PAGE
49
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009) בשעה 9:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009- פרק ב'- רישוי עסקים.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אשר גרנר – ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא – לשכה משפטית, משרד הפנים

אבי רונן – מנהל אגף לרישוי למפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

יעל טומשין – ע' יוע"מ, משרד הפנים

עו"ד ליאורה עופרי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גילי ציימנד – אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד לירון אדלר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד אוצר

קרן טרנר – רכזת פנים, משרד האוצר

אופיר בן אבי- מחשוב, משרד האוצר

שחר נוימן – תהיל"ה, משרד האוצר

עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

שרון בן-גל – פיקוח על העבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר ליברטי – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אייל זילברמן – ראש רישוי ארצי, המשרד לבטחון פנים

עו"ד איילת סולטן – המשרד לבטחון הפנים

עו"ד שרון רוזנבלט – ייעוץ משפטי, חברת דלק בע"מ

סיגל שוורץ – מנהלת רישוי ארצי, חברת דלק בע"מ

רונן פויירמן – עוזר ראש אגף תפעול, סונול ישראל בע"מ

עו"ד שמואל סבג – סונול ישראל בע"מ

אלחנן משי – מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א-יפו,

אלי בללי – מנהל פיקוח עירוני ורישוי עסקים, עיריית רמת-גן

עו"ד קובי בר לב – יועץ משפטי התאחדות התעשיינים והמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

תומר רוזנר; גלעד קרן; אנה פרסלר

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009- פרק ב'- רישוי עסקים

בוקר טוב לכולם. שיהיה לנו חורף בריא, טוב וגשום. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא רישוי עסקים. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009- פרק ב'- רישוי עסקים.אנחנו מקיימים כבר כמה דיונים בנושא הזה. סדר הדיון יהיה כך: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, אני אאפשר לעוד חברים לדבר כמה דקות במגבלת זמן למי שירצה להציג את הדברים שלו, ולאחר מכן אנחנו ניגשים להקראה ובהמשך נתקדם.


בבקשה, תומר.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. הצעת חוק ההתייעלות לשנת 2009 כללה פרק בעניין רישוי עסקים. הפרק הזה פוצל על-ידי ועדת הכנסת כך שיידון במסלול רגיל של חקיקה ולא במסגרת חוק ההסדרים. לכן כשהוועדה התחילה בדיון במסגרת הדיון בהצעת חוק ההתייעלות קיימה דיון נוסף לאחר פיצול הסעיפים מחוק ההסדרים והחליטה לדחות את הדיון להיום לשם גיבוש ההצעה בצורה מיטבית יותר. לבקשת הוועדה, קיימנו מספר רב של מפגשים הן עם המשרדים המובילים של הצעת החוק, קרי משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים והן עם יתר הגופים המעורבים בתחום רישוי העסקים מטעם משרדי הממשלה. במסגרת הדיונים הרבים הללו הוצגה שורה ארוכה של הערות שבעיקרן נובעות מן הדוח שהיווה בסיס להכנת הרפורמה כולה בדוח הוועדה בראשותו של קובי הבר. אני חייב לומר שמשרדי הממשלה גילו קשב רב למרבית ההערות שאנחנו הצגנו לפניהם בפתיחות מרבית. היה שיתוף פעולה טוב לגיבוש ההצעה, ובעצם ההצעה שמונחת לפניכם כרגע מבטאת בצורה כמעט מלאה שורה ארוכה של הסכמות שהוועדה, כמובן, תצטרך לדון ולהכריע בהן, אך הן מבטאות הסכמה רחבה של שינויים נדרשים בהצעה המקורית.

רק לצורך הסדר, אומר שהנוסח שמונח בפניכם כאן, מה שמסומן בו כשינויים הם השינויים של הקריאה הראשונה כפי שהופיעו בחוברת הכחולה של חוק ההתייעלות. לגבי הרוב המכריע של השינויים המוצגים כאן יש הסכמה רחבה כפי שאמרתי; ולגבי מיעוטם, אנחנו נציין בצורה מפורשת שבחלק מהמקרים אין הסכמה, והוועדה צריכה לקבוע עמדה יותר מהותית לגוף העניין.


לשם תזכורת קצרה, ההצעה עוסקת ברפורמה שמטרתה להביא לייעול ולשיפור התהליך של רישוי עסקים בישראל. המציאות, כפי שעלתה בדוח ועדת הבר מעלה שכ-80% מןהעסקים המתנהלים בישראל, מתנהלים ללא רישיון. זה כמובן מספר עצום, וזה אומר שכנראה, חלק מהבעיה היא שהחוק והמסגרת הנורמטיבית שהוא יוצר הוא מעין גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה או שיש לנו בעיה של אכיפה והרתעה.

ההצעה הזאת מנסה להתמודד עם שתי הבעיות כפי שיתברר להלן, ואני אציג את שלוש הנקודות העיקריות שמועלות כאן ברפורמה: השינוי המהותי המרכזי הוא יצירת מפרט אחיד של תנאים שכאשר אדם רוצה לקבל רישיון לעסק מסוג מסוים הוא יכול לגשת לאתר האינטרנט או לאחד המשרדים ולקבל סט ברור ומוכן מראש כדי שיידע מהם התנאים שהוא אמור לעמוד בהם. המצב היום הוא שכל משרד ממשלתי שצריך לקבל את האישור שלו מפעיל נותני אישור מטעמו שלא בהכרח יש תיאום ביניהם ולא בהכרח יש אחידות בין הדברים, וכך יוצא מצב שהדרישות של לרישוי תחנת כיבוי אש למשל בצפת עשויות להיות שונות מאלה של תחנת כיבוי אש בתל-אביב, כך שבעלי העסקים או אלה שרוצים לקבל רישיון עסק נמצאים במצב של חוסר ודאות לא פשוט. בהרבה מאוד מקרים יוצא מצב שהתנאים האלה נקבעים לאחר שהוא מגיע לרשות המקומית או לנותן האישור, ומבקש את הרישיון, ואז הרשות המקומית או נותן האישור חושב מה הוא רוצה ומודיע לו מהם התנאים, והוא לא יודע אותם מראש. לפי ההצעה, אנחנו נבקש מנותני האישור לפרסם מראש מפרט אחיד לכל סוגי עסק, כך שאדם ידע מראש מה הוא צריך. כמובן, לזה יש חריגים במפעלים מאוד מורכבים ומסוכנים, ואז לא יהיה מפרט אחיד בגלל המורכבות והמסוכנות, ויימשך המצב הקיים שבו התנאים האלה נקבעים בצורה אחרת. זאת רגל אחת מרכזית של ההצעה.


הרגל השנייה היא, כפי שאמרתי קודם, כדי למנוע ולייעל את התהליך מציעה הממשלה ליצור מסלול ירוק שבו לעסקים פשוטים במירכאות או פחות מסוכנים תינתן אפשרות לקבל את ההיתר להפעלת העסק בצורה מזורזת וקלה יותר באופן שיאפשר להם, אם הם עומדים בכל התנאים שהם כבר יודעים מראש במפרט האחיד, לקבל את ההיתר בצורה מזורזת וכמעט מיידית בתוך 21 ימים ממועד הגשת הבקשה.


אני חייב להדגיש שאם מסתכלים על העסקים כמאה אחוז המפרט האחיד יחול על שיעור מסוים מהם, נאמר 70%-60% מהם, אבל רק ל-30% מהם יהיה היתר מזורז. השיעורים שאני נותן אינם מדויקים, אבל זה רק כדי לתת תמונה. זאת אומרת, מפרט אחיד לא חל רק על עסקים שיש להם מסלול ירוק, אלא גם על עסקים שימשיכו להיות במסלול הרגיל ולא יחול לגביהם היתר מזורז.

יש קריטריונים מי יהיה במסלול הירוק ומי יהיה במסלול הנוסף?

לפי הצעת החוק, במסלול הירוק יהיו כל הגורמים שמעורבים בתהליך הרישוי ומסכימים שאותו עסק צריך להיות במסלול הירוק, ושההכנסה שלהם למסלול הירוק לא פוגעת במטרות של בטיחות, איכות סביבה, ביטחון פנים וכל שאר המטרות שהחוק הזה נועד לקדם. התהליך לקביעת העסקים שיהיו במסלול הירוק תיעשה בצו של שר הפנים שניתן בהסכמת כל שאר הגורמים הרלוונטיים.

החלק השלישי שהוא יותר קטן ולא קשור לדוח ועדת הבר מתייחס להעברת הסמכויות של הרישוי מראש הרשות המקומית של עירייה או של מועצה מקומית, למנהל הכללי או לעובד אחר בפקידות הבכירה של הרשות המקומית. הנושא הזה לא כלול בדוח הבר, אלא הוא נושא שנכנס להצעת החוק, כנראה, ממקורות אחרים. הרגל האחרונה והמשלימה של כל שלושת הדברים האלה היא רגל האכיפה; יש כאן רצון ליצור מנגנוני אכיפה יעילים יותר, גם במישור הפלילי וגם במישור המנהלי, שיאפשרו אכיפה טובה יותר של החוק. כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בסעיפים עצמם.

גם הנושא של ערר וההשגות.

תציג את הדברים, אשר.

דבר מאוד מהותי וקריטי הוא שברגע שנותן אישור או רשות רישוי נותנים את התנאים שלו לא הייתה מערכת ערר להשיג את מה שניתן. לכן גם בהצעת החוק הזאת אנחנו מכניסים סעיף נוסף.

מאפשרים לבעלי העסקים להגיש את הערר.

השגה, לא ערר.

רבותיי, יש הערות? אם לא, אנחנו ניגשים להקראה.

אני ממשרד הבריאות. שימשתי כיושב ראש ועדת הרפורמה, הוועדה הבין-משרדית שעשתה את הרפורמה. אנחנו כמובן, מברכים על הרפורמה הזאת, אנחנו עשינו את הרפורמה, ובוודאי שאנחנו רוצים שהיא תבוצע בדיוק לפי ההמלצות שלנו.

לצערנו הרב, חלק מההמלצות שלנו, מסיבות כאלה ואחרות, לא נתקבלו, וכפי שהגדרנו בעל-פי ובכתב, יש פערים בין המלצות דוח הבר – שהוא החלטת ממשלה, וועדת הרפורמה עבדה בצמוד לדוח הבר – לבין ההצעה שלנו לבין מה שהיה בהצעת החוק המקורית. לשמחתנו הרבה, ואני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה בהערכה רבה, ועדת הפנים בראשותך צמצמה בצורה ניכרת ביותר את הפערים, ואנחנו מברכים על זה. יחד עם זה נותרו מספר פערים שניסינו בישיבה הבין-משרדית בוועדת מרקוביץ' האחרונה להציג אותם, לצמצם ולבטל את הפערים העקרוניים מבחינתנו שנותרו, אבל לא הגענו לעמק השווה, ולא היה דיון לפי מה שביקשנו לפני הדיון הזה, כדי לנסות לגשר בין הפערים. לכן לצערנו הרב, משרדי הממשלה באים הנה לא ממש מתואמים. זאת אומרת יש פערים בין המשרדים - -

אני מבין שיש פערים בין משרד הבריאות לבין- -

לבין משרד הפנים.

אני מכיר את זה. אני לא מציע שתדבר בשם משרדים אחרים. דבר בשם משרד הבריאות. אני מבין שיש בעיה, אנחנו נגיע להקראה- -

אני לא מדבר רק בשם משרד הבריאות, אלא כיושב ראש ועדת הרפורמה. המכתבים שמציג הם על דעת כל משרדי הממשלה, כולל נציג הרשויות המקומיות בוועדה הבין-משרדית, שחלקם נמצאים כאן.

לצורך הדיון הזה אתה תדבר בשם משרד הבריאות, ונציגי המשרדים שיושבים כאן יציגו את עמדתם.

המסמך שהצגתי הוא מסמך של כל המשרדים.

תודה.

אני מנהל אגף רישוי בעיריית תל-אביב ופורום ה-15 של ראשי הערים.

ראשית, עיקר השינויים שנוגעים בהיתר המזורז ובכל התהליך מטילים עומס מאוד כבד על הרשות המקומית. חבל שבדיונים הפנימיים בוועדה עם כל משרדי הממשלה לא זומן נציג אחד של השלטון המקומי כדי שיבחן מה המשמעות- -

הם הוזמנו ולא באו.


יש פה נציגות של השלטון המקומי?

יש.

שנית, הכותרת של כל הסיפור הזה היא "התייעלות"; חלק מהצעות החוק מוסיפות מערכות ביורוקרטיות כבדות, ואני מבקש מהיושב ראש להשגיח ולבדוק איפה אפשר לצמצם בירוקרטיה כי כל היום אנחנו עוסקים בכותרת "יעילות" והוספת טפסים וניירות שהופכים את התהליכים למסובכים יותר. בהקראה אני אצביע על כך בצורה יותר מפורטת.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו מייצגים את המגזר העסקי שמשתמש בחוק הזה. לבד מההערות שנדון בהן בהקראות עצמן, יש עניין של קיצור תוקף. אנחנו לא דנים בו עכשיו כי הוא לא חלק מהחוק עצמו, אבל צריך להבין שכחלק בלתי נפרד מהחוק עצמו יש פה קיצור תוקף לרוב העסקים במשק, אם לא לכולם; עסקים שהיו עד היום במצב של צמיתות, חלקם יורדים לחמש שנים, חלקם יורדים לקצת יותר שנים. צריך להבין שיש לזה משמעות כלכלית על העסק עצמו.

שנית, אני מסכימה עם מר אלחנן משי שבחלק מהסעיפים, בעיקר בנושא המפרט האחיד, במקום לפשט תהליכים אנחנו משאירים סמכויות בידי השרים כדי לעקוף את החוק ולהכביד שוב על המגזר העסקי.

למה? אם את נותנת את הסמכויות בידי השרים את מכבידה?

כן. יש דוגמה מצוינת בנושא הארנונה שגם היא אצלך בוועדה; יש נושא הארנונה הרגיל שאתם קובעים בוועדת הכספים של הכנסת, ויש אישורים חריגים שזאת סמכות של השר לעקוף את ההחלטה של הוועדות בכנסת ולקבוע לאותה רשות אישור חריג של ארנונה שיכול להיות לעיתים מטעמים אחרים. במפרט האחיד אתם בפירוש נותנים לשר אפשרות לעקוף את החוק ולהחליט איפה אנחנו יכולים לשנות את הקריטריונים ואיפה להוציא חלק מהענפים או חלק מסוגי העסקים החוצה מהמפרט האחיד. זאת בדיוק המטרה של הוועדה. המטרה של הוועדה הייתה לקבוע את אותם ענפים שבהם יש מפרטים אחידים.

אני ממשרד הפנים. אני נמצא פה בהיותי מרכז ועדת המשנה שדובר עליה. אחרי שראיתי את המסמך האחרון הגיע הזמן לצאת לדרך. ממצב שהייתי נותן לו ציון 6 בקושי, אנחנו צריכים לממש מהלך שנמצא כיום בציון 9-8, כי לא יהיה מצב שכולם יגידו שזה 10. המצב הזה שלכל אחד סביב השולחן יש אי נחת מסוימת אולי מצביע על כך שהגענו למשהו יותר אופטימלי. אני חשבתי הרבה על כל העניין הזה, וצריך לשמר את הדומיננטיות של משרד הפנים כמי שאחראי לחוק רישוי עסקים. כך נקבע בחוק. מצד שני התיקונים נותנים מענה מלא, למעט לסוגיית כלי האכיפה.


אף על פי שאני לא משפטן למדתי יותר לעומק את חוק העונשין ואת החוקים הנלווים לזה, והשתכנעתי שבמהלך שנעשה במקביל על-ידי משרד המשפטים ובתיקון לגבי האחריות החד משמעית של המנהלים בתאגיד – שזה יוצא מן הכלל מה שיש כאן, זה נותן המון כוח לחוק הזה, והכלים שיש בחוק העונשין – זה לא פותר את הבעיה כמו שאנחנו רוצים, אבל מי שיידע להשתמש בדברים האלה לא יזדקק לדברים הנוספים.

אבי, אותי לימדו שמאז שחרב בית המקדש אין שלמות בשום דבר. כנראה, זה חלק מהעניין.

בנושא הרשויות גם כאן, לדעתי, המפתח הוא בידיהם של שניים: האחד – מי שעושה את המלאכה ברשות, והשני – משרד הפנים. אני מאמין שמשרד הפנים יגביר את הפיקוח שלו על הרשויות המקומיות ויבטיח שהן עושות את העבודה שלהן, וממילא גם אם תהיה הוראה בנושא הזה ולא יהיה פיקוח ואכיפה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות, בסוף זה יהיה תלוי באותו אדם שנמצא ברשות המקומית. לכן אף על פי שאני גורם לאי שביעות רצון אצל חלק מהחברים שלי, צריך ללכת עם התיקון הזה כפי שהוא מונח היום.

למה צריך להעביר את הסמכות מראש העיר לפקידות הבכירה בעירייה?

אתה שואל אותי באופן אישי?

כן.

לדעתי, לא צריך, אבל אני לא מתווכח על זה. לדעתי, האחריות צריכה להיות מוטלת על ראש העיר.

תודה רבה.

ימות המשיח. שאבי יאמר כך, זה נשמע לי - -

הסיפא או הרישא?

הרישא.

כשזה יקרה זה יהיה אחרית הימים.

למצות את מה שיש כאן זה ים של עבודה.

- - - של התשה.

אבל אבי אמר משהו במובלע, שלא כל כך מסתדר עם האופטימיות המפתיעה שלך. אתה אמרת משהו על הרשויות המקומיות. אמרת את זה מתחת לשפם, תגיד את זה בקול רם. לא אמרת את זה בקול רם כי אנשים לא יבינו את זה נכון.

אני לא פותח ויכוח.

הצעת החוק עם התיקונים שנעבור עליהם מאזנת בין אינטרסים שונים. כפי ששמעתי, נציגת התעשיינים- -

הסוחרים.

לא, היא גם מייצגת את הסוחרים. היא מייצגת גם התעשיינים ואת לשכת המסחר. נכון? אני לא טועה?

יש כאן גם מישהו מהתעשיינים, הוא כבר הגיע, אבל בעיקרון, כן.

אז לא טעיתי.

נציגת התעשיינים דיברה על הורדת תוקף של עסקים מצמיתות לתוקף תקופתי. זה עושה שכל שלמפעלים מסוכנים לא יהיה רישיון לצמיתות; איך יכול להיות שלתחנות דלק יהיה רישיון לצמיתות? בדיון היום לא מדברים על התוקף- -

לכן אני מציע לגשת להקראה. תוך כדי הקראה נתעכב על כל סעיף, ובמקום שניתקל בבעיה נדון בה. בסדר?

אני מטעם התאחדות התעשיינים. אנחנו נעיר גם לגופו של עניין לגבי הנוסח, אבל ראשית שתי הערות עקרוניות: ראשית, בעניין הרישיון לצמיתות. צריך להבין שיש מפעלים שנמצאים במקומם 40, 50, 60 שנה, ומחזיקים רישיון לצמיתות. אין שום היגיון להעביר את הרישיון הזה לרישיון זמני או לרישיון שמותנה בתקופה כלשהי. מה גם, שאותם מפעלים מחזיקים גם בהיתר רעלים- -

לא מתחלפים בעלים?

אם מתחלפים בעלים אז בכל מקרה צריך רישיון חדש, אז אני מציע שתקרא את החוק.

נכון. אבל הם חושבים אחרת.

גם אם הם מחזיקים חומרים מסוכנים אתה אומר שצריך לתת להם רישיון לצמיתות אף על פי שלפני 40 שנה הנושאים הללו לא היו על הפרק, והיום זה כן על הפרק.

אני במיוחד חושב שמפעלים מסוכנים צריכים לקבל רישיון לצמיתות בגלל המסוכנות שלהם.

אה, כן? ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול. אני פשוט מתפלא על הדברים שנאמרים. אני מצפה מאדם כמוך לגלות קצת אחריות כאשר נאמרים כאן הדברים. הדברים נאמרים בפורום מאוד מכובד. לא יעלה על הדעת שתקום ותגיד "גם כשיש חומרים מסוכנים", בשליפה מן המותן, לתת לו רישיון לצמיתות.

אני אומר יותר מזה, דווקא משום שיש שם חומרים מסוכנים לא הייתי רוצה לראות מצב שמגיע פקיד – ועכשיו המגמה היא להוריד את זה מראש הרשות לפקיד בכיר ברשות – שיש לו אחריות ושיקול דעת לבטל את הרישיון או לא לבטל את הרישיון, מה קורה עם החומרים המסוכנים באותו מקום, מי מטפל בהם, מי מפנה אותם. אפשר להזכיר רק את המקרה של התעשיות האלקטרו-כימיות שהמשרד להגנת הסביבה היה שותף לו.

הערה שנייה מתייחסת לעניין האחריות של נושא משרה. יש כאן בדלת האחורית ניסיון להחמיר גם עם נושא משרה בתאגיד, אבל גם להוסיף נושאי משרה שמשטר האחריות לגביהם היה שונה לחלוטין. לא מזמן במסגרת חוק ההסדרים היה ניסיון להכניס גם את הדירקטורים למשטר האחריות, והיושב ראש מנע את זה. עכשיו זה נכנס כאן שוב במסגרת חוק רישוי העסקים. אני מבקש שגם בעניין הזה אדוני יעמוד וימנע את העניין.

נגיע לזה ונעבור את זה. אחרון הדוברים, בבקשה.

אני מעיריית רמת-גן. הדבר הזה במתכונת הזאת הוא מצוין. אני שומע כבר 13 שנה את בעלי העסקים בבירוקרטיה הישראלית. פה יש פשטות שיכולה לתת פתרון להרבה נושאים. מצד שני כל משרד ממשלתי צריך לקבוע אמות מידה שיהיו כלים לרשות המקומית לעשות בקרה כמו שצריך לעשות, שתהיה בקרה בתהליך. פה מציעים תהליך מובנה, ואנשים יקבלו את ההיתר הזמני, והבקרה הזאת חשובה מאוד. אם אתה מוריד אחריות או מוריד את הבקרה של משרד הבריאות, ואתה רוצה שהרשות המקומית תפשט את התהליך- -

יש מענה.

אתה מדבר על בקרה של הרשות המקומית בהיתר מזורז.

כן. אותי לימדו שיש תקינה לכל דבר. יש מפתחות. מצד אחד אני אומר למשרד הפנים שהוא בולם אותנו כל הזמן לא להוסיף תקנים ולא לעשות דברים; מצד שני מישהו צריך להגיד שעשינו משהו טוב- -

מה אתה מציע?

אני מציע שכל משרד ייתן תקינה בעקבות התהליך הזה, לפי מפתח של רשות. אם ברשות 150 אלף תושבים או 3,000 עסקים טעוני רישוי – שיהיה מפתח אחיד, ולא שכל רשות תמציא מפתח.

התקנות פה הן אחידות.

התקנות אחידות, אבל המפתחות לא אחידים.

הוא מתכוון לצורך הפיקוח של הרשות המקומית. חבר'ה, תגידו את הדברים בצורה גלויה.

מה הוא רוצה?

כוח אדם. כדי שיהיה פיקוח של רשות מקומית לא מתחת לשולחן, אלא באופן גלוי ורשמי.

חלק מהתפקיד שלנו זה לתת שירות לבעלי עסקים. אנחנו מברכים על הדבר הזה, זה יכול לפשט את התהליך.

הרשות המקומית בסופו של דבר גם מרוויחה מהעסק, ובמסגרת אותם רווחים היא יכולה לממן לעצמה ולשים יותר פקחים. הכול תלוי באותה רשות מקומית. אם רשות מקומית לא יודעת לטפח את העסקים שבתחומה- -

בצו החדש יש ב-20% פחות עיסוקים. זה פחות עבודה לרשויות- -

לא בטוח.

זה פחות עבודה לרשות.

יש הרבה תהליכים שהם פחות עבודה לרשות.

בנושא האצלת סמכויות של ראש הרשות, אני בעד.

בעד מה?

בעד שזה יהיה רק לגופים המקצועיים שמתעסקים בזה.

אתה מייצג את הצוות המקצועי, ואני מייצג את הציבור הנבחר. אלעזר, בבקשה, בקצרה.

בשם המשרדים שקידמו את ההצעה הזאת אני רק רוצה להזכיר ולבקש בקשה. נוסח החוק שאנחנו רואים היום הוא נוסח חוק שהתחלנו לעבוד עליו בשנת 2007, ושר האוצר הגיש אותו במסגרת הצעת חוק ההסדרים שהוכן ב-2008 לקראת 2009, לא האחרון, אלא אחד לפניו. כלומר כבר אז נעשו דיונים, והנוסח הזה אושר בממשלה, ושוב, כמובן, היו אי הסכמות והיו פשרות, ונוסח מסוים אושר בממשלה, ואיתו יצאנו לדרך. הנוסח הזה עבר שינוי מסוים, ואושר שוב בממשלה במסגרת חוק ההסדרים האחרון. כלומר, למעשה, עברנו את הממשלה פעמיים.

מכיוון שנותרו שני משרדים עשינו עבודה נוספת בעזרה ניכרת שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הוועדה והטמנו בנוסח הזה הרבה מאוד הערות. שיתוף הפעולה, שמיעת ההערות והקבלה שלהן הייתה כאן, לדעתי, מרחיקת לכת. לכן הבקשה, כפי שעלה מכמה דוברים שהם לא ממשלה, שצריך לעשות מאמץ ולהתכנס לנוסח הזה ולאשר אותו, כי הוא באמת הנוסח הכי טוב והכי מאוזן שאנחנו יכולים להגיע אליו.

אני חייב לציין פה שהצוות המשפטי של הוועדה עשה עבודה יוצאת מן הכלל והקדיש הרבה שעות לכל משרדי הממשלה, והתקיימו כאן הרבה דיונים. התוצאה של הדיונים הללו מונחת לפניכם עם כל התיקונים. אני מניח שזה עדיין לא הסוף, וכדי הליכה נצטרך לתקן את מה שצריך לתקן. לכן אני מציע להתחיל. יש סעיפים שמוסכמים – נעבור עליהם. במקומות שיש ויכוחים ואי הסכמות נתעכב, נקיים דיון, נקבל החלטות ונמשיך.

אני אקריא מהנוסח המתוקן:

חוק רישוי עסקים (תיקון מס' ___), התשס"ט–2009

רישוי עסקים

תיקון סעיף 4 1.
בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 –

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "רישיון עסק, היתר זמני והיתר מזורז";

(2)
במקום "רישיון או היתר זמני" יבוא "רישיון, היתר זמני או היתר מזורז" ובמקום "אלא אם ברישיון או בהיתר הזמני שבידו" יבוא "אלא אם כן ברישיון, בהיתר הזמני או בהיתר המזורז, שבידו";

תיקון סעיף 5 2. בסעיף 5 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "המנהל הכללי של הרשות המקומית או עובד בכיר של הרשות המקומית שהוא הסמיכו לכך, ואם לא מונה ברשות המקומית מנהל כללי כאמור – עובד הרשות המקומית שהוא הממונה על רישוי עסקים באותה רשות מקומית (בחוק זה – רשות הרישוי המקומית)";
2)
בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "ראש הרשות המקומית" יבוא "רשות הרישוי המקומית שבתחומה נמצא מרכז העסק";

אני רוצה להעיר הערה משפטית אובייקטיבית לחלוטין: במקום לכתוב "ראש רשות הרישוי המקומית", פשוט לכתוב "רשות הרישוי" כי לאורך כל החוק כתוב "רשות הרישוי". יש הרבה סעיפים אחרים שפשוט לא כתוב בו "ראש רשות רישוי מקומית".

רשות הרישוי כוללת שני סוגים של רשויות רישוי: רשות הרישוי המקומית היא בתחומה של רשות מקומית, ויש רשות רישוי שאינה בתחומה של רשות מקומית, והיא משרד - - - ויש הגדרה בסעיף 5 לחוק שרשות רישוי מורכבת משני סוגים של רשויות רישוי.

לגבי העברת סמכויות: הסמכויות צריכות להישאר בידי ראש הרשות ולא להעביר אותן לפקידות. בסופו של דבר הפקידות היא הזרוע המבצעת של ראש הרשות. לכן גם האחריות היא על ראש הרשות כי הוא רואה את התמונה הכללית בניגוד למנכ"ל או לפקיד הרישוי שרואה את הזווית המצומצמת שלו. לכן הצעתי היא להשאיר את הסמכות בידי ראש הרשות.

זאת אומרת, בעצם לא לבצע תיקונים בסעיף 5.

נכון.

אני רוצה להסביר את הרציונל שבגללו חשבו לשנות את זה ל"מנכ"ל". אם ראש רשות לא ממלא את תפקידו בנושא רישוי עסקים קשה מאוד להתייחס לזה או לפעול באמצעים כלפיו. אם יש פה אחריות- -

אני לא מקבל את זה. אני יכול לתת לך כמה דוגמות לראשי רשויות שלא עמדו בהתחייבויות שלהם והועמדו לדין בנושא הגנת הסביבה, בנושא של חריגה מתקציב בחיוב אישי. עם כל הכבוד, קצת יחס וכבוד לנבחרי ציבור שהציבור שלח אותם. אי אפשר להגיד שאותם אי אפשר להעמיד לדין אם הם לא מבצעים את תפקידם. עם כל הכבוד, במה יותר טוב אותו פקיד מאותו נבחר ציבור שיש עליו אחריות ציבורית כבדה, והוא עומד למבחן הציבור בניגוד לאותו פקיד שלא עומד למבחן הזה? אותו פקיד מקבל את המינוי שלו, והוא מסמר בלי ראש במשרד שלו, ובזה נגמר הסיפור. אתה אפילו לא יכול להזיז אותו מהעבודה שלו מפני שהוא ילך להסתדרות וינקוט כל מיני הליכים. לראש רשות מספיקה כותרת אחת בעיתון כדי לשנות את המצב אצלו. אז עד כאן.

דיברת על חוקים בהגנת הסביבה שבגללם מעמידים ראש רשות, אבל יש חוקים ספציפיים לתחום הזה שמעמידים את ראש הרשות, וזה כתוב במפורש. בחוק רישוי עסקים, מעבר לכך שכתוב "ראש רשות רישוי" או "ראש הרשות המקומית", אין שום מערכת משפטית שיכולה להעמיד את ראש הרשות לדין מפני שלא ביצע את אכיפת רישוי עסקים.

הציבור יעמיד אותו.

כשבחנו את הנתונים ראינו שגם כשהמלצנו למשרד המשפטים להעמיד לדין ראש רשות בנושא אי מילוי תפקידו בעניין אכיפת חוק רישוי עסקים. תומר דיבר על 80%, ואני רוצה לתקן תיקון קטן: 35%-34% עסקים מתוך 120 אלף הם ללא רישיון, אבל מרבית הבעיות הם במגזר המיעוטים ובמקומות הפריפריים שבהם יש בעיות בגלל שטחים חקלאיים.

אנחנו כאנשי מקצוע חושבים שנכון להטיל על מנכ"ל הרשות להיות ראש רשות הרישוי מפני שהוא הגוף הביצועי, הוא מבין את ההיבטים, ולכן יש לו מחויבות. אם הוא לא יעשה את זה, לפחות הוא יקום ויתפטר- -

אשר, אבי רונן אמר קודם משפט נכון: לעולם לא תהיה הסכמה על הכול. אנחנו צריכים להתחיל להתקדם. בעיית האכיפה כלפי ראש הרשות התחילה כך בהרבה תחומים. אחר כך השתכללו, הוסיפו עוד סעיף, תיקנו עוד תקנה והגיעו בסוף לתוצאה הרצויה. אני מכיר המון ראשי ערים, ותאמין לי שראשי ערים נושאים באחריות. שלא תחשוב, יש לי ביקורת על ראשי רשויות, אני לא הולך בצורה עיוורת להלל ולשבח את כולם, אבל מכאן ועד להגיד שראש רשות לא יבצע את תפקידו נאמנה, במיוחד בנושא כל כך חשוב, ואין לכם כלים לאכיפה – יכול להיות.

אפשר אולי להשאיר "ראש הרשות או מנכ"לו".

זה כתוב כבר.

ראש הרשות יכול להסמיך. אם ראש הרשות יחליט שהוא לא מסוגל לבצע את התפקיד הזה מסיבה א' או ב' הוא יכול להאציל סמכות למנכ"ל הרשות, לראש רשות הרישוי או למי שהוא רוצה. אבל כרגע מבחינתי הסמכות בחוק זה ראש הרשות.

אני רוצה להסכים. בעיניי זאת לא הנקודה. יש מערכת סנקציות משמעותית על ראשי רשויות, וגם ברשות מסוימת יכול להיות ראש רשות שיעשה עבודה נהדרת, ודווקא עובד בכיר לא. זאת לא הנקודה. הנקודה היא רחבה יותר בחוק רישוי עסקים. יש נושאים מקצועיים במובן הזה שאין הרבה שיקול דעת של מדיניות. זה חלק מהרפורמה. כשיש מפרט אחיד יש אחידות. אתה נכנס לאינטרנט, רואה את הכללים וצריך לעמוד בהם. אין כאן הרבה משחק. לראש רשות הרישוי כבר לא יהיה תפקיד של קביעת מדיניות או משהו מהסוג הזה, אלא איש מקצוע שמנהל הליך מקצועי. לכן היה נראה נכון יותר, מכיוון שזה חוק ביצועי יותר ממה שהיה קודם, שאולי זה משהו שראש הרשות המקומית לא ירצה לעסוק בו.

אתה מסכים איתי, אז תנו לראש רשות שנבחר על-ידי הציבור, שיקול דעת.

זה גם מה שיביא פתרון לבעיית כוח האדם, כי אם ראש הרשות מבין שיש לו אחריות אז יהיה לו גם אינטרס שיהיה כוח אדם שיטפל בזה.

- - -

רבותיי, הוויכוח הזה מיותר. ראש רשות הוא אחראי; לראש הרשות יש סמכות להאציל את סמכותו למי שהוא רוצה בכך. למה אנחנו צריכים להכתיב בחוק? אתם עושים דבר יותר חמור; אתם אומרים שיש לתת לפקיד את הסמכות, אבל לפקיד אין אפשרות להעביר סמכות לאף אחד. פה יש האופציה שראש הרשות יוכל להעביר את הסמכות גם לאותו פקיד בכיר או למנכ"ל הרשות המקומית.

אז אולי כדאי לכתוב: "לעובד בכיר".

אל תעשו מראש העיר מטומטם. באמת, תנו לו. יש לו מספיק שיקול דעת, הוא מכיר את צוות העובדים שלו, והוא יחליט למי להעביר. אם הוא יחליט שהוא מעביר את זה למנכ"ל או לפקיד הרישוי או לראש רשות רישוי עסקים באותה רשות מקומית – תנו לו לעשות זאת. הוא מכיר את הנפשות הפועלות ברשות שלו. ניתן לו לפחות שהוא יחליט ולא יכתיבו לו למי להעביר את הסמכויות.


ההצעה, כפי שהיא כתובה, עונה לכל הדרישה. "או מי שהסמיכו לכך" – זה יישאר- -

זה החוק הקיים, זה יישאר. לכן אתה מציע לא לתקן את סעיף 5.

נכון.

אנחנו מבקשים להשאיר את הוספת ההגדרה של רשות רישוי מקומית לצורך הנוחות בהמשך החוק. זה עניין פורמלי של ניסוח, זה לא מהותי.

בסדר. אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

אתה צריך להצביע קודם על תיקון סעיף 4. סעיף 1 להצעה זה התיקון.

נצביע על כל סעיף. סעיף 1 – מי בעד? פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף הזה עבר.


סעיף 2 – התיקון לסעיף 5 – לא התקבל. הוא נשאר כפי שהיה במקור, וגם את זה אני מעמיד להצבעה.

ומשאירים את ההגדרה של רשות רישוי מקומית.

בסדר גמור.

מצביעים על סעיף 2 – מי בעד? פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך ההצעה נשארה, ואין תיקון בסעיף הזה.

זה קצת לא נוח לי שאני יחידי פה, אבל מה לעשות, זה חלק מכללי המשחק.

הקראה: הוספת סעיפים 6א1 ו-6א2 3. אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא:

"היתר מזורז 6א1. (א)
שר הפנים, בהסכמת כל אחד מן השרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, רשאי לקבוע, בצו, סוגי עסקים טעוני רישוי שרשות הרישוי תיתן היתר לעסוק בהם, בהליך מזורז בכפוף להוראות לפי חוק זה, לפני מתן רישיון (בחוק זה – היתר מזורז), ובלבד שלא ייקבעו בצו סוגי עסקים שרישוים בהליך מזורז כאמור עלול לפגוע במטרות המפורטות בסעיף 1(א);
(ב)
קביעת עסק מסוג העסקים המפורטים בסעיפים 2 עד 3 כטעון רישוי בצו לפי סעיף קטן (א), טעונה גם הסכמת כל אחד מן השרים שמתן רישיון או היתר זמני לעסק מאותו סוג טעון אישור מטעמו לפי סעיפים אלה, ויחולו לגביו הוראות הסעיפים האמורים החלים לעניין אותו סוג עסק, בשינויים המחויבים.
(ג)
בקשה לקבלת היתר מזורז לגבי עסק הכלול בצו לפי סעיף קטן (א) תוגש לרשות הרישוי בצירוף כל המסמכים הדרושים לגבי אותו עסק, שפורסמו במפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(א) או שיש להגישם כאמור בסעיף 7ג1(ה), וכן מסמכים נוספים שיקבע שר הפנים המעידים כי בעסק מתקיימות הוראות כל דין, לרבות דיני התכנון והבניה, ככל שיקבע.

כאן יש מחלוקת כלשהי, שתכף משרד האוצר יציג אותה. אנחנו מציעים: "מתקיימות הוראות כל דין, לרבות דיני התכנון והבנייה, ככל שיקבע"

"כל דין" זה אומר הרבה דברים.

כאן יש מחלוקת.

אני מיד אאפשר התייחסות לסעיפים הללו.

לעניין "כל דין" – זה לא סביר. כבר היום חוק רישוי עסקים מטפל בכשמונה עד עשרה חוקים, וזה ממש תוקע אותו. הסעיף הזה זה כאילו תעודת יושר אוניברסלית. אין אפשרות בכלל שבעל עסק יביא תצהיר שכולל חוקי מס, דרך חוקי עבודה. אי אפשר להכניס לחוק רישוי עסקים אחריות כל כך רחבה.

גם מכיוון שאף אחד לא יהיה מוכן לקחת על עצמו התחייבות.

כן, אין אדם שיסכים לתת תצהיר שהוא לא חנה בחניה לא חוקית או לא עבר עבירת תנועה. זאת דרישה לא סבירה לאדם שבסך הכול רוצה להתפרנס. גם אדם שבא לבקש עבודה לא נדרש להגיש תצהיר שהוא עומד בכל חוקי המדינה.

תודה. אני נאלץ להפסיק את הדיון ל-10 דקות כי אני חייב ללכת להצביע בוועדת הכנסת. נעשה הפסקה, ונמשיך אחר כך עם ההתייחסות שלך.

(10 דקות הפסקה)

אני פותח שוב את הישיבה. מי שרוצה להעיר על הסעיפים שקראנו עכשיו, מוזמן.

הייתה הערה לגבי "הוראות כל דין" בסעיף (ג). היה חשש שזה מכניס את כל החקיקה, גם את החקיקה הלא רלוונטית, לרישוי עסקים. מצד שני השורה הזאת חשובה, אולי אפשר לסייג את זה רק לחקיקה שנוגעת לרישוי עסקים.

אני ממשרד המשפטים. ההוראה "לפי הוראות כל דין" נראית לנו מאוד בעייתית. קודם כול, היא הוראה מאוד רחבה וכוללת. זה מציב מכשול בפני בעלי עסקים שלא ידעו בדיוק מה הם צריכים להגיש, על מה הם מתחייבים, על מה הם לא מתחייבים, כשהסנקציות על חריגה ממסמכים או על הגשת תצהיר לא נכון הן סנקציות מאוד חמורות.

אנחנו רוצים להבהיר שמדובר "ככל שיקבע שר הפנים". הוא קובע דברים ספציפיים, זה לא שהוא צריך לשנות הכול.

נכון, אבל נוצר מצב ששר הפנים יכול להחליט על כל חוק שהוא רוצה שתהיה לו אכיפה גם דרך רישוי עסקים, והוא יכול להחליט על זה די לבד בלי שום אישור של אף אחד; להחליט שאכיפה של חוק מסוים תהיה גם דרך רישוי עסקים.

אבל ודאות לבעל העסק תהיה כי הוא יידע בדיוק על מה הוא - - -. הטענה של חוסר ודאות היא לא נכונה כי הוא יראה בתקנות בדיוק על אלו חוקים או הוראות דין הוא צריך- -

הוא יראה רק חקיקה שנוגעת לרישוי עסקים.

לא. הכוונה בהצעה הזאת היא ששר הפנים יוכל להבטיח שאותו בעל חברת שמירה מקיים את הוראות שכר המינימום. לכן הוא מבקש ממנו להצהיר מפורשות שהוא מקיים את הוראות שכר מינימום, למשל. אני לא אומר שזה מה שהוא יעשה.

מי בודק את זה?

או למשל אם העסק נבנה ללא היתר.

אין פה מניעה גם מבחינת הוודאות שציין היועץ המשפטי של הוועדה, ששר הפנים יקבע מסמך שהוא תצהיר על קיום הוראות כל דין. דבר שני, אם הוא יקבע מסמכים ספציפיים תהיה בעיה ששר הפנים יכול לקבוע בעצמו אלו הוראות כל דין הוא חושב שצריך לאכוף אותן דרך רישוי עסקים.

הבעיה הגדולה היא שחוק רישוי עסקים נועד למטרה מסוימת של הבטחה של בטיחות ושל מניעת מפגעים לציבור; הוא לא נועד לשמש כלי האכיפה האולטימטיבי לכל החוקים שקיימים במדינה או לחוקים שנראים יותר חשובים או פחות חשובים. יש לחוק הזה מסגרת.

יש לנו הזדמנות במקרה הזה שאותו בעל עסק יקיים אותם חוקים שאנחנו מחוקקים. זאת ההזדמנות לכפות את זה עליו. להפך, אתם צריכים לעודד את זה, ולא להגיד שהוראות כל דין לא יחולו אלא על מה ששייך לאותו רישיון עסק.

סליחה, אבל החוק הזה אמור להקל עלינו, לא להכביד עלינו.

יש כל מיני חוקים. בחוקים שחשבו שהדבר הזה ראוי משתמשים באמצעים של רישיון ונוקטים את האמצעים דרך אותם חוקים. להסמיך פה הסמכה כל כך רחבה- -

אבל אני שומע כאן מהיועץ המשפטי של הוועדה שיהיה מסמך מפורט של כל החוקים שהוא צריך להצהיר עליהם.

אני לא חושבת שזה משהו שאפשר לקבוע בתקנות של שר הפנים, כך ששר הפנים יוכל לקבוע אלו עוד חוקים הוא מלביש על חוק רישוי עסקים.

אם המחוקק מסמיך אותו, הוא יכול.

אני לא חושבת שהמחוקק יכול לעשות את זה.

את חושבת שהמחוקק לא יכול?

אני חושבת שלא נכון- -

"לא נכון" זאת שאלה אחרת. את אומרת "לא יכול" ו"לא נכון" – אלה דברים אחרים לגמרי.

זה לא נכון, זאת אפילו בעיה חוקתית להכניס דרך הדלת של רישוי עסקים- -

מדוע זאת בעיה חוקתית?

לחוקים נקבעות מסגרות. זה חוק שמגביל בצורה מסוימת את חופש העיסוק, והמחוקק קבע מטרות לחוק- -

תני לי דוגמה למקרה שיכול לגרום נזק לאותו בעל עסק.

הנזק העיקרי אם יש הוראה כללית כזאת- -

לא הוראה כללית, הוראה ספציפית.

אבל גם הוראה ספציפית. בן אדם שפותח עסק בוודאי צריך לקיים את כל החוקים. יש כל מיני חוקים: יש חוקים קלים יותר, קשים יותר – לא יכולים לקבוע כאן סנקציה. אנחנו לא יודעים אלו חוקים נכנסים לכאן- -

למה את לא יודעת? נאמר פה בפירוש שהוא יקבל רשימה מפורטת, והוא יצטרך לחתום על התצהיר הזה.

כשהכנסת מחוקקת לא יודעת אלו חוקים שר הפנים יחליט שהם חשובים לו יותר או פחות. זה לא משהו שאפשר לקבוע בתקנות. סנקציות על הפרות חוקים זה לא משהו שאפשר לקבוע בתקנות- -

ממש לא.

- - מעבר לעובדה שכל הרפורמה יכולה להיות מסוכלת פה כי ברישיון הרגיל אין שום הוראה כזאת בהיתר מזורז. אם תהיה הוראה כזאת אף אחד לא ילך למסלול של ההיתר המזורז, וזה נדבך די מרכזי ברפורמה המוצעת. זה הופך את כל התהליך למסורבל. יש חוקים שקשורים לרישוי עסקים, כמו חוקי תכנון ובנייה, וזה גם כתוב בחוק. בחוק רישוי העסקים עצמו זה כבר כתוב שמי שלא- -

חוק הבטיחות, חוק הגנת הסביבה, בריאות – כל הדברים האלה.

אי אפשר להחליט כאן החלטה כללית ששר הפנים יקבע. אם רוצים לקבוע משהו כזה צריך לקבוע אלו חוקים מתאימים ואלו לא; אלו חוקים מתאימים למסגרת של רישוי עסקים ואלו לא. אי אפשר דרך רישוי עסקים להכניס נושאים של דת, חוקי עבודה, מס וכל חוק שלא רוצים בו.

עכשיו הבנתי מה מטריד אותך.

אני אומרת שדרך זה אנחנו מכניסים - -

אני אסביר את הבעיה החוקתית. ודאי נשאלה השאלה אם אי אפשר לקבוע. ודאי שאפשר. הכנסת יכולה לוותר על הסמכות שלה ולקבוע ששר מסוים יקבע הסדרים מסוימים בתקנות. ודאי שהחוק יכול לומר דבר כזה, אלא שתמיד יכול להפעיל שיקול דעת ולהחליט איזה סוג של החלטות נכון להעביר לתקנות ולעשות ויתור כזה בשם המחוקק הראשי.

על איזה ויתור אדוני מדבר?

אני מדבר על הוויתור שכתוב כאן. לכאורה הכנסת אומרת שיש כאן חקיקה ראשית שהסדירה הרבה מאוד היבטים של החוק הזה של עולם רישוי העסקים, ורק בפינה כאילו שולית – שהיא בכלל לא שולית – אנחנו נגיד שאת הדבר הזה מעבירים לשר הפנים. שר הפנים לא חשוד בעינינו, רק שהשאלה האם ברמת חלוקת האחריות בינו לבין המחוקק הראשי, נכון ששר הפנים יאמר איזה עוד חיקוקים נכון להכניס כתנאי למתן היתר מזורז. זאת בעינינו סמכות שצריכה להישאר בחקיקה ראשית. אם רוצים לקבוע משהו צריך לקבוע אותו כרגע בחוק ולא להותיר אותו לתקנות. זה מה שאנחנו מכנים כבעיה חוקתית.

המישור הנוסף הוא הבעיה הפרקטית שהיא דרמטית, בעינינו. אולי נותני האישורים והרשויות המקומיות ירצו לדבר על זה יותר מאתנו, כי הם מרגישים את זה יותר. מסלול ההיתר המזורז צריך להיות אטרקטיבי וקורץ. אם האלטרנטיבה הזאת לא תקרוץ פשוט יוותרו עליה, ואם תרצו יש לנו כמה דוגמות מחקיקות אחרות שבהם בנינו מסלול מזורז, אנשים לא הלכו אליו כי שמו עליו עוד מנגנונים, מחסומים וחסמים, התחייבויות שונות וסנקציות כבדות, ואנשים לא רצו והעדיפו את המסלול המסורבל והביורוקרטי המוכר שהיה מאז ומעולם. לכן מאוד חשוב לנו לשמור על האטרקטיביות. זה בעינינו דבר שאדם בא ורואה, ופשוט לא נכנס לשם.

יתרה מזאת, דרך ההיתר המזורז המסלול הזה יישאב למסלול הרישיון הרגיל. אדם שבא במסלול הרגיל לבקש רישיון גם יקבל אותה דרישה. למשל, תיאורטית, יכול להיות ששר הפנים יגיד שאדם יחתום בתצהיר שהוא חותם עליו שהעסק מקיים הוראות כל דין. רוב האנשים שאני מכיר לא יחתמו על תצהיר כזה. לא בטוח שזה יקרה, אבל לטעמנו, לא נכון בכלל לאפשר סיטואציה כזאת.

כלומר, אתה מציע להשאיר את המסגרת שהייתה.

כן.

"בקשה לקבלת היתר מזורז לגבי הכלול בצו לסעיף קטן (א) תוגש לרשות הרישוי בצירוף כל המסמכים הדרושים לגבי אותו עסק שפורסמו במפרט האחיד".

אדוני היושב ראש, כל הרפורמה אומרת שבנית מפרט אחיד, יש לך רשימת מכולת מאוד מסודרת לגבי הדרישות. ישבו פעם אחת והחליטו באופן מסודר מה צריך לדרוש. קיימת הרשימה הזאת, וחוץ מזה יש הוראות שר הפנים לעניין דיני תכנון ובנייה כי זה משהו שקיים גם היום, ואנחנו משמרים. זאת המתכונת הכי ברורה והגיונית.

אני רוצה להשלים שתי הערות: ראשית, יש פה כפילות. כבר היום בחוק רישוי עסקים יש סמכות לשר הפנים לקבוע בצו עסקים שטעונים רישוי, על-פי חיקוק אחר. זאת אומרת, כבר היום יש לשר סמכות מסודרת בעניין הזה, והיא מוסדרת ועובדת. זאת אומרת, להגיש כבר בשלב הבקשה תצהיר זה גם כפילות וגם גזרה.

אבל תצהיר הוא חלק מההליך המזורז, אתה לא יכול להתעלם מכך.

שנית, יש כאן סתירה פנימית שלא נוכל לחיות איתה. בהמשך נגיע לכך שאחד התנאים להגשת בקשה להיתר מזורז הוא שלעסק אסור להתנהל עדיין, ואי אפשר לבקש מאדם לחתום על תצהיר שהעסק מתנהל "על פי כל דין" כשבחלק אחר של החוק נכתב שאסור לו לנהל אותו בעוד זה תנאי סף להגשת בקשה. אין עסק בשלב הזה.

גם אם תוריד את המילים "כל דין" זה עדיין עסק שיכול לא להתנהל, וזה לא קשור. תמיד יצטרכו לחתום על תצהיר בין אם העסק עובד ובין אם העסק הזה לא עובד.

אנחנו מכירים עסקים שנמצאים בדיונים בבית הדין לעבודה כי עובד אחד פוטר מסיבות בלתי מובנות. זה עדיין לא אומר כלום. אז מה, הוא לא זכאי לקבל היתר מזורז? מה אנחנו בעצם מייצרים פה עכשיו? אנחנו גורסים לפח את כל העבודה של ועדת קובי הבר, כי אנחנו אומרים שהעסק הוא לגיטימי שעובד על-פי כל חוק, אבל יש לו בעיה עם איזשהו עובד ספציפי, ולכן הוא לא רשאי לקבל היתר מזורז.

זה לא מה שנאמר כאן.

זה בדיוק מה שאתה נותן. מה אומרים היועצים המשפטיים? תגדירו על אלו חוקים זה חל. הם מבקשים להחיל את זה רק על חוקים שחל עליהם חוק רישוי עסקים.

התצהיר הזה אמור להופיע בתקנות?

כן.

לא.

בוודאי.

זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו בתקנות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין במברגר. הדברים לגבי ויתור כביכול על סמכותו של המחוקק הראשי נשמעו מוזרים עד תמוהים, מכיוון שכל מהותו של החוק הזה משאירה את קביעת אותם עסקים שהם טעוני רישוי, שזה לב החוק, בחקיקת משנה.

כאן ההזדמנות לומר לכל נציגי הממשלה שעד היום, משום-מה, קביעתם של עסקים טעוני רישוי נעשתה בצו ללא אישור ועדה של הכנסת. אנחנו סבורים, ואנחנו גם נציג את זה בכתב בצורה יותר מפורטת, שמכיוון שקביעתם של עסקים טעוני רישוי היא חלק מיסודות העבירה של ניהול עסק ללא רישיון, ואפילו החלק המהותי ביותר של אותה עבירה, קביעתו של עסק טעון רישוי חייבת לעבור אישור של ועדת כנסת לאור הוראותיו של חוק יסוד: הכנסת וחוק העונשין. הדבר הזה לא נעשה עד היום, ואנו סבורים שהוא חייב להיעשות.

זה לא מהות הדיון.

מכיוון שנאמר שיש כאן ויתור על סמכותו של המחוקק הראשי והעברת סמכויות למחוקק המשנה, אני אומר את זה גם לפרוטוקול כדי שהדברים יירשמו. אני מבקש שהדברים יובאו לידיעתה של הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, שהדברים האלה צריכים לעבור באישור ועדת הפנים של הכנסת כיוון שקביעתו של עסק טעון רישוי היא חלק מהותי מיסודות העבירה של ניהול עסק ללא רישיון. לכן יש צורך לפי חוק יסוד הכנסת באישור ועדה של הכנסת. כיוון שכך, הטענה שכביכול מדובר בהעברת סמכויות למחוקק המשנה היא טענה חסרת יסוד, לטעמי. מעבר לכך אין פה שום ויתור על סמכות של המחוקק הראשי. המחוקק הראשי קבע את הוראות הדין. כל מה ששר הפנים יכול לקבוע הוא שאותו אדם שמגיש בקשה להיתר מזורז מצהיר על כך שהוא מקיים את הוראות הדין שקבע שר הפנים, החוק הספציפי שיקבע שר הפנים כהוראה שצריך לקיים אותה. לגבי מה שנאמר על סכסוך בבית הדין לעבודה, אם בעל העסק סבור שהוא מקיים את הוראות הדין כראוי, הוא יכול להצהיר. גם אם אדם אחר, למשל עובד שלו, סבור אחרת זה לא אומר שאותו אדם יכול להצהיר שלדעתו הוא מקיים את הוראות החוק.

אבל ברגע שהוא חותם, ואחר-כך בית המשפט יקבע שהוא אכן עובר על החוק, הוא בעצם הוא הצהיר הצהרת כזב.

האחריות היא אחריות קפידה.

לא. מכיוון שעליו להצהיר שהוא מקיים למשל גם את הוראות חוק התכנון והבנייה, לפי ההצעה הממשלתית המקורית.

על חוק התכנון והבנייה אין חילוקי דעות, זה חלק מהרישיון, זה ברור. אתה הבאת דוגמה למעסיק שמעסיק עובדים זרים ולא משלם את השכר או מעסיק שוהים בלתי חוקיים. במקרה הזה הוא עובר על החוק, אבל מצד שני אתה לא מאפשר לו כי הוא עובר על החוק. אני מסכים שאם הוא עובר על החוק לא צריך לתת לו רישיון עסק.

הטיעון הזה נכון גם לגבי חוקים שכביכול כלולים במסגרת הזאת, כמו חוק התכנון והבנייה. נניח שאותו אדם מנהל גן אירועים בשטח חקלאי, והוא חושב שיש בידיו כל האישורים וההיתרים הנדרשים, לפי חוק התכנון והבנייה. משרד הפנים עושה עליו אכיפה ומגיש נגדו כתב אישום על כך שהוא מנהל עסק במקום ללא היתר או ללא היתר לשימוש חורג. הוא חושב שיש לו היתר, והוא גם יצהיר במסגרת הבקשה שלו להיתר המזורז, ובית המשפט יקבע בסופו של דבר שהעסק נוהל ללא היתר בנייה או היתר לשימוש חורג כדין. אותה בעיה קיימת גם לגבי אותה שורה מצומצמת של חוקים שלגביהם מותר לקבוע בתצהיר שהוא מקיים אותם.

אגב, ניטול דוגמה אחרת דווקא מתחום הבריאות או איכות הסביבה. כפי שאנחנו יודעים דיני הבריאות שמחייבים את בעלי העסקים הם מורכבים ביותר, שלא נדבר על דיני איכות הסביבה, כמו חוק חומרים מסוכנים שהוא חוק מאוד מורכב, וחוקים רבים אחרים שבהם ההוראות שחלות על בעלי העסקים הן מאוד מורכבות. עליהם אין לנו ויכוח שהם צריכים להצהיר במסגרת התצהיר הזה. אז אותה בעיה קיימת לגבי כל ההוראות שעליהן מבקשים הצהרה.

הטיעון שעומד מאחורי הטענה שנשמעה כאן הוא לא משפטי, אלא ערכי, שלפיו, אין מקום שחוק רישוי העסקים יורחב כדי לאפשר אכיפה גם של דינים אחרים. זה טיעון ערכי, זה לא טיעון משפטי. אם המחוקק רוצה, כפי שהוא עשה לגבי חוק התכנון והבניה שאין לו שום קשר לניהול עסקים, שבו המחוקק החליט שגם יאכפו את דיני התכנון והבניה, ולא הסתפק- -

על דיני התכנון והבנייה אין ויכוח.

מה הקשר בין תכנון ובנייה לבין רישוי עסקים? כמו הקשר לדיני עבודה- -

מבנה בלתי חוקי.

אז אני מניח שגם העובדים לא פחות חשובים מהמבנה, ואפשר היה לומר שזה דיני עבודה.

- - -

אז אני אומר, שזה קיים בחוק; אם המחוקק רוצה הוא יוכל לעשות את זה גם לגבי חוקים אחרים.

העניין הוא שאתה מוסיף חוקים אחרים למסלול המזורז. כאן הבעיה. אם המחוקק חושב שחוק רישוי עסקים הוא המסגרת הנכונה לאכוף חוקים אחרים של שעות עבודה ומנוחה, למשל, שיתכבד וישנה את זה במסלול הרגיל. לא יכול להיות שבמסלול הירוק, האטרקטיבי, שהוא אחד מהרגליים המרכזיות של החוק הזה, תוסיף עוד ועוד נדבכים.

זה נכון.

נקודה נוספת היא העניין של הסנקציה. מה שקורה הוא שאם הוא לא עומד באחד החוקים האחרים הוא מאבד את ההיתר המזורז, לרבות כל הסנקציות שנתנו שם. הרי אנחנו מבקשים ממנו להצהיר הצהרות שונות כדי לקבל את המסלול הירוק הזה. אם הוא עובר על חוק אחר, שולי ככל שיהיה, כמו חנייה, לא רק שהוא נענש במסגרת החוק האחר שהוא עבר עליו, אלא גם חוק רישוי עסקים יכול לתת לו סנקציות על חקיקה אחרת. גם זה לא מתאים.

מה את מציעה?

להוריד.

להשאיר את העניין כמו בהצעה של חוק ההתייעלות; להשאיר את תכנון ובנייה כמו במסלול הרגיל.

שתי הערות: לגבי היתר מזורז, אני מניח שעסק שעוסק בחומרים מסוכנים בכמה אלפי טונות לא יהיה ברשימה של היתר מזורז, אז בואו נוריד את זה מהשולחן. יש שתי בעיות: בעיה משפטית ובעיה פרקטית. הבעיה המשפטית היא שהכנסת קבעה בסעיף 1(א) לחוק רישוי עסקים תכליות מסוימות, שלפיהן שר הפנים רשאי לקבוע עסקים טעוני רישוי. היא קבעה לו במפורש את התכליות, היא לא השאירה את זה- -

עכשיו בדיוק הכנסת יכולה לשנות את מה שהיא קבעה, אם היא רוצה.

אז צריך לשנות את סעיף 1(א) לחוק רישוי עסקים, בוא נשים את הדברים על השולחן.

זאת בעיה משפטית אחת. בדלת האחורית מנסים להכניס לשר הפנים כל מיני סמכויות וחוקים מן הגורן ומן היקב – חוקים שהוא עצמו יקבע את הסמכות שלו לגביהם. אלה דברים שצריך שהוועדה תדע.

הבעיה השנייה היא בעיה פרקטית לא פחות חשובה. עסק שיכול ללכת לכיוון של היתר מזורז, ברגע שיצטרך להצהיר שמתקיימים אצלו כל הדינים- -

לא כל הדינים. מה ששר הפנים יחליט- -

כל הדינים ששר הפנים יצטרך להחליט לגביהם, ולא ילך לכיוון של היתר מזורז. אני מבקש מכל אחד שיחשוב האם אצלו בבית הפרטי שלו הוא יכול כבר עכשיו לחתום על תצהיר שמקיים מאל"ף ועד תי"ו את כל הוראות הדין לפני שהוא יודע בכלל מהן. לכן אני מציע להוריד את העניין הזה.

כאן אני חייב לומר לגבי מה שאמר עו"ד בר-לב ומה שאמרה גברת טרנר, שיש משהו בטיעון שההוראה הזאת שנתבקשנו להוסיף מתייחסת דווקא להיתר המזורז. אין לנו הוראה דומה לגבי רישיון רגיל של עסק. כלומר נוצר מצב שאותו בעל עסק שירצה היתר מזורז יצטרך להצהיר על הדבר הזה, ומי שמבקש רישיון רגיל – לאו דווקא. יש שתי אפשרויות בהקשר הזה: או להחיל את אותו דין גם לגבי מי שמבקש רישיון רגיל. כלומר יש בזה היגיון רב שגם מי שמבקש רישיון - -

אז הרסת את כל החוק.

או לשנות את הנוסח. הרי יש מפרט אחיד שהוא מחייב.

עוד לא סיימתי את דבריי.

גם מי שמבקש רישיון רגיל יצטרך להצהיר למשל שהוא מקיים חוקים מסוימים. זה מקובל לגבי מכרזים ודברים אחרים. האפשרות השנייה הטובה יותר היא להסתפק בכך שייקבעו הוראות ספציפיות שהכנסת חושבת שאותן צריך לקיים במסגרת התצהיר הזה, למשל, נתתי את הדוגמה של שכר מינימום, ואפשר לתת דוגמה לחוקים אחרים- -

למה שכר מינימום קשור לרישוי עסקים? אם בן אדם לא משלם שכר מינימום יש הוראות ברורות של אכיפה. משרד התמ"ת שצריך לאכוף את זה יעשה את העבודה. למה זה קשור לרישוי עסקים? אני פשוט לא מצליחה להבין את ההיגיון.

למה בריאות קשור לרישוי עסקים?

למה? כי אנשים אוכלים במסעדה, והם יכולים לחטוף מזה דיזנטריה.

גם עובדים עובדים במסעדה, והם רוצים להרוויח את שכרם כראוי.

אז יש משרד התמ"ת.

אז יש משרד הבריאות, שיאכוף משרד הבריאות.

אתה לוקח לעצמך סמכויות שהם לא ברשות שלך. אתה יושב בתפקיד מאוד מרכזי, ואתה לוקח על עצמך סמכויות שאין לך הרשות לעשות את זה. כי המשמעות של הסמכות שאתה לוקח על עצמך היא בפירוש להכביד על המגזר העסקי בצורה בלתי סבירה.

כפי שאמרתי, אני אשוב ואומר: המחוקק הוא שיקבע אלו חוקים הוא סבור שצריך להוסיף עליהם את מנגנון האכיפה של רישוי עסקים. אני נתתי דוגמה לשכר מינימום, ואפשר לתת דוגמות אחרות. הדבר הזה נעשה כבר במסגרות אחרות. דוגמה מובהקת לכך, שהכנסת קבעה היא שמי שרוצה לעשות עסקה עם גוף ציבורי – ממשלה, רשויות מקומיות, חברה ממשלתית – צריך להגיש תצהיר שהוא מקיים את הוראות שכר מינימום, את הוראות חוק עובדים זרים ואת הוראות חוקים אחרים שנקבעו. עליהם צריך אדם להצהיר שהוא מקיים לפני שהוא בכלל מגיש מכרז לרשות- -

אם המגמה היא לפשט הליכים ונתחיל להעמיס פה עוד נושא ועוד נושא בסופו של דבר נשיג תוצאה הפוכה ממה שאנחנו מבקשים להשיג.

לכן הצעתי לעשות ספציפית- -

לכן אולי לקראת הדיון הבא אפשר כבר להכין את אותו תצהיר. אנחנו נדלג על הסעיף הזה. אני אישית מרגיש פה "אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי", כי מצד אחד יש לי עניין. אנחנו כולנו בעלי עניין לפשט הליכים ולהתקדם כי כולנו מעוניינים בזה. יחד עם זה היועץ המשפטי טוען בצדק שיש הזדמנות לאכוף כל מיני חוקים שיש נטייה לזלזל בהם, כמו לדוגמה השב"חים או שכר מינימום. אני מבין את הכעס של ישראלה פה- -

לא כעס, חס ושלום. הסתייגות.

אבל יחד עם זה צריך להבין שיש חוקים שלא מיושמים. אומר היועץ המשפטי בצדק שיש פה הזדמנות. אני שומע מאנשי משרד האוצר שזה לא המקום ולא הכיוון הנכון. לכן אני באופן אישי מתלבט. יכול להיות שאם היו פה עוד חברי כנסת הייתי שומע עוד דעות, וזה היה מקל עליי. לכן אני מציע להשאיר את זה פתוח ולדלג על זה. הרעיון הוא לקבוע כבר את אותה רשימה שעליה יצטרך לחתום- -

אני רוצה להתייחס להצעה של הרשימה. השימוש בחוק רישוי עסקים, במיוחד במסלול המהיר, ככלי אכיפה לחוקים אחרים כמו לדוגמה במכרזים בחוקים ספציפיים, זה נושא מאוד מהותי. הנושא הזה לא נדון בממשלה. הוא שינוי מהותי לחקיקה שהממשלה הגישה לכנסת. זה נושא עקרוני האם אנחנו משתמשים בחוק הזה לאכוף חוקים אחרים בנושא מהותי שאולי צריך להיות נדון בנפרד גם לגבי רשימה ספציפית, גם אם בסופו של דבר הדבר היחיד יהיה שכמו שמכרזים מבקשים הצהרה לעובדים זרים, גם אם בסוף זה יהיה רק עובדים זרים. הרי הוועדה הזאת מטפלת גם בסוגיה הזאת שכואבת לכולנו. גם זה עניין מהותי – למה דווקא חוק רישוי עסקים הוא כלי האכיפה הנכון לעובדים זרים, עם כמה שאנחנו מאוד נחושים לטפל בסוגיה הזאת.

אחד החששות שעלו פה הוא ששר הפנים יחליט שיש לו הזדמנות להכניס את כל החוקים ששר הפנים לא הצליח לאכוף, לחוק הזה. לכן אנחנו מציעים להגביל אותו ולא לתת לו חופש פעולה כזה.

אבל אפילו חוק אחד – להתנות את רישוי עסקים ולהשתמש בו ככלי, זה עניין מהותי שלא נדון.

לכן נכין רשימה שבה נקבע, למשל, שחוקי תכנון ובנייה נמצאים שם – על זה אין חילוקי דעות.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה; היא מאפשרת גם במקרים של חריגות מסוימות בדיני תכנון ובנייה לתת רישיון עסק. אנחנו עוצמים עיניים?

אז לתת דברים.

כן.

לא הבנתי מה זה קשור.

זה בדיוק קשור כיוון שאם המטרה היא לעודד אנשים להגיש בקשה להיתרים מזורזים מהסוג הזה, הרי זה חרב פיפיות; מצד אחד אתה רוצה לאכוף את כל דיני מדינת ישראל, ומצד שני אתה רוצה לפקח על העסק באמצעות רישיון עסק.

כלומר אתה אומר שגם אם המבנה מהווה סיכון לציבור צריך לתת לו רישיון עסק, כי היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין להתנות את זה בזה.

לא, במקרים מסוימים. צריך לקרוא את ההנחיה.

מכיוון שמדובר במסלול הירוק, המהיר אנחנו מבקשים שכל התניה לכל חוק, אף על פי שהיא יכולה להיות סופר-ראויה, תיעשה בדיון נפרד.

עוד הערה קטנה לגבי העניין הזה. יש חוקים שאנחנו מטילים את האכיפה שלהם על הרשויות המקומיות דרך זה, כשלא הרשויות המקומיות הן האוכפות היום.

המדינה צריכה.

אלה חוקים שאכיפתם לא מוטלת על הרשויות המקומיות, ויכול להיות שפה הרשויות המקומיות יצטרכו לבדוק כל עסק אם הוא מקיים דיני עבודה, אם הוא מקיים חוקי עובדים זרים.

היא לא צריכה לבדוק, הוא מצהיר.

מה זה, הוא מצהיר?

אתה רוצה לגרום לו להיות עבריין מהיום הראשון?

אני מקווה שהוא מקיים את הוראות הדין.

ואם הוא לא מקיים?

אז הוא עבריין.

אני רוצה לחדד, שדיון כזה לא צריך להיות במסגרת הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא על היתר מזורז, וכל התניה של רישוי עסקים ככלי אכיפה צריך להיות בהצעה נפרדת, לדעתי. זאת לא ההצעה שהגשנו.

כל המטרה של החוק הזה נולדה מכיוון שרצו לעודד פתיחת עסקים בישראל. מה לעשות, זה עדיין מנע צמיחה של המשק. סיטואציה שבה אנו מחליטים- -

הבנתי.

אני רוצה לחזור ל-(א): היתר מזורז: "שר הפנים בהסכמת כל אחד מן השרים" – ואם אין הסכמה?

זאת ההצעה המקורית של הממשלה בהקשר הזה. הכוונה הייתה שנותני האישורים מהמשרדים האחרים הם בעלי המומחיות בתחומים האלה, והם ייתנו כי הרי שר הפנים לא יודע להגיד אם נכון לתת היתר מזורז למסעדה או למעבדה כלשהי- -

נכון, זאת הכוונה.

הגדרת העסקים שמטיבם פחות מורכבים ומתאימים למסלול מזורז יותר מצריכה הסכמה של כל אחד מנותני האישורים להגיד שבעיניו זה עסק שמתאים להיתר המזורז.

זה על דעת משרד הפנים.

אז פה אנחנו מסכימים לגבי (א). לגבי (ב) לא שמעתי שום הסתייגות, אז גם פה יש הסכמה.

אז צריך להוריד: "השינויים המחויבים".

לגבי סעיף (ג) אנחנו לא מקבלים החלטה, ואנחנו עוד נחזור לכך. כשאני אומר שאין הסכמה זה אומר שאנחנו נחזור על זה לדיון.

הקראה: (ד)
הוגשה בקשה להיתר מזורז, תודיע רשות הרישוי למבקש ההיתר המזורז (בסעיף זה – המבקש), בתוך 21 ימים מיום הגשתה, הודעה על אחד מאלה, לפי העניין:
(1)
על פי המידע שבידי רשות הרישוי לא ניתן או שהיא מסרבת לתת היתר מזורז לעסק לפי חוק זה;
(2)
(א)
על המבקש להשלים מסמכים חסרים שנקבעו לפי סעיף 7ג1;

(ב)
על המבקש להגיש מסמכים ולקיים תנאים הנדרשים מטעם רשות הרישוי לפי סעיפים 6ד ו-7.

(ה)
לא מסרה רשות הרישוי למבקש הודעה כאמור בסעיף קטן (ד)(2)(ב) יראוה כאילו לא דרשה מסמכים ותנאים מטעמה.
(ו)(1)
לא נמסרה למבקש הודעה כאמור בסעיף קטן (ד)(1), ימסור המבקש לרשות הרישוי, בתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ד) או לאחר שהודיעה רשות הרישוי למבקש, לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, על המסמכים והתנאים הנדרשים, לפי העניין, את המסמכים שנדרשו כאמור, ככל שנדרשו, וכן תצהיר מאומת כדין, בטופס שיקבע שר הפנים, שלפיו מתקיימים בעסק או במבקש, לפי העניין:

(א)
התנאים שפורסמו במפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(א) או שפורסמו לצד המפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(ה);

(ב)
התנאים שדרשה רשות הרישוי לפי סעיף קטן (ד), ככל שדרשה;

(ג)
הוראות לפי חוק זה והדינים הנוגעים לתכנון ובניה;

(ד)
עניינים נוספים שקבע שר הפנים בטופס התצהיר.

(2)
בתצהיר כאמור בפסקה (1) יצהיר המבקש כי לא מתקיימים בו הסייגים המונעים מתן היתר מזורז לפי סעיף 6א2.
(3)
המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לחוות דעת שקיבל ממומחה, ובלבד שצירף לבקשה תצהיר חתום בידי אותו מומחה.

"הכול כפי שייקבע בתקנות".

(ז)
הגיש המבקש את התצהיר והמסמכים האמורים בסעיף קטן (ו), תיתן לו רשות הרישוי היתר מזורז, בתוך שבעה ימים מיום הגשתם אלא אם כן מצאה שעל פי המידע שהוגש לה על ידי המבקש או מידע נוסף שבידיה לא ניתן לתת היתר מזורז לעסק לפי חוק זה; רשות הרישוי תודיע לנותני האישור, בתוך 21 ימים מיום מתן ההיתר המזורז, על מתן ההיתר ועל התנאים והמסמכים שדרשה לפי סעיף קטן (ד), ותעביר אליהם עותק של ההיתר המזורז.

(ח)
בקשה לקבלת היתר מזורז לגבי עסק, שהוגשה לפי הוראות סעיף זה, יראו אותה כבקשה לקבלת רישיון לפי חוק זה לגבי אותו עסק; ניתן היתר מזורז לפי סעיף זה לגבי העסק, יימשכו ההליכים לבדיקת הבקשה לקבלת הרישיון לגביו.
(ט)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להגיש לגבי עסק הכלול בצו כאמור בסעיף קטן (א) בקשה לקבלת רישיון או היתר זמני לפי חוק זה, במקום בקשה להיתר מזורז.

(י)
מתן היתר מזורז לפי סעיף זה אינו טעון אישור מאת נותני האישור, גם אם אישורם נדרש לצורך מתן רישיון או היתר זמני לאותו עסק, ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכויותיהם האחרות של נותני האישור לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה סמכויותיהם לפי סעיפים 6ד ו-7, והכל בכפוף לסעיף 7ג1
(יא)
לעניין ההיתר המזורז, יראו את התנאים שנקבעו במפרט האחיד לפי הוראות סעיף 7ג1(א) המתייחסים לעסק מסוגו כתנאים בהיתר המזורז.

סייגים למתן היתר 6א2. (א)
על אף האמור בסעיף 6א1, לא יינתן היתר מזורז לעסק שמתקיים בו, או במבקש ההיתר לגביו, לפי העניין, אחד מאלה:

(1)
בעת הגשת הבקשה הוא פועל ללא רישיון או היתר זמני בניגוד לסעיף 4;
(2)
מתקיים נגדו הליך פלילי או מנהלי לפי חוק זה;

(3)
העסק, המבקש, מי ששולט בעסק או במבקש או מי שנשלט על ידי מי מהם, הורשע בעבירה לפי חוק זה, במהלך 7 השנים שקדמו להגשת הבקשה;
(4)
היתר מזורז שניתן לעסק, למבקש, למי ששולט בעסק או במבקש או מי שנשלט על ידי מי מהם, בוטל לפי סעיפים 7ב1(ה) או 7ג(ד1), במהלך 3 השנים שקדמו להגשת הבקשה.

(ב)
בסעיף זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה; "שליטה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, בשינויים המחוייבים; לעניין שליטה יראו יחיד ובני משפחתו הגרים עמו, או שפרנסת האחד על האחר, כאדם אחד;

סעיף 6א2 בעניין הסייגים הוא תוספת חדשה לגמרי. עשינו בדיקה, ומספר הסייגים הופך את כל הדבר הזה ללא רלוונטי, כי כמעט לא יהיה עסק במדינת ישראל שעומד באחד מהסייגים האלה; או שהוא פתח את העסק או שהוא לקח עסק שעובד או שהוא כבר הורשע. כלומר כמות הסייגים פשוט הופכת את החוק הזה למילה מתה. כ- 99% מהעסקים במצב כיום בכלל לא רלוונטי לנושא הזה.

יש הוראת מעבר.

גם אחרי הוראת המעבר עדיין זאת מציאות. הדבר השני הוא הרקע הפלילי. אין שום יכולת בשום רשות מקומית לבדוק את מצב ההרשעות של העסק- -

לא צריכה לבדוק, הוא מצהיר.

עדיין צריך לבדוק את זה.

לא. הוא מצהיר.

אבל הוא אומר שאין אף עסק שעומד בזה.

אנחנו מקווים שרוב העסקים מקיימים את החוק ולא מורשעים בפלילים.

כתוב: "על אף האמור, לא יינתן למי שמתקיימים הליכים נגדו. אם חנות Yellow באילת הורשעה רשת פז לא יכולה לקבל יותר בכל מדינת ישראל היתר זמני במשך שבע שנים. הסייגים שהוכנסו לכאן הם דרקונים ופשוט הופכים את החוק למיותר. אין עסק שאני מכיר בתל-אביב שיוכל לעמוד אי פעם בדרישות האלה.

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 28 לתיקון שקובע: "על אף האמור בסעיף 6א3 הוראות הפסקה יחולו לעניין מי שהורשע לפני תחילתו של חוק זה רק אם הורשע בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני.

אני מדבר רק על זה. מכיוון שההרשעות בעניין של ניהול עסק בלי רישיון הן בהיקפים עצומים כי זה חוק מאוד קשה גם היום, המשמעות היא שרוב רובם של בעלי העסקים לא יוכלו בכלל להתקרב לעניין הזה. לכן צריכים להיות מודעים לעובדה הופך את החוק הזה למילה מתה. לפי הניסיון שלנו עד היום הוא דרקוני מדי, ורצינו לעזור. אז אם בן אדם חטא לפני חמש שנים וניהל עסק בלי רישיון - -

אם הוא חטא והוא עבריין הוא ילך למסלול הרגיל.

הוא לא עבריין.

הוא עבריין.

למה? אם מתנהלת נגדו הליך מנהלי הוא עבריין?

לא.

זה מה שהוא אמר.

אם הורשע.

כתוב פה: "מתקיים נגדו הליך פלילי או מנהלי, לפי חוק זה". אני יודע לקרוא. מה זה "הליך מנהלי"?

יש חשד שהוא עבריין.

מה זה "יש חשד"? אם ניתנה לו התראה?

אז שילך למסלול הרגיל.

הוא ילך למסלול הרגיל.

אתה מייתר את כל הסעיף הזה.

רצינו להקל, והסעיף הזה, פירושו – הפיכתו של הנושא של ההיתר המזורז למשהו לא רלוונטי. אנחנו יודעים שהוא ילך למסלול הרגיל, אבל רצינו לעשות משהו חדש. אז אם אנחנו עושים וקבענו סייגים, תדעו לכם שהמשמעות האמיתית היא שזה הופך למילה מתה, מהניסיון המצטבר עד היום. אנחנו לא מכירים עסק ברמת צדיקות כזאת. היושב ראש פתח וסיפר מתי נעלמה השלמות, וכאן מדברים על שלמות מוחלטת של עסק שבע שנים אחורה. לא מוכרת לנו כזאת ישות.

אני קודם כול רוצה לתמוך בנוסח הקיים, כי כל המטרה של היתר מזורז לשנות את ניהול העסקים בארץ, ושאנשים לא ירגישו שהם לא יכולים לקבל רישיון במשך שנים, ואז הם איכשהו חייבים לנהל את העסק ללא רישיון. כאן יש להם אפשרות לקבל היתר בצורה מזורזת, ואז אין סיבה שהם יימנעו מקבלת ההיתר עד שיפתחו את העסק.


שתי הערות נוספות לגבי תצהיר המומחה שמצהיר בעניין המומחיות בסעיף קטן (ג). אנו מבקשים שגם התצהיר הזה יהיה מאומת כדין כמו תצהיר של בעל העסק עצמו.

נכון.

בעניין המועד שמודיעים ברשות הרישוי לנותן האישור. בסעיף קטן (ז) כתוב שבתוך 21 ימים ממתן ההיתר יודיעו לנותן האישור. נראה לי הגיוני שזה יהיה במקביל למתן ההיתר, ואז יכולים לצמצם בניירת כך שיהיה אצל נותן האישור העתק של ההיתר המזורז שנשלח למבקש.

לא הבנתי, מה את מבקשת?

שבמקום ההודעה לנותן האישור על מתן היתר מזורז, ההיתר יינתן במקביל או בהעתק של ההודעה למקבל ההיתר המזורז. אין סיבה לעכב את זה 21 ימים.

מה עמדת משרד הפנים לגבי זה?

אנחנו רצינו לאפשר לרשויות המקומיות זמן להשיב ולהעביר את כל החומר הזה לנותני האישור.

זה 21 יום שהיא מדברת עליהם?

אבל כל אחד יקבל העתק של אותו מסמך. הם לא צריכים- -

אפשר: "רשות הרישוי תודיע לנותני האישור במקביל ועד 21 יום".

למה עד 21 יום? למה לחכות ולעשות הליך נפרד של מתן הודעה? כשישלחו את ההודעה לבעל העסק ישלחו את ההודעה לנותן האישור עם העתק של המשרד.

משרד הפנים, למה יש צורך בפסק הזמן הזה?

זה לא עניין של פסק זמן, פשוט מבחינה פרוצדורלית לתת לרשות המקומית אפשרות להעביר את זה. אפשר אולי לקצר את זה, אבל עקרונית, לדעתנו, אפשר לתת לרשות המקומית זמן מסוים כדי שתהיה להם אפשרות להעביר את כל החומר לכמה נותני אישור שיש להם.

14 יום.

לא בטוח שנכון שהחוק ינקוב במספר ימים. יש כאן עבודה מנהלית שצריך לעשות אותה בזמן סביר.

אבל אתה חייב להגביל את זה בזמן, אחרת זה יכול להימשך הרבה זמן. 21 יום נשמע לי מאוד סביר.

אנחנו דורשים שזה יוגבל בזמן כי מדובר בזמן שאנחנו צריכים לעשות ביקורת.

בסדר. 21 יום זה סביר מאוד, בגדר הנסבל.

אני רוצה להתייחס לשאר הנושאים. אלחנן אמר שיש הרבה עסקים שלא עומדים בסייגים. אנחנו מציעים לעשות הוראת מעבר על כל הסייגים האלה כי החשיבה היא שאנחנו עושים צו עבירות מנהליות. אז אנשים בעצם לא יורשעו, אלא יהיה מספר גדול מאוד של קנסות, ולכן עם הזמן יופחתו מספר האנשים המורשעים. לכן אם אנחנו עושים הוראות מעבר לגבי העסקים שקיימים כיום ונותנים שלוש שנים עד שמכינים את הסייגים האלה זה פותר את הבעיה שהועלתה.


לעניין התצהיר לגבי המומחה, לדעתנו, מי שצריך לקבוע את המומחים האלה הם נותני האישורים כי אלה מומחים שקשורים לנושאים שרלוונטיים לנותני האישורים. לכן בתנאים שלהם נותני האישורים צריכים לקבוע מה התנאים שהם רוצים לגבי המומחה. לשר הפנים אין הבנה מי המומחה הרלוונטי בנוגע לבריאות וכדומה.

מה את מציעה?

הכול כפי שיקבע נותן האישור, בתקנות.

כן. כפי שיקבע השר, נותן האישור, בתנאים שלו.

איזה תנאים?

לא תמיד יש תקנות לגבי כל נושא. אני מתכוונת לכך שאם יש לו תנאים לגבי מכולות ואין לו תקנות, בתנאים האלה הוא אומר שלגבי מכולות אם יהיה רופא שמאשר את הדברים האלה - -

בטיוטת התקנות שהעברתם לעיוננו כתבתם שם אפשרות שהוא יסתמך על אדריכל בעניין דיני תכנון ובנייה, למשל. כדי להקל על בעל עסק הוא יכול להצהיר שהתצהיר יינתן על-ידי רופא או אחות. אבל מהו התצהיר שצריך להגיש ומי צריך להגיש אותו יהיו בסט אחד של תקנות, ואני לא מציע עכשיו שיהיו עוד סטים של תקנות של שרים אחרים.

אני לא מתכוונת לסטים של תקנות. אני אומרת שבתוך התנאים שכתובים במפרט של נותני האישורים השונים הם צריכים גם לכתוב מי המומחה הרלוונטי שיכול להתייחס לעסק הספציפי הזה. שר הפנים לא יכול לדעת מיהם כל המומחים הרלוונטיים לעסקים השונים.

אני מציע להוסיף אחרי הסיפא: "הכול כפי שייקבע בתקנות ולעניין תנאים שקבעו נותני האישור, כפי שנקבע במפרט". זה מה שאת מבקשת, בעצם.

אני ממליץ דווקא שבמקום שכתוב "חתום בידי אותו מומחה" להוסיף: "והכול כפי שיקבע נותן האישור בתקנות".

אתה רוצה עוד תקנות?

לא. בתנאים.

זה מאוד ברור. אבל אין שום כוונה ליצור כאן תקנות נוספות. כל מה שאנחנו אומרים הוא שבמפרט כאשר נותן אישור פירט את רשימת הדרישות שלו, באותו מקום הוא יגיד שלעניין התנאי הזה הוא מוכן לקבל חוות דעת של רופא מומחה בתחום זה או אחר.

זה מה שאמרתי. מכיוון ששר הפנים רוצה לקבוע לגבי דברים מסוימים בתקנות שלו מיהו המומחה- -

שר הפנים, לא מכיוון שהיום בחוק עצמו מופיע "בעל מקצוע", "בעל מקצוע מוסמך". יש הגדרות. בעניין ההיתר המזורז והמפרטים האחידים מי שצריך לקבוע מיהו המומחה זה רק משרדי הממשלה.

אתה מתייחס לעולם אחר, ואנחנו מתייחסים לעולם אחר.

נכון.

נושא בעל מקצוע שאמרת שיש לגביו הסדרה בחוק מתייחס למסמכים נוספים שצריך להגיש במסגרת בקשה לרישיון או להיתר זמני, ויש הסדרה בחוק. כאן אנחנו מדברים על תצהיר שמגיש אותו מבקש היתר מזורז. אותו מבקש היתר מזורז שהוא בעל עסק הוא לא מומחה בנושאי בריאות או אדריכלות, והוא לא יכול להצהיר שהוא מקיים את דיני התכנון והבנייה כי הוא לא מומחה בדיני תכנון ובנייה. בא משרד הפנים ואמר, שהוא יאפשר לו להגיש את התצהיר הזה באמצעות אדריכל, מהנדס או בעל מקצוע אחר שאתם תקבעו שאתם רוצים. לכן אני מציע שייקבע שזה או מה ששר הפנים יקבע בתקנות שלו או אם זה משהו שקשור לתנאים במפרט – כפי שייקבע במפרט.

בסדר.

חלה על אותו מומחה איזושהי אחריות?

ודאי. הוא כותב תצהיר. התצהיר הזה הוא כדין, ואם הוא לא כדין, אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, על-פי הדינים שחלים על מי שמגיש תצהיר לא נכון או לפי הדין המשמעתי שחל עליו כבעל מקצוע.

מכיוון שזה רלוונטי אני עובר רגע לסעיף 7ג3. בסעיף זה מפורטים תנאי רשות הרישוי שזה בעצם סוג של מפרט אחר למרחב של רשות הרישוי המקומית. יש פה דרישה שהם יגדירו תנאים שיופיעו גם באינטרנט וכן הלאה. עכשיו אני חוזר לסעיף 6א1(ה), שלפיו, אם רשות הרישוי לא אמרה לו שהוא צריך לעשות א, ב, ג, זה כאילו אין תנאים. יש סתירה בין הדברים. צריך לסייג את זה ולהפנות למה שנאמר בסעיף 7ג3 במקום הזה.

מקום נוסף שאני ממליץ להפנות בו לסעיף 7ג3 הוא בסעיף י"א: "בעניין ההיתר המזורז יראו את התנאים שנקבעו במפרט אחיד לפי הוראות 7ג1(א) – אז גם לפי הוראות 7ג3. כלומר בשני מקומות צריכה להיות הפניה לסעיף 7ג3, ואז תהיה שלמות: גם תנאי נותני האישור וגם תנאי המפרט האחיד.

מה אומר 7ג3?

תנאי רשות הרישוי המקומית. זה נראה לך?

אני צריך לחשוב על זה.

אחרת אם רשות הרישוי לא אמרה לו את זה ספציפית זה כאילו לא תופס או שזה מכשיל את בעל העסק.

יש לי ספק בתיקון סעיף י"א. אנחנו לא אומרים את זה לגבי נותני האישורים. לכן ההערה שלך נכונה לגבי סעיף י"א, אבל לגבי (ה) לא צריך להוסיף את זה.

מה שתחליטו, אני רק הערתי.

בסעיף 6א1(י) מדובר על מתן היתר מזורז שאינו טעון אישור מאת נותני האישור גם אם אישורם נדרש. אבל יש הסתייגות שלפיה: "אין בכך כדי לגרוע מסמכויותיהם האחרות של נותני האישור, לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה סמכויותיהם לפי סעיפים 6ד ו-7", ואת הכול מכפיפים ל-7ג1. השאלה אם "הכול" מתייחס רק ל6ד ו-7 או לכל הסעיפים האחרים בחוק רישוי עסקים. לדעתי, צריך למחוק לפחות את המילה "והכול", ואז ככל שזה "בכפוף לסעיף 7ג1" מדובר על סמכויות לפי סעיפים 6ד ו-7 בלבד. לא להכפיף את כל הסמכויות האחרות לסעיף הזה, זה גם לא רלוונטי. ככה זה לאורך כל המסמך.

איזו בעיה זה יוצר?

כשאתה אומר: "הכול בכפוף לסעיף 7ג1", למה "והכול" מתייחס?

"הכול" מתייחס להכול.

הכול מתייחס לכל הסעיפים האחרים.

איזו בעיה זה יוצר?

אם אני רוצה לבצע אכיפה בכל הקשור להוצאת צו מנהלי, אני מכפיפה הכול לסעיף 7ג1- -

מה זה מפריע לך לעשות את האכיפה שאת רוצה?

השאלה היא מה בדיוק ההכפפה לא תוסיף- -

אז אני שואל, מה זה מפריע. ככל שמדובר באכיפה של תנאים שלא נקבעו במפרט האחיד לא תוכלי לעשות אותה.

זה מאוד פשוט. אנחנו הוספנו את זה רק כדי לחדד שמצד אחד אין שום כוונה לפגוע בסמכויות לפני האישור, אבל ברקע קיים מנגנון המפרט האחיד, והוא מחייב. מכיוון שכל מה שקרוי מפרט אחיד, שם המקום לקבוע את כל התנאים של נותן האישור. זה יכול לחיות ביחד, זה לא צריך לעשות בעיה.

כדאי לחזור לנושא המטריד של סייגים למתן היתר מזורז. אם נעבוד כל כך קשה על החקיקה, ובסופו של דבר נציג עיריית תל-אביב אומר שאין אף עסק שעומד בזה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

על מה את מדברת, קרן? סעיף 6א1?

6א2.

בדיונים השונים בין המשרדים נקבעו סייגים שנועדו להניח את דעתם של נותני האישורים שההיתר המזורז לא מביא לפרצה חסרת אחריות. מצד שני טוענים הלקוחות של החוק הזה שהדבר מעקר מתוכן את החוק, וכדאי שניתן על זה את הדעת בצורה מאוד מעמיקה.

מטרת החוק המוצע היא ליצור שינוי בתרבות העסקים בישראל.

לא. מטרת החוק הייתה לפשט את תהליך רישוי העסקים במדינת ישראל. אנחנו לא מגדירים מחדש את מטרת החוק.

מטרת החוק, כפי שמוצגת גם בדברי ההסבר להצעה וגם בדוח ועדת הבר היא, בין היתר, ליצור שינוי בתרבות העסקים בישראל- -

איפה זה כתוב? איפה נכתב הדבר הזה אי פעם?

- - - על ההתנצחות. אני מציע שנעשה עבודה מול הרשויות המקומיות, וננסה לאפיין - -

אתה מדבר על סייגים למתן היתר, סעיף 6א2?

כן.

יש שם רשימה של סייגים שאם אתה בודק אותה אמפירית בקרב העסקים הקיימים היום אתה מגיע לתוצאה מדאיגה שאף אחד מהעסקים הללו לא מתאים היום להיתר המזורז.

היום, אנחנו יודעים.

אנחנו רוצים להתקדם כאן ולעשות מהלך חדש.

אני רוצה לעזור לתומר בנושא הזה. אם אתם רוצים לצטט את מטרות דוח הבר, כדאי להסתכל ולצטט אותו במדויק, ולא שכל אחד ישלוף משפט שמחזק אותו.

חבל על הדיון הזה.

אני מדבר עכשיו, סליחה.

לא, דווקא קטעת אותי, למיטב זיכרוני.

כתוב: "על מנת להקל על בעלי העסקים מחד, תוך שמירה על האינטרס הציבורי שגלום- -". תצטטו במדויק.

יש כאן מטרה משותפת שלא נשאיר בחוץ את 90% מבעלי העסקים או 100%. בואו נעשה עבודה על הסעיף הזה ונכתוב את הסייגים הנכונים שישקפו מצב שבו מתקדמים קדימה, כלומר המערכת עובדת נכון יותר, ועדיין היא ריאלית; עדיין היא תתאים לבעלי עסקים.

ניקח מצב היפותטי שהכול היום היה בסדר גמור, לא הולכים אחורה. הסייגים האלה הם סייגים שאתם מסכימים איתם, אני מניח.

לא.

אין להם תקדים בחוק. ענישה קודמת היא סנקציה - - - זה תהליך רישוי, זה לא תהליך- - -

אין תקדים בחוק? אנחנו נפנה אותך.

הסייגים בעולם אוטופי – כולנו רוצים שהם יתקיימו.

אז בוא נעשה הוראת מעבר. הסייגים עצמם הם סייגים טובים.

אלעזר, כשאתם מדברים על סייגים, על אלו סייגים אתם מתכוונים בחוק?

הסייגים שכתובים כיום הם סייגים שיש בהם היגיון רב. אלא שאנחנו מתמודדים עם מציאות חולה, לפי מה שנטען כאן. זה מדאיג אותנו.

גם אתם הייתם ערים לזה- -

נשמעה פה לראשונה דעה אחרת שלא שמענו בעת הדיונים של ההישגים, והיא מטרידה.

למיטב הבנתי, התקיימו גם דיונים עם השלטון המקומי בנושא הזה לפני הדיון הנוכחי.

לא על הסייגים האלה.

לגבי הנושא שאמר עו"ד במברגר, אני חושב שגם אתם הייתם ערים לו, ובצדק, וגם הפניתם את תשומת לבנו. המקום הנכון לטפל בנושא הזה הוא באמת במסגרת של הוראות מעבר שיאפשרו תקופת הסתגלות של המגזר העסקי ושל הרשויות המקומיות למסגרת החדשה שאנחנו מדברים עליה. אתם התחלתם להתייחס לזה. יכול להיות שצריך להרחיב את הוראת המעבר.

ויכול להיות שגם זה לא מספיק.

בואו לא נשלוף עכשיו את הוראת המעבר בזמן של שתי דקות, אלא נעשה את זה באופן מקצועי.

בסדר גמור.

ההערה שלי מתייחסת לסעיף 6א2. אם הנושא הזה יעלה כאן לדיון- - -

אני מקבל את הצעת האוצר לקיים על זה דיון חוזר ולא לסכם את זה עכשיו.

בעניין הגדרה של המילה "שליטה" בסעיף 6א2(ב). לדעתנו, פחות - - - היום. ההפניה של ההגדרה ל"שליטה" לצו הפיקוח על שירותים פיננסיים כוללת בתוכה את כל מרכיבי ההגדרה באותו חוק. החוק מדבר שם על קרובי משפחה- -

לא.

כן. קרובי משפחה- -

זהו, שלא.

- - כשולטים במשותף. העניין של בני משפחה שגרים איתו או לא גרים איתו הוא דבר פחות רלוונטי.

זה לא "ו", זה "או".

אדוני, זאת בדיוק הייתה ההערה שלי, ואתה אמרת שהנושא הזה לא יעלה לדיון.

בעניין שגרים איתו, ופרנסת האחד על האחר – יכול להיות שאנשים לא גרים ביחד ואין שם פרנסת אחד על האחר, והם בכל זאת הם קרובי משפחה, ורואים אותם כשולטים יחד.

נכון.

דווקא ההגדרה של חוק הפיקוח היא רחבה יותר מההגדרה הספציפית הזאת.

את מדברת על סעיף (ב) ב-6א2?

כן, וההגדרה הבאה של שליטה.

אני מציע שכל מה שקשור ב-6א2 נשאיר.

בסדר גמור. חוץ מזה יש עוד הערות לזה?

לא.

אז נסכם את הדברים לגבי סעיפים 6א1 ו-6א2.

6א1 אפשר לסכם, אין על זה ויכוח.

אני רוצה לסכם את שני הסעיפים שהוקראו. ביקשתם להשאיר את סעיף קטן (ג) של סעיף 6א1 ואת סעיף 6א2 לדיון מאוחר יותר; התקבלה ההערה שהתצהיר של המומחה יאומת כדין, כפי שהעירה נציגת משרד הבריאות; והתקבלה ההערה של נציג משרד הפנים, מר רונן, לגבי סעיף קטן (י"א), כך שתיתוסף שם הפניה לסעיף 7ג3.

הייתה הערה לגבי סעיף 6א2 שכולל את כל הסעיפים 2, 3, 4 ו-ב.

כל הסעיף כולו פתוח לדיון חוזר.

הערה אחרונה שנתקבלה היא שתהיה חלופה לגבי המומחה- -

של משרד הבריאות.

של המשרדים הרלוונטיים.

לא רק משרד הבריאות.

נותני האישור.

לא כל הערה שנשמעה כאן זה ממשרד הבריאות.

לא, הגברת ממשרד הבריאות היא שדיברה והעלתה את הנושא.

אבל זה לגבי נותני האישור.

זה לא לגבי מומחה.

ממש לא משרד הבריאות.

בסדר, לא חשוב.

ב- 6א1(י"א) ההפניה למפרט של הרשות המקומית היא לא נכונה כי המפרט האחיד מפורסם בצורה מסודרת באינטרנט. יש הודעה ברשומות על כך שהמפרט פורסם, ולכן אפשר יהיה להגיד שהתנאים במפרט הם התנאים בהיתר. יש אמנם סעיף שמדבר על פרסום באינטרנט, אבל זה פרסום שהוא קצת יותר כללי לגבי סוג של עסקים. יהיו שם כל מיני תנאים, וזה יכול ליצור בלבול אם לא יהיו התנאים לגבי העסק הספציפי. זאת אומרת כאן ההפניה לדברים שמפורסמים באינטרנט לא תהיה נכונה, זה בסוף מחייב את בעלי ההיתר המזורז.

צודקת.

במקור דוח הבר דיבר על מפרט אחיד בלי לחלק את העולם לרשות רישוי ולנותני אישור. המטרה הייתה שבעל עסק יידע מה נדרש ממנו.

מפרט אחיד של נותני אישור.

אלחנן, אל תפריע בבקשה.

ממש לא, אלחנן.

זה היה הסיכום שהתקבל בקונצנזוס, והוא מופיע בדוח הזה. אני חוזר לעניין של פישוט תהליכים והתייעלות בתהליכים. בעל עסק רוצה לפתוח ולראות בדיוק מה נדרש ממנו ושלא ימציאו לו כל מיני המצאות חדשות. לא כל פקח ימציא לו המצאות. הסתבר שלפי מרחב הרשות יש דרישות שונות – זכותה של רשות מסוימת מטעמי תכנון לקבוע כללים אחרים. אז נאמר שהתהליך יהיה בעל שונות. זאת אומרת יהיה מפרט אחיד לגבי נותני האישור, ולגבי רשות הרישוי יהיה משהו שהוא בעצם מפרט אחיד למרחב של הרשות, אבל עליו צריכים לחול כללים דומים. זאת אומרת, שזה מחייב את הרשות ושבעל העסק ידאג לפתוח את זה וידע מה נדרש ממנו. זה גם קשור לתפיסה המודרנית שכל אחד אומר בשקיפות ובבהירות מה הוא דורש. זה להפסיק את השליטה של מאכערים בתהליכים האלה ואת ההמצאות של כל פקח. זה העניין. לכן אני מברך על כך שהוסיפו את 7ג3, זה לא קרה במקרה, ולדעתי, הכרח למסד את זה סופית כפי שהמלצתי.

תודה. בכל זאת ההערה של משרד המשפטים בהקשר הזה היא הערה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מבקש את רשות יושב ראש הוועדה להתייחס גם לזה בישיבה הבאה.

אם אפשר להציע כאן שהפרסום של המפרט של רשות הרישוי יהיה בעל אותו פרסום ברשומות. כמו שזה מפרט אחיד- -

לא.

אבי, אתה מוכן להסביר לי את סעיף 7ג3.

סעיף 7ג3 מחייב - -

מסמכים מטעם הרשות המקומית.

המסמכים הנדרשים מטעם רשות הרישוי, לפי סעיף 6ד, והתנאים הנדרשים מטעמה לפי סעיף 7. כל החלטה או הוראה אחרת – הוראה זה יכול להיות חוק עזר או החלטה אד-הוק של רשות הרישוי שמוסיפים תנאים וחוקי עזר – יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הרישוי. אלה יהיו התנאים שבעל העסק יצטרך לקיים.

אתה אומר: "כזה ראה, וקדש". ולא יבואו להוסיף על זה לא פקח ולא מנהל רשות הרישוי.

אלא בכללים שנקבעו לעדכון תנאים כמו לגבי המפרט האחיד. ממילא ניתנה פה סמכות לגורמים ברשות הרישוי לעדכן תנאים ולהוסיף תנאים על-פי כל הכללים שמפורטים, וצריך לחול פה דין דומה לגבי רשות רישוי.

כלומר מה שמפורסם בלבד, ולא ניתן יהיה להוסיף. אם רוצים להוסיף צריך אישור של שר הפנים- -

לא.

אלא?

אישור של אותו גורם בכיר ברשות הרישוי. זה מופיע פה בחוק.

מדובר שם בחוקי עזר עירוניים של הרשות המקומית. לכן גם חוק עזר עירוני צריך לעבור הליך של אישור. לכן 7ג3 נכון כי אזרח שרוצה לפתוח עסק נכנס לאתר המקומי ויודע מה הדרישות המקומיות ממנו.

וזה לא יהיה אחיד, אלא כל רשות בנפרד.

בוודאי, אבל במשרד הרשות זה יהיה אחיד.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לתמוך בהצעה של עו"ד מישר ממשרד הבריאות שבאתר ממשל זמין תהיה הפניה או קישור- -

לא צריך לכתוב את זה בחוק.

- - ואז זה יפתור את הבעיה של משרד המשפטים, שזה לא מפורסם ברשומות או שאין דרך לדעת כי כל הרעיון הוא שקיפות מלאה. לא יכול להיות שתנאים מסוימים יהיו בשקיפות מלאה, ואחרים יהיו עלומים.

מצד שני אנחנו יודעים שהאינטרנט הוא דבר מאוד דינמי ומשתנה, ואחר-כך יטענו נגד בעל העסק שהיה דבר באינטרנט, ואחר-כך לא- -

אנחנו מתבססים על זה בכל מקרה לגבי נותני האישור על הפרסום באינטרנט.

לא, יש גם פרסום ב-hard-copy.

זה מה שאני מנסה לומר, שהדין צריך להיות אחיד כדי שהאזרח ידע מה דורשים ממנו.

באופן עקרוני ממשל זמין עובד על העיקרון שיהיה לינק- -

בסדר, את זה לא צריך לכתוב בחוק.

אבל זאת המטרה, שכל אחד שנכנס לאינטרנט יהיה לו לינק לרשות.

לכן אפשר להשאיר שהסעיף יפנה גם ל7ג3 כי אין בעיה של פרסום ויידוע.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

ברשותך, עוד הערה קצרה. התאחדות התעשיינים לא הייתה מעורבת בכל הליך ההידיינות בין משרדי הממשלה, והיינו מבקשים להיות נוכחים לפחות בחלק מהישיבות שקשורות בעניין.

אנחנו כבר סיכמנו, אתה חוזר על הדברים. בעניין הזה קבענו סייגים- -

אני העליתי את זה פה?

לא אתה.

אז אל תגיד שאני חוזר על זה.

היות שרוב הדברים כבר נעשו אנחנו לא נחזור לאחור, אבל יהיו דיונים נוספים. אני מבקש שגם השלטון המקומי וגם נציגי המגזר העסקי יוזמנו לדיונים- -

אני לא חושב שיהיו דיונים- -

אני מבין שיש להם עניין להיות נוכחים בעניין שני הנושאים האלה.

איפה נוכחים?

בדיונים הפנימיים של נציגי משרדי הממשלה.

גם את נציגי הממשלה.

ברור.

זה לא ברור כי אנחנו לא הוזמנו לדיונים הפרטניים האלה. לא היינו מספיק חשובים.

אני מיד אבהיר את הדברים האלה בסיכום הדיון.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה. על סעיף 1 ו-2 הייתה הצבעה וזה אושר וסגור, אנחנו לא ממשיכים לדון בכך.

סעיף 6א1, 2 – סעיף (ג) יחזור לדיון. עיקר הוויכוח נסב סביב המילה "כל דין", מה זה כולל. אני אבקש לשתף את כל הגורמים בעניין הזה, כולל השלטון המקומי, נציגי משרדי הממשלה השונים ונציגי בעלי העסקים שיחוו את דעתם במטרה לגבש המלצה שתגיע לוועדה ונקיים על כך דיון.

גם את שאר הסעיפים אישרנו.

לא הצבענו.

לא הצבענו, אבל אני רוצה להבהיר שאני לא מתכוון לחזור על אותם סעיפים שהחלטנו עליהם היום. נתתי לכולם מספיק זמן להתבטא. אנחנו נתקדם. מה שיישאר לעשות זה רק הצבעות – נבוא לפה כדי להצביע. שלא יהיו אי הבנות. על מה שקיימנו דיון לא חוזרים.

על סעיף 6א2 כולו, כל הסייגים נקיים דיון חוזר, ונסמן לעצמנו שאנחנו נמצאים בסעיף 6ב. כאן אנחנו מפסיקים את הדיון.

מה עם האישורים? על חלק ממה שהוא הקריא יש הסכמה. לא הצבעת.

אמרתי: פרט לסעיף הראשון שעליו הייתה הצבעה, על שאר הסעיפים אין הצבעה כרגע.

מה הוחלט לגבי ההפניה ל-7ג3?

עוד לא הגענו לזה, אנחנו נגיע לזה.

אני רק אוסיף לסיכום של יושב ראש הוועדה, ברשותך, שכפי שביקשתי, הייתה בקשה של מר רונן לגבי הפניה לסעיף 7ג3 בסעיף קטן (י"א), ונשמעו הערות מסתייגות בעניין הזה שדורשות בדיקה. ברשותך, נבקש לבדוק גם את הנושא הזה ונחזור לוועדה.

אף על פי שלא קיימנו על 7ג3 דיון?

לא, על סעיף 6א1(י"א).

על הלינק.

רציתי לשאול לגבי מספר הימים. דיברנו על 21 יום. זה נשאר, אנחנו לא משנים את זה.


לגבי תצהיר המומחים- -

סגור.

יש עוד הערות, רבותיי? לא. אני מודה לכולם, תודה רבה, יום טוב, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:00