ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/10/2009

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.10.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ו תשרי התש"ע (14 באוקטובר 2009), שעה 09:00
סדר היום
1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008



2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים),
התשס"ט-2008
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

אריה ביבי

חמד עמאר
מוזמנים
ניצב עמיחי שי, ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עפרה בר טוב, ר' היחידה לתכנון שכר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איילת אלישר, משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

רחל בציה, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נפתלי שמולביץ, ע' יועמ"ש-שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יעקב לחר, רמ"ח כ"א, המשרד לביטחון פנים

יאיר סער, מרכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים

דן אורן, משרד המשפטים

אפרת שמש, עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענבל רונן, לשכה משפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ליאורה סידי, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מיטל עמר, מרכזת ביטחון ותנועה באגף השכר, משרד האוצר

אסף שירמן, אגף השכר, משרד האוצר

מאיר בינג, רכז ביטחון פנים באגף התכנון, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התמ"ת

אבנר סולטני, מזכיר ארצי חברות כ"א, ההסתדרות החדשה

עו"ד יאיר אלגאוי, ההסתדרות החדשה

עו"ד אורלי עדס, סמנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
ייעוץ משפטי
עו"ד מירי פרנקל-שור




עו"ד עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008
היו"ר דוד אזולאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008; והצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.


אני רוצה להתחבר לדיון הקודם. אנו בדיון הקודם כאן עברנו על כמה נושאים, והנושא של דן יחיד, שעליו היה ויכוח, והיתה הצעה של היועץ המשפטי של השב"ס, שניתנה שם איזושהי הצעת פשרה. אחר כך נושא של תקופת הניסיון, שבעצם זה נשאר פתוח.
מירי פרנקל-שור
זו היתה בקשה של האוצר, לשנות את הסעיף לגבי תקופת הניסיון.
היו"ר דוד אזולאי
ונושא של הפעלת אותם אזרחים בשבת וחג, שגם שם נאמר שתובא לכאן הצעת פשרה בעניין הזה.
מירי פרנקל-שור
יש נושא נוסף שנשאר ללא החלטת ועדה לעניין מעבר מתפקיד לתפקיד. יש עמדת הממשלה כפי שהוצגה. יש העמדה שלנו, שסברנו שיש ליצור איזושהי עדיפות למי שמשרת כאזרח עובד משטרה, ורוצה להתמודד לתפקיד - או במשטרה או בשב"ס, שתהיה לו איזושהי עדיפות על פני מי שבא מבחוץ. נטענה פה עמדת הממשלה, נטענה עמדתנו, אבל לא התקבלה החלטה- -
אריה ביבי
לגיוס?
מירי פרנקל-שור
לא.
אריה ביבי
הוא יכול להיות אזרח עובד שב"ס או משטרה- -
מירי פרנקל-שור
ודאי שמדובר רק במי שעומד בקריטריונים. השאלה, האם תינתן לו עדיפות על פני מי שנמצא מחוץ למשטרה, או היות והוא כבר במערכת- -
אריה ביבי
אם הוא עובר את הקריטריונים של גיוס, אם יש לו הדבר הנכון- -
היו"ר דוד אזולאי
זה ברור. מדברים שיש לו כל הנתונים – נאמר שבאים שני אנשים, אחד מחוץ למערכת ואחד שנמצא בתוך המערכת, האם תהיה לו קדימות, כששניהם עונים על אותם קריטריונים. לזאת הכוונה.

יש נושא שאני מודה שגם בישיבת הצוות שלנו, ואני מזכיר את זה בכל הזדמנות, וגם היום אני חייב להזכיר זאת, זה ההסכם הקיבוצי שהוא מלווה אותנו כל הדרך. זה הנעלם הגדול בכל החוק הזה. כי יכול להיות שאם ההסכם הקיבוצי היה מונח בפנינו היום, יכול להיות שכל החוק היה רץ הרבה יותר מהר. כל השאלות המתעוררות תוך כדי הדיון זה מפני שההסכם הקיבוצי לא מופיע בפנינו. נציגי האוצר נמצאים כאן? אחד הדברים שאני חושב שהיו מקלים על כולנו כאן, גם על נציגות המשטרה וגם על משרדי הממשלה השונים, גם על חברי הוועדה, אילו היה מוצג לפנינו פה לפחות הטיוטה של ההסכם הקיבוצי, אני חושב שיכולנו להתקדם הרבה יותר מהר, ולא היינו מתעכבים על כל מיני תת סעיפים.
ליאורה סידי
אני מסכימה לחלוטין. ההסכם הקיבוצי הוא בשלבי גיבוש הסופיים. כידוע, הסכם קיבוצי הוא דבר שמורכב מהרבה פרטים קטנים שצריכים להתגבש אליהם ולראות איך בכלל הכול מתיישב. לכן אנו ממש מתקדמים לקראת הסוף, ובזמן הקרוב עתידים להעביר את זה גם להסתדרות וגם לכם.
היו"ר דוד אזולאי
יש לכם הערכת זמן?
ליאורה סידי
מי שיכולים להעריך את זה, זה עפרה מהמשטרה ומיטל.
היו"ר דוד אזולאי
הם ייכנסו ונשאל אותם. כי באמת אני חושב שכדי להתקדם בחוק הזה, שההסכם הקיבוצי יסתיים ונראה אותו, זה יקל על כולנו.
ליאורה סידי
הטיוטה שנגבש, כמובן, תשונה במסגרת המשא ומתן מול ההסתדרות. זה הגרסה הראשונית.
היו"ר דוד אזולאי
תמיד יש הגרסה הראשונית. אני לא משלה את עצמי לקבל הסכם גמור בפעם הראשונה, אבל לפחות שם נראה איזושהי מסגרת שאמורה לתת מענה לרוב הנושאים.
מירי פרנקל-שור
לגבי דן יחיד, יש עמדת השב"ס, והמשטרה מעוניינת להציג עמדה שונה.
היו"ר דוד אזולאי
לגבי הנושא של דן יחיד, שדיברנו עליו ארוכות בישיבה הקודמת, והיתה הצעה של השב"ס, אני שומע שלמשטרה יש עמדה שונה מעמדת השב"ס, אז בבקשה, תציגו את עמדתכם.
איילת אלישר
בזמנו מה שהטריד מאוד את הוועדה היתה העובדה שהדן היחיד, בעצם יש לו סמכות רחבה מאוד לפגוע בעובד. הוא יכול להטיל עליו עד עשרה ימי קנס, שזה סכום מאוד כבד לגבי העובד.

מה שאנו מבקשים להציע, דבר ראשון, שהדן היחיד יהיה קצין בדרגה מאוד גבוהה, אמרנו בדרגה של קצין בכיר, סגן ניצב ומעלה. לגבי שוטרים יש גם אפשרות לדרג יותר נמוך, אבל לגבי אזרחים זה יהיה רק הדרג הגבוה הזה. מה שאנו מציעים עוד, זה שתוגבל הסמכות שלו להטיל קנסות ליום עד שלושה ימים, יום אבל לא עשרה ימי משכורת, וכך העובד לא יהיה חשוף לאותו נזק שהוועדה חששה ממנו.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר אתם עדיין עומדים על שלכם, שרק דן יחיד הוא שיקיים את הבירור הזה.
איילת אלישר
כן. בזמנו הצעת הוועדה היתה שיתאפשר גם לאיזשהו משקיף להיכנס לדיון.
היו"ר דוד אזולאי
אמרנו אז שאותו משקיף יקבל זימון, יהיה רשאי להשתתף. אז גם להצעה הזאת- -
איילת אלישר
אנו חושבים שזה לא מתאים לאופי של הארגון, לדינמיות שהארגון עובד בה, לאופי ההיררכי של הארגון. חשבנו שנוכל להשיג את התוצאה של שמירה על העובד בדרך הזו של צמצום הסמכויות, כלומר הוא לא יהיה באמת נתון לאיזשהו איום וסיכון גדול לעובד. הוא יוכל לקבל נזיפה- -
מירי פרנקל-שור
למה אתם מתנגדים להצעה שעלתה פה?
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לשתף את חבריי, חברי הכנסת, כי הם לא היו פה בדיון הקודם. מדובר פה על מקרים של עברות משמעת מצד אותו אזרח שהוא עובד המשטרה. ברגע שהוא עבר את אותה עברת משמעת מי שאמור לדון אותו זה איש מדים בדרגה בכירה. אמרתי: לא יעלה על הדעת שאיש מדים הוא שידון כדן יחיד את אותו אזרח, ולכן היתה הצעת פשרה שיוזמן איש ציבור, אבל זה לא יהיה חובה. הוא יקבל זימון. הוא יהיה רשאי להשתתף.
מירי פרנקל-שור
נציג ועד עובדים.
היו"ר דוד אזולאי
נציג ועד עובדים. בכל אופן, אזרח. אמרנו שהוא יהיה רשאי, כלומר זה לא יעכב את הליך הבירור. השב"ס קיבלו את ההצעה. משום מה, המשטרה מתעקשת ועומדת על כך שרק דן יחיד בדרגה בכירה. אני חושב, אני רוצה לומר לחבריי, זה תפקידנו, לכן אנו יושבים פה, בין היתר גם להגן על אותם אזרחים, ופה מדובר על אזרחים שעובדים עם מערכת שיש בה משמעת ומדים, על כל המשתמע מכך. הם אזרחים של המערכת הזו. אני לא חושב שאותו איש מדים ער לאותם רחשי הלב של אותו אזרח. אני חושב שחשוב שנציג של ועד העובדים יוכל להיות שותף לדיון הזה.
איילת אלישר
אני מבקשת להציג בפני חברי הכנסת שלא היו פה בפעם הקודמת - כשאנו מדברים על דן יחיד, להבדיל ממצבים שבהם מובאים לשיפוט בפני הרכב, שאז באמת יושב שם אזרח, נציג ציבור, מצבים של דן יחיד זה עברות משמעת קלות. זה לא דברים מורכבים. זה לפעמים כפתור שחסר, זה לפעמים איחור בבוקר.
אריה ביבי
נקודת הבהרה: העובדים האלה הם עובדים חודשית? את המשכורת הם מקבלים חודשית?
איילת אלישר
כן.
אריה ביבי
אותו דן יחיד, נניח אדם שלא בא עשרה ימים לעבודה, הוא רשאי למחוק לו את הימים האלה?
היו"ר דוד אזולאי
אתה מדבר על נושא אחד. אני מדבר רק על עברות משמעת.
אריה ביבי
אדם נעדר מהעבודה עשרה ימים.
איילת אלישר
כל מה שאנחנו אומרים, יוכל להטיל עליו קנס של יום אחד בלבד. זו הצעתנו. על שוטר הוא יכול להטיל קנס של עשרה ימים. לגבי אזרח- -
אריה ביבי
סמכות דן יחיד, אם זה במג"ב, הוא יכול לתת לו 7, 7, 7, 7, עד 70 יום. את מגבילה את הדן יחיד?
איילת אלישר
כן.
אריה ביבי
מה אכפת לך שיהיה משקיף?
איילת אלישר
זה נראה לנו לא מתאים לארגון.
היו"ר דוד אזולאי
למה את קובעת שזה לא מתאים? אתם הולכים לעשות דבר חדש. זה יצור חדש שאנחנו יוצרים אותו כרגע. אז למה את חושבת שזה לא מתאים? ניסית את זה?
איילת אלישר
שום דבר לא בדקנו. כל מה שאנו מציעים הם הצעות בהכירנו את הארגון הזה ואיך שהוא פועל. הדן היחיד זה איזשהו כלי משמעתי מאוד דינמי, עובד מהר מאוד. המשטרה היא ארגון שיש בו משמעת רבה יותר מאשר לעובדי מדינה וכמעט כמו צבא. וזה האמצעי לעשות זאת. מאותו רגע שצריך להזמין משקיף, ויגיע, ולא יגיע. חשבנו שזה לא מתאים.
היו"ר דוד אזולאי
אנו אמרנו בישיבה הקודמת שהוא יוזמן, והוא רשאי להגיע. זה לא מעכב.
אריה ביבי
אתן לך דוגמה אחרת. שוטר עשה עברה. בא למחלקת משמעת של המשטרה, והם אומרים לו: יש לך בעיות כאלה וכאלה. לאחר מכן הוא יכול לבוא עם עורך דין?
איילת אלישר
ודאי, אבל זה לא ההליך הזה. זה לשימוע- -
אריה ביבי
עורך דין זה לא אזרח?
איילת אלישר
אבל זה לא שימוע פה. אנחנו מדברים על דן יחיד. דן יחיד - לא מופיעים עם עורך דין.
אריה ביבי
אם מרכזים את כל העברות ליום, נניח, חמישי או שישי, ויהיה משקיף לאותו קצין ניהול או לאותו זה, שהוא שופט.
איילת אלישר
אני רק אתקן. בדן יחיד אין זכות ייצוג.
אריה ביבי
אין, אני יודע את זה.
היו"ר דוד אזולאי
נציגי ההסתדרות, בבקשה.
אבנר סולטני
הבעיה היא כאן שאנו הולכים, כמו שאמרת, על דבר חדש, שלא מוכר במשטרה. המשטרה זה גוף היררכי. נפגשתי עם עמיחי, ושוחחנו, ואני בקשרי עבודה אתם. תהיה פה דינמיקה של עבודה של משטרה מול אזרחים. זה לא משטרה מול משטרה. במשטרה מול אזרחים, כמו שלאט-לאט לומדים לעבוד עם ועד עובדים שמייצג את העובדים האלה ועם הסתדרות שפתאום נכנסת למטה הארצי- -
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש, תמחק מהפרוטוקול את המילה "ועד עובדים".
אבנר סולטני
למה? יש שם ועד עובדים נבחר כחוק עם יושב ראש שהם מכירים בו, שמייצג את העובדים. צריך להתרגל לדינמיקה החדשה הזו. אני הבנתי מהדיון הקודם שאנו הסכמנו על זה שבזימון יהיה כתוב לאותו עובד, שיש לו אפשרות לזמן איש ועד שיהיה נוכח בדיון הזה. אני לא מבין מה הבעיה פה. בכל מקרה, בעמדת ההסתדרות- -
היו"ר דוד אזולאי
נחסוך לכם את הקטע הזה. בבקשה.
עמיחי שי
הנושא המשמעתי הוא מורכב. הוא בהליכים שהם הליכים מינהליים, הליכים של דין משמעתי, בין אם זה דן יחיד, בין אם זה הליכים שהם מינהליים - מפקד מול פקוד או גם איש מדים מול אזרח שיכול לומר לו: אתה לא בסדר, אני מעיר לך, ויש הרבה פעולות שהן פעולות לאו דווקא משפטיות, נקרא לזה, אם זה דין משמעתי.


הדין המשמעתי, בין אם הוא דן יחיד או בין אם הוא בפני מוטב של בית הדין למשמעת של משטרת ישראל, הוא חשוף וגלוי בפני כל אחד. כשיושב מישהו בתוך התהליך הזה, וכשמתחילים לנהל דיון כפי שהוא בפני מוטב, עם עורך דין, שוטר הוא לא מיוצג. הוא בא למעשה בפני הדן היחיד, מקבל את כתב האשמה נגדו מקבל אותה 24 שעות, יכול לעשות את כל הפעולות הנדרשות, להכין עצמו, ולשבת מול אותו קצין בכיר שנקבע כדן יחיד, ולטעון את טענותיו כפי שזה מופיע בצורה מסודרת גם בפקודת המשטרה וגם בנוהלי המשטרה.


הנושא של לשתף אדם נוסף כאזרח – הרי הכול גלוי וידוע. מעבר לזה שאנו אומרים: הבנו, רק בוא נצמצם כדי למנוע את הפגיעה. חלק מהנושא הזה, שלטעמי, לפחות מההיכרות שלי של אותם אנשים שעובדים היום במשטרת ישראל ועובדים שנים רבות במשטרת ישראל כעובדי חברת כוח אדם, והם עובדי המעסיק, אני לא מכיר את המקרים האלה, ולא חושב שזה משהו – אגיד יותר מזה; אני לא רואה איזושהי בעיה עם כן רשאי או לא רשאי. אני חושב שבגלל הדחיפות של התהליכים האלה, כדי להעמיד את האנשים מיידית בפני דן יחיד- -
היו"ר דוד אזולאי
אף אחד לא מעכב אותך.
עמיחי שי
ברגע שאדוני מכניס את זה פנימה לתוך הצעת החוק, וזה יעבור, יכול לבוא וכן להגיד- -
היו"ר דוד אזולאי
לא. אתה שולח הודעה לאותו איש, ומודיע לו: ביום זה וזה, בשעה זאת יתקיים בירור. בזה תם ונשלם. ירצה לבוא – יבוא. לא ירצה לבוא – שלא יבוא. אתה את שלך עשית, והעובד ידאג לכך שהאיש שלו יבוא לשם. זה לא מעכב. זו היתה הפשרה של נציג השב"ס, שזה לא מעכב.
רחל בציה
אדוני, השאלה אם מעכב או לא מעכב, הלא בתוך עמנו אנו חיים. יבוא אותו אזרח ויגיד: לי מאוד חשוב שנציג הציבור יהיה בדיון שלי. תאפשרו לי לדחות את הדיון כדי שהוא יוכל להתייצב. אז מה?
היו"ר דוד אזולאי
יש פה שיקול דעת. אנו לא כותבים שהוא יהיה חייב להופיע. הוא רשאי. המערכת תזמן אותו. והיה והופיע לדיון – מה טוב. לא הופיע – לעובד יש בעיה עם הוועד שלו.


אני חושב שהעניין הזה הוא ויכוח סרק, והנושא חשוב מבחינתנו כאזרחים. לדעתי, ההצעה שהוצעה כאן בישיבה הקודמת היא הצעה בהחלט ראויה, וצריך לאמץ אותה, ואני מציע למשטרה לאמץ את הצעת השב"ס.
רחל בציה
אדוני, כשבדקנו את הנושא הזה, פנינו גם לגורמי הצבא, ששם יש אזרחים עובדי צה"ל. מה שנמסר לנו שם זה שהאזרחים האלה כפופים לדין המשמעתי הצבאי, והם נדונים גם בפני קציני שיפוט כדן יחיד וגם בפני בית הדין למשמעת בצבא. כלומר שם כבר פועל מודל כזה, של אזרח שנשפט על ידי- -
יאיר אלגאוי
אין בעיה עם המודל, אבל הם זכאים לייצוג של ועד העובדים שלהם, של הארגון. הוויכוח פה זה לא המודל, זה האם תאפשרו לאותו עובד להתייצב עם נציב עובדים, עם חבר ועד- -
עמיחי שי
לא מייצג אותו.
יאיר אלגאוי
מה, הוא עציץ?
עמיחי שי
הוא רשאי להיות נוכח שם.
יאיר אלגאוי
הוא לא יוכל לדבר?
עמיחי שי
לא. אתה רואה לאן אתה מרחיב את זה?
יאיר אלגאוי
עם כל הכבוד, הניסיון שלכם להפחיד או ליצור מורא על אותו אזרח שמגיע לדיון או בירור בעניינו הוא דבר פסול. הרי לא ייתכן- -
עמיחי שי
אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע בכלל מה שקורה. אתה מתחיל להרחיב את העניין הזה, ומזה אנחנו חוששים.
יעקב לחר
הנושא הזה של נוכח, או כשיש כל הפרוטוקול כתוב, אפשר לראות בדיוק מה אנחנו עושים. כאילו מדובר פה באיזשהו גוף שפועל במחשכים ומטיל מורא. איפה אנחנו חיים? אני מחויב לאזרח הזה. מדברים כאילו אני לא מחויב לאזרח הזה.
היו"ר דוד אזולאי
למה אתה מושך את זה לכיוון לא נכון?
עמיחי שי
בהתייחסות או בהערה, ואני מוכן לקבל אותה גם באל"ף, של נציג ההסתדרות - מזה אני רוצה להימנע. אני לא רוצה במצב שבו – הרי הוא יוכל אחר כך לבוא בטענות אליי. גם האזרח יוכל לבוא. הרי הפרוטוקול כתוב. הכול כתוב. אם עשיתי לו משהו שמישהו חושב שחרגתי, עשיתי פעולות שאינו נכונות – הכול כתוב, הכול גלוי. יש זכות ערעור לאותו אזרח כמו שיש זכות ערעור למשטרה וכמו שיש זכות ערעור לשוטר. והפעולות האלה, בהנחה שיגיעו למצב יותר קיצוני, קרי ניקח את כל האירועים המשמעתיים ונבוא לאיש ונגיד לו: שמע, לצערי הרב, לאור זה אני מפטר אותך – כמובן שיש להם הזכות. אני מדבר על הליך משמעתי, הליך שהוא מהיר, הליך כדי לנהל את הארגון בסדר יום שהוא לא סדר יום רגיל של משרד ממשלתי. המשטרה יכולה עכשיו ממצב של רגיעה לעבור למצב של פעילות מבצעית, פעילות חירום. לכן הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר דינמיים. כשאתה אומר: רשאי, צריך להציג בפנינו מצב שאנו צריכים לחשוב עליו, שבו אהיה בטוח שלא יהיה מצב כפי שנציג ההסתדרות עכשיו אמר.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה להבהיר; בדיון הקודם דובר על כך שהוא רשאי להיות נוכח באותו דיון. לא דובר על זכות לייצג את אותו עובד. המטרה היתה שתהיה שקיפות לאותו דיון. נכון שיש פרוטוקול. אני טענתי, כדי לתת תחושת ביטחון עצמי לאותו עובד, חשוב שלא יעמוד מולו איש מדים אלא גם אזרח שהוא מייצג אותו.
יעקב לחר
אבל הוא לא מייצג אותו.
היו"ר דוד אזולאי
לא משנה. עצם הנוכחות שלו יחד אתו משרה את הביטחון העצמי לאותו עובד. פה אין לו זכות דיבור, אין לו זכות ייצוג. כל מה שאנו מבקשים: רשאי. כשהמשטרה מתעקשת על דבר כזה, מבחינתי, זה אומר דרשני.
יעקב לחר
העלינו את רמת קצין השיפוט והורדנו את הסמכות שלו, כלומר ליום אחד.
עמיחי שי
אנו מוכנים להסכים לנושא של רשאי, שזה יהיה ברור – לא מייצג, נוכח, ואנו חוזרים בנו בעניין הענישה.
היו"ר דוד אזולאי
מה זאת אומרת, חוזרים בכם?
עמיחי שי
אמרנו שכדי להגן על האזרח נצמצם את סמכויות קצין השיפוט.
חמד עמאר
מה הסמכויות?
עמיחי שי
עד שבעה ימי משכורת.
חמד עמאר
ואז הנציג שלו יבוא ויעמוד שם ולא ידבר?
היו"ר דוד אזולאי
כלומר ההגבלה שאמרתם קודם לא תהיה קיימת.
עמיחי שי
כדי להסיר את החשש מפני אותו קצין שיפוט שסמכויותיו קבועות וידועות, אמרנו שבמשפט של אזרח עובד משטרה, דין משמעתי, נצמצם את הסמכויות כדי להפחית את החשש, כאילו אנו אולי רוצים לעשת פעולות שהן חריגות. ואמרנו: נצמצם את זה, ודן יחיד לאזרח יוכל לתת מקסימום יום אחד. נצמצם.


אדוני אומר שיהיה נוכח שם כדגי לתת לאותו אזרח את הביטחון שיש מישהו שמשקיף ורואה שההליך הוא הליך שקוף, הוגן, ראוי – בסדר גמור. אנו מוכנים לזה, שהוא נוכח במקום. הוא לא מייצג אותו. הוא נוכח במקום. הוא רשאי, כפי שאדוני אמר. ואנו נשאיר את הסמכויות כפי שהן.
מירי פרנקל-שור
במהלך ההליכים הוא יכול להביא חוות דעת מעורך דין, יכול להביא חוות דעת כתובה?
עמיחי שי
הוא יכול במהלך הדיון להגיד לקצין השיפוט: אני רוצה לבחון כמה דברים, אני מבקש לדחות את הדיון כדי להתכונן לדברים נוספים שעולים.
מירי פרנקל-שור
לא ענית לי. הוא יכול להגיש חוות דעת של עורך דין?
עמיחי שי
הוא יכול להביא כל חומר, אבל הדברים האלה הם ממש כלום. אדם מאחר באופן כרוני לעבודה- -
מירי פרנקל-שור
יש לכם הנחיות פנימיות, מה עולה לדין משמעתי מהעברות של התוספת הראשונה- -
איילת אלישר
אין לנו שום דבר. לצורך הדיונים פה בוועדה ראיינו את אנשי המשמעת, וזה מין כללי אצבע. זה מאוד ברור להם.
מירי פרנקל-שור
כל העברות לפי התוספת הראשונה יכולה ללכת לדין משמעתי.
עמיחי שי
כשאני דיברתי על הרצף של הדין המשמעתי, יש מה שמנהל מנוהל או מעסיק עובד, וכל מפקד תחנה שיש לו מזכירה שבאופן קבוע – לא יודע מה - בתקופה האחרונה עשתה לו כל מיני תקלות. הוא יושב אתה, ואומר לה: גברתי, אני מבקש ממך, כך וכך את צריכה לתקן את דרכיך, פעם אחת. לא עוזר – אני מעמיד אותך לדין משמעתי על העניין הזה. לא עוזר – אני הולך לפעולות הרבה יותר חריגות. כלומר זה הליך שהוא הליך של מערכת חיים שמנוהלת. אנו לוקחים את העניין הזה של הדין המשמעתי, והופכים אותו לאישיו המרכזי, כאילו אנו כל היום מתעסקים בדין משמעתי.
היו"ר דוד אזולאי
בעיניך זה נראה דבר של מה בכך. תבין, מדובר פה על איזשהו אזרח שהמשכורת שלו היא לא משכורת מי יודע מה. כשאתה רוצה להוריד לו יום עבודה- -
עמיחי שי
לכן אמרנו: בוא נצמצם.
היו"ר דוד אזולאי
גם יום עבודה, אל תשכח – אדם שמרוויח משכורת של 4,500 שקל, ואתה מוריד לו יום עבודה - מתקנים אותי, על פחות מזה.
עמיחי שי
לא אצלנו.
היו"ר דוד אזולאי
מייד נשמע כמה עובדות, שגם אנחנו הופתענו לשמוע אותן. בכל אופן, כשמדובר על הורדת משכורת, אפילו חצי יום עבודה – לאדם כזה זה משמעותי, ותפקידי לדאוג לו במקסימום שאני רק יכול. בבקשה.
אבנר סולטני
גם במערכת האזרחית כשמזמנים עובד לבירור, גם כשהוא לא עומד מול איש צבא או משטרה, הוא מרגיש לא בנוח, וכשיש לידו איש ועד שתומך בו, זה יותר קל.
ליאורה סידי
אני חושבת שהדוגמה הנכונה ללכת דווקא לאזרחים עובדי צה"ל.
אבנר סולטני
אז על אחת כמה וכמה במערכת היררכית, שיש שם נציג.
מירי פרנקל-שור
אזרחים עובדי צה"ל הם לא עובדי צה"ל, הם עובדי משרד הביטחון, אז בואו נאמץ את כל המודל. אין לי בעיה.
יאיר אלגאוי
אדוני היושב ראש, הטיעון המרכזי של המשטרה אומר: אנחנו ארגון שעובד הרבה פעמים בחירום. אנו מכירים לא מעט ארגונים שעובדים לפעמים בחירום - במכבי אש, במד"א, בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים כלליים. כולם נכנסים למערכות חירום וכולם מעסיקים עובדים, ובכולם מתקיימים דינים משמעתיים כאלה או אחרים, ואין בעיה עם ייצוג. הרצון לכאורה להוציא את המייצג החוצה, לפחות לטעמנו, הוא לא נובע מאיזו סיבה אובייקטיבית, כי הוא גורם שיכול להיות שיש לו קצת יותר ניסיון. והבאת, נניח, מכונאי או איזה פקיד או מזכירה – מה יכולת הטיעון שלה? מה יכולת השיחה שלה להציג את עצמה ולמצוא לעצמה טיעונים טובים?


אנו יודעים דבר נוסף, שהזכות לייצג היא זכות שבדין. אז למה לשלול אותה? בסך הכול יש מצד אחד סמכויות של עד שלילת שכר, שסמכות כזו לא קיימת למעסיק אחר. פה נתונה הסמכות. אז מצד אחד לקחת שכר, מצד שני לשלול – אדם שעבד תמורת משהו, ישללו לו את השכר, ומצד שני- -
עמיחי שי
הוא לא עבד. אם הוא היה עובד, הוא לא היה מגיע לדין המשמעתי.
יאיר אלגאוי
אתן לך דוגמה. בן אדם שאיחר לעבודה, ותוריד לו את החצי שעה שהוא איחר, לקחת לו את החצי שעה. אבל תקנוס אותו על זה על יום עבודה? איפה הפרופורציה?
היו"ר דוד אזולאי
זה תהליך ארוך של איחורים במשך תקופה ארוכה, ולכן הוא זומן למשמעת. רבותיי, אנו נמצאים במערכת מסודרת, ובהחלט צריכים להיות אמצעים כנגד מפירי משמעת. על זה אסור שיהיה ויכוח. יחד עם זה, אנו צריכים לדאוג לאותו אזרח, שהמינימום שאנו דורשים, שלפחות נציג של ועד עובדים יהיה רשאי לשבת באותו דיון. אם תרצו להרחיב את זה אחר כך- -
יעקב לחר
הוא יהיה נוכח בלבד. הוא לא יוכל להתערב, הוא לא יוכל להגיד שום דבר.
יאיר אלגאוי
אני חושב שעצם העובדה שיישב שם נציג עובדים והוא לא יוכל לדבר, למעשה, מה הועילו חכמים בתקנתם? במה זה מועיל? להפך. אם נציג העובדים יוכל לדבר, והוא יוכל להגיד לאותו עובד: פעם אחת אני עוזר לך, פעם שנייה אני עוזר לך, אבל לא כל החיים אוכל לעזור לך כשאתה מפר משמעת – תסתכלו על הכלי הזה, שמגיע נציג עובדים ויכול גם להגיד לאותו עובד: אני יכול לעזור לך פעם, פעמיים, שלוש, אבל לא תמיד – אתם צריכים לקחת את זה בחשבון, שהכלי הזה שקיים בכל מקום אחר הוא מתאים לכם.
היו"ר דוד אזולאי
אני כרגע רוצה להסתפק בעניין הזה. אני יודע שאנו לא יכולים להגיע לתוצאה שכולנו רוצים אותה. לכן אני מוכן ללכת על האופציה של רשאי להזמין את אותו נציג ועד עובדים. הוא יהיה נוכח ללא זכות דיבור. אני עכשיו משאיר לכם – אתם אנשי ההסתדרות, יש לכם ההסכם הקיבוצי. אני משאיר לכם את זה שם למשא ומתן.
איילת אלישר
הוא יוזמן, אבל אם הוא לא מגיע, אפשר לקיים את הדיון.
היו"ר דוד אזולאי
אמרתי. הוא רשאי להיות נוכח בדיון. הוא יכול להיות מוזמן. אני מציע פה בעניין הזה שהעובד יזמין. באחריותו של העובד להזמין את אותו נציג.
עמיחי שי
אני לוקח את זה על עצמי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע, עמיחי, אתם אל תיכנסו לזה. מה שתעשה, זה תמיד ייראה לא טוב. יגידו לך: לא הזמנת אותו בזמן, זה לא האיש שרציתי. אני מציע שהעובד יהיה רשאי להזמין את נציג ועד העובדים שיהיה נוכח בדיון.


נושא נוסף שעלה בדיון הקודם זה ימי המחלה של אותם עובדים שעברו לשירות האזרחי במשטרה. הם צברו ימי מחלה. האם הם מגיעים עם אותה צבירה או זה נמחק והכול מתחיל מחדש?
עפרה בר טוב
כמו שאמרנו בפעם הקודמת והגענו לזה גם להסכם בעל פה עם ההסתדרות בנושא הזה, וגם עם האוצר, זה מקובל גם על האוצר – עובד שכזה, הבנק שאני מנהלת לו, שיהיה רשום לו החל מ-1.4 צבירת הימים שעומדים לזכותו, וכל עובד שיש לו איזו סיבה שהוא צריך לנצל מעבר, הימים לא מספיקים לו, ניקח לו גם בחשבון את כל הימים שיש לו מהתקופה הקודמת, והוא יוכל לנצל אותם, והיה לי כבר מקרה כזה – האזרחית ניצלה את כל הימים שהיו לה מלפני התקופה הזו. כלומר אנו לא רושמים את זה, רושמים את זה במקום אחר, אבל בעת שיש צורך אד הוק, אני נותנת לו.
היו"ר דוד אזולאי
כשהוא מתחיל לעבוד אצלכם, הוא בעצם מתחיל מקו אפס.
עפרה בר טוב
כן.
היו"ר דוד אזולאי
ואם חלילה הוא היה צריך ל-20 ימי מחלה, ולזכותו עומדים רק 10 ימים, אתם תוסיפו אותם 10 ימים.
עפרה בר טוב
את כל הימים אני מוסיפה לו שיש לו מהתקופה הקודמת. יכול להיות, אגב, שאין לו מהתקופה הקודמת, כי יכול להיות תיאורטית שהוא התחיל לעבוד חודשיים לפני 1.4. או יכול להיות שהוא ניצל את כל הימים שלו – יש גם כאלה מקרים. אבל זה כבר כמו כל עובד במדינה.
מירי פרנקל-שור
עובדים צוברים הרבה ימי מחלה, ובסופו של דבר, אם הם לא מנצלים, הם פודים אותם בשווה כסף.
אבנר סולטני
זה לא בחוק. זה בהסכמים קיבוציים.
עפרה בר טוב
אגב, לעובדים בפנסיה צוברת אפילו אין הסכם בעניין הזה עדיין. אבל לא דיברנו על הפדיון. הפדיון - זה בהסכם הקיבוצי ייכנס.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא נכנס לנושא הפדיון, אבל מה שאני מבקש, וזה מניח את דעתי, ההבהרה ששמעתי כאן, זה נשמע לי בהחלט סביר. ברגע שיש פה הצהרה כתובה שהמשטרה תשלים את אותם ימים חסרים לאותו עובד שאין למכסתו כרגע אותה מכסה הדרושה לימי מחלה, אני חושב שזה פחות או יותר עונה על הדרישה של כולנו.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה לבדוק את זה.
היו"ר דוד אזולאי
בסדר. נסכם שכרגע זה הסיכום. אם יהיה שינוי, נביא את זה לישיבה הבאה.
יאיר אלגאוי
אני רוצה רק להזכיר שבישיבה הקודמת היה גם סיכום עם היועץ המשפטי של אגף הממונה על השכר, ואנו גם פנינו בכתב בעניין הזה אליהם כדי לקבל עותק, כדי שזה יעוגן בהסכם קיבוצי, וטרם קיבלנו את זה.
ליאורה סידי
אל"ף, לא ראינו את המכתב.
היו"ר דוד אזולאי
יאיר, אני מבקש שבסוף הישיבה תעביר לה את המכתב. אני מאמין שתמצאו את הזמן לקבל- -
מירי פרנקל-שור
באיזה עניין?
יאיר אלגאוי
בעניין של ימי מחלה. בישיבה הקודמת הציע היועץ המשפטי של הממונה על השכר אמסלם שנשב ונאמץ את אותו מצב שקיים בשירות המדינה, אותם בנקים, אותן קרנות שיש במודל הקיים. אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי בהסכם קיבוצי, ואנו לוחצים לקדם את הנושא של ההסכם הקיבוצי, ולצערנו, זה לא מתקדם.
עפרה בר טוב
הכול ייכנס בהסכם הקיבוצי. זה מתואם עם האוצר. זה לא צריך להטריד, לדעתי.
מירי פרנקל-שור
נעבור לסעיף 10 בהצעת החוק מס' 2. אני מציעה שאורלי תציג אותו, זה הנושא של לאפשר גם לאזרחים עובדי משטרה כמו לשוטרים להצביע בכל קלפי ולא רק בקלפי שבה הם רשומים לפי פנקס הבוחרים.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה.
אורלי עדס
אנו ביקשנו להביע את העמדה שלנו לגבי הסעיף הזה. לא היינו שותפים לדיונים הקודמים וחבל, כי אז אולי היינו יכולים לדבר. רק אקדים ואומר לגבי הסעיף, שהוא סעיף מאוד ספציפי וחריג במהות שלו, שמאפשר לשוטרים להצביע ברחבי כל הארץ, בכל קלפי, נוכח העובדה שהם מוצבים בתפקיד ביום הבחירות בכל הקלפיות. הסעיף מאפשר להם לבצע את התפקיד של שמירת הסדר ויחד עם זאת לממש את זכות ההצבעה.


אנו לא רואים שום מקום והצדקה להכליל אזרחים עובדי משטרה שאין להם נגיעה לתפקידים שהם ביום הבחירות, וזה עולה גם מרשימת בעלי התפקידים שמצוינת כאן בתוספת, כגון מטפל בתינוקות, איך הם משתלבים במערך של יום הבחירות - זה לא ברור. אנו לא רואים שום הצדקה לכך שניתן יהיה להעניק להם את הזכות הזו. גם לוועדת הבחירות יש מאות נהגים ביום הבחירות. אין להם זכות היתר הזו להצביע בכל מקום – כי אני מבינה שעלתה הטענה לגבי הנהגים. אני מניחה שמדובר בקומץ נהגים, שבתכנון נכון של מערך ההסעות ניתן לפתור את הבעיה. אנו לא מבינים למה צריך להעניק למאות אזרחים את הזכות הזו.
היו"ר דוד אזולאי
אם זה לא יום שבתון, והאנשים האלה יצטרכו לעבוד במערכת - אני מניח שאם זה לא יום שבתון, כולם יצטרכו לבוא לעבודה.
איילת אלישר
אני חושבת שההערה הזו באמת נובעת מחוסר היכרות עם הקונספציה של החוק. אנו מדברים בעובדים שהם חלק אינטגרלי מהמערכת, והם יחד עם השוטרים צריכים להיות מפוזרים בכל מיני מקומות בארץ, והם לא יכולים להגיע לבית שלהם, לאזור מגוריהם כדי להצביע. אני מסכימה שלרופא שיניים, זה כנראה לא יקרה אתו. אבל אנחנו מדברים על נהגים, על מאחזקי האנטנות, על הטכנאים. אם משטרת ישראל מציבה חפ"ק במקום מסוים, יש לנו הרבה אנשים טכניים; המחסנאים יוצאים עם הציוד, הנהגים מביאים את האוכל, הטכנאים פורסים את רשתות הקשר. האנשים האלה הם רלוונטיים בפריסה המשטרתית ביום הבחירות. השוטר בא עם כל המערכת שמסביבו, ולכן ביקשנו לאפשר גם להם, כמו לשוטר, להצביע בכל מקום, אחרת נשלול מהם את הזכות לבחור. אני מסכימה שבשוליים, הספרן- -
עמיחי שי
מזכירה?
איילת אלישר
מזכירות – אני לא בטוחה. אנו חושבים שצריך להסתכל על הקבוצה הזו בגדול.
היו"ר דוד אזולאי
על כמה כאלה מדובר? על פחות מאלף איש.
אורלי עדס
בדיוק. מדובר בקומץ אנשים. מדוע להחיל עליהם הסדר כל כך מיוחד, כל כך ספציפי וכל כך מורכב, אלא אם כן יש כוונה לשבץ אותם ביום הבחירות כמאבטחים- -
איילת אלישר
המשטרה פרוסה בכל הארץ באותו יום. לא רק השוטרים. עד לא מזמן האנשים האלה היו שוטרים. זה חלק מהמערך- -
אורלי עדס
בכמה אנשים מדובר?
היו"ר דוד אזולאי
מדובר על פחות מאלף איש.
איילת אלישר
630 איש.
היו"ר דוד אזולאי
המשטרה באותו יום עובדת בכוחות מתוגברים ובכוננות מסוימת.
עמיחי שי
מתוחה.
היו"ר דוד אזולאי
כי זה יום בחירות, והמשטרה צריכה לשמור על הסדר בכל מקום בארץ. האנשים האלה הם חלק מהמערכת, וסביר להניח שמי שיידרש לעבודה הזו, הוא יידרש להישאר. בכך שאתם לא מאפשרים לו להצביע באותו מקום שבו הוא עובד, הוא מפסיד את הזכות האזרחית שלו. אני חושש בעניין הזה. חייב להימצא פתרון.
אורלי עדס
יום הבחירות מתחיל ב-07:00 ומסתיים ב-22:00. האנשים האלה יוצאים מ-07:00?
היו"ר דוד אזולאי
בהחלט. ביום הזה כן. אנו כרגע מדברים רק על יום הבחירות.
עמיחי שי
האנשים מגיעים ויוצאים במקומות שבהם הם מתגברים ועושים את הפעילויות – הם עושים אותם לאו דווקא במקומות מגוריהם. אם יש תחנה מסוימת שהאנשים עובדים באזור התחנה - זה בסדר.
איילת אלישר
אני רוצה להוסיף עוד תוספת שהעיר פה משרד המשפטים. העיר פה נציג משרד המשפטים, בכל מקרה, שגם אם אנו נותנים את ההסדר הכללי הזה בחוק, עדיין יש שיקול דעת לשר המשטרה להחליט שבתפקיד מסוים לא מגיע לו לקבל את הזכות הזו, אז בסופו של דבר גם אפשר יהיה לרדת לאיזושהי רזולוציה –
אורלי עדס
לא עושים את הרזולוציה הזו.
מירי פרנקל-שור
איילת, את אומרת שכולם יכללו, ולשר המשטרה תהיה הסמכות להוציא. אני אומרת: בוא נלך אחרת; היות שאנו מדברים פה באזרחים, לא כולם מתוך- -
איילת אלישר
מה, נעשה עכשיו מקצוע כזה כן ומקצוע כזה לא? זה לא נראה לי הגיוני.
מירי פרנקל-שור
זו גם היתה עמדתנו המקורית - אני לא חושבת שיש להחיל את ההסדר הזה – הוא הסדר מאוד חריג, והוא חייב להישאר חריג ולא לפתוח אותו. עד היום הסתדרה המשטרה. מדובר בפחות מ-700 אנשים, ואני אומרת שאין להרחיב אותו. אם את חושבת, אני אומרת – צריך ללכת בפינצטה. כלומר לפני יום הבחירות, היות שאתם צריכים להיערך לנושא הזה ואת צריכים להעביר לוועדת הבחירות המרכזית כדי לשנות את פנקס הבוחרים, שהשם שלו לא ייכלל במקום מסוים, השר לביטחון פנים יקבע סוגי תפקידים מסוימים, מי ייכלל בהסדר השווה לשוטרים. ברור שמכל הרשימה הזו את לא צריכה את כולם.
איילת אלישר
אני גם אומרת שמכל הרשימה אני לא צריכה את כולם. אין לי בעיה עם סעיף מיוחד בחוק, שאומר שלשר לביטחון הפנים יש שיקול דעת, אם להיכנס לסעיף 95. כי היום מה שסעיף 95 אומר זה שהם ייחשבו - - ואז הוא ייגרע. לי אין בעיה שזה יהיה הפוך, כלומר שנעביר רשימות, אבל עדיין אתם צריכים לקחת בחשבון שיהיו סוגי אזרחים שתינתן להם האפשרות הזו. אין בררה אחרת.
אורלי עדס
מחר יבוא צה"ל ויבקש להעניק את הזכות הזו גם לכל אזרחי צה"ל, האזרחים עובדי צה"ל שיצביעו כמו חיילים. זה פתח לדברים אחרים.
מירי פרנקל-שור
צריך מאוד להיזהר לאפשר לפתוח את החריג הזה. זה מקום שאנו ממש חייבים להיזהר בו. פעם אחת הוא יביא סוגי עובדים – אגב, פעם אחת בחמש שנים, פעם יהיה פילוט, וזה גם נכון לבחירות לכנסת, גם נכון לבחירות לרשויות המקומיות. צריך להיזהר עם זה.
איילת אלישר
אין לי בעיה עם סעיף שיקול דעת, אבל שיאפשרו את הדבר הזה כדי לא לשתק את המשטרה.
היו"ר דוד אזולאי
הוסיפו פה עוד נקודה - שזה יהיה בזמן סביר.
עידו בן-יצחק
החוק קובע 45 ימים.
היו"ר דוד אזולאי
45 יום – צריכים להעביר את הרשימה.
עידו בן-יצחק
עד 45 יום לפני הבחירות.
אורלי עדס
ובהתאם לרשימה שהוא מעביר, שר הפנים מוחק אותם מהפנקס. אז זו תהיה רשימה של בעלי תפקידים ספציפיים בלבד?
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע, אורלי ואיילת, בעניין הזה יש הסכמה עקרונית של הוועדה. איך לבצע את זה – אני מציע שתשבו יחד, תסכמו את הנושא, תגבשו ניסוח מתאים.
אורלי עדס
אבל מוסכם על כולם שזה לא יהיה על כלל האזרחים- -
היו"ר דוד אזולאי
סיכמנו. היועצת המשפטית של הוועדה הבהירה: להעביר רשימה שמית של אנשים שאמורים להיות- -
אורלי עדס
או שמועברים השמות של השוטרים.
היו"ר דוד אזולאי
להעביר את זה עד 45 יום כמקובל לוועדת הבחירות המרכזית, ואלה יהיו רשאים להצביע.
אורלי עדס
אבל שיוגדרו התפקידים הספציפיים שייכללו.
היו"ר דוד אזולאי
ברור. זה המשטרה תעשה. הם יודעים מי האנשים. כנ"ל לגבי השב"ס.
קריאה
אין לנו הצורך הזה.
היו"ר דוד אזולאי
עוד יותר טוב.
מירי פרנקל-שור
אורלי, זה לא רק לגבי 10(2), גם על בחירות לרשויות המקומיות.
אורלי עדס
הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, לא אנחנו.
היו"ר דוד אזולאי
נושא של הצגת מועמדות של אותו עובד גם עלה בישיבה הקודמת. רציתי לשמוע את עמדתכם, כי אמרתם שתביאו לנו.
איילת אלישר
העמדה שמוצגת בהצעת החוק כפי שהיא הונחה על שולחן הכנסת היא עמדה שהשוותה באופן גורף את מעמדם של אזרחים לשוטרים במובן הזה שהם לא יכולים להתמודד בבחירות - לא לכנסת ולא לרשויות המקומיות.

לאור הערות שעלו פה, במיוחד מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנו חזרנו עם הנושא הזה, ובסופו של דבר הוא הגיע גם ליועץ המשפטי לממשלה, והעמדה כיום היא שאזרחים יוכלו להתמודד בבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות, אבל בתקופת ההתמודדות שלהם שבין הכללת שמם ברשימה ועד ליום הבחירות הם ישהו בחופשה ללא תשלום. במקרה שהם ייבחרו ויבחרו לכהן, הם לא יוכלו לשרת במשטרה במקביל.
חמד עמאר
גם חברי מועצת עיר?
איילת אלישר
גם לרשויות המקומיות וגם לכנסת.
חמד עמאר
אבל חבר מועצת עיר לא מקבל שכר- -
איילת אלישר
זה לא שאלה של שכר, זה שאלה של שמירה על טוהר המשטרה. ההסדר הזה יחול על כלל האזרחים, למעט אותם אלה, אם יהיו כאלה, שיהיו מוקבלים בדרגות שלהם לעובדים הבכירים בשירות המדינה, שלהם הוגבלה הזכות להתמודד בארבע הדרגות הגבוהות ביותר.
היו"ר דוד אזולאי
עובד מדינה יכול לכהן כחבר מועצה?
עידו בן-יצחק
כן, אלא אם כן הוא עוסק בתפקיד שיש לו סמכויות הקשורות לאותה רשות מקומית.
איילת אלישר
בכפוף לכללי ניגוד עניינים.
מירי פרנקל-שור
אולי קצת להרחיב את היריעה לחבר הכנסת עמאר, כשהגיעה הצעת החוק אנו הערנו לממשלה שהעמדה שמוצגת בהצעת החוק הממשלתית אינה מקובלת עלינו, מכיוון שאנו רואים פה פגיעה בסעיף חוקתי, ובהחלט היה מקום לאבחן בין שוטר לבין אזרח עובד משטרה, משום שאזרח עובד משטרה במהותו הוא לא שוטר אלא אם אנו משווים אותו בתפיסה יותר לעבוד מדינה.

הפנינו את תשומת לב הממשלה להסדרים שקיימים הן לבחירות לרשויות המקומיות והן לבחירות לכנסת לגבי עובדי מדינה, וסברנו לגבי התוספת שמדובר בעובדים לא ברמה הגבוהה, להבדיל מעובדים שיועסקו בחוזים בכירים, שאלה העובדים הבכירים, וסברנו שיש מקום להשוות ושההסדר יהיה הרבה יותר נכון ומידתי בין אזרחים עובדי משטרה לבין עובדי מדינה.


אני מבינה שעמדתנו התקבלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בשינוי שמי שעובד משטרה לא יוכל לכהן כחבר מועצה.
היו"ר דוד אזולאי
אם נבחר, הוא לא יוכל להמשיך בעבודתו.
מירי פרנקל-שור
לגבי הכנסת, זה לא רלוונטי, כי הוא יכהן בכנסת ולא יכול לכהן בכפל תפקידים. נשארה השאלה, האם אזרח עובד משטרה שהוא עובד במשטרה, במערך המשטרתי יכול לשמש בה בעת כחבר מועצה, ואני בהחלט סבורה שכאן יש ללכת לכיוון השני. אנו לא עובדים בשירות המדינה, למרות שגם שם יכול להיות ניגוד עניינים מובנה; גופים מסוימים שעולים בדעתי, לא נכון יהיה שאדם ישרת שם כעובד מדינה וגם יהיה חבר מועצה. אבל היות ומדובר במשטרה, וצריך להיזהר, למרות שאין לו סמכויות שוטר, אבל בכל זאת קרוב למערכת המשטרתית, אני חושבת שיש לקבל כאן את עמדת הממשלה, ומי שייבחר לכהן כחבר מועצה יצטרך להחליט, האם להישאר ולכהן
כחבר מועצה, אז יצטרך להפסיק עבודתו במשטרה, הוא יצטרך לבחור בין הדברים, ולעמדתי, זה מקובל עלינו.
היו"ר דוד אזולאי
אין לי מה להוסיף אלא לברך על המוגמר. אני חושב שההצעה ראויה וצריך לאמץ אותה, ואנו צריכים לשמור מכל משמר לא להכניס פוליטיקה למערכת הזו, שהיא חשובה ויקרה לכולנו.
חמד עמאר
אבל האיש צריך לקחת- -
היו"ר דוד אזולאי
הוא צריך לקחת על עצמו את האחריות הזו. ברגע שהוא הולך להתמודד, הוא צריך לדעת שאם ייבחר כחבר מועצה, הוא יצטרך להחליט בין היותו חבר מועצת העיר לבין מקום פרנסה. זה שיקול. אדם שבחר בדרך הזו צריך להחליט, וכולנו עומדים הרבה פעמים בחיים במבחנים כאלה. בעניין הזה אין טעם להרחיב.
מירי פרנקל-שור
בתפישה זה יפה. דה פקטו, אני חושבת שזה מונע בעקיפין את יכולת ההתמודדות.
היו"ר דוד אזולאי
אמת. אבל יש לו מחשבה, ואולי הוא יתמודד על ראשות העיר, או יוכל במסגרת הסכם קואליציוני להיות סגן או ממלא מקום ראש העיר, האופציה הזו גם קיימת, אך בעניין הזה – מירי, את צודקת, בסופו של יום התוצאה תהיה שאותו אדם יחשוב פעמיים אם כדאי לו להתמודד, כי הוא יודע שאם הוא ייבחר, הוא לא יוכל להמשיך לעבוד במקום עבודתו, ואנו צריכים לשמור על זה.
יאיר אלגאוי
הוא צריך לדעת שאם הוא התמודד ולא זכה, נשמרת לו הזכות להמשיך- -
היו"ר דוד אזולאי
הוא נמצא בחל"ת. אז גם פה חסכנו מנציגי משרד הפנים להופיע בפנינו בנושא הזה, וסגרנו את העניין.


דיברנו בפעם הקודמת על זכויות של אותם עובדים שעברו מעובד קבלן למשטרה, וצוות הוועדה, המנהלת, היועצת המשפטית של הוועדה קיבלו טלפון מאחד העובדים במערכת הזו, והייתי רוצה שתשמעו את הדברים כפי שהם נאמרו. מירי, בבקשה.
מירי פרנקל-שור
שוחחתי עם עובדת אזרחית, בעצם יש מישהי שהתקשרה אליי וביקשה לדבר - דיברה ברמה מאוד מעשית. היא טענה שבזמן האחרון, לא כל כך הבנתי את פרק הזמן, דברים שהיתה מקבלת כעובדת חברת כוח אדם, היום היא אינה מקבלת. למשל, היא אמא לילדים קטנים. היא היתה יוצאת כל יום ב-15:30 תמורת חמישה ימי חופשה. היום ההסדר הזה לא נכון לגביה. הם היו מקבלים או אגרת חינוך או מלגת חינוך.
אבנר סולטני
מלגות.
מירי פרנקל-שור
מלגות חינוך. מי שקיבל ממשיך לקבל. לגבי חדשים, הם לא מקבלים. היא טענה לגבי הטבות שמקבלים שוטרים והם קיבלו בעבר, כמו בתי מלון, היא אמרה: יותר חשובים לי הילדים הקטנים ולא לצאת עם השוטרים לנופש, אבל בכל זאת הם מרגישים שיש איזה שינוי במערכת, ובאמת נקבה בדברים קטנים.


מדוע זה חשוב לנו להעלות – כי אנו הבנו בישיבת הוועדה שדברים כאלה באמת מעמדם יהיה שווה למעמד שוטרים, מכיוון שאם שתי מזכירות משרתות באותו משרד, ואחת שוטרת ואחת לא, ואחת יכולה לצאת ב-15:30 ואחת לא – זה ממש יוצר שני מעמדות. אגב, שאלתי אותה כמה היא מרוויחה, היא ענתה: 3,800 שקלים.
עמיחי שי
ברוטו? נטו?
מירי פרנקל-שור
אני לא יודעת אם זה משמעותי פה.
היו"ר דוד אזולאי
במקרה הזה הברוטו הוא גם הנטו.
מירי פרנקל-שור
חייבים לומר את כל התמונה – היא מאוד מרוצה בעבודה ואוהבת לעבוד במשטרה.
עפרה בר טוב
השכר של כל האזרחים השתפר מהמשכורת של מרס, ששולמה על ידי חברות כוח אדם ועד למשכורת ששולמה להם חודש אחרי, בחודש אפריל. לכולם עלה השכר.
היו"ר דוד אזולאי
בכמה? מה הממוצע?
עפרה בר טוב
כמה מאות שקלים לכולם. מדוע זה קרה – כי עד אפריל הם קיבלו את המשכורת שלהם לפי שעות. אם היא עבדה שבע שעות ביום, היא קיבלה ממש שכר שעתי. אם היתה חופשה, חגים, דברים כאלה, שהיא לא יכלה לעבוד, היא לא קיבלה באותו יום משכורת מחברת כוח האדם. הילד שלה היה חולה. היא לא קיבלה משכורת כשהיא נעדרה. אנו מ-1 באפריל בלי הסכם קיבוצי, כי אנו עובדים עדיין ללא הסכם קיבוצי. לכולם הכנסנו תנאי עבודה שראינו כמינימליים, שהיה צריך לתקן אותם. למשל, לכולם התחלנו לשלם באפריל, ויודעים את זה גם נציגי האוצר, כי עשינו את זה בשיתוף אתם. לכולם התחלנו לשלם מאפריל שכר חודשי, כלומר לכולם יש שכר חודשי למשרה מלאה. משרה מלאה מקבלת שכר חודשי, ואם אותה עובדת נעדרה או לא יכלה באותו יום לעשות את כל מכסת השעות שלה, היא יכולה להשלים את זה בימים אחרים ולשמור על אותו שכר חודשי שלה. אם יש חופש באמצע, חופש סוכות, יום כיפור - השכר הוא חודשי. לא מורידים שכר בגין הדברים האלה. קודם כל שילמנו כמו שצריך לשלם לעובד בשכר חודשי לעומת עובד שמשלמים שכר שעתי. אז לכולם מכוח הדבר הזה השכר עלה.


חופשה שנתית – החלנו עליהם לא את חוק חופשה שנתית שהם קיבלו כשהם היו עובדות כוח אדם, עשרה ימים לשנה, אלא מה שמקובל לשוטרים.
אבנר סולטני
בהסכם שלהם- -
עפרה בר טוב
אז היה להם קצת יותר, אבל היה להם 25. 25 ימי חופשה שנתית. יש להם אפשרות לימי מחלה, מעבר לחוק יש להם מה שמקובל לגבי שוטרים- -
אבנר סולטני
סליחה שאני מתפרץ, אבל זה לא מה שהם אמרו.
עפרה בר טוב
אני נותנת את התמונה המלאה, ואחר כך כל אחד ישלים, גם אתם וגם, אני מאמינה, האוצר.


יש עוד כמה רכיבים, ובטח על זה אבנר מדבר, שחלקם קיבלו וחלקם לא. יש נושא גני הילדים. הם קיבלו גני ילדים כמו שוטרים.
מירי פרנקל-שור
כשהם היו עובדי קבלן?
עפרה בר טוב
כשהם היו עובדי קבלן הם גם קיבלו. מי שקיבל כעובד קבלן המשיך לקבל, אבל זכאות שלא קמה לעובד כעובד אזרחי, בגלל שאין לנו אישור מהאוצר, אנו לא משלמים. כלומר אם למישהי נולד ילד ממש לא מזמן והוא נכנס לגן ילדים, היא לא מקבלת בגינו החזר גן ילדים. זו תוספת שיש מחלוקת בין האוצר להסתדרות, כי אנו לא משלמים את זה, אם זו זכאות חדשה. זכאות קיימת – אנו ממשיכים לשלם.


נושא מלגות – שוטרים מקבלים מלגות. אזרחים עובדי מדינה לא מקבלים, ולכן לא שילמנו בספטמבר מלגות לאזרחים האלה, וזה גם עוד נושא שתכף אבנר יגיד שהוא במחלוקת נמצא בנושא הזה מול משרד האוצר.


לגבי שעות העבודה, שעות העבודה של האזרחים הם לא כמו עובדי מדינה. משרה מלאה של עובד מדינה - 42.5 שעות – 07:30 עד 16:00. שוטר עובד 47.5 שעות, כלומר חמש שעות יותר. האזרח עובד לא כך ולא כך. בצורת ההעסקה שלו שהיה נוהג כאזרח כוח אדם, 45 שעות שבועיות. אנו השארנו את שעות העבודה כרגע כמו שהם היו כשהם היו עובדי כוח אדם, והדבר הזה גם כן נתון לפתחו של המשא ומתן, כמה שעות הם יעבדו בסופו של יום, האם כמו עובדי מדינה- -
אבנר סולטני
43.
עפרה בר טוב
הם עובדים 45. כלומר בסך הכול, אם אנו משווים את התנאים ואת כל הדברים האלה של מה שהיה להם ערב המעבר למה שאנו נתנו, לכולם שופר השכר. יש להם היום אפשרות להשלים שעות ולא לפגוע להם בשכר וכו'.


יש כמה רכיבים שהם במחלוקת, והם צריכים להיפתר במסגרת הדיונים שמתקיימים.
היו"ר דוד אזולאי
לגבי צבירת ימי חופשה- -
מירי פרנקל-שור
מה עם האם עובדת? מדוע היא לא יכולה לצאת- -
עפרה בר טוב
היא יכולה לצאת.
יעקב לחר
עד גיל שנה הן יוצאות ב-15:30, מגיל שנה עד גיל 12 בשעה 16:00, ורק מ- -
עפרה בר טוב
את שאלת ספציפית לגבי ההסדר שיש לשוטרים.
מירי פרנקל-שור
אני רק אומרת לך מה היא אמרה.
אבנר סולטני
יש בעיה גם עם שעות אם.
עפרה בר טוב
לדעתי, יש פה חוסר הבנה בשעות אם. שוטרת שרוצה לצאת חצי שעה לפני הזמן – לא ב-16:00 אלא ב-15:30 - יכולה תמורת ויתור על חמישה ימי חופשה שנתית לצאת בשעה 15:30. לדעתי, על זה היא דיברה אתך.
מירי פרנקל-שור
נכון.
עפרה בר טוב
וגם אזרחית כזו שרוצה לצאת חצי שעה קודם, יכולה לוותר על חמישה ימי ח"ש ולצאת.
מירי פרנקל-שור
היא אמרה שלא ניתן לה.
עפרה בר טוב
היא יכולה. אולי מישהו הטעה אותה. אין בעיה להסדיר את זה. אבל בכלל אני רוצה שתבינו שכל נושא שעות העבודה הוא ברור - אנו עושים משהו שהיה נהוג כשהם היו במעמד הקודם שלהם, אבל עדיין צריך יהיה להסדיר כמה שעות האזרחים האלה יעבדו – האם הם יעבדו כמו קודם, האם הם יעבדו כמו שוטרים, האם הם יעבדו כמו עובדי מדינה. כל הדבר הזה נתון היום לפתחו של המשא ומתן עם ההסתדרות, לא נסגר עדיין.
היו"ר דוד אזולאי
לא קיבלתי תשובה לגבי ימי חופשה של העובדים האלה, האם מי שצבר ימי חופשה אצל הקבלן הוא בא עם אותה מכסה?
עפרה בר טוב
קיבלו פדיון.
היו"ר דוד אזולאי
אבנר, בבקשה.
אבנר סולטני
אתחיל בזה, שהמחלוקת שלנו היא לא עם המשטרה, כי עפרה ואני חושבים בהרבה נושאים אותו דבר. הבעיה שלנו היא עם האוצר, שכל פעם יש גזרה חדשה, שהוא מפחית משהו. יש בעיה עם התשלום לגני ילדים, מלגות, קייטנות והדברים האלה. יש לנו מחלוקת עם האוצר. אנו מנסים להביא את זה – ב-25 בחודש עפרה ואני נפגשים עם נציג האוצר בנושאים האלה. אם לא נצליח לפתור את זה בשיחה הזו, אנו נשקול איך נפעל, כי אם נעיין בפרוטוקולים הקודמים, עמיחי אמר: העובדים האלה ממשיכים לעבוד עם התנאים שלהם. התנאים שלהם לא נפגעו. וכך גם החוק אומר, שהם צריכים לעבור ממעסיק למעסיק ולשמור על זכויותיהם.
דן אורן
החוק לא אומר את זה.
אבנר סולטני
מה הוא אומר?
דן אורן
החוק מדבר על קליטה, ומה שנאמר קודם, בדיונים קודמים- -
אבנר סולטני
מה בחוק? בכל פעם יש גזרה חדשה של זכויות שהיו להם.
דן אורן
זה אותו סעיף. חברתי הצביעה על הסעיף שנוגע לשכר, שאומר ששכר העובדים יהיה כשל עובדי מדינה, בכפוף לתיאומים, ובכפוף לכך שאם יהיה הסכם קיבוצי, ההסכם הקיבוצי הוא שיקבע. אתה שאלת אותי מה החוק אומר. אני אומר לך. אתה אומר שכל פעם יש גזרה חדשה. זה לא נכון.
אבנר סולטני
חוק קבלני כוח אדם מה אומר, בזמן של מעבר?
דן אורן
חוק קבלני כוח אדם מדבר רק לעניין הוותק. הוא אומר: ותק מ-1.1.2008.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, זו דוגמה קלאסית לוויכוח הזה, שאם היה הסכם קיבוצי, לא היה הוויכוח הזה.
דן אורן
זה העניין של ביצה ותרנגולת.
יאיר אלגאוי
לא. אני רוצה דווקא להקריא ממכתב שנכתב ליושב ראש הסתדרות עובדי המדינה על ידי סגן המונה על השכר, ניר רייס. "בעניין תשלום עבור גני ילדים", כותב מר ניר רייס, "עובדת שקיבלה ערב המעבר למשטרה תשלום עבור גני ילדים תמשיך לקבל תשלום זה גם בתקופת הביניים. לגבי עובדת שחזרה מחופשת לידה, מדובר בזכאות חדשה, ולכן לא תקבל תשלום עבור גני ילדים". כלומר שתי עובדות שיכולות לעבוד כמזכירה אחת ליד השנייה, ומפלים ביניהן.
סעיף לאחר מכן הוא כותב
"מלגות לתחילת שנת לימודים וקייטנות לילדי עובדים, היות ותשלום עבור מלגות לתחילת שנת לימודים וקייטנות לילדי עובדים אינו נהוג בקרב עובדי מדינה, הצעתי הינה לשלם באופן חד פעמי ובשנה זו בלבד עבור קייטנות לילדי עובדים, ולא לשלם עבור מלגות לתחילת שנת לימודים".


אמר היושב ראש שעדיין לא נקבע דבר בהסכם הקיבוצי. אז אנו אומרים: כל עוד לא נקבע דבר בהסכם הקיבוצי, אי אפשר פעם אחת לעשות מהם עובדי מדינה, כאשר אין הזכות לעובדי מדינה, ופעם אחת להצמיד אותם לעובדי משטרה. המשחק הזה הוא לא משחק ראוי, לפגוע בעובדים האלה. בסך הכול הם עובדים שהמערכת מעוניינת בהם. אז בואו נשמור על איזה סטטוס קוו. זה מה שאנחנו מציעים, בתקופת הביניים.
היו"ר דוד אזולאי
אל תצפה ממני עכשיו שאקיים דיון בנושא הזה. אני מבין, המצוקה היא אמיתית, ואני מבין את עמדתכם. אין בידינו הכלים כדי לבדוק או כדי ליישם את מה שאתם אומרים או את מה שהמשטרה רוצה.
יאיר אלגאוי
אני חושב שהמשטרה ואנו נמצאים באותה עמדה.
היו"ר דוד אזולאי
אין מנוס, ואנו יכולים להמשיך להסתובב סביב עצמנו. עד שלא יהיה ההסכם הקיבוצי, נמשיך ונדוש בדברים האלה. בבקשה, נציגת האוצר.
מיטל עמר
יש פה שלושה נושאים – גני ילדים, קייטנות ומלגות, שזה הטבות ייחודיות לעובדי מערכת הביטחון ולא לעובדי מדינה. היות שאנו נשווה את כל השכר והתנאים שלהם לכאלו של עובדי מדינה, ברור שאת שלוש ההטבות האלה הם לא יקבלו, כי אין את זה גם לעובדי מדינה. גני ילדים- -
היו"ר דוד אזולאי
הם לא נחשבים לעובדי מדינה לכל דבר.
מיטל עמר
כמובן, זה נושא שנדון בו במשא ומתן. אלה נושאים שהם במחלוקת.
היו"ר דוד אזולאי
על זה אמר הנביא: עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים?
מיטל עמר
בכל מקרה, אמרנו שמי שמקבל השתתפות בגני ילדים, לא נפסיק לו את זה באמצע, אבל מישהי שנוצרת אצלה זכאות חדשה, זה נושא שצריך להתברר במהלך המשא ומתן- -
יאיר אלגאוי
מה זה זכאות חדשה? נאמר, אם יש לאמא שני ילדים, על ילד אחד היא מקבלת, ועל ילד אחד היא לא מקבלת.
קריאה
זו תקופת ביניים.
יאיר אלגאוי
אבל להפך, בתקופת הביניים צריך לתת. נגיע להסכם הקיבוצי- -
היו"ר דוד אזולאי
מה שאתם צריכים לעשות, לקבוע את תקופת הביניים, צריך לקבוע את ההגדרה שלו, או כעובד מדינה, או כעובד – הרי כמה זמן, אנו לא יודעים יימשך הדיון- -
איילת אלישר
זה בעצם נקבע ככלל, כדי לפחות לאפשר איזה מינימום ראוי, הם קודם כל מושווים לעובדי מדינה. זה היה הרעיון.
מירי פרנקל-שור
זה לא נכון.
איילת אלישר
על השכר אנחנו מדברים.
עמיחי שי
גם בדין המשמעתי כבר הגענו להסכמה.
מירי פרנקל-שור
לא. אנחנו מדברים משהו בדין המשמעתי. לא על נציג הוועד.
איילת אלישר
מכיוון שבסוף השכר יגובש בהסכם קיבוצי, ומכיוון שאמרנו שצריך לתת משהו לתקופת הביניים, זה המודל שנתנו.
דן אורן
אדוני, בעניין של השכר, המודל שכבר נדון בוועדה, ועד כמה שאני מבין, אפילו אושר, זה ההסדר שמופיע בסעיף 101א(ב), שכן השכר הוא כשל עובדי מדינה. יש פה כמה רכיבים שימשיכו להיות במשא ומתן, וכפי שאמר היושב ראש, לפחות בשלב הזה לא מומלץ שהוועדה ככנסת תיכנס לכל פרט ופרט בדיון שאמור להיות בין הממשלה והאוצר לבין ההסתדרות, לפחות בשלב הזה, כי הכנסת תמיד מפקחת, ויכולה לשוב אחרי שמתקבל החוק, ולראות אם העובדים מקופחים. אבל ככלל כקונספציה, צריך להבין את הקונספציה הכללית כאן.

אנו מדברים על עובדים שעד עכשיו היו עובדי קבלן, עם כל המגרעות של זה. אם המצב הזה היה ממשיך, יש להניח שהם לא היו נקלטים, אלא שהיו מחליפים אותם בעובדים אחרים, ולכן בא ההסדר הזה ואומר: בוא נסדיר את מעמד העובדים האלה, שיהיו כמו עובדי מדינה.


מדובר בעובדים שתפקידיהם אינם שונים מעובדי מדינה במשרדים אחרים, כך שלא מוצדק באמת ששכרם יהיה כשוטרים. גם אם יש כמה הקבלות מבחינת דין משמעתי וכו', העבודה שהם עושים היא עבודה של עובדי מדינה באותם תפקידים במשרדי ממשלה אחרים.

יחד עם זאת, התמונה הכללית היא שיש שיפור - אל"ף, בגלל שמסדירים את מעמדם והם לא יהיו עובדים שמתחלפים כל הזמן- -
אבנר סולטני
הם לא יתחלפו.
דן אורן
אבל לא הוגן להגיד את זה.
אבנר סולטני
אתה מצייר תמונה- -
דן אורן
אני לא סיימתי. אני חוזר על מה שאמרתי קודם; אי אפשר להגיד ולהטעות את עצמנו, שמה שהיה כל השנים, שהועסקו משך הרבה שנים כעובדי קבלן, היה ממשיך. כיוון שיש חוק שסוף-סוף נכנס לתוקף, המכונה חוק פרץ, שאומר שהם צריכים להיקלט, אז אם המעמד לא היה מוסדר, העובדים האלה לא היו נקלטים כעובדי משטרה. היו מוצאים עובדים אחרים. זאת ההשוואה האמיתית שצריך לעשות.
אבנר סולטני
לא נכון. אתה הולך לקיצון.
דן אורן
אחרת זו אשליה. התמונה הכללית היא שמדובר פה בשיפור – אל"ף, כי מסדירים את המעמד, בי"ת, כי במקום שזכות ההתארגנות היא על הנייר, אנו יודעים שעובדי קבלן, גם אם יש להם זכות התארגנות על הנייר, הם בפועל לא מתארגנים לרוב, לא מיוצגים, גם אם יש הסכם קיבוצי- -
היו"ר דוד אזולאי
אבל זה היסטוריה.
דן אורן
לא. אבל ההשוואה כאילו רוצים פה את המיטב של כל העולמות, וזה לא הולך כך.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא חושב שיש פה דרישה של המיטב של כל העולמות. בסך הכול באים בדרישה או טענה, שאם הם נחשבים כעובדי קבלן, אז בוא נדבר עליהם כעובדי קבלן. אם הם נחשבים כעובדי מדינה, אז כעובדי מדינה על כל המשתמע, זכויות וחובות כאחד. לא יכול להיות שיש מצב שהם נחשבים לעובד מדינה, וזה המצב כרגע. יש דברים שהם נחשבים לעובדי מדינה, ויש דברים שהם לא נחשבים לעובדי מדינה. וזה הכיוון שאני אמרתי, עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים? צריכים לקבל החלטה. בבקשה, יאיר.
יאיר אלגאוי
אדוני היושב ראש, מאחר שהנושא עלה, והוא מתייחס לתקופת הביניים, שלצערנו, נמשכת ונמשכת ונמשכת, אולי כדי לייצר מוטיבציה, לפחות אצל הצד השני, שבאמת – יושב אתנו תכל'ס על הסכם קיבוצי, אפשר להכניס לחוק סעיף שיהיה כתוב שבתקופת הביניים לא ייפגעו שכרם ותנאי עבודתם של העובדים האלה. יש עכשיו תקופת ביניים, הם עדיין לא הוגדרו- -
איילת אלישר
עלה להם כבר השכר. להוריד להם את השכר?
יאיר אלגאוי
לשפר אפשר.
היו"ר דוד אזולאי
יאיר, השאיפה שלי זה לקצר את תקופת הביניים כמה שאפשר.
יאיר אלגאוי
אבל צריך ליצור מוטיבציה כדי לקצר את תקופת הביניים. אף אחד לא רוצה להיות בתקופת ביניים. הרי הפנייה ליועצת המשפטית נבעה מכך שהעובדים גם מצויים במצוקה אמיתית, שהם לא יודעים – אנו מוגדרים כעובדי מדינה - כן? לא? הסכם קיבוצי – כן? לא? אבל אם בתקופת הביניים נדע שנותנים להם את המלגות של גני ילדים ונותנים להם את הקייטנות ונותנים להם את כל הזכויות שהיה להם בעבר, אז גם משרד האוצר יבין שיש לו אינטרס להיכנס אתנו להסכם קיבוצי כמה שיותר מהר ולהסדיר את העניינים האלה. לכן בסעיף 101א(ב) אפשר להכניס אמירה קטנה, שבתקופת הביניים ישמרו על תנאים שהיו קודם המעבר, וזה יפתור את הבעיה וייצור את המוטיבציה.
היו"ר דוד אזולאי
מייד אתייחס לדברים. בבקשה, נציגת האוצר.
ליאורה סידי
אכן האוצר וההסתדרות הגיעו להסכמה שיישמר הסטטוס קוו, כלומר ייערך צילום של המצב הקיים. לכן כשבאנו לדבר על מה קורה בעניין של גני ילדים ומלגות ועניינים כאלה, אכן צילמנו את המצב הקיים. מי שקיבל בעבר ממשיך לקבל, אבל מי שטרם קיבל, לא יקבל כל עוד לא יוסדר הנושא במסגרת המשא ומתן לקראת ההסכם הקיבוצי.

בהקשר של ההסכם הקיבוצי, כפי שאמרתי, באמת ובתמים נערכת עבודה אינטנסיבית אצלנו יחד עם המשטרה לסיים את הניסוחים של ההסכם הקיבוצי. כמו שאתם רואים, יש הרבה נושאים שרק כמה מהם צצו כאן – גני ילדים, מלגות, מספר שעות עבודה. זה עולם ומלואו שצריך להסדיר. תוך שבועות ספורים יועבר נוסח להסתדרות- -
היו"ר דוד אזולאי
תעבירי בבקשה לממונים עליך - לנו כוועדה מאוד קשה. ויהיה לנו עוד יותר קשה להמשיך בדיונים. אנו היום קיימנו דיון. לא התייחסנו בכלל לחוק. אנו מסתובבים סביב כל מיני סעיפים סביב החוק, סביב ההסכם הקיבוצי. יכול להיות שאם היה לנו ההסכם הקיבוצי חתום, סגור, היינו חוסכים דרך ארוכה מאוד.


לכן לסיכום הדיון הזה אני פונה ומבקש לפעול לחתימה על הסכם קיבוצי בהקדם האפשרי. אני לא רוצה להגביל בזמן, כי אני מבין את הרגישויות, אבל אני לא יכול לתת זמן עד אין סוף להמשיך ולמשוך את העסק הזה. חייבים לקבל החלטות ולהתקדם אתן.


אני בהחלט שוקל להפסיק את הדיונים בחוק, עד שלפחות נראה טיוטה של הסכם קיבוצי. אחרת לא נוכל להתקדם. אני מבקש שתביאי זאת לידיעת הגורמים הממונים עלייך, כי פשוט חבל. יושבים פה אנשים שמשקיעים מזמנם, עוזבים את המשרדים שלהם ובאים לפה, יושבים שעות, ובסופו של דבר שואלים: רגע, מה עשינו היום? זו ההרגשה של כולנו, ולא הייתי רוצה שאף אחד ייצא מכאן עם הרגשה שהוא בזבז את זמנו לריק. חשוב לי שכולנו באים לפה, אנו עושים למען הכלל, נותנים שירות לציבור ששלח אותנו לפה, ובאותה מידה גם אתם צריכים לתת את השירות הזה.


אני רוצה להתייחס לעוד סעיף אחד, ופה המשטרה היתה אמורה לתת לי תשובה, לגבי נושא של שבתות וימים טובים, שהייתם אמורים להגיש הצעה כתובה, נדמה לי.
איילת אלישר
מה שסוכם בוועדה היה שבטרם פנייה למשרד התמ"ת אנו נעשה התייעצות עם הרב המשטרתי.
היו"ר דוד אזולאי
אז לא קיבלתם את זה?
איילת אלישר
משרד המשפטים רצה לבדוק היבטים בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר הרב הפיקודי או הרב המחוזי ייתנו את האו-קיי ברגע שזה ניתן, אז תקבלו את אישור התמ"ת, ובזה גמרנו את העניין.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שבכל זאת משהו כן עשינו. אני מאוד מקווה שתתחילו לקיים דיונים ולהגיע לסיכום בנושא ההסכם הקיבוצי. אני בכל אופן לא מתכוון להמשיך בדיון על המשך החוק, עד שאשמע או אראה טיוטה של ההסכם הקיבוצי. אין טעם להמשיך ולדון פה כל פעם בסעיף אחר, כי כל סעיף שנגיע אליו, תמיד נמצא עצמנו, שההסכם הקיבוצי לא נחתם, וכשזה יהיה בהסכם הקיבוצי או כשזה ייכתב בהסכם הקיבוצי. אני מודה לכולם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים