10 ילדים יהיה אותו דבר. הדבר הזה חייב להשתנות.


בבקשה, אדוני הנציב.

ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהציגו שאלות קשות ומורכבות. כפי שאתם מבינים, המקצוע שלנו מורכב. אני רוצה לומר בהקשר של הביקורת, שהועלה על ידי חבר הכנסת חסון ואחרים - תבדקו אותי. שירות בתי הסוהר הוא הארגון הכי מבוקר במדינת ישראל.

הרשויות המקומיות מבוקרות יותר מהשב"ס, ואני מוכן להוכיח את זה.

אני לא רוצה להתווכח אתך, אדוני היושב ראש. אני אגיד לך גם למה - -

יש בשב"ס מבקר פנימי?

בוודאי. תנו לי להסביר - -

מי המבקר הפנימי?

שלמה טהראני.

לא, הוא של הביטחון פנים. מי בשב"ס?

ברשותכם, ישבתי והקשתי בקשב רב ואני רוצה להתייחס לדברים שלכם ברצינות. במקומות מסוימים הטיחו דברים קשים, תנו לי להשיב.

שירות בתי הסוהר הוא ארגון מבוקר מאוד, מהמבוקרים במדינת ישראל. מבקר המדינה מבקר אותנו באמצעות תלונות של אסירים. יש אפשרות לפנות באופן ישיר למבקר המדינה, וביקורות שנערכו על ידי מבקר המדינה גם בשנה שעברה. אמנם לא נעשתה ביקורת כללית אבל מבקר המשרד לביטחון פנים מבקר אותנו בתחומים רבים, בתוך שב"ס יש מבקר, ראש מחלקת ביקורת, שמונה לפני שנתיים או שלוש. יש בשירות בתי הסוהר את המושג שנקרא "מבקרים רשמיים מטעמו של השר לביטחון פנים", שכוללים בתוכם את הסנגוריה הציבורית. עשרות ביקורות בשנה. אתה מאשר את זה?

בוודאי.

עשרות ביקורים של לשכת עורכי הדין בכל בתי הסוהר. יש תחום מיוחד בלשכת עורכי הדין שעוסק בביקורת. הצלב האדום מבקר אותנו, אקדמאים מבקרים אותנו. יש פה נציגים שבאים בהפתעה ובתכנון ובמתואם ובלא מתואם. יש מושג שנקרא "עתירות אסירים". זה מושג שקיים בחוק שתפקידו על כל טענה הכי קטנה של אסיר בענין כל שהוא, מותר לאסיר לגשת לבית המשפט ולטעון את טענותיו, ושירות בתי הסוהר צריך לתת הסברים. תראו לי איזה גוף ממלכתי במדינת ישראל מבוקר בצורה כזאת. אנחנו משיבים על מאות ביקורות בשנה. עם כל הכבוד ליושב ראש ועדת הפנים, אני אומר לך שאין במדינת ישראל ארגון שמבוקר כפי שאנחנו מבוקרים.

רבותי, בואו נשים את הדברים בפרופורציה. אני אומר לכם בכנות שהביקורת עוזרת לנו מאוד וטוב וכדין מתבצעת הביקורת, כי אני חושב שעולם התוכן של אסירים, יש איזו תחושה שקורים דברים אפלים בתי הסוהר. אנחנו פתוחים ושקופים בפני כולם, וכל ביקורת שמגיעה אלינו מקבלת את ההתייחסות ואת המענה ואת התגובה ואת הטיפול ואת הפקת הלקחים. כך שלצורך הענין להגיד שאנחנו לא מבוקרים? רבותי, האמת היא אחרת. אם תרצה, אדוני היושב ראש מוועדת הפנים וגם מהוועדה לביקורת המדינה, אני אעביר לכם את רשימת הביקורות שנערכו בשירות בתי הסוהר ב-2008, ותראו שאני אומר אמת.

בהקשר הדיון – הכאב של הסוהרים ברגע שאסיר מצליח להתאבד, כשאני פוגש אותם, גם של המפקדים וגם של הסוהרים שהיו מעורבים באירוע, גם של העו"סים שטיפול, גם הפסיכיאטרים שטיפלו בו, הוא כאב אמיתי. אני רואה את השבר שאנשים חשים כשאסיר מתאבד. הסוגיה של האובדנות היא בליבו ובתפיסת עולמו של הסוהר בשב"ס, כחלק מההוויה הארגונית. זה לא הומצא אתמול ולא שלשום. הגישה שלנו היא גישה הומאנית ואנחנו נלחמים על כל חיים של אדם. כשאתה רואה את המשבר שיש ביחידה שבה אסיר, בלי קשר לרמתו, אדם הוא אדם אצלנו, שיש את התחושה של הכישלון והכאב. אני אומר לכם שאם יש גוף הומאני, אנושי, אתה רואה אותו בעיניים של הסוהרים שלי. העובדה שאנחנו מתייחסים בכזאת רצינות לנושא
האובדנות... אגב, בלי קשר לדיון היום, אני שנתיים וחצי נציב שב"ס ואין תחום אחד שעסקתי בו כמו שעסקתי באובדנות. אראה לכם פרוטוקולים ודיונים ופעילות ששירות בתי הסוהר עשה כדי להתמודד עם התופעה הזאת. אני לא מקבל את הגישה שאי אפשר למנוע אובדנות. תפקידנו לשמור על חייו של האסיר. אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לעשות את זה. אף אחד משב"ס לא אמר את המילה הזאת, שיש הסכמה לאובדנות. אין הסכמה לאובדנות.

רשימת הפעולות ששב"ס עשה בשנתיים האחרונות בתחום הזה היא ארוכה. אם תרצה אותה, חבר הכנסת חסון או אזולאי, אציג אותה בפניכם. פעלנו, הקמנו תאי פיקוח. היו בשירות בתי הסוהר לפני שנתיים וחצי מספר מועט של תאי פיקוח. מצלמות. הקמנו 140 תאי פיקוח בשב"ס. נכון, החלטנו לא להכניס אותם לתוך השירותים כי זאת תפיסת עולם, ודיבר על זה חבר הכנסת חנין בצדק רב. צריך לשמור על האיזון בין כבודו לבין שמירת חייו. אני אומר לכם ששמירת חייו גוברת אבל אני לא מבטל את כבודו של האסיר. חובתי לשמור על כבודו של האסיר ואני אעשה את כל המאמצים לתת לאנשים את הילדים כדי שיחבקו אותם, וגם לתת להם את היחס וגם שלא יחכו בכניסה לבית הסוהר. היית אצלי בפגישה לפני מספר שבועות ודיברנו על הענין הזה. יש מערכת טכנולוגית שתפקידה להתמודד, מערכת הזמנת תורים לביקורים בבתי הסוהר כדי שהמשפחה לא תהיה מוענשת כתוצאה מזה שאב או בן המשפחה נמצא בבית סוהר.

הקמנו מערך עבודה סוציאלי. אני אומר לך שאמנם הדגשנו פה את סוגיית התשתיות אבל תשתיות זה לא לב הענין. יש פה מספר מרכיבים שהחיבור שלהם יביא את ההצלחה. אחד מהם זה ניבוי אובדנות. המצאנו טופס שתפקידו לוודא שמי שנכנס בנקודת הזמן הזאת לבית מעצר, נדע מה רמת המסוכנות שלו. אבל מה לעשות, 50% אנחנו לא מזהים.

בכל השפות? לגבי עצירים ביטחוניים אנחנו שומעים שאין טיפול בשפה שלהם.

ההערה שלך במקומה ואנחנו נבקש את התייחסות השב"ס לענין הזה.

- - הטיפול והתמיכה באסירים. קודם דיבר אייל על כמות עו"סים שהוספנו. בכל בתי המעצר של משטרת ישראל לא היו עו"סים. כשקלטנו את המערכת הזאת, בכל בית סוהר בשב"ס יש עובדים סוציאליים. בבתי מעצר יש 24 שעות עו"ס. זה תהליך שעבר מהפכה בחודשים האחרונים. כך שכל מי שנכנס לבית מעצר רואה אל מול עיניו עו"ס שיושב אתו ומוודא בדיוק מה מצבו. כל הנושא של התמיכה - יש לנו מהלך חדש של אסירים תומכים אסירים, כחלק מתפיסת העולם של תמיכה במניעת אובדנות. עולם התוכן של הטיפול והתמיכה הוא מרכזי בהתמודדות עם תופעת האובדנות, ואני מסכים עם כל מי שאמר פה. חיישנות הסוהרים. חבר הכנסת חסון, בכל קורס בשירות בתי הסוהר יש פרק שנקרא "אובדנות". מרמת הסוהר ועד רמת מפקד בית הסוהר. אין דבר כזה. עוסקים בזה באינטנסיביות והמוכוונות של הארגון בתחום הזה היא משמעותית מאוד ואי אפשר להתעלם מזה. עשרות אנשים ניצלו באמצעות החיישנות של הסוהרים. אני מצר על כך שחלק הצליחו להתאבד, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים למנוע את זה. ובנוסף לזה, כל הדברים שדיברנו על תשתיות, ואני לא ארחיב.

אני רוצה לסכם במשפט אחד: הדיון הזה חשוב, הדיון הזה מהותי. אני אומר לכם באחריות שיש לנו ארגון איכותי מאוד ויש סוהרים מוכוונים לתחום. תסמכו עלינו שאנחנו עושים את כל מה שצריך כדי להצליח. תודה.

תודה רבה. לפני שאעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה לסכם את הדיון:

הוועדה מודעת למאמצי השב"ס לשפר את התנאים. הם עושים עבודה קשה בתנאים קשים ובתקציבים דלים. הוועדה מביעה את דאגתה מכך שחלה עליה בהתאבדויות. הוועדה פונה לשב"ס לעשות יותר למניעה ולצמצום ההתאבדויות, גם באמצעים של סעד נפשי ולא רק באמצעים פיסיים. הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי התנהלות השב"ס כדי לחזק את השב"ס ומאידך, לשמור על זכויות האסירים.

אדוני היושב ראש, אפשר להוסיף את בתי הכלא הצבאיים.

שמעתי את דבריך. היות ואנחנו בוועדת הפנים לא מטפלים בבתי הכלא הצבאיים, אני אבדוק את הנושא מבחינה משפטית. אם הוועדה יכולה לקיים על כך דיון, היא תקיים דיון בנפרד ואין צורך לערב מין שאינו במינו. תודה רבה.


יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני יושב ראש ועדת הפנים. אנחנו צריכים לקיים פה סיכומי דיון נפרדים. הוועדה לביקורת המדינה, כחלק מהדיון המשותף עם ועדת הפנים, למדה דברים רבים וחשובים לגבי תפקיד השב"ס ולגבי הנושא של כליאת עצורים ואסירים במדינת ישראל. אנחנו חושבים שבניגוד לדברים שנאמרו כאן, שעצם הדיון עצמו, אמנם הקטליזאטור שלו היה נושא האובדנות, אבל עלה פה כל הנושא של כליאה בישראל וכל נושא בתי הסוהר והדיון הזה היה עקרוני וחשוב.

אני חושב שביקרות היא דבר טוב וחיובי. במעט הזמן שאני יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ראיתי כמה ביקורת קידמה וסייעה לארגונים שאולי חששו בתחילה אבל לאחר מכן, כשהביקורת היתה, זה הביא אותם לתנופה מחודשת והביא לשיפור מצבם גם ברמה האובייקטיבית, כפי שהם ראו אותו. לכן, אני חושב שיחד עם הודעת המבקר ומתוך מחשבה שבעיניי מעמד הכנסת הוא דבר חשוב והעובדה שקרה כאן משהו שלא קורה באופן שכיח בכנסת וזה דיון משותף, אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה יחד עם הודעת המבקר, שהנושא ייכלל בסדר היום, הוועדה לביקורת המדינה צריכה להשתמש בסמכותה על פי סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת על תפקוד השב"ס, תוך דגש על נושא ביטחון ובטיחות האסיר והעציר, כולל נושא האובדנות מבחינת תפקוד השב"ס והכנת דוח ביקורת על פי סעיף 21, חוות דעת מבקר המדינה. זה על פי סמכות הוועדה לביקורת המדינה, ואני מבקש לקיים על הענין - -

הוועדה לביקורת המדינה איננה מוגבלת באותה מוגבלות שעליה דיבר חבר הכנסת אזולאי, לגבי בתי הכלא הצבאיים. ברוח הדברים שאדוני אמר על מערכת הכליאה במדינה, אם כבר אנחנו מבקשים ממבקר המדינה התייחסות, בואו נבקש על כל מערכת הכליאה במדינת ישראל.

אני מתייעץ עם נציג המבקר.

זה פרויקט עוד יותר גדול אבל אם זו הבקשה של הוועדה...

בסופו של דבר, הבית הזה הוא בית נבחרי הציבור, והנושא הזה חשוב שיבוא גם מתוך החלטת הכנסת ולא רק מתוך החלטה של מבקר המדינה, שהיא חשובה ואני מכבד אותה, של הכנסת הענין לסדר היום. עצם החלטת הוועדה לקיים דיון ולקבל חוות דעת מיוחדת על פי בקשת הכנסת, זה גם חשוב לדעתי למעמד הכנסת, ואני באמת מאמין שזה לטובת השב"ס ולטובת הארגון שאתה עומד בראשו, אדוני הנציב. ולכן, אני מכניס גם את הערתו של חבר הכנסת חנין בנושא הזה.

אני רוצה לקיים הצבעה. מנהלת הוועדה של ביקורת המדינה תקריא את השמות, מי בעד, מי נגד.

יושב ראש הוועדה יואל חסון – בעד


חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח וגם אין מישהו מסיעתו


חבר הכנסת אופיר אקוניס - אינו נוכח

חבר הכנסת אורי אריאל – בעד. חבר הכנסת בן ארי במקומו.

חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אינה נוכחת

חבר הכנסת אמנון כהן – בעד

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי - אינה נוכחת

חברת הכנסת מרינה סולודקין – נגד, אריה ביבי מצביע במקומה

חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח

חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח

חבר הכנסת שנלר עתניאל – אינו נוכח

אני קובע על פי התוצאה שהבקשה אושרה. 3 בעד, 1 נגד, אין נמנעים. לכן, על פי בקשת הוועדה לביקורת המדינה, מבקר המדינה יכין חוות דעת על פי סעיף 21. אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)