PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני, כ"ד בתשרי התש"ע ( 12 באוקטובר 2009), שעה: 10:30

הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' 57),
התשס"ח-2008
הכנה לקריאה ראשונה – סיום הדיון והצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

אופיר פינס-פז

עו"ד עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

עודד ברוק – משרד הפנים

איילת פישמן – מפקחת על הבחירות, משרד הפנים

כרמלה כץ – המשרד לביטחון הפנים

אינה סולמני – המשרד לביטחון הפנים

ואדים בוגוד – משרד ראש הממשלה

דני גבע – משרד ראש הממשלה

מלכה בן משה – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

פנחס טנצמן – מנהל אגף כ"א ימי, משרד התחבורה

עו"ד אורלי עדס – סגנית המנהלת הכללית, ועדת הבחירות המרכזית

סיגל קוגוט


אפרת חקק – עוזרת היועצת המשפטית

תמי ברנע

אושרה עצידה

הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' 57), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה ראשונה – סיום הדיון והצבעה

חברים, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון מס' 57).

בעקבות הישיבה הקודמת עשיתי נוסח. אני אעבור על הדברים שנשארו פתוחים, כי יש דברים שאושרו כבר על-ידי הוועדה. אני רק אציין את הדבר הראשון לפרוטוקול. הוועדה אישרה את האפשרות לצרף קלפיות. הכוונה של ועדת הבחירות היתה שקלפיות שמכונות על ידיהם 990, כלומר בכל יישוב יש קלפי של אנשים שאין להם מען מפורט, אלא רק מען של יישוב, וזה יכול לנוע בין כמה עשרות למאה פלוס - - -

גם כמה מאות.

או,קיי, שאפשר יהיה להצמיד את הקלפי הזאת לקלפי אחרת. גם אחוז ההצבעה מאוד נמוך בקרב האנשים האלה.

טוב, בסדר.

אישרנו את זה. אני רק עשיתי את זה בסעיף 12(ב), ונקבל את ההערה שלכם על הנוסח, על הסוגריים.

ואנחנו משאירים עם המגבלה של מעבר ל-100.

כן.


הדבר השני שנשאר פתוח הוא נושא האותיות. זה בעמוד השני, סעיף 5 שלי. הסעיף הראשון אושר על ידיכם. אבל, הסעיף השני – ועדת הבחירות הציעה שגם סיעה בכנסת שהשתמשה באותיות - - -

את מתכוונת סעיף 3 שלך.

סעיף 3 שלי. אני כתבתי את הנוסח למה שהוועדה החליטה בפסקה (1). כלומר, מי שהשתמש באותיות ברשות מקומית, ולא בכנסת, אז לא תהיה לו כאן זכות עדיפות. אבל, הוועדה הציעה עוד משהו שאת זה אני לא הכנסתי, כי חשבתי שזה צריך ליבון, וזו הפסקה השנייה – שגם סיעה בכנסת שהתמזגה עם סיעה אחרת, היא לא תוכל לשמור את האותיות מכנסות קודמות. רציתי לשאול אתכם, האם סעיף (ג1) לא נותן לזה פתרון, ולמה אתם רוצים לתקן?

לא מספיק, כי זה עולה בפועל כשאלה, כי רשימות מבקשות לעצמן כל מיני שמות היסטוריים שהיו להן בכנסות קודמות.

לא רק זה, אלא גם שתופסים את כל האותיות.

אבל, תראה את הסעיף: "על אף הוראות (ג)", כלומר, העדיפות, "רשאית רשימת מועמדים" – חדשה, כלומר - "לשאת אות או אותיות שבהן היתה מסומנת רשימת מועמדים של מפלגה שהיתה מיוצגת על-ידי סיעה בכנסת אם אותה מפלגה אינה מסמנת את רשימתה באות או באותיות האמורות, ולא נתנה את הסכמתה לסימון רשימה אחרת בהן". אז למה זה לא נותן לכם פתרון לבעיה שמישהו שומר היסטורית?

זה לא נותן, כי מה שקורה הוא שיכול להיות שהמפלגה הזאת התאחדה עם מפלגה אחרת ואז היא אומרת אני רוצה את האותיות: א', ב', ג', ד', ה', ו' שהיו לי בבחירות הקודמות.

אנחנו רוצים שזה יהיה מפורש בחוק שאי אפשר לסחוב היסטוריה מכנסות קודמות.

את אומרת, את יכולה לסחוב את הבחירות האחרונות.

נכון.

את מתמודדת היום, יש לך אות שהתמודדת בבחירות הקודמות, האות הזאת שלך. אם היית בכנסת הארבע-עשרה, ואחר כך בכנסת החמש-עשרה, והשש-עשרה לא התמודדת, ופתאום את מגיעה לכנסת העשרים, את לא יכולה לשמור את האות שלך. אין לה זכות עדיפות על האות.

זאת הפרשנות שלנו היום, אבל היא לא לגמרי ברורה.

זה נראה לך?

זה נראה לי מאוד.

יש לנו גם מצוקה של אותיות.

אי אפשר לשמור אותיות. יש בסך הכול 22 אותיות בא'-ב' העברי, ויש בארץ 974 מפלגות. גם כשלוקחים את האותיות הפוך, זה כבר לא מספיק.

האם באמת היתה בעיה כזאת?

כן. נדמה לי שבבחירות הקודמות היתה פנייה של נודלמן, אם אינני טועה, שביקש אות שהיתה לו לפני שתיים או שלוש כנסות, והיא כבר ניתנה. זה היה די בעייתי. לכן, זה גם התעורר.

אז לאשר את התיקון הזה. או,קי, אז אני כותבת לאשר אותו.


הסעיף הבא שנשאר פתוח הוא הסעיף של האנשים עם המוגבלות. הרי החלטנו לומר במפורש שאתר זה מבנה או מספר מבנים הסמוכים זה לזה. ועדת הבחירות העירה לי שהביטוי שלי "באותו המתחם", יכול לעורר את השאלה מה זה מתחם. לא איכפת לי להוריד את המילים: "באותו מתחם".

יש כבר את ההגדרה של מקום קלפי בסעיף של העשרה מטרים מאיפה.

הכוונה היא שזה לא סמוך באותו רחוב.

ב-126(5) יש לנו הגדרה מה זה מקום קלפי: "מקום קלפי - שטח המבנה שבו נמצאת קלפי, לרבות חצר המבנה והגדר החיצונית של המבנה". למה אנחנו לא יכולים להשתמש בהגדרה הזאת?

אפשר להשתמש בהגדרה הזאת.

מבחינתי, זה אתר.

אבל, אתם כתבתם: היו באתר אחד מספר מקומות קלפי.

הכוונה שלכם היא שאם יש בית ספר שבו יש שמונה כיתות, אז אחת מהן צריכה להיות נגישה. השופט יחליט שאחת מהן צריכה להיות נגישה. ולכן, ההגדרה של המתחם פה היא נכונה כי זה מבנה או מספר מבנים הסמוכים זה לזה באותו המתחם. זה לא צריך להפריע לכם כי זה אותו בית ספר, אותו מקום.

אז אנחנו משאירים.

את הסעיף השני הוועדה לא אישרה.


עכשיו – העיון במסמכים. אני מודה שכשניסיתי לכתוב את מה שהוועדה ביקשה ממני, ראיתי שאני לא מצליחה.

שום דבר. אני לא עושה תיקונים בעיון במסמכים, אני משאיר אותו כמות שהוא. עזבו את זה.

למה לא להסדיר את הנושא כמו שהם הסדירו את זה ברשויות? זה לא מוסדר בשום מקום.

כיוון שזו טעות שאין כדוגמתה. רבותיי, מכיוון שאני הייתי במצב של ספירת קולות, ואני ספרתי פתקאות, אני רוצה לומר לכם משהו. זה פשוט רוע לב. כשבן אדם כבר רואה את הכסא של עור הצבי, ופתאום חסר לו 107 קולות, ואז אתם אומרים לו: כן, אבל תלך קודם לבית משפט, ותוציאו לו את הנשמה. ואז, אתה צריך לקבוע קריטריונים, ואף בית משפט - - -

צווים כאלה ניתנים מאוד בקלות ברשויות, מאוד בקלות.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, מה היתה הבעיה עד היום? מה קרה?

שזה לא מוסדר. באו עשרות פעילים מכל מפלגה. בפעם האחרונה זה היה פשוט קטסטרופה.

לא באו עשרות פעילים. הרי אתם בדקתם את הנושא, ונתתם לכל אחד שולחן. גם אני הייתי.

אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו לשמור על זה, זה היה בעייתי.

ובאו, והיה נציג של משמר הכנסת שלא נתן לך לגעת בפתקאות. זה נתן לאנשים את ההרגשה הטובה שהם עשו את המקסימום כדי להיכנס.

אנחנו לא באים למנוע את זה, אלא לעשות את זה בדרך מסודרת.

מה זה "בדרך מסודרת"? לפנות לבית משפט. אני רוצה לראות שופט אמיץ שאני בא אליו ואומר לו: אדוני, חסרים לי מאה קולות כדי להכניס עוד מועמד לכנסת, והוא יגיד לי: לא נותן לך לראות את הפתקאות. חבר'ה, אין דבר כזה.


היתה הצעה של אופיר פינס שילכו ליושב ראש ועדת הבחירות. זה בחיים לא ילך ליושב ראש ועדת הבחירות, זה בחיים לא יכול ללכת אליו כי הוא חתם כבר שהכול בסדר, ואתם רוצים שהוא יגיד עכשיו: היו ליקויים.

לא, ממש לא.

האמת היא שאפשר היה לפתור את הבעיה הזאת בדרך הרבה יותר פשוטה - אם אורלי תספר לכולם איך באמת בודקים את העסק.

אתם לא רציתם להקשיב לי.

לא רצינו להקשיב לך, כי את מבינה – כי כל אחד הנשמה ככה יוצאת לו, ופתאום - - -

ככה היא היתה - - - יוצאת לך במשך שעתיים, ולא במשך יומיים.

בסדר, אבל בואי נאמר כך בסופו של דבר אין בזה שום חשיבות. אני הייתי משאיר את המצב כמו שהוא. עזבו את זה. אין טעם לתקן את זה, זה לא מזיז. זה לא משנה. אין פה עניין עקרוני. זה בלתי אפשרי ללכת לבית משפט, ולהוכיח לו שהיה שינוי בתוצאות.

זה לגמרי אפשרי, וזה נעשה ברשויות המקומיות כל יום.

כמה קולות יש ברשויות המקומיות?

זה בכלל לא משנה.

בוודאי שזה משנה.

בכנסת אתה תבקש צו על אלף קולות, וברשויות אתה מבקש על עשרה קולות. זה לא משנה. מהותית, משפטית, זה בדיוק אותו הדבר. צווים כאלה ניתנים כל יום ברשויות המקומיות בלי שום בעיה.

האם אני צריך לחפש שגם פה יתנו לי כל הזמן צווים ושכל אחד ירוץ לבית משפט, ואני אעמיס על מערכת המשפט עוד הפעם?

לא, הרעיון הוא פשוט. פתק זה דבר שהוא מאוד מאוד רגיש, והרעיון הוא להגביל את הגישה לפתקים עצמם. אנחנו מבדילים בין שני סוגים של חומרים. יש את הפרוטוקולים, ויש את הפתקים.

לא נוגעים בפתק.

גם בהם נוגעים.

לא נוגעים בפתק. רבותי, לא נוגעים בפתק, תאמינו לי.

רוצים לספור אותם פיזית, הם המקוריים.

אורלי, ידיי מאחורי הכסא. האיש של משמר הכנסת בודק את הפתקאות. הוא סופר אותם: 1, 2, 3, 4. תאמינו לי, עברתי את זה. לא נוגעים בזה. אין עט, אסור לרשום שום דבר כדי שלא תגעי בפתק. את יושבת עם ידיים מאחורי הכסא. תאמיני לי, שב"ס לא יודע לעשות את זה כל כך טוב.

עוד יחשבו שאנחנו מצמידים שוטר עם אזיקים - בל נגזים.

יושב שם איש משמר הכנסת שעושה את זה יותר טוב, תאמיני לי, מאשר - - -

נכון, הוא עושה כמיטב יכולתו. אבל, עדיין מדובר בפתקים מקוריים שמסתובבים שם, וזה חומר מאוד רגיש מבחינתנו.

למה הוא רגיש אחרי שגמרו לספור אותם? הרי מה שקורה הוא שמישהו צריך להראות שהיו שם פתקאות אחרות. זה לא משנה אם יקרעו עכשיו את הפתק.

בטח שזה משנה, כי מחר מישהו יבוא לעיין וזה קרוע, אז הפתק פסול.

לא, מתי הוא היה פסול? הרי אם יקרעו פתק במקום ירשמו את זה שהפתק נקרע במקום.

אם יראו.

גם כשסופרים את הקולות קורעים פתקים.

אני רוצה לחזק את דבריך. הרי לא מדובר על מעשה שנעשה כל יום, אלא מדובר בבחירות שנערכות פעם כמה בשנים. אני לא חושב שבבחירות האחרונות היתה אפילו בקשה אחת לספירה מחודשת של איזה קלפי.

נכון, אלו מסקנות מהכנסת השבע-עשרה.

אני לא חושב שבכנסת האחרונה, למשל, היתה אפילו בקשה כזאת. היתה שאלה של איזה מפלגה שחשבה, אבל גם אחרי זה היא התחרטה.

בסופו של דבר, לא נמצא בסיס. אבל, כן הגיעו עשרות פעילים של מספר מפלגות. בפועל, זה היה לעיון.

אבל, אנחנו לא מדברים על מקרים רבים. גם אם למישהו יש טענה על איזה קלפי, הוא צריך לדעת שגם הקולות שנפסלו לו, לא תהיה להם השפעה על המנדט. אלו מקרים די חריגים בנושאים האלה. גם כשזה קורה מדובר על קלפי מסוימת, או על עוד קלפי בכפר מסוים. מדובר בשניים, שלוש או ארבע קלפיות. אלו מקרים הכי חריגים.


אני מתחבר למה שאומר היושב ראש. אנשים שפעלו, וכחוט השערה הם יכולים ליפול לכאן או לכאן, צריכים לתת להם את כל האפשרות שהם גם יוכלו לראות את זה מבלי שהם צריכים ללכת לתהליך כאשר לא בטוח שהם יוכלו לזכות באותו מקרה. זה שאנחנו מעבירים לשופט, הפירוש הוא שאנחנו גם מבקשים משופט בית המשפט לא לתת את זה בכל המקרים. לדעתי, בכל המקרים צריך לתת את זה. אני מבין שזה מכביד אחרי שוועדת הבחירות יושבת ואחרי שכבר רוצים לגמור עם זה, וזה מתעכב. אני מבין שמי שאמון על זה רוצה לגמור עם זה, ויותר ללכת לתהליכים. אבל, מבחינה מסוימת צריך להסתכל, ולכן גם אנחנו נמצאים פה, גם את הצד השני, ואני חושב שזה נותן מבט דמוקרטי אמיתי. צריך להשאיר את זה, לא יקרה שום דבר. אנחנו לא מדברים כאן על איזה שינויים דרמטיים בנושא.

אני מציע להשאיר את המצב ב-84 כמו שהוא היום, עזבו אותי.

הגענו להצבעות שוטרים ואנשי שירות הביטחון. אורלי, לפני שנכנסתם אחת מהערות של

המשטרה שאני אמרתי – פשוט תתקני אותי אם טעיתי – הם רצו לא להצביע רק בקלפי לפי 68א - - -

אלא בכל רחבי הארץ.

- -ואני אמרתי להם שאין מעטפות כפולות בכל הקלפיות האלה.

איפה מצביעים היום שוטרים?

כיום הם יכולים להצביע בכל קלפי לפי ההסדר הקיים.

ואיך הם מצביעים?

התהליך הוא שבקלפי המקורית של כל שוטר הם נמחקים לפי רשימות שאנחנו מקבלים מהמשטרה. מופיע רק מספר תעודת הזהות שלו בקלפי המקורית, ובמקום יתר הפרטים נכתב: שוטר לא מצביע, מצביע בתעודת הצבעה לשוטר או משהו כזה. ואז שוטר רשאי להצביע בכל מקום, עם תעודת הצבעה לשוטר ומדים והצגת תעודת שוטר.

איך הוא מצביע?

רגיל, לא במעטפה כפולה. מעטפה רגילה, ומצרפים את האישור לפרוטוקול. זאת תהיה שורה בפרוטוקול שמציינים כמה שוטרים הצביעו, ואז זה מסביר את התוספת של המעטפות בקלפי.

כעיקרון, יש מעטפות כפולות בכל קלפי כי המזכיר עצמו - - -

בשביל המזכיר וחברי ועדת הקלפי.

כן, זה אנחנו יודעים מראש.

אנחנו כמובן לא יכולים לדעת כמה שוטרים יהיו לנו.

אני רוצה להבין, למה המצב הקיים מפריע לכם?

לנו זה לא הפריע, זה עלה כאן בדיון בעקבות - - -

אנחנו יזמנו את התיקון הזה, לפתור בעיה שלנו. פתאום אנחנו נדחקים הצידה, ופותרים בעיה של המשטרה.

דני, גם לכם תיכף נפתור את הבעיה.

הדיון עכשיו בכלל לא קשור אלינו. אנחנו הצענו הצעה לתיקון חקיקה ונדחקנו הצידה, אנחנו לא קיימים כבר. בתיקון המוצע עכשיו אנחנו לא קיימים.

תאמין לי, אני מרגיש עכשיו כבר איזה לחץ על הרגל השמאלית, האזיקים נסגרים. תאמין לי שאתם קיימים. עזוב, אתם קיימים בכל מקום. לא נזיז אתכם משום דבר, תיכף נפתור לכם גם את הבעיה.

דני באמת צודק שכל הנושא התחיל מזה שהיתה פנייה של השב"כ, וניסינו להסדיר. זה התחיל מכאן. היו די הרבה דיונים, וניסינו להגיע אז לאיזשהו פתרון אידיאלי שייתן מענה לאנשי השב"כ הפזורים ברחבי הארץ להצביע. בדיון שהתקיים כאן בספטמבר זה עבר לדבר אחר - לביטול בכלל של כל הקונספט של הצבעת שוטרים כפי שהוא קיים.

רבותי, יש לנו בעיה עם דני והחברים שלו, בואו נפתור.

הפתרון הזה לא נותן מענה באמת לבעיה הזאת.

קודם נפתור לדני והחברים שלו את הבעיה, אחר כך נפתור את היתר. דני, מה הבעיה?

אנחנו מבקשים ליצור מצב שבו האנשים שלנו שהם נמצאים ביום הבחירות לכנסת לא ליד מקום המגורים, והם אינם יכולים להצביע בקלפי המקורית שלהם, כך שהם יוכלו להצביע במקום שהם מבצעים את עבודתם.

תן לי סיטואציה.

יש הרבה. למשל, מאבטחים היא דוגמה קלאסית. באותו היום של הבחירות במספר מאוד גדול הם מסתובבים עם האישים ממקום למקום, והם מלווים אותם, ובעצם אין להם אפשרות להצביע. עד עכשיו עשינו מן הסדר כזה שהוא לא בדיוק מוסדר בחוק, והצטרפנו לרשימת השוטרים של המשרד. מדובר במאבטחים אישיים, מדובר במלווים שלהם, ובעובדים נוספים. זוהי כמות לא מבוטלת של אנשים שפשוט נשללת מהם הזכות להצביע אם לא יסדירו אפשרות להצביע מחוץ למקום מגוריהם.

אין בעיה. הם לא נושאים תעודת שוטר.

לא כולם, חלק.

איזה תעודה יש להם שאני יכול להגיד להם: תיכנסו לכל קלפי, תציגו תעודה.

תעודת הצבעה לשוטר, פלוס רישיון נהיגה, או תעודת זהות - - -

הרי הם רוצים לפי ההסדר שהצענו שהם יצטרפו - שהסעיף הזה יאפשר גם לאנשי השב"כ להצביע ב- - -

אבל, יש לי בעיה, כי לשוטרים אני לא אתן להם שום זכויות אם הם לא יהיו עם מדים.

או עם אישור ללא מדים.

אני אסביר לכם למה. גם היום הם צריכים מדים.

אלא אם כן, יש היתר מיוחד.

בסדר, אז זה יישאר, אלא אם כן יש אישור מיוחד. זה יישאר.

העם מדובר לא במעטפה כפולה?

היום לא.

אם שוטר אחד מצביע בקלפי, יודעים מה הוא הצביע.

לא, לא יודעים שהוא הצביע שם.

הוא מצביע כמוך וכמוני.

האם הוא יכול להצביע בקלפי שלו?

לא, כי הוא מחוק שם.

הוא מחוק בקלפי שלו. הוא יכול להצביע בכל קלפי.

פנקס הבוחרים עצמו יוצא עם מחיקה.

מוחקים אותו באותה קלפי.

כדי למנוע הצבעה כפולה.

אתה שואל אותי, האם אם הוא יגיע לקלפי שלו? הוא יוכל להצביע בדיוק עם תעודת שוטר כמו כל שוטר. הוא יכול להצביע בכל קלפי.

הבעיה בהסדר של תעודות הצבעה לשוטר זה לא שהוא לא עובד. ההסדר עובד נפלא המון שנים. בעיניי, הבעיה היא ברמה הבסיסית, העקרונית, שאנחנו מראש מניחים שהשוטרים ירמו אותנו. בגלל זה נולד כל הדבר הזה.

ירמו? למה ירמו?

הם יכולים להצביע כביכול פעמיים.

בגלל שהוא צריך את התעודה, ולהפקיד את התעודה, ולמחוק אותם בקלפי של הבית שלהם.

אין ברירה אחרת, ואין לנו בעיה עם זה.

זה פשוט הכבדה מינהלית במשטרה לארגן את זה.

אז למשטרה אין עם זה בעיה.

נאמר אחרת.

בסדר גמור, אז נחזור.

בסדר, אז עכשיו הם חזרו. בואו נחזור עכשיו להסדר הקיים לגבי המשטרה. בואו נראה איך אנחנו פותרים לאנשי השב"כ.

אז נשאיר את ההצעה של ועדת הבחירות המרכזית.

פשוט לחזור להצעה המקורית שהיתה מוסכמת על כולם.

נכון. אם המשטרה חוזרת בה מהעניין הזה שארגון תעודת השוטר זה הכבדה ניכרת, אז זה פותר לדני את הבעיה.

אנחנו פשוט רוצים להשאיר מצב קיים כמו שהוא, נקודה - כמו שהוא עובד. אנחנו ממשיכים ככה, נקודה.

כולל הצבעה באמצעות תעודות הצבעה לשוטר.

תעודות הצבעה לשוטר.

מאה אחוז.

עכשיו השאלה היא כזאת, לגבי תעודות הצבעה לשוטר כתוב שהשוטר צריך להיות במדים.

נכון, אלא אם כן יהיה לו אישור מיוחד לכך. זה קיים, וזה עובד היום.

האם לאנשים שלכם יש אישור מיוחד שהם לא חייבים?

כן, הם מקבלים מאיתנו.

הם יקבלו את האישור.

בהגדרה פה של שוטר כתוב: לרבות עובד שירות הביטחון. זה התיקון שאנחנו מציעים.

נכון, זה התיקון המקורי.

דני, אתה שם לב בסעיף 95(ה)(2): "שוטר שהוצאה לו תעודת הצבעה לשוטר, רשאי להצביע בכל קלפי, ובלבד שהופיע במדי שוטר, זולת אם מסר לישוב ראש ועדת הקלפי אישור ממשטרת ישראל כי הוא רשאי להצביע ללא מדי שוטר". זאת אומרת, אתם תצטרכו לדאוג, כי בפעם הקודמת אתם אמרתם: מה אנחנו ניתן להם רשימת שמות וכו' וכו'. אתם תצטרכו למסור להם שמות, ולקבל מהם אישורים על פטור ממדים.

אין בעיה, כי הם מקבלים מאיתנו את התעודות השמיות. אין שום בעיה.

אולי שאת זה הם יתנו לעצמם. אנחנו יכולים לתקן. אבל, הם לא רוצים שידעו שזה הם.

הם לא רוצים שידעו שהוא איש שב"כ. חבר'ה, תפסיקו. זה חייב להיות במשטרה. אסור להם להזדהות.

מנפיקים להם תעודות שוטר?

לא, תעודת הצבעה לשוטר. אם אנחנו נשארים עם ההסדר הקיים זה לא שהם מזייפים תעודת שוטר. תעודת הצבעה לשוטר תינתן גם לעובדי שב"כ. זה לא אותו הדבר, עמי.

אבל, יש שם בעיה בהגדרה.

אתה צריך לעשות שני תיקונים. ב-95(ה)(1): "שהזדהה באמצעי זיהוי כאמור בסעיף 74" - או בתעודת שוטר, ולא בכן בתעודת שוטר, כי איש שב"כ לא יכול להוציא תעודת שוטר. צריך לתקן פה את הסעיף.

האם זה בסדר לכם מבחינת ועדת הבחירות?

כל השוטרים יביאו תעודת זהות, ולא יביאו תעודת שוטר.

לא ההיפך, הם יביאו תעודת שוטר ולא תעודת זהות.

או תעודת שוטר.

במקום גם וגם, הם יכולים או זה או זה. האם הבנו נכון?

זכיתם במשהו.

רבותי, עד היום שוטר היה צריך להביא גם תעודת זהות וגם תעודת שוטר.

גם וגם. היום הוא לא יצטרך – או או.

הוא יצטרך להביא או זה או זה.

מעולה.

אני לא יודע אם זה מעולה כל כך, כי אתם מבינים שזה יוצר לי בעיה. יקרה פה מצב ששוטרים יבואו עם מדים ותעודת שוטר, אלא אם כן יש להם אישור מיוחד. או,קיי? בסדר. זה צריך להשתנות, במקום וכן - - -

זה תעודה עם תמונה ומספר זהות, והכול, נכון?

חבר'ה, אני לא יודע איך נראית תעודת שוטר. בחיים שלי לא ראיתי.

זו אותה תעודה שאיתה עוצרים אנשים, ואיתה חוקרים.

כל אלה שהיכו אותי מעולם לא הזדהו, לא הלכו עם תג, ואחר כך קיבלו תפקידים בכירים במשטרה. יש אחד שהיה ניצב, ועד היום הוא מתגאה שהוא שבר עליי אלה.

בתעודת שוטר יש גם תעודת זהות - - -

איך נראית תעודת ההצבעה בתור שוטר שניתן להצביע לכנסת? האם היא סתם פתק רגיל?

לא, יש להם כזה טופס.

זה ספח.

זה דבר שניתן לזייף.

הוא ניתן לזיוף, אבל אתה צריך לזייף גם את זה, וגם את תעודת השוטר.

מכיוון שהיושב ראש רוצה ללכת לכיוון השב"כ, הוא מוביל שינוי. ממילא זה ישפיע גם על שוטרים שהשוטרים לא יצטרכו תעודת שוטר, אלא יוכלו להסתפק בתעודת זהות בלבד.

לא, להיפך. בתעודת זהות כל אחד יכול להצביע.

יפה, אבל גם שוטר שבא עם המסמך שאומר שהוא יכול להצביע לא בקלפי שלו, לא יצטרך להוציא תעודת שוטר. מספיק שהוא יוציא תעודת זהות פלוס תעודת הצבעה לשוטרים.

כן, פלוס מדים.

העניין הזה הוא לא דבר שהוא מוגבל, או שהוא לא ניתן לזיוף.

אין לו בעיה, אז מה?

זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך שבעצם אנחנו בזה מקילים על ההצבעה בכל קלפי, בשביל זה צריך רק קצת תעודה מסוימת.

לא. אבל, תשים לב לדבר פשוט. זה לא מזייף כלום כי הוא יוכל להצביע פעם אחת. כי הרי כאשר ההצבעות מגיעות, בודקים. הוא מוסר את תעודת ההצבעה.

הוא מוסר את תעודת ההצבעה לשוטר, הוא לא יכול להשתמש בה שוב.

הוא מוסר את זה, הם מדביקים את זה לקלפי.

שוטר עם מדים הוא יכול להצביע רק קצת יותר. בשביל זה הוא צריך רק תעודה כזאת שהוא יכול להצביע בתור שוטר שזה דף נייר – ממוחשב או לא ממוחשב – ואף אחד לא בודק כמה פעמים הוא הצביע.

האם יהיו לו שלוש תעודות כאלו? האם הוא יזייף שלוש תעודות כאלה?

הוא יצלם את זה עשר פעמים.

לא, לא. הוא יכול רק עם אורגינל. הוא לא יכול להביא צילום.

עם חותמת.

יש חותמת.

צבעונית. עם חותמת של ועדת הבחירות. זו תעודה הרבה יותר מכובדת ממה שאתה חושב. זה לא פתק.

זה אחד. שנית, הרי גם לשוטרי השב"כ או לאנשי השב"כ יש גם תעודת שוטר.

לא לכולם.

זו הבעיה.

יש להם תעודת עובדי משרד ראש הממשלה.

בסך הכול, הוא הרי מזדהה שהוא מצביע בתור שוטר.

אז הוא מביא תעודת זהות, והוא מביא אישור שהוא פטור ממדים, והוא מביא אישור הצבעה לשוטר, ועם זה הוא מציג תעודת זהות.

בקלפי יודעים שהוא שוטר, אחרת הוא לא היה מביא.

חושבים שהוא שוטר, לא רוצים שידעו שהוא עובד במשרד ראש הממשלה. אתם רושמים את התיקון הזה.

זה בסדר לכם.

חזרנו לתיקון המקורי.

אבל, הוספנו או תעודת שוטר כדי שאתם לא תסתבכו עם זה.

הדבר האחרון שנשאר פתוח זה הנושא של הכלי השייט. בדיון הקודם עלתה השאלה האם הפרק אינו אנכרוניסטי? כמה ימאים מצביעים? בעניין הזה רצינו הסבר כדי שהוועדה לא תעשה משהו שהוא - - -

איגוד קציני הים לא הגיע אז יש לנו נציג משרד התחבורה. אדוני, בבקשה.

אנחנו מדברים בסך הכול על מצבה של 400 עד 500 קציני צי סוחר פעילים, כאשר מתוכם בזמן נתון יש לנו בערך מחצית שנמצאים בהפלגות בים.

על אוניות ישראליות?

אני מדבר רק על אוניות ישראליות. בזמן נתון אנחנו מפעילים סביב 20 אוניות סוחר, שחלקן מגיעות לארץ מידי פעם, וחלקן עובדות רק בקו שהוא בחוץ-לארץ, ולא מגיעות לארץ מעולם.


אוניות שמגיעות לארץ אנחנו מחויבים לצוות אותן בשבעה קצינים ישראלים, ואוניות שאינן פוקדות את הארץ, בשלושה קצינים ישראלים, כאשר מעת לעת לאוניות האלה מתלווים גם מתמחים מה שאנחנו קוראים קדטים או צוערים, וזה יכול להגיע למספר של בין אחד לשלושה. זאת אומרת, בכל מצב נתון אנחנו נמצאים במקסימום של 10 - 11 ישראלים על אוניה ישראלית שמשייטת בלב ים בזמן הבחירות.

אז החוק לא חל.

החוק חל על כלי שייט שיש בהם 14 בעלי זכות בחירה ומעלה.

החוק הזה נולד בשנים שבהן באמת באוניות ישראליות היו סדר גודל של עשרים קצינים ומלחים ישראלים. לפני כ-15 שנה החוק שונה, ואנחנו מחויבים רק לשבעה קצינים ישראלים, כל השאר זה קצינים זרים וימאים, מכונאים זרים, מה שנקרא דירוגים. במצב הנוכחי, החוק הזה לא יכול לתפוס באוניות האלה במצב הנוכחי.


עם זאת, אני רוצה לציין שכרגע אנחנו נמצאים באיזושהי תקופה של שפל. אנחנו כמשרד התחבורה מנסים קצת להאיץ את ההכשרה של דור העתיד של קציני צי ישראליים. אני מניח שבאיזשהו שלב בשנים הקרובות כאשר המשבר הכלכלי יסתיים והספנות העולמית שוב תגעש ותרחש, אנחנו נגיע למצבות יותר גדולות של אנשים. יכול להיות שהמספר הזה הוא באמת אנכרוניסטי. נדמה לי שהוא נקבע ב-69, והוא לא עודכן מאז בהתאם להתפתחויות שהיו בעולם.

האם אתם רוצים לשמר את המצב הקיים?

לשמר.

המשמעות של שימור המצב הקיים היא שאין הצבעה באוניות צי הסוחר.

כרגע אין הצבעה.

זה ברור לכם. אתם אומרים: תשאירו את זה. מה איכפת לכם? אולי פעם יהיה סעיף.

ההסדר קיים, אז אין חוק - - -

אם אנחנו מוציאים את זה אנחנו בעצם מצביעים על קבוצת אנשים שמראש אין להם זכות הצבעה בשום מקרה.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אתם בעצם מדברים על זה גם היום. כשאתם העברתם ותיקנתם את החוק שעל אוניות ישראליות שמגיעות לנמלי ישראל חייבים להיות שבעה קצינים, ולא יותר מזה, ועל אוניות שלא מגיעות - שלושה קצינים, ובחוק כתוב שצריך שיהיו 14 כדי לעשות שם הצבעה, אתם ממילא חיסלתם את זה. אבל, אתם אומרים: תשאיר את המצב האנכרוניסטי הזה כי ממילא לא מצביעים על האוניות. מה איכפת לך? אז יש עוד - - -


אני אומר לכם מה הבעיה שלי. כל תיקון שאנחנו עושים בחוק, נדפס בספר החוקים. זו כמות אדירה של עצים ביערות ברזיל בשביל להדפיס את הניירת הזאת. אז אתה אומר: תחסכו עוד שני עצים, אל תעשו תיקון. לא יצטרכו להדפיס את הדף הזה.

אדוני היושב ראש, אני שואל שאלה אחרת. למה משרד התחבורה לא מבקש באמת לפי המצב היום, להקטין את ההגבלה שאפשר להצביע באוניות? קבעו אז בחוק הזה 14 איש כי הניחו אז ש-14 איש נמצאים. הרי אנחנו לא רוצים למנוע מהם, מהאחרים.

זה בלתי אפשרי. אני לא רוצה למנוע מהם. אבל, אתה מבין שזה בלתי אפשרי שעל אוניה שיש בה שלושה אנשים, אני אשלח קלפיות, ואני אחפש אותם.

לא, אבל למה אתה לא נותן להם להצביע בדואר, או באיזשהו דרך?

אדוני, בוקר טוב. אתה רוצה לשנות את שיטת מערכת הבחירות עם הצבעות בדואר.

לא רוצה לשנות כלום, אני רוצה בדלת האחורית - - -

אתה בדלת האחורית רוצה להכניס הצבעות בדואר - אני מבין. למה לך בדלת האחורית? אנחנו עוד מעט - - -

אני אגיד לך למה בדלת האחורית, כי אני רוצה לראות את זה כסוג של ניסוי.

רענן כהן תמיד היה מדבר על בחירות ממוחשבות. הוא תמיד רצה בחירות ממוחשבות, ואחרי שהיינו מגיעים לתוצאות הבחירות, הוא היה אומר: זייפו את הבחירות.


רבותי, בואו נאמר כך - להשאיר את המצב הקיים, אפשר להשאיר אותו. לא יקרה כלום. אני חשבתי שצריך לשנות את זה, ושצריך לבטל את זה. אתם אומרים שלא – אז לא, בסדר.

אדוני היושב ראש, אתה לא מוכן לקבל את ההצעה הזאת הפוך? להקטין את המספר של מצביעים על אוניות. אפשר אולי להוסיף שאפשר בנספחים ישראלים שנמצאים במדינות, או בקונסוליות, לתת את האפשרות. אפשר גם שבועיים לפני הבחירות, או מהזמן שהצי מגיע או יוצא. אני גם לא חשוד שאף אחד מהימאים האלה הולך מחר להצביע ליהדות התורה. אין חשש כזה.

לרדת מהאוניה, ולהיכנס לשגרירות.

ספינה ישראלית שעוגנת בנמל ניו-יורק בשבוע שלפני הבחירות, איך מצביעים?

זה לא לפי זה ממילא.

הוא לא יכול להצביע, כי הוא לא שליח.

את עובדי הסוכנות הכנסנו שם.

אפשר להכניס אותם להצבעה בנציגויות אם נחליט שהם שליחים.

סליחה, האם בנות שירות הלאומי הן שליחות של מדינת ישראל? עשינו להן תיקון נפרד. השאלה היא, האם לא צריך לעשות תיקון נפרד גם לימאים? בנות שירות לאומי בחוץ לארץ מצביעות בקונסוליה.

מה זה בנות שירות לאומי בחוץ לארץ?

הקהילות היהודיות לוקחות בנות שירות לאומי.

מתי הצלחתם לתקן את הדבר הזה?

אם לא איכפת לך, את זה אתם תיקנתם. נדמה לי ששר הפנים אז היה אופיר פינס. אבל, כך נדמה לי, אני לא בטוח.

אני בטוח שלא.

נדמה לי שזה היית אתה.

תבדוק לפני שאתה מדבר.

אמרתי נדמה לי.

הייתי רוצה להוסיף עוד משהו, אם אפשר. אולי אני מרחיק לכת. כפי שידוע, יש היום מצב בעולם שיש היום הרבה מאבטחים ישראלים.

הם שליחים, הם יכולים להצביע.

יש היום הרבה ישראלים שנמצאים היום בים בשביל אבטחה של אוניות.

קודם כל, זה רק באוניות ישראליות.

בכל העולם לוקחים אותם.

יכול להיות. אבל, אני לא יכול. אתה מבין שעל כל ספינת דיג פיליפינית אני אצטרך לשים קלפי, או לדאוג לצוות שיצביעו לי שם.

לא ירחק היום שאנחנו נבקש גם שישראלים ש- - -

השאלה היא, מה עמדתכם לגבי ההצעה שלהם או של חבר הכנסת מקלב?

הם לא שליחים של המדינה, וברגע שאנחנו נותנים לימאים - - -

לא, שבמקום 14 יהיה כתוב 7 - את זה הציע חבר הכנסת מקלב.

עשרה.

הוא מציע עשרה. חבר הכנסת פינס, מה אתה מציע?

אני לא מציע. אני מציע לא לעשות צחוק.

זה כן יאפשר לאנשים להצביע כי יש יותר אוניות שיש בהן עד עשרה אנשים, ולא 14.

אמרו בין שבעה לעשרה. זה לא ישנה כל כך את המצב הקיים.

אופיר, הם תיקנו את החוק שמחייב קצינים ישראלים. בזמנו זה היה 14, אחר כך שינו את זה ל-10. אוניה שמפליגה תחת דגל ישראל ושמגיעה לישראל, חייבים להעסיק שם שבעה קצינים ישראלים. כל היתר זה זרים.

האם אין עובדים ישראלים שהם לא קצינים?

אין עובדים ישראלים שהם לא קצינים, כי העלויות של חברות הספנות בסוג האוכלוסייה הזה וכל הבעיות המשמעתיות שהיו, גרמו לזה שלפני כ- 15 נותרנו רק עם קצינים ישראלים.

האם אתה רוצה להגיד לי שמנו ספנות שעכשיו לוקחת מחיפה 700 ישראלים לטיול בחופי יון, כל העובדים שם הם הודים, יפנים, קוריאנים, למעט שבעה קצינים ישראלים?

התשובה היא כן. מנו ספנות שוכרת אוניות זרות. היא לא מפעילה אוניה ישראלית.

צוות האוניה. כאשר אתה אומר שיש באוניית נוסעים טבחים וכל זה, זה משהו אחר. זה לא קשור לצוות האוניה. צוות האוניה זה אותו צוות שמתפעל את האוניה מבחינת מנועים וניווט.

אבל, אם יש שם עשרה טבחים ישראלים?

זה לא קשור.

אז הם גם לא יכולים להצביע.

נכון. אני לא מבין אותך. תגיד לי במסעדה בניו-יורק שבה יש שבעה טבחים ישראלים, גם תרצה להצביע?

החוק לא מבחין בבעלי התפקידים.

כתוב: אזרחים ישראלים.

שים בצד רגע את אוניות הנוסעים. אני מדבר על אוניות המסע. יש עשרים ומשהו אוניות כאלה שאנחנו מפעילים בשליטה ישראלית כזאת או אחרת. מתוכן באוניות שפוקדות את ישראל יש שבעה קצינים ישראלים בדרך כלל. במידה ויש בעיה, אנחנו נותנים פטור לחברה לתקופה מסוימת, ויכול להיות שיש שם רב חובל רומני, ושישה קצינים ישראלים. באוניות שאינן פוקדות את הארץ, שלושה קצינים ישראלים. יש כמה אוניות נוסעים של מנו שהן אוניות לא ישראליות.

אופיר, אבל אנחנו נפתור את זה כשאנחנו נעניק מתן זכות הצבעה לאזרחים ישראלים בחוץ לארץ.

הרי כאשר קבעו את המספר 14 בחוק הקיים זה לא היה בגלל 14 השנים שיעקב עבד בשביל רחל ולאה. זה נקבע אז בגלל כמות הקצינים שהיתה אז. הורידו את זה, והוא אומר שהכוונה היא להעלות את זה. אנחנו צריכים לתת את האפשרות.

אבל, מכיוון שהבחירות הן בעוד ארבע שנים בערך, עד אז יגדילו כבר את המספר. אני מציע לא לשנות את זה. אתה יודע - תגיד עשר ואז יגידו לך שזה לא עוזר כי המקסימום זה שבע, ולמה לך לשנות סתם את החוק.

אז אנחנו משאירים.

כן.

הדבר האחרון שנשאר הוא ההצעה שאתם מציעים לתקן בחוק התעמולה.

רגע, מה גמרנו עם השוטרים?

חזרנו למצב הקיים. השוטרים לא רוצים. הכנסנו את השב"כ פנימה.

השב"כ סידר את העניינים, הלך – הכול בסדר.

כן.

הרי אני ידעתי שזה ייגמר ככה.

אז למה הגעת מאוחר?

נתתי לך לעשות את ה"שירקע". למה אני צריך להיות שותף לדבר הזה?

אתה יכול להתנגד, תרשום הסתייגות.

אני ארשום הסתייגות.

לא, אנחנו בקריאה ראשונה - זה בסדר. זה הצעת הוועדה.

זה הצעת הוועדה.

למה ירדתם מהעניין? המשטרה היתה בעמדה ההפוכה.

זה נכון, אבל הם עשו חושבים והם הגיעו למסקנה פשוטה. הם רוצים שהשוטר יוכל להצביע בכל קלפי, לא רק בקלפי למוגבלים. אמרתי: חבר'ה, אי אפשר לעשות בלגאן. כל שוטר יבוא ויציג תעודת שוטר, ויציג אישורים וכו' וכו', וכל קלפי תשתגע. תשאיר את זה כך.


רבותי, מי בעד? חבר הכנסת פינס?

חייב להימנע.

מי נגד? מי נמנע?






ה צ ב ע ה






בעד - רוב






נגד - אין






נמנעים - 1

עכשיו אנחנו עוברים לדרכי תעמולה.

סעיפים 15 ו-15(א) לחוק התעמולה מסדירים את נושא השידורים ברדיו ובטלוויזיה. נוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כיום מקנה זכות כזאת גם למפלגה, וגם לרשימת מועמדים. תיאורטית, יכולה לבוא מפלגה ולומר שהיא זכאית לזמן שידור.

אז מה יקרה? אני לא מבין.

כשהיא לא מתמודדת כרשימת מועמדים.

שמעתי את ההערה החכמה הזאת לא היום, היא לא שלך.

היתה פעם פנייה כזאת שביקשו.

מה צריכה מפלגה לעשות כדי להגיש רשימה?

כדי להגיש רשימת מועמדים אתה חייב להיות מפלגה. אתה חייב להיות רשום אצל רשם המפלגות. אצל הרשם רשומות עשרות מפלגות שלא מתמודדות בכלל.

בקיצור, אתם אומרים ככה, מי שירצה להיות נודניק, מפלגה שרוצה לקבל זמן שידור - - -

שתגיש לפחות את הרשימה.

- - - היא תצטרך לבוא הנה בארבע בבוקר כדי לתפוס את התור.

האם היום אפשר לבקש זמן שידור בלי להגיש רשימה?

לכאורה לפי החוק אפשר להבין שכן.

תיאורטית, כן.

אף שופט לא פירש את זה ככה.

זה שטות מוחלטת.

אני מסכים איתך, זו שטות מוחלטת. אבל, מישהו העלה את הרעיון הזה.

אגב, היתה פעם פנייה כזאת. היתה מפלגה שביקשה לשדר על הבסיס הזה כשהיא לא הגישה רשימת מועמדים. הוחלט שלא. אני לא זוכרת את שם המפלגה. אבל, הם רצו לעשות תעמולה לרשימת מועמדים אחרת.

אבל, לא נתתם.

בוודאי שלא, אז למה לא לתקן את זה שזה יהיה ברור?

אני אגיד לך למה לא לתקן. את יודעת כמה עצים יכרתו עכשיו בשביל השטות הזאת?

אבל, אתה עושה את זה כל היום.

מי שמפרש שמפלגה שלא הגישה רשימת מועמדים תוכל לקבל זמן שידור - על מה? מה היא רוצה לשדר?

תעמולה למישהו אחר.

אז הוא יגיש רשימה פה.

להבהיר את הדברים. היה מקרה כזה. היה מקרה שמפלגה שאני כבר לא זוכרת את שמה, שרצתה לקבל את זמן השידור, ולא לעשות את התעמולה בעבור עצמה, אלא תחת השם שלה לקדם מישהו אחר.

אבל, הם כן הגישו רשימת מועמדים. כן, הם הגישו. הם רק עשו תעמולה למישהו אחר, וגם את זה לא היו צריכים לאשר להם.

הגישו רשימת מועמדים, ועשו תעמולה למישהו אחר. ודאי, אני זוכר.

אגב, את זה צריך לתקן בחוק - שרשימת מועמדים לא יכולה לעשות תעמולה למישהו אחר.

צריך לתקן את החוק פה, ובזה אופיר צודק.

אבל, הוא לא פוסל?

למה שהוא יפסול? באיזה סמכות הוא יפסול? על פי איזה סעיף בחוק? אין שום סמכות.

כי זה לא תעמולה לעצמך.

סליחה, לא כתוב שאני צריך לעשות תעמולה לעצמי. את זה צריך פה לתקן.

את זה כדאי לתקן.

אני מציע לפני שאנחנו מצביעים על זה, שרשימת מועמדים לא תהיה רשאית לעשות תעמולה למישהו אחר בזמן השידור שלה.

אלא לעצמה בלבד.

נכון. אופיר צודק במאתיים אחוז.

ואז יכול להיות שהשופט תהיה לו פרשנות.

אבל, במידה ויהיו בחירות נפרדות לראש ממשלה.

אז זה משהו אחר.

אז הכול אנחנו נשנה.

זה חוק אחר.

תכניסי את מה שאופיר אומר, זה נכון. תכניסו את הסעיף הזה שאסור לעשות.

זה חשוב.

או,קיי. אבל, גם מה שביקשנו.

אין בעיה, נעשה גם את התיקון שביקשתם.

עכשיו כבר שווה להוריד כמה עצים על שני הדברים ביחד.

יש בעיה בעניין הזה. מה זה נקרא תעמולה? תעמולה ישירה למפלגת אחרת. אבל, אם אדם אומר שהוא נאמן לארץ ישראל, ויש מפלגה שהיא נאמנת לארץ ישראל, בסוף תגיד שהוא לא יכול להגיד.

נאמנות לארץ ישראל זה לא שאלה פוליטית, והיא בכלל לא עניין מפלגתית.

לכן, הניסוח צריך להיות לא לרעיונות - למפלגה אחרת. לא לעקרונות של מפלגה אחרת, למפלגה אחרת.

לסיעה אחרת.

אתה יכול להגיד מה שש"ס רוצה, אבל אתה לא יכול לשים את הזה של אלי ישי – תצביעו ש"ס.

אם אני אומר שאני דוגל בהחזרת עטרה ליושנה?

עטרה ליושנה - כולנו.

אין שום בעיה. יש מפלגות שמחזיקות באותן עקרונות.

בוא נאמר, אפילו מפלגת העבודה רוצה להחזיר עטרה ליושנה.


רבותי, מי בעד? תודה רבה, נתקבל פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.