PAGE
69
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

זאב אלקין – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

זאב בילסקי

מיכאל בן-ארי

אילן גילאון

משה גפני

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

ציפי חוטובלי

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יוחנן פלסנר

נחמן שי

פרופ' למשפטים מיכאל קורינאלדי, מרצה לדיני משפחה

ד"ר רות הלפרין-קידרי, אוניברסיטת בר-אילן

עו"ד מוריה כהן-בקשי, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

הדס רייכלסון, מתמחה, משרד המשפטים

הרב עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין השרעיים

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נובאל רסלאן ליסנין, הנהלת בתי המשפט

יוסף וסרמן, מגשר, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים

דבי גילד-חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד עידית מילמן, היועצת המשפטית, שדולת הנשים בישראל

מיכל כפרי-ירדני, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

עו"ד יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית

הרב אנדרו סאקס, מזכ"ל התנועה המסורתית

הרב עו"ד גלעד קריב, מנכ"ל המרכז לפלורליזם יהודי

לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד ריקי שפירא, התנועה הרפורמית

כלב מאיירס, מייסד מכון ירושלים לצדק

אלברט וכסלר, מנכ"ל מכון ירושלים לצדק

עו"ד ניר קמחי, מכון ירושלים לצדק

אילנה שפייזמן, רכזת תחום שינוי מדיניות, פרוייקט עולים, ארגון שתי"ל

עו"ד יפעת פרנקנבורג, מרכז צדק לנשים

עו"ד בתיה כהנא-דרור, מנכ"לית ארגון מבוי סתום

שחר אילן, סמנכ"ל מחקר והסברה של חדו"ש, לחופש דת ושוויון

לודמילה אויגנבליק, מנכ"ל עמותה לזכויות משפחות מעורבות

עו"ד אראל גלבוע, יועץ משפטי, העמותה לזכויות משפחות מעורבות

אור שי, מתמחה, עמותה לזכויות המשפחות המעורבות

אריק זיו

אדי פיינמן, סטודנט האוניברסיטה העברית

אורי צדיק, סטודנט באוניבבסיטה העברית

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אד פרידמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד מרינה קריסקין, עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת אלכס מילר

טל נחום, דובר ישראל ביתנו

תמי ברנע, רכזת בכירה בוועדת החוקה, חוק ומשפט

עו"ד אפרת חקאק, מ"מ עוזרת משפטית, ועדת החוקה, חוק ומשפט

אורלי אלמגור-לוטן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט-2009, הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.


הצעת החוק באה לפתור בעיה של מספר קטן יותר מאשר פסולי החיתון במדינת ישראל. אני אומר מראש שאם אתם חושבים שכאשר החוק הזה יעבור אני מתכוון לעשות חגיגה, זאת טעות. החוק הזה הוא צעד ראשון במסע ארוך שסופו הוא אישור חוק ברית הזוגיות הכללי במדינת ישראל. אני חושב שכל ההתנגדויות לחוק הזה, יש בהן ממש. זאת אומרת, אין בחוק הזה פתרון כולל אלא החוק פותר חלק מהבעיה אבל יש בו שני דברים חשובים: האחד, יש בו פריצת דרך שלראשונה במדינת ישראל מזה שישים שנים בכלל מדברים וממשלת ישראל מביאה הצעת חוק שיש בה כדי לפתור חלק מהבעיה, והדבר השני הוא שגם אותן מפלגות שבקדנציה הקודמת הצביעו נגד חוק ברית הזוגיות הכללי, התלכדו סביב החוק הזה והן מוכנות עכשיו לדבר ולהצביע בעדו.


השאלה שאני שואל את עצמי היא האם אני יכול לקבל את כל ההתנגדויות שהוגשו לחוק ולהפיל את החוק הזה. הוגשו מטעם כל מיני ארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, הבית הפתוח לגאווה ולסובלנות, עורכי הטקסים היהודים החילוניים, המרכז לפלורליזם יהודי, התנועה ליהדות מתקדמת, שדולת הנשים בישראל, מכון ירושלים לצדק, ארגון מבוי סתום, משפחה חדשה. אני יכול לקבל את ההתנגדויות שלכם ולומר בואו נפיל את החוק הזה.

השאלה היא האם המצב הקיים היום יהיה טוב יותר או פחות טוב ואני אומר שגם אם החוק הזה פותר בעיה של 20 משפחות בישראל, ראוי לחוקק אותו משום שתפקידנו הוא לסייע לכמה אנשים שאנחנו יכולים ולא להיות במצב שאנחנו אומרים שנשאיר את המצב כמות שהוא ואולי יום אחד יהיה טוב יותר. כל עוד מדינת ישראל היא במשטר קואליציוני וצריך לחבר כל מיני מפלגות כדי להחזיק ממשלה, המצב לא יהיה טוב יותר.

לכן, גם עם הביקורת על החוק, יש לי כוונה לקדם אותו ולהעביר אותו במושב הזה בהקדם, בקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע גם לאלה שמתנגדים בגלל עקרונות כלליים ורוצים לראות חוק רחב יותר לחשוב האם זה יהיה נכון להפיל את החוק עד שלא תיפתר הבעיה כולה. אני חושש שבסופו של דבר אתם תשאירו את המצב כמות שהוא ולא יהיה פתרון גם לאותם עשרים-שלושים משפחות שאולי בחוק הזה ימצאו פתרון.

משרד המשפטים. החוק שלכם. נא הציגו אותו.

הצעת החוק מבקשת לאפשר הסדרה רשמית של זוגיות לבני זוג חסרי דת בישראל, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בשלב זה זאת הקבוצה שהוגדרה על ידי הממשלה בהחלטה חברתית-פוליטית.


ההצעה היא למסד את הקשר הזוגי בדרך שנקראת ברית זוגיות, מוסד מקביל למוסד שקיים היום בכמה מדינות באירופה – בסקנדינביה – ובקנדה במקביל למוסד הנישואין. מוסד ברית הזוגיות ביסודו התחיל בדנמרק והוא שונה מהמוסד של שותפות ביתית או ידועים בציבור במובן זה שהוא נותן מעמד קרוב מאוד למעמד הנישואין, אף על פי שהוא לא מגדיר את הקשר ככזה.


מוסד ברית הזוגיות ביסודו נועד, גם במדינות אירופה ובמדינות האחרות, מצד אחד לאפשר לאנשים שמתנגדים למוסד הנישואין למסד את היחסים ביניהם, ולא רק ביניהם אלא באופן שהוא יוכר לכל דבר ועניין ובעניין הזה יש הבדלים בין המדינות, אבל שבאופן כללי הוא יוכר כך שזוג שנרשם בברית הזוגיות יוכר כמו זוג נשוי. מצד שני, זה אפשר בחלק מהמדינות להכיר בקשר זוגי של זוגות חד-מיניים למשל, בלי להיכנס לאותם עימותים עם הכנסייה ועם גורמים אחרים. זה אולי הרקע הכללי של המוסד הזה. אתם תראו את הדגם שהוא דגם שקרוב מאוד מאוד למוסד הנישואין, בלי הכותרת הרשמית הזאת.


מוסד ברית הנישואין מבוסס על הסכמת הצדדים. אין בו שום נגיעה להיבטים דתיים, לא לגבי דרך הנישואין, לא לגבי דרך התרת הנישואין, ומה שמאפיין אותו הוא הרצון החופשי להתקשר וגם ההיפרדות ממנו היא בדרך של רצון חופשי של שני הצדדים להפסיק את הקשר הזוגי. שוב, זה לא קשר זוגי שהוא רק בין הצדדים אלא זה קשר זוגי מוכר רשמית וממוסד על ידי המדינה.


המבנה של הצעת החוק ושל המודל הוא שקיים רשם זוגיות ואל הרשם הזה בא זוג המבקש לבוא בברית הזוגיות. יש תנאים מוקדמים לרישום בברית הזוגיות והתנאים המוקדמים הם קודם כל תנאים כאשר לא מדובר כאן בשותפות פרטית אלא מדובר במיסוד זוגיות. לכן למשל לא יכולים להיות קרובי משפחה. אותם קריטריונים שקיימים לגבי נישואין ומקובלים בכל מדינות העולם לגבי למשל נישואין בין בני משפחה או בין מי שנשוי לאחר, כאן אסורים ואלה תנאי כשירות מקדמיים כדי לבוא בברית הזוגיות.


תנאי נוסף הוא למשל שבני הזוג, שניהם, הם בני 18 שנים והם יכולים לקבל הסכמה מדעת לדבר. בני הזוג הם תושבי ישראל, רשומים במרשם האוכלוסין כחסרי דת. אני מיד אסביר את המודל שהוא מודל ייחודי, ושוב, זאת ההחלטה כרגע שהקבוצה היכולה לבוא בברית הזוגיות היא אותה קבוצה של חסרי דת. מיד אני אתאר את הדרך לוודא שהם אכן חסרי דת.


כפי שאמרתי, בני הזוג אינם קרובי משפחה, אינם נשואים לאחרים וגם אינם נשואים זה לזה. הרעיון הוא להפריד באופן ברור כאשר אלה שהם נשואים לא יכולים לבוא בברית הזוגיות ואלה שבאים בברית הזוגיות לא יכולים להינשא בעודם נמצאים בברית הזוגיות וזאת כדי ליצור הפרדה ברורה בין דרך ההתרה של זה ודרך ההתרה של זה. מי שבא בברית הזוגיות יכול להתיר את זה בהסכמה והוא לא צריך לא גט, לא הליך בבית הדין וגם לא הליך בבית המשפט אלא יש לנו דרך בה אפשר להתיר את ברית הזוגיות. כאן באמת יש דרך קלה יותר מהתרת נישואין כך שכאשר שני הצדדים בהסכמה מעונינים להתיר את הקשר הזוגי ביניהם, הם יכולים לבוא ולהימחק מרישום הזוגיות.


יש מצבים בהם זה יובא לבית המשפט לענייני משפחה שהוא בית המשפט המוסמך לדון בכלל בחוק הזה. אלה אותם מצבים בהם אחד מבני הזוג מעונין בהתרת הקשר והשני לא מעונין בזה. גם במקרה כזה המודל – אני חושבת שזה בשונה מרוב המודלים של הנישואין בעולם, לא כולם אבל רובם - הוא קל יותר במובן זה שגם הוא מתבסס בעיקר על הסכמה כאשר ניתנת תקופה מסוימת לאיזשהו הליך של גישור, אבל בסופו של דבר לא נדרשת עילת גירושין, לא דתית ולא אזרחית.


בית המשפט יתערב כאשר עולה ספק למשל בהתקיימות אחד התנאים. למשל, התקשרות למראית עין שלא באמת מבוססת על זוגיות אלא לשם השגת איזושהי טובת הנאה ובאמת לא הוקמה כאן מערכת זוגית אמיתית. אלה דברים בהם נדרש שיקול דעת שיפוטי.


אני מדגישה שתפקידו של רשם הזוגיות הוא תפקיד שאינו תפקיד שיפוטי. הוא לא מצריך שיקול דעת. יש קריטריונים שקבועים בחוק ובהתקיימם, כל זוג שעומד בתנאים יכול לבוא בברית הזוגיות וגם להתיר את ברית הזוגיות.


לגבי בירור העובדה שכל אחד מבני הזוג הוא אכן חסר דת, בהצעת החוק נקבע מנגנון בו ראשית רשם הזוגיות מברר במרשם האוכלוסין שאכן בני הזוג רשומים כחסרי דת. כיוון שבמדינת ישראל – מי שמכיר את כל תהליכי הבג"צים – הרישום במרשם האוכלוסין לא בהכרח משקף את התפיסה של בתי הדין הדתיים השונים במובן הזה שניתן לרשום במרשם אוכלוסין אדם כיהודי גם אם בסופו של דבר, כאשר תבוא שאלת הנישואין והגירושין, זה ייבחן לפי ההלכה לפי הדין שבו כל אחד מבתי הדין פועל, התנאי המקדמי הוא הרישום במרשם האוכלוסין, אבל ניתנת הזדמנות גם לבתי הדין הדתיים לוודא שאכן אותו אדם שבא בברית הזוגיות הוא חסר דת.


אין מנגנון שמברר שאדם הוא חסר דת. המנגנון הוא הפוך והוא בא לוודא שאדם מסוים אינו בן דתו של אחת מבתי הדין. הדרך היא כזאת שרשם הזוגיות מפרסם לציבור את הבקשה של בני הזוג שרוצים לבוא בברית הזוגיות, כל אדם יכול להתנגד לרישום הזוגיות רק מהעילות הטכניות שקבועות בהצעת החוק.


לכל בית דין ניתנת הזדמנות ואפשרות להודיע לרשם הזוגיות שהאדם שמבקש לבוא בברית הזוגיות הוא בן דתו של בית הדין למשל כי לפני כן הוא התגרש בנישואין דתיים והגיע לבית הדין כיהודי והצהיר שהוא יהודי ואילו היום הוא בא ורוצה לבוא בברית הזוגיות. במצב כזה יכול להודיע אותו בית דין שהוא מתנגד לרישום. ראש בית הדין לא יכול על דעת עצמו להודיע את זה ולסיים בזה את העניין, אלא במקרה כזה יתקיים תוך שלושה חודשים דיון בבית הדין ותתקבל החלטה כן או לא, בה יהיו הצדדים שותפים כאשר מדובר בדיון לכל דבר ועניין.


לגבי תחולת החוקים שיחולו על מי שבא בברית הזוגיות. יש שלושה מודלים בעולם בנושא הזה של תחולת דינים. יש מודל בו כל הדינים שחלים על בני זוג נשואים יחולו על מי שבא בברית הזוגיות. יש מודל שקובע שכל הדינים שחלים על בני זוג נשואים יחולו, חוץ מדינים ספציפיים, ויש מודל שלישי שקובע שדינים מסוימים יחולו ושאר הדינים לא יחולו. הצעת החוק בחרה במודל בו ככלל יחולו כל הדינים שחלים על בני זוג נשואים למעט דיני האזרחות והמעמד, כיוון שזאת הייתה גם החלטה עקרונית פוליטית, אבל גם מהסיבה שבמדינת ישראל יש זכאות אוטומטית לפי חוק השבות לבן זוג, דבר שלא קיים במדינות אחרות, ולא רצו לערב בין הדברים האלה. לגבי אימוץ, מי שרוצה לאמץ ילד ומי שרוצה לערוך הסכם פונדקאות, נדרשת תקופת המתנה של שלוש שנים. מעבר לזה, כל החוקים חלים.


המשמעות היא שחלות כל הזכויות כמו למשל כל הזכויות בביטוח הלאומי, זכויות ירושה, איסור ביגמיה, אלימות במשפחה. כל דבר שחל על בני זוג, חל אוטומטית על בני זוג שבאים בברית הזוגיות. אפשרות לערוך הסכם ממון, תחולת חוק יחסי ממון, הנושא של מזונות, חוק המזונות שכיום חל במדינת ישראל על קבוצה מאוד מצומצמת כהסדר אזרחי מהותי, שהרי הוא מופנה בעיקר לדינים הדתיים, אבל במקרה הזה החוק המהותי שקובע את דיני המזונות, חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) יחול על בני זוג שבאים בברית הזוגיות ותהיה חבות ביניהם, כך שהקשר, כפי שאמרתי קודם, הוא גם קשר כלפי צדדים שלישיים, כלפי המדינה, וגם ביניהם לבין עצמם במובן הזה שיש חובות וזכויות בין בני הזוג.


עד כאן כהצגה ראשונית.

רציתי להפנות את תשומת הלב שהצעת החוק הזאת חסרה ביותר כאשר היא איננה כוללת הסדר לכל אותם אנשים שאינם שייכים לעדה דתית מוכרת. יש בודהיסטים, יש באהים, יש עוד דתות אחרות בעולם ורבות. גם בתוך העם היהודי יש קבוצות שלא יכולות להיות כפופות לבתי הדין הרבניים כמו היהודים הקראים וכמו השומרונים שמוכרת לפי חוק השבות. כל האנשים הללו, אין למי להפנות את עניינם.


המדינה כבר הסכימה בשלב קודם להסדר שלא יהיו פניות לבתי הדין הרבניים או הדתיים אלא להסתפק בחסר דת במרשם האוכלוסין.

אם אין דת ואין בית דין, כמו הבודהיסטים, אין למי להפנות ואז לא מפנים.

לכולם אין דת. איך אתה קובע? לפי הצעת החוק, וזה אבסורד, אתה פונה לכל הדתות.

לבודהיסטים יש דת.

מדינת ישראל הופכת להיות מדינה של כפייה דתית. אתה פונה לכל הדתות.

פרופסור קורינלדי, התעוררת בערך שישים שנה יותר מדיי מאוחר כי אתה עכשיו הזכרת שהיא הופכת להיות, אבל בוא אני אומר לך משהו. אני פונה לבתי הדין הקיימים כדי לקבל אישור שהאיש אינו בן הדת שלהם. לכן אני לא צריך שיהיה לי בית דין בודהיסטי. היהודים, הנוצרים, המוסלמים יאמרו שהוא לא בן הדת שלנו ובזה נפתרה הבעיה והאיש יכול להתחתן.

למה? הוא לא חסר דת.

הוא לא צריך לפנות לאף בית דין. מה שקורה זה שהרשם פונה לבתי הדין ומקבל את האישור.

צריך לכתוב את זה.

זה כתוב.

הוא אומר שזה לא כתוב.

אני לא יודע אם זה תואם את ההסכמים הקואליציוניים, אבל תניחו לעניין הזה. אנשים לא ילכו לפרוצדורה הזאת כי זאת פרוצדורה מורכבת, שלושים ימים, עם הפניה. אין צורך בזה. הרי לא מדובר כאן בנישואין אלא מדובר בזוגיות ומדובר על הסכם. לרבנים לא איכפת אם הם ידועים בציבור, אז תנו לאנשים להירשם. אלה לא נישואין ולא צריך שהם יקבלו אישור שהם לא יהודים או לא בודהיסטים או לא באהים.

אתה רוצה שיהיה מצב שלא יוציאו למישהו את הנשמה כאן? איזו מדינה תהיה כאן אם לא נוציא לאנשים את הנשמה?

לכן הייתי מציע להוריד, אם אפשר, את כל העניין הזה ואז אנחנו נמצאים כאן על בסיס חלק. עובדה שהמדינה הסכימה לזה, בהסכמת עורך דין יעקבי שיודע על המסמך הזה שבפניך. הרב אלישיב הסכים לזה.

לא הרב יעקבי ולא הרב אלישיב, עם כל הכבוד, הם אלה שקובעים בשבילי מה תהיה החקיקה. הדבר הוא מאוד פשוט. גם בנושא של הנישואין הקונסולריים, הרי כדי שאני אוכל ללכת לקונסוליה הרוסית, אני צריך להיות באיזשהו קשר אליה. הקונסוליה לא יכולה להשיא שני אזרחים ישראלים. מדינה לא יכולה להתעלם מחובתה להסדיר את הנושא הזה ולשלוח את האנשים לקונסוליות של מדינות זרות. אני גם יכול לשלוח את כולם לקפריסין. התשובה היא לא. אין כוונה כזאת. לכן צריך להסדיר את העניין במדינה ולכן כשלב ראשון העניין מוסדר בדרך הזאת.

אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית ואעשה זאת בקצרה. אני אדבר ברמה העקרונית על התשתית של החוק ואני אביע עמדה מאוד ביקורתית כלפיו בכמה רמות.


אני אתחיל קודם מן הרמה הפנימית של הקבוצה שלכאורה החוק הזה בא לתת מענה למצוקה שלה ואחר כך אני אדבר ברמה העקרונית של התנגדות כוללת לחוק עצמו.


החוק הזה בא לכאורה לתת מענה לאותם 3.9 או 4 אחוזים מכלל אזרחי המדינה שהם חסרי דת, אבל כפי שהודגש – ואני בטוחה שעוד יודגש הרבה במהלך הדיון היום ולאחר מכן – החוק הזה הרי מאפשר רק לאותה קבוצת אוכלוסייה להינשא בתוך עצמה, בינה לבין עצמה. הוא בא לאפשר לא להינשא אלא להיכנס בברית הזוגיות, הוא בא לאפשר להם להיכנס בברית הזוגיות רק בינם לבין עצמם ולא זו הבעיה המרכזית של הקבוצה הזאת. לפי הנתונים שיש בידינו שפרסמנו במרכז ברקמן על סמך הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מכלל הזוגות של אזרחי ישראל שנישאים מדי שנה מחוץ לישראל, קפריסין וכיוצא בזה, 50 אחוזים הם בכלל זוגות מעורבים. דהיינו, אחד מבני הזוג הוא יהודי ורק השני הוא לא יהודי או חסר דת. כך שקודם כל ברמה המעשית ביותר, לא זאת המצוקה, אבל מה המחיר של הפתרון הזה? אנחנו לוקחים כאן קבוצת אוכלוסייה ומבדלים אותה לחלוטין, מוציאים אותה מן הכלל, היא הופכת להיות מוקצה, היא הופכת להיות קבוצה שיכולה להיכנס בברית הזוגיות רק בינה לבין עצמה ולא עם כלל אזרחי ותושבי ישראל.

מה המצב היום?

אני מסכימה שיש בכך פתרון חלקי. אני מסכימה שיש בכך משום פתרון מסוים, אבל טענתי היא שזה פתרון חלקי ביותר והמחיר של הפתרון הזה, גם מבחינת הקבוצה עצמה וגם מבחינת הרמה העקרונית של הקיום שלנו במדינת ישראל, הוא מחיר הרבה יותר מדיי כבד, מכיוון שהמצוקה האמיתית שקיימת במדינת ישראל היא המצוקה של כפיית הנישואין הדתיים על כלל אזרחי ותושבי ישראל ואי האפשרות של נישואין אזרחיים או ברית הזוגיות עבור כלל אזרחי ותושבי ישראל. אם החוק הזה יתקבל והוא ייתפס כפתרון מסוים, אני אשתמש עכשיו במלים קשות, זאת הולכת שולל וזו זריית חול בעיני הציבור ובמחיר מאוד מאוד זול עבור המפלגות הדתיות ועבור הממסד הרבני. הצעד הזה יקנה כאן שקט תעשייתי ויאפשר לשמר את המצב המעוות והקשה שהוא בגדר הפגיעה הקשה ביותר בזכויות אדם במדינת ישראל. הפגיעה גורפת והיא כללית ביותר מכיוון שהיא חלה על כל אזרחי ותושבי ישראל.


אני מדגישה גם מבחינת הנתונים עבור הקבוצה הזו עצמה, לא זה הפתרון ברמה המעשית וגם ברמה הכללית. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים, מתוך כלל הנישאים מחוץ לישראל מדי שנה, רק 20 אחוזים הם חסרי דת. זאת אומרת, כל היתר הם אלה שלא יכולים להינשא בנישואין אזרחיים בישראל אבל לא בגלל שהם חסרי דת אלא מכל הסיבות האחרות שאנחנו מכירים אותן היטב.


לכן אני חושבת שזאת תהיה בכייה לדורות אם החוק הזה יעבור במתכונתו הנוכחית.

אני רוצה לומר לך משהו. הייתה בזמנו הצעת חוק שלי שהייתה רחבה הרבה יותר. היא הייתה אמורה לחול על כל הזוגות במדינת ישראל אבל היא הופלה בכנסת משום שבמשטר שלנו, כאשר חיים בקואליציות, צריך לדעת גם להתפשר.

צריך לדעת גם לעמוד על שלך.

ולכן אתה הצבעת נגד החוק בקדנציה הקודמת.

לכן במערכת הבחירות הזאת אמרנו שאנחנו הולכים על זה.

אתם הכנסתם את זה בתוך קווי היסוד שלכם ופחדתם מ-ש"ס. לכן אני מציע שתשבו בשקט.

למה נסוגותם? הייתה הזדמנות.

שניכם יכולים לדבר יותר בשקט.

השאלה היא מאוד פשוטה. אנחנו נמצאים בשלב הראשון. הרי גם בהסכמים הקואליציוניים מדובר על שני שלבים כאשר קיימת ועדה שיושבת ועוסקת בפתרון הבעיה הכללית. היא לא תבטל את הנישואין הדתיים בישראל, אבל היא תאפשר דרך נישואין נוספת או ברית זוגיות נוספת לכלל האוכלוסייה או לחלק גדול מן האוכלוסייה. החוק הזה בא לפתור בשלב ראשון, קודם כל לפרוץ את הדרך. לפעמים המחיר שאתה משלם כדי לפרוץ את הדרך הוא מחיר רציני אבל ברגע שפרצת את הדרך, הסכר לא יכול להחזיק מעמד כאשר יש בו סדק ואת הסדק הזה אנחנו רוצים לעשות.


יכול להיות שהחוק הזה פותר בעיה למאה אנשים אבל אם אני פותר בעיה למאה אנשים במדינת ישראל, אזרחים נאמנים במדינת ישראל, די לי. אני לא מסתכל על הכל בגדול כי האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

אני חולקת עליך בשתי נקודות. אני חושבת שהמחיר כאן הוא מחיר הרבה יותר מדיי כבד כי מה שאני רואה בעתיד זה שהעברה של החוק הזה פשוט תאפשר לקבע ולמנוע כל דיון בבעיה הכללית העקרונית ותשמר את המצב עם כל העוולות שקיימות בו במערכת של בתי הדין הרבניים ובמערכת בתי הדין השרעיים.

אין חשש.

מניסיון ומהבנה של המערכת המשפטית והפוליטית בישראל של הרבה מאוד שנים, אני משוכנעת שזה מה שיקרה.

אין חשש.

יש לך הצעה לשפר את הצעת החוק?

לפתוח את מרשם הזוגיות כלפי כלל תושבי ואזרחי ישראל.

זאת ההצעה היחידה. אין לך משהו בין לבין.

לא. אין לי בין לבין. יש לי הצעה יותר גורפת והיא לא לקרוא לזה בכלל ברית הזוגיות אלא פשוט לקיים נישואין אזרחיים בישראל אבל על זה אני מוכנה להתפשר ולקרוא לזה ברית הזוגיות, אבל באופן גורף ופתוח לכולם.

לחוק ברית הזוגיות יש היסטוריה. בשנת 2001 אני והשר אדלשטיין הגשנו את הצעת החוק ואז התקיימה הצבעה. החוק התייחס לאלה שלא יכולים להינשא ברבנות. את הרב גפני שנמצא כאן שכנענו לצאת ולא להצביע, אבל לא הצלחנו לשכנע את מפלגת העבודה.

הרב גפני, ועדת הכספים מתכנסת בשעה 9:30 ואתה מאחר.

את הממסד הדתי שכנענו לא להגיע להצבעות, אבל לא הצלחנו לשכנע את מפלגת העבודה ואחרים להצביע בשלב ראשון של בניית הבניין של ברית הזוגיות. תוצאת החוק הייתה 33-33 וכך החוק נפל.


עברו שמונה שנים ועכשיו המדינה – שלא נולדתי בה, לא גדלתי בה ולא חונכתי בה – בשלה יותר לחוקק את החוק הזה ויש הסכמה. עם כל הביקורת – ומדובר בציבור שלי שחייב לקבל את החוק הזה וחוקים אחרים – אני חושבת שאנחנו היום צריכים לסיים את הדיון. החוק מוכן לקריאה שנייה ואני רואה בזה רק שלב ראשון. החוק הזה פותר בעיה חלקית אבל אנחנו הפוליטיקאים ריאליים וחיים במציאות. לא אנחנו שאפשרנו את הבניין הזה שלדתיים יש יד חזקה בדיני האישות. אני הגעתי ממדינה בה כולם היו חסרי דת - גם יהודים, גם רוסים, גם אחרים – כי הדת הייתה פסולה ולא הגענו לכאן בגלל שסטלין לא נתן להורים שלי להגיע.

אני אומרת שצריך לאפשר את החוק הזה ואני עם קדימה אגיש את הצעת החוק לגבי חסרי דת ויהודים ואז נראה עד כמה המדינה מוכנה ועד כמה הכנסת מוכנה לזה. יושב כאן חבר הכנסת דוד רותם, מציע הצעת החוק, יושב כאן חבר הכנסת אופיר פינס ויושבת כאן אני, ואנחנו מכירים את ההיסטוריה. אחר כך, כאשר כולם יהיו מוכנים, יהיו נישואין אזרחיים לכולם. כמה שנים זה ייקח? אני חושבת שפחות מתהליך השלום.

בניגוד לדברים שנאמרו כאן בתחילת הדיון, שרואים בהצעת החוק הזאת איזה פתח שייפתח למרשם זוגיות כללי, אני חושבת שצריך להסתכל על הצעת החוק הזאת כמות שהיא ובאמת על הפתרון הנקודתי שהיא מספקת לאותם אנשים שהם לא בעלי דת במדינת ישראל.


תפיסתי הכללית היא שיש לשמר את מוסד הנישואין הדתיים במדינת ישראל ולא לפרוץ פרץ בתוך המקום הזה לכיוון של נישואין אזרחיים וזאת מטעמים מובנים שאנחנו לא רוצים שירבו קבוצות בישראל שלא יוכלו להינשא זו לזו כאשר יתקיימו כאן נישואין אזרחיים, אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון כאן הוא האם אנחנו יכולים לאפשר לקבוצת אנשים שלא יכולה להינשא בכל דרך אחרת, להינשא בדרך של מרשם זוגיות. אני חושבת שהדרך הזאת היא דרך לחלוטין טובה ונכונה. הדרך המועדפת הייתה שאותם אנשים יצטרפו לאחת הדתות המוכרות בישראל והייתי אומרת אפילו יתגיירו, כי חלקם הגדול הם אנשים שהם ישראלים סוציולוגית אבל הם לא יהודים מבחינת היהדות שלהם.

ביום שאת תשבי בבתי הדין לגיור, גם תגיירי.

אבל יש לנו הצעת חוק גיור.

זה נכון. בינתיים גם אותה אף אחד לא מפיל.

אני חושבת שיש כאן באמת מענה לקבוצה מסוימת באוכלוסייה מבלי לפגוע בקדושת הנישואין הדתיים בישראל ולכן צריך לאפשר להצעת החוק הזאת לעבור כמות שהיא מבלי לראות בה תקדים למיסוד נישואין אזרחיים בישראל.

כבוד היושב-הראש, חברים יקרים. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אבל לצערי הרב אנחנו שוב חוזרים לבחינה האם אנחנו הולכים בשיטת הסלאמי ואנחנו חותכים קודם כל פלח אחד ומאפשרים לקבוצה מאוד מאוד מצומצמת לבוא בברית הזוגיות ובאמת לחיות כבני זוג במדינת ישראל, או שאנחנו מגלים קצת יותר תעוזה והולכים להצעה המרחיבה.


אני חושבת שעל ידי שינוי של כמה מהסעיפים בהצעת החוק, אנחנו יכולים לתת מענה לקבוצות קצת יותר רחבות במדינת ישראל. אנחנו מדינת עלייה ואנחנו קולטים עם ברוטו. אני מגיעה מברית המועצות, עברתי גם גיור, ולכן אני אומרת שמהמקום הזה צריך לאפשר לקבוצות ולבודדים שבוחרים שלא להתגייר ועדיין לחיות עם בן זוגם שאתו באו מחוץ לארץ או אותו הכירו בארץ, לבוא בברית הנישואין גם אם הוא יהודי והם לא. אני חושבת שהנישואין האזרחיים הם משהו שרווח בכל העולם ונותן מענה גם בעולם המערבי וגם בחברות המתקדמות.


אנחנו מבקשים להימנות עם העולם המפותח ואני חושבת שזאת שעת מבחן שלנו, עד כמה אנחנו מוכנים ללכת עם הדברים שאנחנו באמת מאמינים בהם. במקרה הזה אני מאמינה שתקבל תמיכה מאוד מאוד רחבה. אני חושבת שאסור לנו להצטמצם במענה לאיזשהו הסדר קואליציוני מצומצם כי המחויבות שלנו כמחוקקים היא לתת מענה רחב לכלל האוכלוסייה ולא לעבור שוב ושוב את הוויה דלרוזה הזו גם כמחוקקים, גם כאזרחים, בכל פעם שאנחנו רוצים לשנות איזשהו סעיף בחוק כי כולנו יודעים עד כמה זה מורכב ומסובך. במקרה הזה אני באמת חושבת שאנחנו נעז וגם נוכל לתת מענה לקבוצה יותר רחבה ולא נצטמצם באיזושהי קבוצה ונאמר שעשינו ונראה מה יהיה בהמשך. אני חושבת שזה מצמצם גם את היכולת שלנו כמחוקקים לחולל את השינויים שאנחנו רוצים לקדם.


אנחנו נתייחס להסתייגויות בבוא העת.

זה מדהים איך מה שרואים באופוזיציה, לא רואים בקואליציה.

אתה לא יכול להאשים אותי.

לא. אני רק מדבר על קדימה. זה מדהים איך קדימה הצביעה נגד החוק הזה כאשר היא הייתה בקואליציה.

לא כולם.

את צדיקה וזה דבר ידוע.

כבוד היושב-ראש, יש לנו חלון הזדמנויות ואני חושבת שאנחנו כמחוקקים יכולים לעשות משהו.

היה חלון הזדמנויות קודם.

יש לך עוד חלון הזדמנויות ואני חושבת שהגדולה שלך כמחוקק היא להוביל את הנושא ובאמת לתת מענה רחב.

אנחנו ננסה.

אני חושב שהמשפט האומר שהמצוין הוא האויב של הטוב מאוד, קיים במצב שאין לנו ברירה. אנחנו כאן מחוקקים חוק שאמור לפטור אותנו מתוך אותו טמטום שאנחנו ממשיכים אתו כל כך הרבה שנים ואנחנו ממציאים הרי את הבעיה.


אתה יודע בדיוק כמוני שהחוק שלך שאתה חוקקת אותו לא כיוון לכך. יש כאן בעיה מרכזית שבסופה, גם לגבי אותה קבוצה מצומצמת – ואני מסכים לגמרי לדברים שאמרה כאן פרופסור קידרי לגבי השאלה על כמה אנשים כאן מדובר – זאת פשוט עוולה. אתה הולך להגדיר קבוצת אוכלוסייה של חסרי דת. זאת אומרת, יש כאן בכלל קביעת הסטטוס הדתי של אנשים ואני אומר את זה על דעת הרב שלי, הרב וסרמן.


כל פרסה שאתם מייצרים כאן, כאילו לקיים חלקה של הבטחה לציבור של בוחרים, או כל דבר שנותן פתרון חלקי ולא אוניברסלי, מגדיר את הקבוצה ההיא כדי שתמשיך להפריד ולמשול. בואו נמציא כת של טמאים. סוף סוף אנחנו מתרחקים מההגדרה של הלאום בתוך תעודת הזהות, אבל מה נגדיר? במצב של הסטטוס המשפחתי, איך נקרא לזה? בן זוג? זאת אומרת שאנחנו הולכים להפלות קבוצה. לא זו בלבד אלא שיש גם תנאי אינקובציה מסוימים. הם צריכים לחכות יותר מאחרים לגבי כל תהליך שצריך להתרחש.


אני איש פשרה ואני מסכים שבשביל פתרון אחד אתה צריך לוותר על כל כך הרבה דברים וזאת כדי לעשות את הפשרה הזאת כאשר אלה דברים שלא תלויים בדבר, אבל לא באותה שיטה שכתוצאה ממנה הבת שלי הייתה צריכה להתחתן בקפריסין. אתה יודע למה? כי מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, לרבות איראן, שמפלים יהודים על רקע הקבוצות שלהם. משום שהיא התחתנה בנישואין קונסרבטיביים, היא הייתה צריכה לצאת לחוץ לארץ ולהינשא שם.


יש חלון הזדמנויות כל הזמן וצריך פעם אחת לנתק את הדבר הזה. אני לא מוכן לקבל הסבר קואליציוני בכך שאתה פותר חטא באמצעות פשע. זה פשוט דבר חמור ביותר.


יש לכם כוחות קואליציוניים מספיקים. אל תאמרו לי גפני וליצמן. אני מכבד כל אדם בדרכו. בנושאים האלה תפסיקו להפלות ולמרר את החיים של האנשים. לכן אפשר לעשות דבר אחד מתוך שני דברים: או לשנות את ההגדרה של מיהו יהודי ותראה לי ההגדרה של בר יהודה. מיהו יהודי, כי מי שחושב שהוא יהודי ואיננו בן דת אחרת. או שתיתן לכל אחד ללכת בדרכו האחרת. אתה יוצר מצב שהוא גרוע יותר מהמצב הקודם.


לכן, כאשר אתה אומר שיש כאן תיקון של המציאות במקצת, אפילו אם הייתי מקבל את ה-3.5 אחוזים שהוזכרו כאן, אין מצב כזה. יש הגדרת מצב לקבוצה מסוימת, אפליה של קבוצה מסוימת, הגדרה אחרת והמשך השליטה והמונופול בחיים הפרטיים של האנשים במקום הזה.


לכן, כל מה שהוא לא אוניברסלי הוא גרוע ואני לא רוצה יותר או פחות אלא אני רוצה שהאפשרות הזאת תהיה לכל דיכפין במדינת ישראל. לכן אני לא מוכן להתפשר עם זה בשום אופן. אני לא מוכן לקרוא לחוק הזה חוק ברית הזוגיות. לדבר הזה צריך לקרוא נישואין אזרחיים. תגיד שאני נאיבי ותמים ותשאל איך נעביר את זה, אבל אפשר היה להעביר את זה. אני לפחות דבר אחד מכיר. לי אתה לא יכול לספר מה עשיתי בקדנציה הקודמת. לצערי, הלוואי שיכולת, אבל אתה לא יכול כי אני אומר את הדברים האלה כל הזמן באותה צורה, וגם אתה חשבת אחרת. מי ששינה את דעתו בינתיים, עליך הראיה.

אני לא שיניתי את דעתי.

לא, הבאת חוק שלא פותר שום בעיה אלא להפך, מגדיר בעיה. אתה יודע מי זה חסר דת? אני. אני חסר דת.

אני מוכן ללכת בשלבים כאשר אני יודע שגם המפלגה שלך וגם המפלגה של פלסנר מצביעים נגד חוק שאני מביא.

מספיק שאנשים מתחתנים ואתה עוד רוצה שיחכו. לא הולכים כאן לבלות. לכן, אסור להתפשר. זה חוק רע וגרוע ולא עוזר בשום דבר לאף אחד אלא הפוך מזה. החוק הזה צריך לעוף. זה דבר לא רציני ואי אפשר לעסוק כל כך הרבה זמן בתרמית הזאת שקוראים לה ברית הזוגיות בנוסח הזה כי זוהי תרמית. זה מעשה של כוהני בעל וגם המצאתם חסרי דת.

אני מצטרף לדבריו של חברי אבל יש עוד נקודה שאני רוצה להדגיש ואני לא יודע אם היא נאמרה או תאמר. יש כאן חוסר הבנה בדין האישי בישראל והיא מגבילה עוד יותר את תחולת הצעת החוק הזאת.


חלק גדול ממה שחושבים בציבור, אפילו אנשים כאן חושבים זאת, על אנשים שהם חסרי דת, זאת אומרת שהם אינם יהודים, כן עשויים להיחשב כנוצרים על פי הדין האישי בישראל ולכן גם הם לא יבואו בתחולת חוק זה. מי שחושב שהחוק – כמו אדוני חבר הכנסת רותם – פותר בעיה של אנשים מסוימים ויכול להיות שהוא עושה את זה, הקבוצה הזאת היא עוד הרבה יותר קטנה. לפי הצעת החוק הזאת מי שיחליט האם האיש הוא חסר דת או שני בני הזוג חסרי דת לצורך הנישואין, הוא קודם כל בית הדין הרבני שיחליט אם הם יהודים או לא, ואחר כך בית הדין הדתי האחר. זאת אומרת, בית הדין של הפטריארכיה האורתודוכסית שגם הוא פועל בארץ לפי הדין האישי והדתי.

זה לא נכון. זה ילך במקביל.

בסדר, במקביל.

הוא מגיש לרשם והרשם מעביר.

מה שקורה הוא שרבים מאלה שחושבים שהם חסרי דת, זאת אומרת, שהם לא יהודים, ייחשבו כנוצרים וגם הם לא יוכלו לבוא בברית הזוגיות הזאת. גם אם אחד מהם ייחשב כנוצרי אורתודוכסי, לא יוכל לבוא בברית הזוגיות. לפי הדין הנוצרי אורתודוכסי רבים מעולי ברית המועצות לשעבר שלא נחשבים בארץ יהודים, נחשבים לפי הדין הדתי. אני מדגיש את זה כי הדין האישי בישראל הוא הדין הדתי שחל ולא דין אזרחי והדין הדתי במקרה של יהודי הוא דין יהודי ובמקרה של נוצרי, הוא דין נוצרי.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

תסלחי לי, במקרה הזה את לא יודעת על מה את מדברת.

רבותיי, בואו נפסיק לחלק מחמאות. כל אחד יאמר את מה שהוא לא יודע.

במקרה הזה, ברגע שניתן את הסמכות לבתי הדין הדתיים בישראל לקבוע האם האיש הוא חסר דת או הוא מחזיק בדת, בין אם הוא יהודי או בין אם הוא נוצרי, הקבוצה של האנשים שיכולה לבוא בברית הזוגיות המפוקפקת הזאת הולכת ומצטמצמת הרבה יותר.

בלי טבילה, בלי נישואין כנסייתיים, הם לא נוצרים.

את לא מכירה את הדין האורתודוכסי.

הם לא נוצרים.

חברת הכנסת סולודקין, אני בעמדה שלך.

רבותיי, יש לי הצעה. מי יהודי ומי נוצרי, יפסקו בתי הדין. תפסיקו להתווכח על זה כאן.

שוב אני מדגיש שבית דין דתי בישראל הוא לא רק בית דין רבני אלא הוא גם בית דין - כפי שנאמר בהצעת החוק הזאת וכפי שהדין בישראל קובע – של עדות נוצריות. ברגע שהחוק מעניק לבתי הדין הדתיים את הסמכות לקבוע מיהו חסר דת, כמעט לא יהיו אנשים שיוגדרו כחסרי דת ויוכלו לבוא בברית הזוגיות הזאת.


לכן החוק הזה בעצם מעניק עוד סמכות לבתי הדין הדתיים במקום לגרוע מסמכותם ואת זה צריך להבין.


חברת הכנסת סולודקין, אני לא בעד שיוגדרו אנשים כנוצרים. הם גם לא מגדירים את עצמם כנוצרים.

אבל אתה מוביל לזה.

את לא מבינה שלפי הדין הדתי הנוצרי זה כך.

אלה אנשים חסרי דת.

בסדר. כוונתי לומר שלפי החוק הזה אולי יהיו שני זוגות בישראל בשנה, וגם זה יהיה הרבה, שיוכלו לעמוד בתנאים של החוק הזה.

טוב מאוד. גם לשניים צריך לפתור את הבעיה.

השאלה מה קורה עם השאר.

אנחנו נגיש הסתייגויות. מתי ננמק הסתייגויות?

כאשר נקרא את החוק. היום. עד היום בצהרים.

אתה רוצה שנלך לבג"ץ?

תלך לבג"ץ.

אני אלך לבג"ץ.

תלך לבג"ץ. אתה מאיים עלי.

אני אלך לבג"ץ ולוועדת הכנסת.

תלך לבג"ץ, תלך לוועדת הכנסת ותלך גם למרכז מפלגת העבודה.

אתה רוצה את החוק הזה, תנהל אותו בצורה רצינית ועל פי התקנות.

היום יקריאו את החוק ואתה תוכל להסתייג.

בשום פנים ואופן לא. תשכח מזה. פשוט תשכח מזה.

חייבים להדגיש שבהצעת החוק הזאת בני זוג מוגדרים כאיש ואישה ואנחנו חושבים שיש ציבור של מאות אלפי אנשים בישראל שגם הוא רשאי לבוא בברית זוגיות או בנישואין – אנחנו מעדיפים נישואין, חופש בחירה – והצעת החוק לא צריכה לכתוב איש ואישה אלא בני זוג בלבד כיאה לחוקים מתקדמים.


ברוח מה שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שבית דין דתי בישראל לא הוא זה שצריך לקבל החלטה מי הוא חסר דת משום שהוא יפסוק נגד חסרי הדת.


דבר שלישי ואחרון. לא יהיה שום פתרון אמיתי בישראל אם לאזרחי ישראל לא יהיה חופש בחירה בין נישואין דתיים לבין נישואין אזרחיים. יש גם קהילות יהודיות וקהילות חרדיות משגשגות בכל העולם ששומרות על זהותן ונישאות בנישואין דתיים לצד נישואין אזרחיים ושום דבר לא קרה לדת, לרבנים ולמסורת. שום דבר. גם בארץ לא יקרה דבר. העובדה שמאות אלפי אזרחים ישראלים לא יכולים לקבל את הזכות הבסיסית ביותר של אזרח להינשא במדינתו וצריכים לשלם כספים כדי להינשא בכל מיני מקומות בעולם, היא דבר שהוא שערורייתי ולא מתקבל על הדעת. ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה זה חל.

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה קודם כל לגעת בפרוצדורה משום שהחוק הזה חשוב לי ואין לי עמדה טוטלית להיות נגדו אלא רק אתה יכול להביא אותי להיות נגדו.

הקואליציה בעד, אז אתה חייב להיות נגד.

עזוב אותי עכשיו מהקואליציה.

כי הרי אצלך הכלל עובד לפי זה.

זה חוק שהוא יותר גדול מהקואליציה ומהאופוזיציה. אלה דברים שהם באמת נוגעים לנושאים מאוד יסודיים. באמת, אני מתפלא עליך. אתה הרי מבין את הדברים.


אם יהיו בחוק הזה כמה שינויים שירצו את דעתי, אני מודיע לך כבר שאני אתמוך בו, אבל את זה לא עושים לא בבריונות פרלמנטרית ולא במחטפים. חוק כזה לא גומרים בישיבה אחת, עם כל הכבוד. באמת, אתה מקדיש לחוק בנושא חשוב של שינוי בנושא ריצוי מאסר בעבודות שירות כבר שבע ישיבות ועם כל הכבוד החוק הזה הוא חוק חשוב פי עשר. קצת כבוד גם לחברי הכנסת.

חבר הכנסת פינס, החוק הזה עבר בקריאה ראשונה לפני שלושה חודשים.

זה לא משנה.

בעת פגרת הכנסת, חברי הכנסת לא אמורים להיות בחופש. מי שרצה לדון בחוק הזה ולבדוק אותו, יכול היה לעשות זאת.

דנת בו?

לא. היו לך שלושה חודשים לעשות זאת.

דנת בו? כינסת את הוועדה בעת הפגרה?

לא.

מי הפריע לך לעשות זאת?

אם הייתי מכנס את הוועדה בפגרה, היית טוען שזה מחטף כי אני עושה את זה בפגרה.

לא.

יכולת לדון במשך שלושה חודשים וללמוד את החוק הזה.

זה תירוץ.

החוק הזה נקבע היום לדיון עד שעה 13:00 והיום מי שירצה להסתייג, יוכל לעשות זאת ולהגיש את ההסתייגויות שלו. אם לא, תלך לבג"ץ.

אדוני היושב-ראש, הדרך שאתה רוצה להוביל את העניין הזה היא דרך רעה והיא דרך פסולה. זה מראה לי שהמוטיבציות שלך הן מוטיבציות קואליציוניות פוליטיות ולא מוטיבציות לגופו של עניין. זה נושא רציני מדיי כדי לדון בו על רגל אחת. אני מציע לך לשקול את העניין הזה עוד פעם ולא לרוץ אתו. רק התחלת את מושב החורף ויש לך מספיק זמן לדון בחוק הזה בצורה יסודית וגם להעביר אותו אבל לא בצורה הזאת.

חבר הכנסת מקלב, אתה שם לב איך עושים בשבילך את העבודה?

הם צודקים. אם לדברים האלה יש פרוצדורה מסוימת, אתה לא יכול לסטות ממנה.

יש פרוצדורה וצריך לשמוע את כל העמדות.

כל העמדות יישמעו.

צריך להפנים אותן וצריך לראות אם יש אלטרנטיבות. הרי באתי והקדמתי ואמרתי שאני לא פוסל את החוק הזה מכל וכל כי אני גם מבין את הצדדים האחרים. יש כאן באמת שיקולים כאלה ואחרים.


עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לגופו של עניין. כמובן שההצעה הזו היא הצעה חסרה. ברית הזוגיות כשלעצמה היא פתרון כלאיים מאוד מאוד בעייתי. כפי שאתם זוכרים, או לא זוכרים, אני הצעתי באחת מהכנסות הקודמות את חוק הנישואין האזרחיים שהיה עליו מאבק גדול מאוד בכנסת. היה אמנם רוב נגדו, אבל לא רוב כל כך גדול כמו שיש היום רוב נגדו. לצערי בעניין הזה הכנסת הולכת אחורנית והמחויבות של חברי הכנסת לציבור בנושאים האלה הולכת וקטנה למרות שהציבור מצביע ברגליים. הציבור מתחתן פחות ופחות על פי נישואין אורתודוכסיים ויותר ויותר על פי כל מיני מערכות אחרות, ואנחנו בעצם בחוסר היכולת שלנו להתמודד עם הקואליציות והאילוצים הפוליטיים, אנחנו בעצם יוצרים פער בין הציבור לבין החקיקה, בין הציבור לבין המערכות שאנחנו מקדשים אותן עד קצה גבול היכולת ויוצרים את העיוותים הנוראיים האלה.


ברית הזוגיות הייתה אמורה להיות איזשהו פתרון חלקי משום שברור שאי אפשר כרגע להשיג רוב למה שצריך להיות, נישואין אזרחיים במדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת או כמו ברוב המדינות האחרות בעולם. גם את ברית הזוגיות צריך לפחות לנסות ולחוקק בצורה הולמת, בצורה הוגנת, בצורה הגיונית.


אמר פרופסור קורינלדי את מה שהוא אמר, אמר לו היושב-ראש את מה שאמר לו, ואני מציע שאנחנו נדון בזה באמת כאשר נעבור על סעיפי החוק ונראה לפחות שהמסלול הזה הוא באמת מסלול ברור, מסלול ישיר ולא מסלול פתלתל ולא מסלול בירוקרטי, כך שמי שהחלטנו שאכן יוכל לבוא בברית הזוגיות, יבוא בברית הזוגיות בלי שיתנו לו, יראו לו, יעשו לו ויעבירו אותו בוויה דלרוזה נוצרית או יהודית או מוסלמית או דרוזית או שרעית. לכן את הדבר הזה צריך לוודא.


מה עם מסורבי חיתון ישראלים יהודים? מה אתם? לנו אמרו בזמנו הממשלות, כאשר לא הצלחנו להעביר את חוק הנישואין האזרחיים, שלפסולי חיתון אנחנו נמצא פתרון. גם החברים שלך, אורי, בכנסות הקודמות שלא היית בהן, אמרו שכאן מבינים שיש איזושהי בעיה ונמצא לה פתרון. ברית הזוגיות היא לא נישואין ממש והיא אמורה לתת תשובה לפסולי החיתון לפחות. גם לנו יש משהו לומר במדינה היהודית והדמוקרטית עבור העם היהודי. אז בסדר, למי שחסרי דת ננסה לעזור וזה חשוב, אפילו אם מדובר במאה אנשים או ב-170 זוגות או שני זוגות, אבל פסולי החיתון חייבים להיות בחוק הזה כי אם הם לא יהיו בחוק הזה, החוק הזה הוא פרסה טוטאלית.

היית בקדנציה הקודמת?

בוודאי. כל ההגיון שאנשים התחילו לדבר על חוק ברית הזוגיות היו פסולי החיתון. קודם כל, זה היה ההגיון הראשי של הדבר הזה. אלה שלא יכולים לבוא בברית הנישואין על פי הנחיות האורתודוכסיה והממסד הדתי. לכן הייתה איזושהי הסכמה לעניין הזה. עכשיו מביאים את ברית הזוגיות בלי הדבר הזה, ואם כן, למי אנחנו כאן בדיוק מסייעים? האם אנחנו יכולים לומר שאנחנו מוציאים תחת ידינו איזשהו דבר רציני? אני מסכים שיש סדק והכל בסדר, אני מקבל את הגישה הזאת, אני גם מודע לאילוצים, הרי אני יכול להיות כאן הכי צודק אבל לקבל תוצאה של מאה מול עשרים במקרה הטוב, וגם בזה אני לא בטוח.

בקדנציה הקודמת היית חבר בקואליציה שהפילה את החוק הזה. גם אתה לא הצבעת בעד החוק.

עזוב את כל הקשקושים האלה.

מה זה עזוב את כל הקשקושים האלה?

כל פעם שאני מדבר אתך לגופו של עניין, אתה בורח לפוליטיקה הקטנה.

אני מדבר לגופו של עניין על חוקים שאתה הצבעת נגדם.

אני לא הצבעתי נגדם ואתה יודע את זה. אני מציע לך לשקול מלים כי אני נותן לך יותר מדיי פעמים לומר דברים לא מדויקים ולעבור על זה לסדר היום. יש ועדת אתיקה בכנסת הזאת. אני מציע לך שאתי תדבר רק מדויק, לא ליד ולא כמעט.


בעניין הזה אני אומר לך שאני לא הצבעתי נגד. אני לא הצבעתי. תגיד את הדברים יותר מדויק.


אני מדבר אתך לגופו של עניין. אני אומר לך שאתה לא רק נציג של מפלגה ושל קואליציה. יש לך גם עמדות ואני משוכנע שאתה בעד שבכל ברית הזוגיות יהיה פתרון גם לפסולי חיתון.

אני הגשתי את החוק הזה.

אני מכיר את עמדותיך. אני אומר לך שאתה כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת יכול להעביר את זה. אתה יכול להעביר את זה וזה יכול לעבור בממשלה, בקואליציה ובכנסת. אתה יכול לעשות דבר היסטורי ואתה יכול לעשות סתם גימיק. אני מציע לך לנסות לעשות היסטוריה. אני חושב שזה דבר חשוב ואני חושב שתוכל לקבל כאן תמיכה של תשעים אחוזים מחברי הכנסת והבית הזה. הכי חשוב, תוכל לעשות משהו שתוכל להיות שלם אתו ותוכל לחיות בשלום עם המצפון שלך. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל עם הממד החיובי. טוב שעולה בכנסת היום חוק שמנסה להסדיר את הבעיה הכאובה הזאת שעד היום הייתה בעיקר נושא שבמקום לפתור בעיה של 300 אלף אזרחים פלוס, נושא שבעיקר עסקו בו בספינים פוליטיים. טוב שאנחנו מתחילים לסלול את הדרך אבל עכשיו השאלה היא איזה דרך אנחנו סוללים.


אני חושב שלקרוא לחוק הזה ברית הזוגיות ולומר שאנחנו נערכים לפתור את ברית הזוגיות, אין לי קלישאה לתאר את זה. אפשר לומר לעג לרש. הרי אנחנו פותרים חלק כל כך מזערי של הבעיה. בין אם אני מאמץ את הגרסה של חבר הכנסת הורוביץ שאמר שאולי שני זוגות, אולי מאה זוגות, במקרה הטוב אנחנו פותרים כאן חלק מאוד מאוד מזערי של הבעיה. לכן האנלוגיה היותר רלוונטית היא שזה כמו לשפוך דלי של מים לכינרת ולומר שאנחנו פותרים את משבר המים עכשיו. אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת. זאת לא ברית הזוגיות ואולי באמת – ובלי לעסוק בקנטור פוליטי – הזוגיות היחידה שאנחנו פותרים כאן היא הזוגיות של ישראל ביתנו עם המפלגות האחרות בקואליציה, בעיקר עם ש"ס.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן הזדמנות בכל זאת לגלות מנהיגות ולהרחיב. אני לא חושב שאנחנו יכולים בהקשר הפוליטי הזה, לצערי, לפתור את מלוא הבעיה שאנחנו רוצים להתייחס אליה ולפתור אותה, אבל כן יש כאן הזדמנות לגלות מנהיגות ולא כל פעם לומר מה היה בקדנציה הקודמת כי אנחנו עכשיו לא בקדנציה הקודמת אלא אנחנו בקדנציה הזאת. אנחנו לפני פחות משנה באנו לציבור, אנחנו, אתה, חבריך, ואמרנו שיש כאן בעיה רצינית ואנחנו שמנו אותה בראש סדר היום, ניסינו ליצור גם קואליציה שתשים את הנושא בראש סדר היום הקואליציוני ואז הנושא היה נראה אחר לגמרי אבל אנחנו לא שם. עדיין, במקום להחיל את החוק המוצע רק על אותה קבוצה של חסרי דת שלא מערערים על מעמדה באותו הזמן, דבר שמצמצם את זה והופך את הקבוצה למספר קרוב לזניח או קרוב לשולי – ואני לא יודע מה גודל הקבוצה - אפשר להרחיב את התחולה מבלי לפגוע בעקרונות עליהם דיברה חברת הכנסת חוטובלי ומבלי לפגוע בסטטוס קוו וביכולת להמשיך לקיים נישואים דתיים ליהודים. עדיין החוק הזה לא פותר בעיות למשל לחסר דת שרוצה להינשא ליהודי. אותם 300 אלף אזרחי ישראל, אזרחים נאמנים, גם על פי הקריטריונים המחמירים ביותר של המפלגות המחמירות ביותר, 300 אלף אנשים רוצים להינשא ואני רוצה לאפשר להם לעשות זאת.

כך אתה לא מונע התבוללות.

השאלה אם אנחנו מונעים מהחרדות האלה או שמדברים בחוק פרגמטי.

אותם 300 אלף מוגדרים כחסרי דת, רובם הגדול רוצה להצטרף לעם היהודי.

אין 300 אלף חסרי דת.

אותם אנשים קשרו את גורלם בגורלה של מדינת ישראל. במקביל אנחנו צריכים גם להקל על הגיור כי רבים מהם רוצים להצטרף ולהתגייר אלא שאנחנו לא מאפשרים להם את זה. אנחנו אומרים להם שהם לא יכולים להתגייר, הם לא יכולים להינשא, ומה אנחנו רוצים? לזרוק אותם מהארץ? בואו נרחיב את התחולה של החוק הזה. לא נקרא לו ברית הזוגיות אלא בשם קצת פחות פומפוזי שעולה בקנה אחד עם מה שזה כן בא לפתור, נרחיב את התחולה לאותם מנועי חיתון ונפתור את הבעיה הזאת. אני חושב שכך תוכל להמשיך וליהנות ממנעמי הקואליציה שבחרתם להיות חלק ממנה אבל גם לעשות משהו עבור הציבור הישראלי ולעמוד, ולו במעט, בהבטחות שהבטחנו.

אנחנו לא מדברים היום על ברית הזוגיות בין קדימה לבין ספסלי הממשלה. תזכור את זה.

אני חושב שהדברים של ידידי חבר הכנסת פלסנר כאן הם בעצם מוקד העניין, וכך גם דברים אחרים שנאמרו כאן על ידי אנשים שמתנגדים לחוק ותומכים בחוק. לכן אני רואה את עצמי כמי שעומד מנגד לחוק הזה ואני תכף אסביר למה.


קודם חבר הכנסת הורוביץ הציג את המציאות בקהילות של התפוצה והוא הציג תמונה מאוד לא נכונה. המציאות של התבוללות בארצות התפוצה היא מציאות קשה ביותר. האחוזים גבוהים מאוד והקהילות הולכות ונכחדות ולא נותר מהן אלא שרידים, אלא אם כן מדובר בקהילות אורתודוכסיות מאוד מאוד קפדניות. במקומות אחרים אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים ביותר של התבוללות ובעצם סוג של מחיקה של העם היהודי.

מה עם אלה שרוצים להתגייר?

אני אענה לך.

אתה רוצה בזה או לא?

בוודאי, אבל אני רוצה גיור שהוא לא כרוך בזה שעצם העובדה שהתגייסתי לצה"ל, זה מה שהפך אותי ליהודי. זה לא קריטריון הלכתי. זה קריטריון מאוד מאוד חשוב והוא מאוד מרגש אבל הוא לא קריטריון הלכתי.

הבעיה שיש כל כך הרבה פרשנויות לזה וכל כך הרבה חסמים.

הדיונים נושקים. הדיון בנושא של מיהו יהודי וברית הזוגיות, אלה דיונים נושקים ובעצם אני רואה כאן כחלק ממגמה והדבר הזה הוא חלק ממגמה של טשטוש הזהות היהודית. יש איזו זהות ישראלית, משהו אחר לחלוטין, ולכן המאבק הוא מאבק תרבותי. זה לא מאבק עבור 300 אלף אנשים אלא יש כאן מאבק תרבותי וכמו שאמרו כאן, ניצור סדק ולאחר מכן נפרוץ את הסכר.


אני מכיר את השיטה הזאת ובזמן האחרון גם למדתי להשתמש בה. אני אף פעם לא מרוצה. אני מקבל את מה שאני אף פעם לא מרוצה ממנו. אני תמיד רוצה עוד ולכן תמיד ייתנו לי עוד. ולכן, למה שאני אסתפק בזה? זה נותן פתרון רק לזוג אחד או לשני זוגות. אנחנו פורצים כאן סכר שאני לא יודע מה אחריתו. אם הייתי יודע מה אחריתו, הייתי תומך בחוק, אבל כיוון שאני שומע גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם את היושב-ראש וגם את האחרים שנמצאים כאן, אני מאוד חושש לזהות היהודית של המדינה. אני מאוד חושש לפרצה הזאת כאשר באים ואומרים שיהודי יוכל להתחתן עם מי שהוא חסר דת ובעצם מכשירים כאן מגמה של התבוללות ומגמה של מחיקת הזהות היהודית של המדינה, דבר שמהווה סכנה מאוד מאוד גדולה מבחינת השקפת העולם שאנחנו מייצגים.


לכן אנחנו נעמוד מנגד לחוק ולא ניתן את הפרצה הזאת.

חבר הכנסת בן-ארי, תן לי לומר לך רק דבר אחד. הדאגה שלי לזהות היהודית של מדינת ישראל היא לא פחותה משלך. אני מוכן להיכנס אתך לוויכוח הלכתי אם החוק הזה טוב מבחינת ההלכה או רע מבחינת ההלכה, אבל קודם כל צריך ללמוד את ההלכה לפני שמדברים.

אני מבין שהדברים שלך היו חתומים ואני לא יכול להגיב.

בדבריי אני לא אתייחס לכל הנושאים האחרים שהועלו כאן, מדוע אין נישואין אזרחיים, או מדוע במדינה כל הנישואין הם רק במסגרת נישואין דתיים. אנחנו עכשיו מדברים ודנים בהתייחס לחוק הזה, חוק ברית הזוגיות.


נכון שגם בקריאה הראשונה לא התנגדנו אבל גם לא תמכנו. שאלו אותי מה העמדה שלנו וזה הזכיר לי את אותו משל על אותם תלמידים שרצו להביך את המורה המלומד שלהם שידע הכל, והם החזיקו פרפר ביד ושאלו אותו האם זה חי או מת. במידה שהוא יאמר שזה חי, הם ילחצו קצת על הפרפר והוא ימות. במידה שהוא יאמר שזה מת, הם ישחררו את הפרפר וכך יביכו את המורה. המורה ענה להם ואמר שבידם הדבר. תלוי בהם. גם בנושא של החוק הזה, יש שני היבטים.


אנחנו בוודאי לא מסכימים ומתנגדים, ואני גם חושב שהחוק הזה גם נוצר, כפי שגם הציגו לנו אותו וכפי שהגיע בהסכם הקואליציוני, לא כעוד מסלול ועוד אלטרנטיבה שהיא לא על ידי הנישואין הדתיים במדינה, כפי שנקבע. לכן מתוך הדברים, אנחנו מדברים היום על ברית זוגיות ולא מדברים על נישואין. אנחנו מדברים על ברית זוגיות כמשמעו, כברית זוגיות שזה יותר הסכם כלכלי, הסכם כביכול נישואין אבל לא יותר מהסכם וזה לא נקרא נישואין.


מאחר חברי הכנסת באמת אמרו שלא מדובר בנישואין אזרחיים ושאלו למה לא עושים נישואין אזרחיים, וזה לא דומה, במידה מסוימת אני מתחיל יותר לתמוך בחוק כי אני רואה שזאת מטרת החוק והוא כפי שאנחנו רואים אותו. מדובר במציאת פתרון אבל במסלול הזה שהוא הסכם ולא יותר והוא לא ברית נישואין.


יש נושא שאני כן מסכים לו, וכבר אמר את הדברים היושב-ראש וחבר הכנסת פינס. חוקים שהיו פחותים במשמעות שלהם, בהיקפים שלהם, במורכבות שלהם, לא אושרו בישיבה אחת. אנחנו חושבים שצריך לשבת על זה ולעבור על כל סעיפי הצעת החוק. התקיימה ישיבה ראשונה ודנו בהצעת החוק הממשלתית ודיברו על כך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ידונו בנושא.

אין שום ספק. יש כאן ברית זוגיות חדשה בין אגודת ישראל, בין קדימה ובין מפלגת העבודה וכל מיני ארגונים כמו הרפורמים והקונסרבטיבים.

אנחנו למדנו מכם.

עשיתם כאן ברית, ברית קדושה, איך לא לדון בחוק הזה ולדחות אותו. הרי הם כבר ביקשו ממני אתמול לדחות את הדיון ואת ההצבעה.

לא. לא ביקשנו לדחות את הדיון.

כבר מאתמול הם עושים את העניין הזה, אבל זה בסדר, אתם תצטרפו לזה ואנחנו נעשה את זה בדיוק כמו שאתם רוצים.

אם כל ברית הזוגיות שאנחנו רוצים לאשר היא כמו ברית הזוגיות בינינו, זה בסדר ולכך אני מסכים.

חבר הכנסת גפני כבר התחיל את ועדת הכספים.

הברית אתך היא ברית יותר חזקה. אנחנו חתמנו על הסכם ואנחנו חושבים שגם בזה צריך ללכת בדרך שהיא לא במחטף אלא בדרך ישרה, בדרך הנהוגה כאן ולעבור על הסעיפים השונים ולראות מה המשמעויות.


אני רוצה לומר לך יותר מזה. אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה צריך לתת מענה לאלה שהם חסרי דת אבל שלא יסתננו לתוכו אנשים אחרים ושלא ייתנו מענה גם לדברים אחרים בדרך הזאת.

אני מתנצל על האיחור. חבל שלא נמצא כאן חבר הכנסת שלמה מולה שיוכל להתייחס לחוק ברית הזוגיות ששינית אותו.

לא שינינו אותו. הפלנו אותו. זה חוק ממשלתי ולא חוק שלי. אתה מדבר על החוק הקודם שלי. אתם לקחתם חוק שלי וקלקלתם אותו ואחר כך התפלאתם למה הצבענו נגדו.

על מה מדברים בחוק הזה? אתם צריכים להבין. אני חשבתי שבאמת יש הרבה בעיות לעולים ואנחנו חייבים לפתור אותן, ואני מייצג את העולים החדשים, אבל אחרי שהגשת את הצעת החוק שלך, של חבר הכנסת דוד רותם, אני לא יודע כמה טלפונים ומכתבים אתה קיבלת, לא מהעולים החדשים אלא מהוותיקים, מישראלים שרוצים את החוק הזה. הופתעתי. ממש הופתעתי. התחלתי לבדוק את כל ההיבטים סביב הדבר הזה. על מה מדבר החוק הזה? על שני אנשים חסרי דת. מה זה חסרי דת? מישהו יכול להסביר לי מה זה אדם חסר דת? אני לא מכיר אדם אחד שהוא חסר דת. תראו לי אחד כזה. למי מיועד החוק הזה?

אילן.

כל אדם נולד לאימא ואבא וכל אימא ואבא בסופו של דבר שייכים לאיזושהי דת. החוק הזה, לדעתי, הוא פשוט בושה וחרפה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים להצר את צעדי האנשים חסרי הדת.

זה רק מי שנולד לאימא שהיא חסרת דת.

אני לא מכיר כאלה.

לכן זאת ביצה מאוד גדולה.

חבר הכנסת טיבייב, אל תתייחס אליהם.

לא, אני דווקא רוצה להתייחס. אני רוצה למשוך אותו, אני אוהב ומכבד אותו.

לא. אני לא רוצה שתתייחס. אין לי זמן.

לנו דווקא יש זמן.

אני יודע שיש לכם זמן.

אתם רציתם להעביר את זה במהירות.

כן.

אנחנו נשתדל לא לתת לכם לעשות את זה.

אין שום בעיה.

יש הרבה אנשים שאומרים שלא כדאי להם להיות יהודים. חבר הכנסת בן-ארי, אתה יודע שהרבה אנשים אומרים שלא כדאי להם להיות יהודים? הם לא רוצים להתחתן במערכת החרדית. מה תעשה להם? אתה יודע מה הדרך אותה הוא מוצא?

אני אתן לך תשובה במשפט אחד. אנחנו לא נפתור את הבעיה העכשווית בהרס העם היהודי לדורות.

דיברת על התבוללות ואני מסכים אתך. מסכים לחלוטין. התופעה קיימת אבל צריך לשנות את זה. בכוח אתה לא יכול לעשות את זה וזה בדיוק מה שאתם עושים. אתם מנסים לעשות את זה בכוח אבל אתם לא תצליחו לעשות את זה כי תהיה תגובה אחרת הפוכה. הדבר הגרוע הוא שאתם יודעים את זה.

אתה רוצה לדבר על החוק או אתה רוצה להתווכח עם חבר הכנסת בן-ארי?

לא.

אם אתה רוצה להתווכח עם חבר הכנסת בן-ארי, יש לי כאן חדר קרוב ואני יכול לסדר לכם אותו.

זה חלק מהדברים. בבקשה, אל תעצור אותי. אני יודע שסגרת עם ש"ס, וזה בסדר גמור.

הלוואי שהייתי סוגר אתם.

אני מאוד מקווה שבקדנציה הבאה תהיה מפלגה חדשה שנקראת ש"ס ביתנו, וזה בסדר גמור וזה מה שיקרה.

אנחנו נקים את ש"ס ביתנו אחרי שש"ס קדימה התפרקה.

אתם פירקתם.

חשבתם שפירקנו לכם את ש"ס.

אם חשבתם שבכל תהליך זה ש"ס, עכשיו זאת ישראל ביתנו. זה תלוי בכם וחבל. ממש חבל ששיניתם את עמדתכם. חבל. חבל שאתם לא עומדים על ההבטחות שנתתם לפני הבחירות.

אתה רוצה לחזור לפוליטיקה? להזכיר לך את הגברת ציפי לבני שבקול רם צעקה נגד? להזכיר לך את רוני בר-און שבקול רם צעק נגד? להזכיר לך את שלמה מולה שבקול רם צעק נגד?

להזכיר לך את דודו רותם שלפני חודש הצביע נגד?

אני יכול להצביע על כל החברים שלך שבקול רם צעקו נגד.

בבקשה, אין לי בעיה.

דודו רותם הצביע נגד כי את החוק שלו קלקלתם ורציתם לקחת קרדיט.

אז הנה, בוא ניקח את החוק שלך עכשיו ונעביר אותו.

אני בעד.

אני לא אתן לך את הקרדיט על החוק הזה משום שאתה הצבעת נגדו וכך עשתה כל המפלגה שלך.

אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שכל סיעת קדימה תתמוך בחוק שלך.

בוודאי.

נחזור להצעת החוק. נגיד שאתם מכירים את האנשים שהם חסרי דת. לא יודע, אבל נגיד שיש אנשים כאלו. תבינו על מה מדובר. הם צריכים ללכת לבית הדין הרבני כדי להוכיח שהם לא יהודים או לא רוסים או לא גרוזיני או לא קווקזי?

ההפך. תקרא את הצעת החוק. ההפך. בית הדין צריך לקבוע.

איך הוא יעשה את זה?

בית הדין צריך לקבוע. זה הפוך.

שוכחים את ההתעמרות בנשים.

איך בית הדין יעשה את זה?

חבר הכנסת טיבייב, זה הפוך. בית הדין צריך לקבוע שהוא יהודי ולא הוא צריך לקבוע שהוא לא יהודי.

אז הוא צריך ללכת לבית הדין.

הוא לא צריך ללכת לבית הדין. צריך לקרוא את החוק. חבר הכנסת טיבייב, באמת, אי אפשר לדבר על חוק בלי לקרוא אותו.

אין לנו ברירה וכנראה סיעת קדימה תתמוך בחוק אבל זה בגלל שאין ברירה. בכל מקרה, אנחנו נעשה את החיים קשים ואנחנו נגיש עם שלמה מולה עוד פעם את הצעת החוק הזאת ואני ממש קורא למפלגת ישראל ביתנו לתמוך.

יש לי לב חלש. אל תאיים עלי.

אני לא מאיים על אף אחד. יש חבר'ה טובים שאמרו שברית הזוגיות במתכונת שדוד רותם הגיש, את זה צריך להעביר. אנחנו בעד. אנחנו מנסים לעזור לחבר הכנסת דוד רותם אבל הוא לא רוצה את העזרה שלנו.

תשאל את שלמה מולה איך הוא הצביע בכנסת הקודמת.

שמענו את זה.

לא, אל תתחילו בזה. את החלק הזה כבר סיימנו.

שכנעתי אותו. הצלחנו לשכנע אותו.

שחר אילן, אדוני ביקש את רשות הדיבור. אדוני יציג את עצמו.

אני מדבר בשם עמותת חידו"ש לחופש דת ושוויון, עמותה חדשה שבראשה עומד הרב עורך-דין אורי רגב.


אני חושב שצריך להזכיר דבר שכבר נאמר וצריך להבליט אותו. הבעיה בה מדובר היא בעיה של 300 אלף אנשים שלא יכולים להתחתן כאן וזה מסוג הדברים שעליהם כותבים בספרי תיירות על מדינות פרימיטיביות. זה מסוג הדברים שכאשר אנשים שומעים אותם, אתה פשוט המום שיכול לקרות דבר כזה.


סיעת ישראל ביתנו הבטיחה פתרון. הייתה כאן מחלוקת על מספר האנשים שישתמשו בזה, אבל האמת היא שלא צריכה להיות מחלוקת. יש מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובו יש נתונים. 1,470 אנשים כאשר שני בני הזוג לא יהודים התחתנו במשך שבע שנים.

לא חסרי דת אלא לא יהודים.

שלא מוגדרים כיהודים. השאלה איך הם יוגדרו. 1,470 אנשים, כלומר, 210 זוגות בממוצע לשנה. זה הפוטנציאל הכי גדול של החוק הזה. אם כן, כאשר מדובר ב-300 אלף אנשים, באים ומציגים כפתרון ולו חלקי הצעה שטובה ל-210 זוגות.


אחרי שהסכמנו על כך שיש מסמך שאומר שאנחנו מדברים על 210 זוגות, הבה נזכור עוד דבר. ברית הזוגיות היא פתרון סוג ב'. היא פתרון שבמדינות אחרות מיועד למי שלא רוצה להתחתן. ישבה ועדה בכנסת, ועדת בר-און, ניהלה משא ומתן עם רבנים. ישב בוועדה ניסן סלומיאנסקי שהלך עם ברית הזוגיות כל פעם לרבנים. ועדת בר-און הציעה את ברית הזוגיות מתוך מודעות לעובדה שמדובר בפתרון סוג ב', מתוך הנחה שפתרון סוג ב' זה ייתן פתרון לכולם, פתרון שמקובל גם על הציבור הדתי כי אחרת למה להסכים לפתרון סוג ב'?


בסופו של דבר לא מדובר בפתרון שמתייחס לכולם, לא מדובר אפילו בפתרון שיתייחס לכל מי שבבעיה, כלומר, כל מי שלא יכול להתחתן כאן, אלא מדובר בפתרון שמתייחס ל-200 זוגות בשנה. במהלך הדיון הזה אף אחד לא חזר על דברי השני אלא בזה אחר זה דיברו אנשים וכל אחד מהם הציג מגרעת אחרת של הצעת החוק. המגרעות המצטברות האלה יוצרות מצב בו אפשר לומר שאולי הכוונות טובות ואולי הרצון טוב, אבל סך הכל המצטבר אומר שצריך לוותר על החוק הזה.

ולהשאיר את המצב כמות שהוא. זה מה שהעמותה שלכם קוראת. להשאיר את המצב כמות שהוא. קח את האחריות ותאמר את הדברים.

קח אתה את האחריות.

יש לך אלטרנטיבה לגלות מנהיגות.

חברים יקרים, אתם רוצים לגלות מנהיגות? תגלו מנהיגות. אני רוצה לומר לך שאתם מתחילים לשכנע אותי שצריך להפיל את הצעת החוק הזאת. אני אשקול את זה.

לחזור למתכונת הקודמת.

לא. למתכונת הקודמת אתם תחזרו. אף אחד לא מבטיח לך שאם החוק הזה נופל, משהו אחר בא במקומו. אתה אומר שאתה מעדיף את המצב הזה. מצוין. תודה.

אתה אוהב כדורגל?

לא יודע מה זה בכלל. 22 אנשים מגיעים לכדור. הם רצים אחרי הכדור כל היום וכאשר הם מגיעים אליו, הם בועטים אותו.

תראה למה הדבר דומה. יש לך תמיד בצד שמאל של הטריבונה איזה אהבל אחד שלא רואה טוב את המשחק ואז הוא מתחיל להרים את עצמו לאט לאט כדי לראות. אז כל אלה שיושבים אחריו אומרים לו לשבת כי הוא מסתיר, אבל מה, הוא לא יושב, ואז זה מאחוריו קם וזה מאחוריו קם ופתאום, תוך חצי דקה, אתה רואה את כל הטריבונה עומדת כדי לראות את אותו משחק. לזה המצב דומה. לזה המצב משול.

מה הקשר?

שזה לא משנה כלום.

כפי שהיושב-ראש ניסח, בסופו של דבר השאלה בדיון הזה היא פשוטה. האם התועלת שטמונה בחוק גדולה מנזקיו או האם נזקיו גדולים מהתועלת. אני חושב שהתשובה מבחינתנו, מבחינת קשת מאוד רחבה של ארגונים שעוסקים בנושא הזה כבר שנים ארוכות, היא חד משמעית. הנזקים של החוק הזה עולים לאין ערוך על התועלת המועטה והשולית שקיימת בו.


המספרים הוזכרו. תמורת פתרון שישרת כ-200 זוגות בשנה, לדעתי פחות ואני מיד אתייחס לזה, אנחנו הולכים לבודד קבוצה של 300 אלף עולים שהגיעו לישראל.

מדובר רק בעולים. אלה שרוצים להתחתן.

הרוב המכריע שלהם הם עולים. אנחנו הולכים לבודד את הקבוצה הזאת ובעצם שנים בודדות אחרי שבוטל הרישום של דת ולאום בתעודת הזהות, נחזיר בדלת האחורית רישום שהוא ספציפי ומיוחד לקבוצה הזאת.

אתה קופץ מ-200 משפחות ל-300 אלף.

אני אומר.

אתה רק מבודד את אותם 200.

לא. ממש לא. יש כאן סוג של רישום שרלוונטי רק לקבוצה הזאת. יש כאן יצור כלאיים משפטי, מחנה הסגר משפטי, ואני לא אשתמש בביטויים קשים מדיי, לקבוצה מסוימת שכל הרצון שלה הוא להשתלב ולהיטמע וכאן, בחסות חקיקה של הכנסת, אומרים להם שאנחנו למעשה מבודדים אתכם. לא ניתן להתעלם מהקשר בין המהלך הזה לבין המציאות העגומה בזירת הגיור. הדברים קשורים זה לזה. אנחנו למעשה מבודדים את הקבוצה הזאת.

הוא צודק.

הוא לא צודק ואתה לא צודק, אבל לא חשוב.

מעבר לכך, יש כאן התעלמות מהעובדה שלא מדובר במסלול סוג ב' אלא מדובר במסלול סוג ז'. אמר משרד המשפטים באומץ רב שמדובר כאן בהסדרה משנית. מראש יש כאן לא רק בידוד של קבוצה ספציפית אלא גם הפתרון שמוצע לקבוצה הספציפית הזאת הוא פתרון מפלה. באים לקבוצה שמלכתחילה היא קבוצה שמרביתה עולים ואומרים לה שהיא לא תיהנה מההטבות שחוק השבות נותן לזוגות נשואים, דהיינו, באים לקבוצה שמלכתחילה היא הקבוצה שרלוונטית להרחבות של חוק השבות לבני משפחה, ואומרים לה שהמסלול הזה לא רלוונטי לה. יש מערכת שלמה של חוקים שלא תחול על הזוגות האלה, מעבירים אותם מבחני זוגיות שלא מעבירים קבוצות אחרות, דהיינו, מראש באים לקבוצה הזאת ואומרים שאנחנו מבודדים אותה ומציעים לה פתרון חלקי לחלוטין.


כל הניסיון להציג את המהלך הזה כסדק בחומת בתי הדין הרבניים, הוא פשוט טעות. יש כאן ביצור מעמדם של בתי הדין הרבניים בישראל שעכשיו לראשונה יכולים לשלוח את ידם הארוכה לאותה קבוצה שמראש מוגדרת כמחוץ לטריטוריה שלהם. בפעם הראשונה באים לבתי הדין הרבניים או לבתי דין דתיים אחרים ואומרים להם שהם יכולים להתערב בעניינם של אנשים שהם תומכים בהגדרתם כחסרי סיווג דתי.

זה לא נכון עובדתית. יש התרת נישואין במקרים מיוחדים שהסמכות נמצאת בידי בית המשפט ועדיין צריך לקבל חוות דעת.

אתה עוד פעם שבוי. אתה עוד פעם מכניס אותם לשבי הזה.

לשיטתי יש כאן חיזוק של בתי הדין הרבניים.


כפי שהזכירה קודמתי בדיון פרופסור הלפרין-קידרי, יהיה כאן מהלך שיוריד את הנושא הזה מסדר היום לשנים ארוכות. זה קרה לנו עם חוק טל, זה יקרה גם כאן. השאלה היא לא האם עדיף הפתרון החלקי הזה או השארת המצב על כנו. החוק הזה לא צריך לעבור והדינמיקה הציבורית שבה עשרות אלפי ישראלים נוסעים להינשא בקפריסין תכריע את הכף מבחינה פוליטית. אף אחד לא חשב עד לפני חמש או שש שנים שהנושא של הנישואין האזרחיים יהיה נושא במרכז מערכות הבחירות. יש דינמיקה ציבורית. המונופול האורתודוכסי לא יוכל להחזיק מעמד אל מול עשרות אלפי ישראלים שמצביעים ברגליים והתוצאה של החוק הזה תהיה אחת: הזוגות חסרי הסיווג הדתי יודעים גם הם לקרוא בין השורות הקטנות. הם לא יבחרו במסלול הזה, הם ימשיכו לנסוע לקפריסין, ימשיכו ליהנות מזכויות מלאות של זוגות נישאים ואנחנו ניתקע עם חוק גרוע שמחזק את בתי הדין הרבניים וגורם לזה שהנושא יורד מסדר היום הציבורי.


העובדה שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב רואים, כמו התנועה הרפורמית, את מערומיו של החוק הזה, היא עובדה משמחת. מסתבר שכאשר דבר הוא רע, רואים את כשליו מכל הכיוונים. זה לא דבר שצריך להפתיע אלא זה פשוט זועק לעין מכל הצדדים.

גם אני חושב שחבר הכנסת גפני לא ישמח לחיבור.

שלא ישמח.

תלוי איזה.

אני מייצג את העמותה לזכויות המשפחות המעורבות.


החוק הזה בעברית פשוטה מתעמר קשות במשפחות מעורבות. הטענות שנשמעו כאן היו אבסורדיות. ואני מתייחס לטענות כאילו המטרה היא למנוע התבוללות.

אדוני בבקשה לא ייתן מחמאות לחברי כנסת.

אני לא נותן מחמאות. מחקר שנעשה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא התבוללות הראה שדווקא הילדים של אב יהודי ואם לא יהודיה גדלים על המורשת היהודית ודווקא ילדים של אם יהודיה ואב לא יהודי, אלה שגדלים או ללא דת בכלל או על דתות אחרות. המחקר לא עסק בנישואים של יהודיות עם מוסלמים. כלומר, הטענה של התבוללות מופרכת.


מדינת ישראל כאן שמה מכשול בפני משפחות מעורבות. מציעים כאן איזה פטנט שהוא פחות או יותר ידועים בציבור עם גושפנקא של שופט במעמד רשם, אבל זאת לא מערכת נישואין אמיתית. מוציאים מהגדר אוכלוסייה אדירה שלא יכולה להינשא. נכון להיום יש בארץ – לפחות לפי משרד הפנים – קרוב ל-100 אלף זוגות מעורבים, לא כולל זוגות מעורבים של יהודים/יהודיה/מוסלמי/מוסלמית אלא בעיקר הכוונה לעולים מחבר העמים. לאלה ולילדיהם לא מוצע כאן כל פתרון אלא הם ממשיכים להישאר בפח האשפה של מבנה מוסד הנישואין בישראל, וסליחה אם הביטוי הזה גס.


אנחנו מנציחים את הרחקתם ואני מסכים בהחלט עם קודמיי ואומר שהפטנט המוזר הזה של ברית הזוגיות לשני חסרי דת לא כדאי ועדיף להם או להישאר ידועים בציבור או לנסוע לקפריסין. לבוא בברית הזוגיות, שזה גוף אימפוטנטי שכאשר הם נפרדים הוא חוזר להיות פנוי ואפילו לא גרוש. הוא לא יכול לקבל זכות אבהות כמו אימוץ או הפריה חוץ-גופית, אז עדיף לו לנסוע לקפריסין ולקבל את הזכויות האלה. לשם מה הוא צריך את בן כלאיים הזה? תזכרו, בן כלאיים, הפרד הוא בן כלאיים והוא עקר וזה אותו הדבר. אנחנו פוגעים כאן גם בחסרי הדת עצמם באשר הם, ואני חסר דת למרות שאימא שלי יהודיה.

פעם ראשונה שאני פוגש אדם שאומר שהוא חסר דת ואני רוצה להבין את זה.

אני אתאיסט. זאת האמונה שלי.


יותר מכל אנחנו פוגעים בעולים מחבר העמים שהם לא היו חסרי דת, הם הוגדרו יהודים, למרות שהם לפי ההלכה היהודית לא יהודים. הם הגיעו לארץ והם חיים במשפחות - הביטוי הוא גזעני - מעורבות. אנחנו הפכנו למדינה גזענית ביחס לעולים מחבר המדינות.

גם הגישה היא גזענית.

החוק הזה רק מנציח את העניין הזה במקום לתקן את זה ולעזור לעולים.

אדוני היושב-ראש, למען הסדר אומר שאני כאן לא בתור רב אלא כיושב-ראש הטוענים הרבניים. אני חייב לומר שאנחנו כן תומכים בחוק הזה ואני אסביר מדוע.


ללא ספק האג'נדה הקיימת מוכרת. יש לנו בעיה וצריך להתמודד אתה אבל אני עוד לא שמעתי אף אחד מהדוברים שמצביע על סעיף אחד בחוק ואומר שנשנה מכיוון שהסעיף הזה פוגע. מדברים על הכל בכלליות. אומרים שתפסת מרובה לא תפסת. הרי אם כך, אם זה כל כך פשוט להגיע לחוק שעונה לבעיות של 300 אלף אנשים, למה הדבר הזה לא נעשה במשך שישים שנים? האם אנחנו היינו צריכים לקבל יושב-ראש ועדת חוקה חדש כדי לבוא ולהעלות את הנושא? בוודאי שיש בעיות, תהיינה בעיות ולא נפתור את כולן, אבל נוכל לומר לסוג אחר של קבוצות כזה ראה וקדש. בא מישהו ופותר את הבעיות ל-200 אנשים. זה לא סוף. החקיקה יכולה להימשך. אפשר להוסיף עוד סוג ועוד בעיות.


אני חושב שכאן נראה את הדאגה של הציבור האורתודוכסי לאותה קבוצה שאומרת שהיא לא רוצה לשמוע ממנו ורוצה למחוק אותו, דבר שגורם לשנאה פנימית, וזה כאשר אנחנו יכולים לקבל את הדבר ההפוך. אנחנו יכולים לקבל כאן אוזן קשבת. אם החוק הזה יעבור בתיאום בין המפלגות הדתיות והמפלגות הלא דתיות, רואים שיש איזשהו רצון לקדם לפחות את אותה אוכלוסייה. לבוא היום ולומר שב ואל תעשה, זה הכי קל.


אדוני היושב-ראש, המסקנה שלנו היא שבהחלט יש מקום להמשיך בהליך ולפתור לגבי יתר קבוצות האוכלוסייה, אבל אם לא נפתור לפחות את החלק הזה, אנחנו נמשיך להיות כמו שהיו קודמינו וזה אומר לנסות לקבל מאה אחוזים ולהגיע עם אפס תוצאות. כל אחד יכול לראות את זה לפי האג'נדה שלו ולומר מה לא טוב, אבל אנחנו החלטנו לראות מה כן טוב בחוק הזה ואנחנו באמת מבקשים ממשרד המשפטים דבר שלנו חסר. כאשר יש את כל הטפסים ויש את הבקשה, השאלה מהו פרק הזמן עד שאותו אדם מקבל את האישור לברית הזוגיות. מה פרק הזמן לאחר שהכל בסדר? אין שום חקירות ואין שום בעיה, בתוך כמה זמן הוא נחשב כמי שיש לו את ההסכם של ברית נישואין? עברתי על ההצעה ולא מצאתי את הסעיף הזה. זאת צריכה להיות הבשורה לאותם אנשים שרוצים, ולא אלה שמחייבים אותם. מי שלא ירצה להשתמש בחוק זה, זכותו לא להשתמש בו. הוא יכול לנסוע לקפריסין, הוא יכול לנסוע לכל מקום אחר, אבל בואו נאפשר לפחות למי שכן רוצה, להשתמש בחוק הזה ונאמר לו שמדינת ישראל דאגה לו ויש לו חוק אותו הוא יכול לקחת ולהשתמש בו.

חבר הכנסת זאב אלקין מחליף את היושב-ראש

שאלה לכבוד הרב. אמרת שזאת פריצת דרך וכי אנחנו נותנים מענה לכמה מאות אנשים בשנה, אבל הם לא צריכים את העזרה. אנחנו סתם מבזבזים את הזמן שלנו. יושב לידך חסר דת וזאת פעם ראשונה שאני רואה אדם שאומר שהוא חסר דת.

אם אתה מגדיר את זה כבזבוז זמן, אתה לא חייב לעשות את זה.

אני מסכים אתך בדבר אחד, שבהחלט צריך להיות פיקוח ולאחר שנה להתכנס כאן ולומר אם שכרנו היה או לא היה. בוא ניתן לאנשים בשטח לאמץ את זה. החוק הזה לא עומד, אין לו ניסיון, הוא לא נבדק, לא נעשה סקר. הוא מדבר על דברים אחרים. הוא מדבר על סוג אחר של זוגות מעורבים. החוק הזה לדעתי, לאחר שנה, צריך משרד המשפטים לבוא ולומר כמה אנשים אכן השתמשו בו, כמה באמת קיבלו פתרון וכמה לא קיבלו. אז נוכל להיות חכמים ועל סמך זה נוכל לשנות, להוסיף או לראות איך אנחנו מתקדמים.

יפה. נגיד שאחרי שנה אנחנו קיבלנו אלף בקשות.

אלף זה בשבע שנים.

באמצעות החוק הזה אתה מייצר חסרי דת. זה מה שאתה עושה.

אתה מעודד את זה.

אני רוצה לומר לך שאני אומר שלא יפרסמו את השמות, לא בטלוויזיה של הכנסת ולא בשום אמצעי תקשורת. האנשים האלה יכולים להיות אנשים מכובדים ביותר שמבקשים עזרה ומבקשים פתרון אבל מי יודע על כך? כל התקשורת?

צריך לדעת אם אדם נשוי או לא. זה דבר אוניברסלי גלוי לגמרי.

השאלה אם משרד המשפטים רוצה להגיב כבר בשלב הזה.

תגובה לגבי התקופה. זה בין שישים יום במקרה של היעדר התנגדות לשלושה חודשים במקרה שיש התנגדות.

זאת תשובה לשאלה שנשאלה.

עד הרישום.

יש כמה חברי כנסת שמבקשים להעיר הערות קצרות. אני נרשמתי אצל היושב-ראש הקבוע בדיוק ברגע שהוא רצה לצאת, אני אשתמש באפשרות הזאת ואני אומר כמה מלים ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת להמשך הסבב.

מה סדר היום שהולך להיות עכשיו?

תכף יחזור היושב-ראש הקבוע ותדע מה סדר היום.

אני רוצה שתיקח פיקוד מלא.

אתה בטוח? כמה חודשים ניסית לשכנע אותי שזה לא טוב.

לפי העמדה שלך בעבר, התשובה היא כן, אני בטוח, אלא אם כן שינית את עמדתך.

זה לא טוב שאני לוקח פיקוד מלא והנה, שמעתי בעצתך והעברתי את הפיקוד בוועדה למישהו אחר.

כל עוד נשארת דבק בעקרונותיך, התשובה היא כן.

דווקא לאור דעותיי, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן ולהעיר כמה הערות.


אני חושב שכל מי שבא לבקר את החוק הזה במספרים, עושה תרגיל מסוים של הטעיה כי תסתכלו מה אומרים. אומרים שהחוק ייתן מענה ל-200 משפחות בשנה ויש 300 אלף אנשים. כולנו יודעים ש-300 אלף האנשים לא מתחתנים אלא מתחתן מספר הרבה יותר קטן. בא מישהו ואומר שיש 200 משפחות בשנה ותסתכלו כמה משפחות יוצאות לקפריסין, אבל כולנו יודעים שהמשפחות שיוצאות לקפריסין, חלקן הגדול, כנראה הרוב, אלה אנשים ששניהם יהודים והם עושים את זה מסיבות אחרות לגמרי.


לכן, מי שרוצה לבוא ולבקר את החוק הזה בסטטיסטיקה, כדאי שיניח עוד מספר. כמה משפחות שאחד מבני הזוג הוא חסר דת יוצאים לקפריסין?

קפריסין זה רק סימבול.

לפי הנתון של מי שיושב לידך, המסמך שלהם מדבר על 420 משפחות בשנה. אחרי ששמנו את המספר הזה, עכשיו אנחנו רואים את המספרים בפרופורציה.

זה יכול לקרות גם בעוד מדינות ולא רק בקפריסין.

אני מניח שגם מספר של 200 הוא הערכה בדיוק על אותו מקום. אנחנו מדברים על כך שיש כאן שלוש קבוצות אוכלוסייה. בואו נשים דברים על השולחן כי קל מאוד להטעות כאן במספרים של 300 אלף, אבל זה מספר מדומה לסוגיה הזאת.


יש 200 משפחות שהחוק הזה אולי ייתן להן מענה, אם הם ירצו בו. מי שלא ירצה, לא ישתמש בו. יש עוד כ-200 ומשהו משפחות שהחוק הזה לא ייתן להם מענה והחוק הקיים היום במדינת ישראל לא נותן להם שום מענה, ויש סוגיה אחרת של שני אנשים שהחוק הקיים במדינת ישראל נותן להם מענה והם לא מעונינים להשתמש בו, או ששניהם יהודים אבל מסיבות אחרות שכרגע אני לא נכנס אליהן, הם לא יכולים להינשא, שהם מה שנקרא פסולי חיתון ולא מנועי חיתון.

אדוני היושב-ראש, לא עשית חישוב נכון. החישוב שלך לא נכון. כתוב כאן 470 לפחות רק בקפריסין.

גם 200 זה רק בקפריסין.

לא. 470 מעורבים רק בקפריסין.

נכון. זה כולל את ה-200.

לא, זה לא כולל את ה-200.

זה לא כולל את ה-200. ה-200 הם חסרי דת. הם כאלה שהם לא יהודים.

אלה רק מעורבים וזה רק בקפריסין. הרי קפריסין זה סימבול. 470 בקפריסין ועוד כמה מאות בכל מיני מקומות אחרים.

אני אשאל אותך חבר הכנסת פלסנר, לפי הערכתך, אם אנחנו לוקחים רק את הזוגות שאחד מבני הזוג שהוא לא יהודי, לאיזה אחוז מהם החוק נותן מענה?

יש את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לאפס.

על פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמתייחסים לשנת 2000 עד 2005, יש כאן רישום רטרואקטיבי, נישאו בשנים האלה כ-10,696 ישראלים חסרי סיווג דתי בחוץ לארץ, בכל המדינות. 10,696.

זוגות או אנשים?

לא. בודדים. 10,696 ישראלים חסרי סיווג דתי נסעו בין 2000 ל-2005 להתחתן בארצות זרות, חזרו לארץ ונרשמו אקטיבית במרשם. מתוכם 58 אחוזים מהאנשים האלה התחתנו עם יהודים, עם ישראלי שמוגדר כיהודי, שהחוק לא רלוונטי לגביהם. עוד 29 אחוזים מהם התחתנו עם בן זוג זר לא ישראלי שהחוק גם לא רלוונטי לגביו. רק 12.8 אחוזים מהישראלים חסרי הסיווג הדתי שנסעו בשש השנים האלה להתחתן בחוץ לארץ, התחתנו עם ישראלי שהוא גם חסר סיווג דתי. אלה המספרים. זאת אומרת, החוק הזה הולך לעזור ל-12 אחוזים מהישראלים חסרי הסיווג הדתי שהם פחות מ-4 אחוזים מסך הישראלים שמתחתנים בחוץ לארץ.

אלה אותם מספרים שיש במרכז המידע והמחקר. אלה אותם 200 אנשים בשנה.

זכות לקריאות ביניים שמורה רק לחברי הכנסת.


אדוני, אני מעביר אליך את הניהול. אני הייתי באמצע זכות דיבור שנתתי לעצמי ואני אשמח אם תשאיר לי אותה.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

קיבלת. אתה רוצה להצביע עכשיו?

בכל מקרה אנחנו בעד, כי צריך לתת מענה לקבוצה הזאת, אבל הציבור צריך לדעת איזה מענה אתם נותנים ואתם לא נותנים.

זה חוק גרוע.

חבר הכנסת אלקין, אתה ברשות הדיבור.

אני חושב שמהמספרים שנתן לנו גלעד קריב, הרי זה ברור לך ולי שיש שם קבוצה אחת שהיא לא רלוונטית ואני מתייחס לאלה שמתחתנים עם אזרחים זרים, שזה סיפור בפני עצמו. אם תיקח רק את האזרחים הישראלים, אתה תראה שהחוק הזה נותן מענה לא ל-12 אחוזים אלא נותן מענה נניח למשהו בסדר גודל של כ-20 אחוזים מכלל הקבוצה.

אתה מדבר על הישראלים.

אתה דיברת על כך.

עם כל הכבוד, אין כאן דו-שיח.

אתה דיברת על כך ש-58 אחוזים מתחתנים, חסר דת ישראלי עם מי שהוא לא חסר דת ישראלי, ו-12 אחוזים מתחתנים, מי שהוא חסר דת ישראלי עם חסר דת ישראלי. כאשר אני מחבר את שני המספרים האלה, אני רואה שיש לי כאן קבוצה, 12 אחוזים מתוך 70 אחוזים, ואלה הם אזרחים ישראלים.

במונחים אבסולוטיים, אלה אותם 200 אנשים.

לפי החוק הזה יוכלו להתחתן הרבה פחות וזה בגלל המגבלות שלא יכירו במעמדם כחסרי דת.

אתה מדבר כאן על תוצאה של מערכת שעוד לא ניסית אותה. אתה יכול להיות פסימי יותר ואתה יכול להיות פסימי פחות.


לעצם העניין. אחרי שאנחנו שמים בצד את המספרים. אפשר, וזה לגיטימי, להיאבק על כך שתהיה אפשרות של נישואים אזרחיים כאן במדינת ישראל, ואז בכלל כל פתרון של ברית זוגיות והיה כאן מי שאמר שהוא לא רלוונטי והוא לא נכון אלא כדאי בלעדיו. אפשר להמשיך במאבק הזה, וזה מאבק שמתקיים שנים רבות ולהערכתי ימשיך להתקיים עוד שנים רבות עם תוצאה בערך דומה למה שהייתה עד עכשיו. אפשר. אפשר להיאבק על כך שברית הזוגיות תחול על כולם. גם זה אפשר. בהחלט מאבק לגיטימי. הוא לא עונה על הציפיות של הקבוצה הראשונה שטוענת שזה בכלל רע ברית הזוגיות, אבל בהחלט אפשר להיאבק על זה כאיזשהו מסלול אלטרנטיבי לשני ישראלים יהודים שלא רוצים בנישואים הדתיים. גם זה מאבק לגיטימי אבל סיכוייו להצלחה גם לא נראים לי גדולים מדיי, אבל אפשר.

הם יותר גדולים.

נכון, אתה צודק, אבל נכון להיום לצערי זה נראה לי רחוק מאתנו.


יש מצב מאוד בעייתי במדינת ישראל, וכאן אני מסכים עם שחר לגמרי, שהוא מצב שערורייתי שיש קבוצה גדולה של אנשים שהמדינה לא נותנת להם שום מסלול. היא אומרת להם שאין לקבוצה הזאת פתרון. זה מצב שנמשך כבר למעשה שנים רבות, מאז שהוקמה המדינה, אבל הוא הלך והחמיר עם גל העלייה האחרון ועם אותם 300 אלף אנשים. לבעיה הזאת חייבים לחפש פתרון.


חיפוש הפתרון לבעיה הזאת, אפשר להוביל בשתי דרכים. אפשר להוביל את זה בשיטת הכל או לא כלום. הזכירו כאן את ועדת בר-און. היו חברים באותה ועדת בר-און שמאוד אהבו את השיטה של הכל או לא כלום. אנחנו יודעים איפה הוועדה, אנחנו יודעים איפה הפתרון, ואנחנו יודעים בדיוק איפה התוצאה. לשם זה הוביל. כל מי שהלך לפתור את בעיית ברית הזוגיות בשיטה של הכל או לא כלום, קיבל את הכלום וזה מוכח לאורך עשרים השנים שהמאבק הזה מתקיים. עשרים שנים בכנסת היו אנשים – אני זוכר בקדנציה הקודמת, כאשר חבר הכנסת דוד רותם העלה את החוק שלו, ומי הצביע נגדו? לא רק אנשי קדימה בגלל ההסכמים עם ש"ס וכולי, אלא גם אנשי מרצ הצביעו נגדו, למה? כי הוא היה לא מספיק רחב, הוא לא כלל זוגות חד-מיניים, אז למה שנצביע בעד זה ולכן הם הצביעו נגד. כל מי שהלך על השיטה הכל או לא כלום, התוצאה הייתה בטוחה, וזה הוכח.


אני מציע שפעם אחת כל הארגונים שעמלים על פתרון של הבעיה הזאת ינסו לתת סיכוי לשיטה אחרת שאומרת שנלך בשיטת השלבים. נעבור שלב אחד, ננסה אחר כך לעבור את השלב השני כי השיטה הקודמת לא הוכיחה את עצמה וזה מוכח בתוצאות. עשרים שנים, התוצאה היא אפס. תמשיכו לצעוק לא צריך את זה, לא יהיה את זה, לא יהיה כלום. אני מבטיח לכם שלא יהיה כלום. אני בטוח שאם יהיה את זה, בסופו של דבר כך או אחרת יבוא גם הפתרון היותר רחב.


לכן אני הייתי ממליץ לכל מי שנאם כאן בהתלהבות עד כמה זה רע, עדיף לנו שתיקחו את זה בחזרה ולא רוצים את זה, להזיק, זה לא יזיק. אם אתם חושבים שלא יהיו לזה דורשים, אז כולנו כאן ביחד בזבזנו את זמננו לריק וחוקקנו חוק שאין לו הרבה דורשים. נראה. אחרי כמה שנים נראה. אבל תאמינו לי שאם מישהו רוצה אי פעם להתקדם לפתרון של הבעיה הזאת, זאת הדרך. מי שרוצה לטרפד אותה היום, יקבל גם בעוד עשרים שנים כלום.


תודה רבה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אלקין. אני מבין אותך. אני חושב שיש הגיון מסוים בזה שאתה אומר קחו את מה שאפשר. ראשית, אני כמובן מתנגד. אני מתנגד. אני חושב שזה מוקיע מתוך הציבור הישראלי קבוצה מאוד גדולה ויוצר לה איזה סטטוס משל עצמה, וזה לחלוטין לא מקובל עלי. זה חטא גדול, מה שאנחנו הולכים לעשות כאן. אני אומר את זה בכנות, אבל אחרי שהשמעת את ההצהרה, עכשיו בוא תהיה מעשי ותלך אתי.


יכול להיות שיש פה סיכוי מסוים, אבל אני לא רואה את התוכנית הכוללת. אני לא רואה את התוכנית הגדולה. אם היית אומר לי שיש לנו ארבע שנים בכנסת, נעביר עכשיו את התיקון הזה, מיד אחריו אני הולך לעשות את השינוי, יש לי רוב בקואליציה, האופוזיציה תתמוך בי, רובה תתמוך בי, אני על קרקע בטוחה, אז יכול להיות שהיה בזה הגיון, אבל אומר לך מה מפחיד אותי. נעשה את זה, לא נעשה יותר. אני אומר לך שלא נעשה יותר. נעצור כאן ולא נעשה יותר.

על פי הסכם הקואליציוני הוקמה ועדה של סיעות הקואליציה.

כן, אבל החברים שיושבים לידי יכשילו את זה.

הוועדה היא בראשותו של יעקב נאמן והיא עוסקת בהרחבה של החוק הזה. הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשבועיים ויש בה התקדמות. בוועדה חברים יעקב נאמן, אני, יצחק הרצוג.

יש משהו בקסם של יעקב נאמן שמבטיח לי שארבע שנים זה לא יעבור ועדיין נחייך אליו כל פעם שנראה אותו במליאה ונאמר יעקב ידידי.

יש התחייבות של סיעות הקואליציה שתוך 15 חודשים מיום כינונה של הממשלה תובא הצעת פתרון כוללת.

זאת סיבה טובה לתמוך 15 חודשים בממשלה.

אני רוצה לומר לך משהו. אני שומע את מה שאתה אומר ואתה מתנגד. אני יכול לומר לך רק דבר אחד. תהיה גם משמעת אופוזיציונית לדעתי בחוק הזה וכל קדימה, כולל אתה, תצביעו בעד החוק.

החוק הזה?

כן. אל תצהירו הצהרות כי בסופו של יום אתם כולכם תתמכו בחוק הזה כי אתם לא יכולים להרשות לעצמכם אפילו את הסיכוי הקטן הזה להרוס.

אדוני היושב-ראש, לגבי תפקודה של הוועדה, אפשר לשאול את יושב-ראש סיעת ש"ס אם הוא חושב שבאמת אכן תוך 15 חודשים מיום הקמת הממשלה יהיה פתרון לכל מנועי החיתון?

לשם כך הוקמה הוועדה.

אתה יכול לשאול את יושב-ראש סיעת ש"ס. אני יכול לומר לך יותר מזה. גם סיעת ש"ס וגם סיעת יהדות התורה, החל מאתמול בבוקר, מנסים להפעיל כל מיני לחצים כדי שהדיון הזה לא יתקיים היום.

לא, זה לא מדויק.

מאוד מדויק.

ביקשו לקיים דיון רחב ומהותי, כדי לספק את כולם.

אני דווקא חושב שברמה ההצהרתית כולם אמרו את דעתם. אתה אומר שבתוך 15 חודשים אתה מצפה שהוועדה הזאת תסיים את דיוניה.

בתוך 15 חודשים יובא לכנסת חוק שייתן פתרון הרבה יותר רחב.

הוועדה כבר התכנסה?

בוודאי.

למה אני לא מאמין? אגב, זה לא שייך.

אתה לא מאמין כי אתה בקדימה ואתם כל הזמן חושבים בראש של קדימה.

לא. עזוב את זה. אני בכלל לא חושב שזה עניין פוליטי.

מותר גם לומר אמת לפעמים.

אני רוצה לומר לך שאני בכלל לא חושב שזה עניין פוליטי. אני חושב שזה עניין קודם כל אנושי ממדרגה ראשונה. זאת הגישה שלי. אני חושב שיש פה בעיה אנושית שצריך לפתור אותה. אני לא רוצה להוקיע מתוך עם ישראל – אני לא יודע אם חלק חושבים שהם עם ישראל בכלל – ולהוציא קבוצה של 300 אלף אנשים.

אתה אומר דבר והיפוכו.

אני רוצה לומר לך שאני ממש מתפלא עליך. אתה מסתכל על דברים אנושיים ואתה קצת שוכח שאתה יושב בבית פוליטי.

בבית פוליטי לא שוקלים שיקולים של אוכלוסייה, של פלח כל כך חשוב באוכלוסייה הישראלית?

בוודאי ששוקלים.

לא שוקלים איך הם מרגישים כאן ואיך הם חיים כאן?

בוודאי שכן ואני אראה לך איך שוקלים את זה.

תראה לי.

הייתה הצבעה על חוק ברית הזוגיות הרחב. בוא אני אומר לך מי הצביע נגד.

עוד פעם?

מה זה עוד פעם? אל תדברו אתם אנשי קדימה.

הייתה מערכת בחירות, אמרנו מה שאמרנו.

אתם הכנסתם את זה בהסכם הקואליציוני הקודם שלכם.

אתם אמרתם משהו לציבור והוא עוד בחר בכם, ויצאתם נגד.

אמרתם את זה לציבור שלכם.

תגלה מנהיגות. יש כאן הזדמנות.

זה נכון. אמרנו משהו לציבור ואני הצבעתי בעד. אתה הצבעת נגד.

הכנסתם את זה בקווי היסוד של הממשלה שלכם וכשזה הגיע להצבעה, הצבעתם נגד.

אני הצבעתי בעד. הוא הצביע נגד.

הדגל שלנו בבחירות האחרונות היה שינוי.

חבר הכנסת אלי אפללו, זאב בוים, מנחם בן-ששון, רוני בר-און, אמירה דותן, אבי דיכטר, הירשזון.

מי הצביע נגד לפני חודש? דודו רותם.

כי קלקלתם את החוק שהגשתי.

אם אני מגיש את החוק שלך, אתה מצביע בעד?

כן.

הנה, נפתרה הבעיה.

למה ההתכתשות הזאת עכשיו רלוונטית?

היא רלוונטית כי אנחנו רוצים לפתור בעיה שאתה לא מעונין לפתור אותה, אבל הוא כן רוצה.

אבל אתם לא פותרים בעיה אלא אתם רבים בין קדימה וישראל ביתנו.

אני אפתור את הבעיה גם כשאני בקואליציה וגם כשאני באופוזיציה. אתם רוצים לפתור את הבעיה רק כשאתם באופוזיציה.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ברגע הכי מכריע, ברגע שעושים משא ומתן על הקמת הממשלה. אז רצינו לפתור את הבעיה.

כנראה שהאור באופוזיציה הכניס לכם שכל.

אנחנו רצינו לפתור במשא ומתן וזה היה התנאי שלנו.

חבר הכנסת פלסנר, זה מאוד לא יפה שצועקים כאן כל הזמן.

הוא רגוע.

ברור שהוא רגוע, כי בעוד 15 חודשים אלי ישי ייכנס לביבי ותהיה שיחה קצרה והם יסכמו שבתוך 15 חודשים הוועדה תגיש את מסקנותיה וירוויחו עוד 15 חודשים. חבר הכנסת רותם, זה מה שיהיה.

לא. זה יהיה הרבה יותר גרוע ואני אומר לך מה יהיה. אלי ישי ייכנס לביבי ויגיד לו שיש לו הסכם עם ציפי שהיא תצביע נגד החוק הזה והוא הולך אתה לקואליציה. מה שיקרה זה שכמו שחבר הכנסת יוחנן פלסנר הצביע בפעם הקודמת נגד החוק הזה, הוא יצביע גם הפעם נגד החוק הזה.

ביבי ישתכנע וייתן לו עוד 15 חודשים.

כמו שהיא לא נכנעה פעם אחת וביבי כן.

אפשר להיות ציניים בעניין הזה, אבל באמת מפריע לי שאת ההזדמנות הראשונה הזאת שקיימת ושאתה מוביל אותה, הזדמנות לעשות כאן שינוי מהותי בעניין הזה, אתה – סליחה – מבזבז על תיקון קטן. אני לא מאמין שאחרי התיקון הקטן הזה יבוא התיקון הגדול שהוא כל כך חיוני ודרוש כדי פעם אחת לשנות את השיטה. אני מאמין בכנות שלך. אני אומר לך, אני מאמין בזה ודיברנו על זה כמה פעמים. אני מאמין שאתה באמת רוצה לעשות כאן שינוי, אבל אני לא מאמין שבאילוצים הקואליציוניים אתה תצליח לעשות את השינוי וזה מה שחורה לי מאוד, שאנחנו בסוף נלך כולנו לדרכנו ולא נעשה את הדבר שהוא כל כך מתבקש מבחינה ציבורית.

הוא מתבקש ובסוף יקרה כי למאות אלפים אין פתרון. זה יקרה.

אל תשכח את הדמוגרפיה. מדובר ב-300 אלף אנשים שאנחנו רוצים להכניס אותם בסופו של דבר לקהל ישראל. אנחנו צריכים אותם ורוצים שהם יחיו כאן כיהודים, יהיו יהודים ויקימו דורות של יהודים.


חבר הכנסת בן-ארי, אני יודע שאתה לא רוצה אותם.

אני לא רוצה שנטשטש מושגים.

אתה באמת לא רוצה אותם.

עם ישראל הוא עם ישראל, קהל ישראל הוא קהל ישראל. אתה רוצה לצרף אותם לאזרחי ישראל, בבקשה, אבל קהל ישראל? מי אתה?

לא, אני רוצה שהם יתגיירו ואני רוצה שהם יתחתנו כאן ויחיו כאן חיים של יהודים.

אני מדבר בשם ההלכה.

לא, אתה לא מדבר בשם ההלכה.

גם אתה לא.

אדוני היושב-ראש, אני רשמתי את התחייבותך שתוך 15 חודשים תובא לממשלה ולכנסת חקיקה שתאפשר נישואים במעגל היותר רחב.

נכון.

אדוני היושב-ראש, מה הפרוצדורה שאתה מתכוון ללכת בה?

אחרי שכולם יסיימו לדבר, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונתחיל להצביע.

אדוני היושב-ראש, בתקופה הקצרה שאני מכיר אותך, כל העסקים שעשיתי אתך יצאו טוב, ואדוני יודע למה אנחנו מתכוונים.

אדוני מבין שעכשיו אתה צריך לפרט כי עוד שבע דקות תהיה פה חקירת משטרה ומבקר המדינה על העסקים שאנחנו עושים.

אנחנו מוכנים שנינו לעמוד בחקירה.

כל זמן היותי בכנסת, לא שמעתי מחבר הכנסת בילסקי מילה רעה על אף אחד.

הנה הנשמה היהודית הטובה.

אני באתי לכאן באופן מיוחד היום, לא כל כך כדי להיכנס לדקויות של החוק אלא להביא לוועדה הנכבדה את ניסיון העבר של השנים האחרונות שלי בתפקיד שקירב אותי מאוד לנושאים האלה.


לפי דעתי אולי לא כדאי להתאמץ כל כך בעניין הזה כי עוד מעט אין בשביל מי. תראה מה אנחנו עשינו. אנחנו מדברים על עם יהודי שאיבדנו שליש ממנו בשואה. הלא כל אחד שיבוא מכוכב חיצוני ויסתכל מה קרה לעם הזה יאמר שבטח העם הזה עושה כל מאמץ כדי לאחד את שורותיו וכדי להביא לכאן את מי שרוצה. אם אדוני היושב-ראש היה יודע כמה פעמים אני הייתי מתאמץ כדי לנסות ולהתווכח עם כל מיני דיינים וכל מיני רבנים, הלוואי שיעקב נאמן היו לו 10 שקלים עבור כל פעם שהוא קם ב-6 בבוקר כדי לבוא לוועדת אחדות העם היהודי בסוכנות היהודית וביחד אתנו לנסות ולפתור את כל הבעיות האלה בגינן אחר כך חטפנו סטירת לחי כאשר יום אחד שרמן, ואחר כך מגיע הרב דרוקמן.


תראה מה קורה אדוני היושב-ראש. אנחנו מתווכחים בינינו אבל בסופו של דבר אנחנו מאבדים את העם היהודי. אנחנו מאבדים אותו יום יום, גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אנחנו הפכנו דבר כל כך יפה של אלפי שנים, הפכנו אותו למסחרה, לפוליטיקה, לחוסר אפשרות להביא את הדבר היפה ולשמור אותו. זה מה שאנחנו עושים כאן.


לכן אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב-ראש – ואני חוזר עכשיו לפתיח של דבריי ואני לא אומר עסקים כי אדוני אומר שזאת מילה יפה אבל אזכיר את כל הנושאים הציבוריים שאדוני ואני עשינו ביחד עלו יפה – בוא נעשה כך שגם הדבר הזה יעלה יפה. עוד קצת מאמץ, עוד קצת שכנוע. החכמה בעם ישראל היא לנסות ולשכנע את כולם כדי לקבץ כמה שיותר. אי אפשר מאה אחוזים אבל לפחות סיעה כמו שלנו, אנשים כמונו, תן לנו את האפשרות להיות יחד אתך. הלוואי שהיית מביא את הצעת החוק המקורית שלך כי כולנו ביחד אתך. אני מבין שזה קשה, אבל אדוני יפעיל את כל אותם דברים שהוא הפעיל והביא לכך שאני אברך אותו בפתיח של דבריי, וזה לא קורה כל יום לכל ראש ועדה, בוא, תצדיק את זה גם כאן ותנסה לקרב את רוב האנשים שיושבים כאן להצעת חוק שכולנו נוכל לתמוך בה.

זה לא חוק שלו.

הוא לא סתם הגיע לכנסת. לוועדה יש סמכות לשנות.

אני יודע מה הן סמכויותיי כיושב-ראש ועדה.

אני מארגון מבוי סתום. חשוב לומר שבהצעת החוק יש צעד של יצירת משפחה חילונית. זאת אומרת, באמת מסלול שלראשונה יהיה במדינת ישראל מסלול לא דתי ליצירת משפחה. חשוב לומר שאם אנחנו נבחר בהצעה הזאת מתוך מחשבה על הרחבתה, אם לפסולי חיתון ואם לכלל האוכלוסייה, אנחנו בעצם משאירים בחוץ את רוב האוכלוסייה שמתחתנת כדת משה וישראל כי ברית הזוגיות לא נותנת מענה לאנשים שבוחרים את המסלול הדתי, שבוחרים להתחתן כדת משה וישראל אלא ההפך. ברית הזוגיות הרחבה אומרת שמי שבוחר במסלול הדתי, אסור לו להתחתן בברית הזוגיות.

נכון.

אני חושבת שזה מאחד כאן את כולם, הרצון שהמדינה תשמור על זהותה היהודית וכולי, וגם מי שבעד נישואין אזרחיים, וכולנו בעד, אנחנו רוצים שמי שרוצה יוכל להתחתן כמו שצריך בנישואין של כדת משה וישראל וברית הזוגיות לא מטפלת בזה. לכן נישואין אזרחיים הם עדיפים על ברית הזוגיות וברית הזוגיות היא בעצם הצעה שהיא לא טובה ולא מתייחסת לרוב האזרחים במדינת ישראל, האזרחים היהודים, שרוצים להתחתן כדת משה וישראל והיא משאירה אותם עם בתי הדין הרבניים ועם הבעיות שלנו ועם הבעיות של מסורבות הגט.

את רוצה שאדם יוכל להתחתן גם בנישואין דתיים וגם בנישואין אזרחיים?

בוודאי. אני רוצה שתהיה כאן זכות בחירה.

מה שיקרה אז זה שהוא יתחתן בשניהם ואז הוא יצטרך פעמיים להתגרש.

יש מספיק שיטות. אפשר שתהיה בחירה של נישואים קונסרבטיביים ורפורמים כדת משה וישראל, ונישואים אזרחיים. שתהיה כאן בחירה.

איפה גלעד קריב? הוא יאמר לך שגם הנישואים הרפורמים זה כדת משה וישראל.

זה מה שאמרתי.


לכן חשוב לדעת את הנקודה הזאת.

את יודעת מה יקרה במדינת ישראל?

בוודאי. אנחנו חרדים מאוד לזהותה היהודית של המדינה ואנחנו רוצים שיבחרו בנישואים כדת משה וישראל ושלא יכפו עלינו, וזה מתוך אחריות לזהותה היהודית של המדינה וזהותה הדמוקרטית.

הם רוצים שיוכלו גם להתגרש ולא רק להתחתן.

בהחלט.


צוין כאן הנושא של האפליה. החוק הזה באמת מפלה בענייני זכויות בין פסולי החיתון, אזרחים טובים שלא יוכלו להמשיך ולהתחתן, לבין אזרחים חסרי דת שכנראה שהחוק יאפשר להם להתחתן.

אני מדבר מטעם מכון ירושלים לצדק. אני מזכיר כאן את הצעת החוק שאתה הגשת השנה ביחד עם חבר הכנסת אילטוב. אנחנו רוצים לחזק את ידיך לא להתפשר וכן ללכת על פתרון כוללני. אנחנו לא רואים בהצעת החוק שמונחת על השולחן היום כצעד אחד קדימה אלא כשני צעדים אחורה.


כבר נאמר כאן שנבדיל בין אזרח ואזרח על בסיס האמונה שלו, אפליה וגזענות, ואנחנו חושבים שכל הצעה גזענית לא ראויה שהיא תונח על שולחן הוועדה המכובדת הזאת ועדיף לא לחוקק שום דבר מאשר לחוקק את הדבר שמדברים עליו עכשיו.


דווקא בגלל שיש התחייבות קואליציונית להגיע לפתרון תוך 15 חודשים, אני חושב שאסור לחוקק את החוק הזה.


אני מוכן גם להבהיר למה אני חושב שמדובר בחוק גזעני. אני משווה את הדבר למצב שהיה לפני שישים-שבעים שנים בארצות-הברית, כאשר המדינות שם לא הכירו בנישואין בין שחורים ללבנים. זאת גזענות. כאן אנחנו אומרים שנעשה צעד אחד קדימה ונכיר בנישואים בין שחורים לשחורים.

מה המצב היום? קראתי את הנייר שלכם. אתם בעצם אומרים שהמצב היום הוא יותר טוב כי היום המצב הוא לא גזעני, המצב היום הוא לא אפליה, ולכן אתם מעדיפים להשאיר את המצב הקיים.

גם בגלל שאנחנו יודעים שממילא אם מישהו לא יכול להתחתן היום, הוא נוסע לחוץ לארץ, כך שיש לו פתרון למרות שהפתרון הוא לא טוב ועולה כסף ומבזבז כסף.

החוק הזה לא ישנה את המצב. מי שירצה, ימשיך לנסוע לחוץ לארץ.

נכון. לכן אני שואל למה לחוקק חוק גזעני כאשר יש פתרון לא טוב ולא ראוי כאשר ממילא נוסעים לחוץ לארץ ומסדירים את זה בצורה אחרת? בואו נלך על הסדר כוללני, כדי שכל אחד במדינה הזאת יוכל להתחתן עם כל אחד.


אני חייב לומר שזה קצת מצחיק שהנציגים של משרד המשפטים השוו את החוק הזה למצב בקנדה ובשוויצריה. אני חייב לומר שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המודרני המתקדם והנאור שלא כל אזרח יכול לבחור עם מי להתחתן ולמסד את ברית הנישואין.


לכן אנחנו מתנגדים לחוק ומעודדים אותך לא להתפשר וללכת על פתרון כוללני.

אני רוצה הבהרה מהאדון הנכבד. הבנתי שיש גזענות בין כושים לבין לבנים. זאת גזענות. אבל האם בין יהודים לאלה שאינם יהודים, לשיטתך גם זאת גזענות? האם עצם ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית זאת גם גזענות לשיטתך?

ברגע שאני לוקח קבוצה ואני קובע שאנחנו ניתן פתרון חוקי לקבוצה הזאת ולא לקבוצה אחרת, זאת גזענות. היום יש 300 אלף אנשים שאין להם פתרון.

אפליה כן, אבל גזענות? למה קשורה כאן המילה גזענות? אני אומר לך למה אני מוטרד. אני שומע כאן כל מיני מלים כמו קהל ישראל, עם ישראל, משתמשים כאן במושגים וזורקים אותם אל חלל החדר הזה ללא אחריות. עושה לי רושם שאתה מישהו שלמד כמה דברים בחיים שלו. בוא נשתמש במינוחים נכונים. בוא נשתמש במינוחים מדויקים. למה להשתמש במינוחים כאלה שאמורים ליצור אווירה?

יש אנשים שמגדירים את העם היהודי כגזע, יכול להיות שזה נכון או לא נכון, אבל התפקיד של המחוקק הוא לא לשמור על טוהרת העם היהודי באמצעות חקיקה אזרחית. לדעתי זאת אפליה. אתה לא רוצה לומר גזענות, תאמר אפליה. למה נעביר חוק שהוא מפלה? אני חושב שזה דבר שלילי ולא ראוי.

אני סטודנט באוניברסיטה העברית בירושלים ואני עומד להתחתן. אני יודע מה קורה לאנשים בני גילי ואני אומר לכם שהחוק הזה לא עונה על צרכים רבים של אנשים רבים בגילי, אנשים צעירים, שרבים לצערי בוחרים לנסוע לחוץ לארץ, לקפריסין, ולהינשא שם. יש כבר התבוללות באמצעות הנישואים בקפריסין.


נוצר מצב שאדם יכול להיות חייל, נלחם בצבא ישראל, יכול להיפצע, יכול להילחם למען עם ישראל, אבל בעצם לא יכול להתחתן כאן. החוק הזה לא עונה על הבעיה הזאת. אני מבין את הבעיות הקואליציוניות, אבל אדוני היושב-ראש, אתם מפספסים כאן את רוב האנשים. מי שחושש מהתבוללות ומי שדיבר כאן קודם על האנשים בחוץ לארץ, בארצות-הברית וכולי, אלה שמתבוללים, אנחנו מחמיצים גם אותם. אנחנו מרחיקים מעצמנו גם בנושא הזה וגם בנושא של גיורים, לא מקרבים את האנשים ללאומיות היהודית ולא מקרבים אנשים ללאום היהודי ולעם ישראל אלא מרחיקים אותם. אנחנו מנסים להציל את העם, אבל בעצם מה שאנחנו עושים זה שאנחנו הורגים אותו.

אתה צודק במאתיים אחוזים.

למה אנחנו מרחיקים אותם?

חבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע שאנחנו בחילוקי דעות בנושא הזה. אתה צודק, לדעתי לפחות, במאתיים אחוזים, ולדעת חבר הכנסת מיכאלי אתה צודק ב-10 אחוזים.

אם הסבא שלו והאבא שלו היו חושבים אותו הדבר, מזמן לא היינו עם יהודי.

אני חושב שבחוק הישראלי לא צריך לבדוק את הדם של האדם. החוק הישראלי צריך גם לבדוק אם הוא שייך ללאום היהודי. לדעתי אם אדם בוחר להילחם בצבא ישראל ולתת את נפשו למען עם ישראל וארץ ישראל, המדינה גם צריכה ללכת לקראתו ולהכיר בו כיהודי.

לא. בזה אתה טועה. אני מכיר כמה אנשים שהיו חיילים מצטיינים בצבא ואפילו נפצעו וישבו בשבי, ואחר כך הם באו ואמרו שהם רוצים להיות עורכי-דין. אמרו להם שהם צריכים לעבור בחינות, צריכים לעשות סטג' וללמוד. הם שאלו מה פתאום, היינו בשבי, אנחנו גם צריכים לעבור בחינות של לשכת עורכי הדין? תעזבו אותנו, תנו לנו תעודה של עורך דין. המדינה אמרה להם שהיא לא תיתן להם תעודה של עורך דין כי יש תנאים. לעם היהודי יש תנאים איך מתקבלים אליו. המדינה, מכיוון שהיא לא האפוטרופוס על העם היהודי, לא יכולה לקבוע את התנאים האלה. לכן צריך להפריד. המדינה צריכה לדאוג שאנשים, גם אם הם לא התקבלו לעם היהודי, יוכלו להתחתן ויוכלו להקים משפחה אבל את הנושא של איך מתקבלים לעם היהודי, לא צריכה המדינה להתעסק בו כי זה עניין דתי ולא עניין מדיני פוליטי.

לכן היא לא צריכה להקים בתי דין ממלכתיים לגיור, אבל היא צריכה לעזור לאנשים שרוצים להתקרב לעם הזה כך שיוכלו להתקרב אליו באמצעות גיור.

זה נכון. אני בהחלט מסכים אתך, אבל אלה חילוקי הדעות שבין גלעד קריב לחבר הכנסת מיכאלי, איך מתקרבים לעם היהודי.

מי שרוצה היום להתגייר במדינת ישראל, אפשר להתגייר.

אתה טועה. אני מכיר מקרים של אנשים שהתגיירו ולאחרונה כל האנשים שהתגיירו משנת 2000 על ידי הרבנות הראשית, על ידי רב מסוים, הוגדרו כולם, רובם ככולם, כלא יהודים.

לא, זה לא נכון.

אתה לא מכיר את המצב ואתה מדבר בסיסמאות.

אני מהתנועה המסורתית בישראל.


אני לא רוצה להיכנס לעניין המספרים אבל חבל שמדברים על 300 אלף אנשים כי אנחנו יודעים שנולדו כ-40 אלף ילדים לאותם אנשים והבעיה הולכת וגדלה. אנחנו יודעים שמתוך ה-340 אלף האנשים האלה, רק כ-10 אחוזים מגדירים את עצמם כמשתייכים לדת אחרת ורובם מזדהים עם היהדות.


אנחנו היום במצב שיש עשרות ומאות אנשים שבמשרד הפנים לא מצליחים להחליט אם הם יהודים או אינם יהודים, לא יודעים איזה דת יש להם, לא נותנים להם לעבוד ומעכבים את הדברים האלה. במשרד הפנים יש בעיות והוא מתקשה להחליט. אז אנחנו פונים במקרים אלה לבית הדין הרבני שאנחנו ניתן להם את הכוח להחליט מיהו יהודי ואז כל הגרים הרפורמים והקונסרבטיבים בארץ ובחוץ לארץ, אלה שמגיעים לבית הדין הרבני ומקבלים מעשה בית דין כדי לתת גט, ויוצא שהם מספיק יהודים כדי לקבל את הגט, אבל לא נותנים להם רשות להתחתן שוב כי לא רואים בהם מספיק יהודים להתחתן.

ואז מה יגיד עליהם בית הדין? שהם לא יהודים.

יש לי בתיקים שלי כמה וכמה מעשי בית דין כאשר בית הדין החליט שהם מספיק יהודים לקבל את הגט, אבל הם לא מספיק יהודים כדי להתחתן שוב במדינה. אתה רוצה לתת לבתי הדין שפוסל גרים של רבנים אורתודוכסים, שפוסל גרים של צה"ל, אתה רוצה לתת לבית הדין הזה עוד יותר כוח.

המגמה שלכם ברורה.

אני ברשות הדיבור. אתה רוצה לתת למשרד הפנים שמעכב את העלייה של עשרות, אם לא מאות, אנשים. להם אתם רוצים לתת להחליט למי אין סיווג דת. איזה בדיחה אנחנו עושים מעצמנו כאן.

אני משדולת הנשים. אני חושבת שהדיון קצת הוסט. דיברנו כאן על הסכמים קואליציוניים, עם נאמנות, על מספרים, על מיהו יהודי, אבל הלכה למעשה אנחנו מדברים על דיני נפשות ועל דבר מאוד בסיסי, על בחירה חופשית וזכות בסיסית לנישואין.


אני רוצה לומר שזה חשוב מאוד לדבר על זה וצריך למצוא באמת פתרון שייתן מענה למצוקה שקיימת הלכה למעשה בשטח, אבל הפתרון המוצע כרגע לא נותן מענה לא לכלל האוכלוסייה וגם לא לאותם בני זוג חסרי דת ואני אסביר למה.


מבחינת כלל האוכלוסייה, יש כבר נישואים אזרחיים. דיברה חברת הכנסת חוטובלי על זה שהיא לא רוצה לבטל את הנישואים הדתיים ואנחנו לא באים ומבקשים לבטל את מוסד הנישואים הדתיים אלא אנחנו מבקשים לתת פתרון לאותן מצוקות בשטח. הלכה למעשה כרגע בשטח יש ואקום ונוצרו תחליפים. יש נישואים אזרחיים, יש ידועים בציבור, יש פתרונות משפטיים שנבנים פסיקה במקום בחקיקה. צריך לבוא ולהסביר את העניין ולתת יכולת בחירה חופשית.

אחד הגופים כאן ביקש שישאירו את נושא הידועים בציבור. הוא ביקש לא לפגוע בנושא הידועים בציבור.

אני אסביר לך למה.

הידועים בציבור הוקמו על ידי השופט חיים כהן כאשר הוא הגיע למסקנה שאין פתרון חוקי. אם יש פתרון חוקי, אין ידועים בציבור כי מדינה מסודרת יש בה רישום.

צריך להיות פתרון חוקי לכלל האוכלוסייה.

יהיה פתרון חוקי לכלל הציבור.

נכון להיום אין פתרון.

אנחנו מדברים עכשיו על חוק ספציפי ולא על הפתרון הכללי. החוק הספציפי הזה לא פותר את בעיית כלל הציבור.

גם החוק הספציפי הזה לא נותן מענה לאותה אוכלוסייה מדוברת מכיוון שאנחנו יוצרים גטו משפטי. אנחנו אומרים לאנשים שאתם לא שייכים למגזר הדתי, אבל אנחנו נעביר אתכם בחבלי המוסד הדתי שייתן לכם את החותמת שאתם לא בעלי דת כזאת או אחרת ותלכו לקבל נישואים במוסד סוג ב' או כמו שאמר ידידי, סוג ז'. גם אחרי שהם יקבלו את אותה חותמת ויבואו בהסכם של ברית הזוגיות, הם לא יקבלו את אותן זכויות.


יש בכך אמירה שאומרת שאנחנו לא סומכים עליהם ואנחנו חושבים שהם עושים את זה לשם אחיזת עיניים. גם מי שרוצה לעשות אחיזת עיניים יעשה את זה בנישואים כדת וכדין, ויעשה את זה באפשרויות אחרות העומדות בפניו. לוקחים כאן אוכלוסייה, מבדלים אותה, מפחיתים את האמון כלפיה ונכון להיום אותם תחליפים בשטח שדיברנו עליהם לפני כן, נותנים מענה יותר מכובד לאותם אנשים.

מי שירצה להמשיך בפתרונות הקיימים היום ולנסוע לקפריסין, יוכל לעשות את זה. אף אחד לא מונע את זה ממנו.

אני מסכימה אתך, אבל הפתרון הזה שכרגע עומד על הפרק יסתום את הגולל על פתרונות אחרים ויהווה עצימת עיניים לומר שנתנו פתרון חלקי כאשר לא נתנו כלום, והעניין ירד מעל סדר היום הציבורי כמו שנאמר כאן לפני כן.

את שמעת מה שאמר חבר הכנסת אלקין. בגישה שלכם כבר שישים שנים אתם מנסים להנהיג נישואים אזרחיים במדינת ישראל וזה יהיה הכל או לא כלום.

זה לא הצליח בחקיקה.

בפסיקה יש נישואים אזרחיים?

אין נישואים אזרחיים, אבל ניתנו תחליפים אחרים.

אז יהיה הכל או לא כלום ויישאר הלא כלום.

השאלה אם הצעת החוק שמובאת היום – ואני בהחלט משתתפת בדילמה של היושב-ראש כי אנחנו הרבה פעמים משתפים פעולה ותמיד אומרים שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב ולפעמים צריך רגל בדלת וזה גם נכון – האם אנחנו מדברים על רגל בדלת או אנחנו מדברים על קומקום רותח שאנחנו מאפשרים לו פה עכשיו יציאה קצת של לחץ שתיתן אפשרות לוועדה לומר שקצת שחררנו, אז בואו נשב עוד 15 חודשים. בפועל זה לא נותן מענה לאיש. זאת אומרת, גם הקבוצה של אותם 200 אנשים – ותסלחו לי על הציניות, אבל מעט מרגיש שההפרטה הגיעה גם לכנסת כי זה קצת חדש לי שמחוקקים חוקים לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים – למעשה אם אנחנו בוחנים אחד לאחד את המצב הקיים היום, הן מבחינת פסיקה, הזכויות של ידועים בציבור והן מבחינת יכולת לפנות למדינות זרות, תקבל מענה יותר נכון ויותר נוח במצב הקיים היום. זאת שאלה אמיתית ליושב-ראש והיא במה יועיל החוק יותר מהמצב הקיים היום.

אם אני פתרתי בעיה לשני אנשים במדינת ישראל ועל זה חוקקתי חוק, דייני.

השאלה באיזה מחיר.

בכל מחיר. המחיר הוא שאני לא אעסוק בחוק אחר. אני לא אעשה את החוק הרחב. אני מודיע לכם שהיום החוק הרחב, אין לו סיכוי לעבור בבית הזה ולצערי הרב בכנסת חוקים עוברים ברוב. אין לי סיכוי. כאשר קדימה הייתה בשלטון, לא היה לי סיכוי, וכאשר הליכוד בשלטון, אין לי סיכוי. יש רק סיכוי אחד.

כבודו, אמרו את זה על חוק יחסי ממון, והנה בקונסטלציה פוליטית יש אותו.

ואדוני יודע טוב מאוד כמה אנחנו נאבקנו על חוק יחסי ממון ואיך החזיקו את זה עד הדקה ה-90 ובמקרה זה עבר. אדוני יודע טוב מאוד שזה היה מאוד במקרה כי אדוני יודע שהעברנו את זה בוועדה והקפיאו את זה אחר כך.


אני מודיע לכם דבר אחד. רבותיי, השיטה של הכל או לא כלום, עלי איננה מקובלת.

זאת לא שיטה של הכל או לא כלום.

זה הכל או לא כלום. כי אתם אומרים או שתעביר את החוק הרחב, או אל תעביר כלום.

על הרצף הזה יש עוד אפשרויות.

אתם חושבים דבר מאוד פשוט ובנושא הזה אני מוכרח לומר שאני פשוט נהנה לראות את שיתוף הפעולה ההדוק בין הגופים שלכם, בעיקר הרפורמים יחד עם הרב גפני, וחבר הכנסת מיכאלי לא דיבר, כך שאני לא אזכיר אותו.

מצדנו תמיד נשמח לשתף פעולה.

אתם תשמחו מאוד לשיתוף פעולה, אבל אתם בנושא הזה משתפים אתו פעולה משום שאתם אומרים בדיוק כמוהו: בוא נפיל את החוק הזה. אתם מאמינים שיבוא חוק אחר והוא מאמין שלא יבוא כלום והמצב יישאר כמות שהוא.

זאת דמוקרטיה.

אתה מאמין שכאשר לא יעבור כלום, אתה תצליח להעלות את זה על סדר היום ולשנות. אני מודיע לך שהלחץ הציבורי ואותו שסתום וכל הדברים שאמרת, לא יועילו דבר מסיבה אחת פשוטה: ממשלה עובדת על פי כללים קואליציוניים ואף אחד לא רץ נגדה. גם אם יביאו חוקים על ידי האופוזיציה, הם ייפלו בקואליציה.

הנה הלחץ שלך הביא אותנו למקום שעל פניו מי האמין שהמפלגות החרדיות יסכימו להיות בו.

הלחץ שלי הביא אותך למקום שהצלחנו להביא אותם לנקודה מסוימת. אני חולק על כולכם כי אני אומר שהפתח הזה, אני יודע מה תהיה התוצאה שלו. ידידי שחר אילן אמר את זה הבוקר נדמה לי, מה יקרה אחרי שהחוק הזה יעבור, אבל אל תחזור על זה כאן כי אתה רק תזיק. לכן אני אומר לכם שזה סדק חשוב.

אני מייצגת עמותה למשפחות מעורבות. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא לא טובה. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אתם באופן רשמי רוצים ליצור קבוצה חדשה בארץ, קבוצת אנשים שהם חסרי דת.

הצעת החוק הזאת לא מתייחסת למשפחות מעורבות.

לא, לחסרי דת. מי הם חסרי הדת? חסרי דת הם ילדים לאבות יהודים. אני לא יודעת על עוד מדינה אחרת שסירבה לתת זכויות לזרע של ארצנו. לפי ברית הזוגיות, מתחתנת רבינוביץ עם שפירא והם לא יהיו נשואים אלא יהיו בברית זוגיות. אחר כך הם נמצאים בשולי החברה.

למה זה קשור לשולי החברה?

זה קשור כי הם לא נשואים, הם בברית זוגיות והילדים שלהם לא יהיו מנישואים נורמליים. זה כאילו נישואים.

את שמעת כאן שהארגונים מדברים – ארגוני הנשים – על כך שהם רוצים שיישאר נושא הידועה בציבור.

אם ירצו להתחתן אפילו עשרים אנשים, אני לא חושבת שהחוק מאפשר להם לחיות כאן כמו כולם. המדינה נותנת זכויות לקבוצה כל כך קטנה ושוללת את הזכות הזאת מכל העם, והשאלה מה זה אומר. על פי לאום ודת, רק קבוצה קטנה מקבלת זכויות.

יש לי הצעה לתיקון ההצעה שמונחת על השולחן שלפי דעתי היא פשרה מסוימת בין הסדר כוללני למה שיש היום וזה לקחת את הסמכות להחליט מיהו חסר דת מבתי הדין הדתיים ולתת אותו לאזרח הפשוט כך שכל אזרח יוכל לבוא ולהצהיר על עצמו כחסר דת, אם הוא רוצה להתחתן עם חסר דת. לפי דעתי זאת פשרה מסוימת שאפשר לשקול אותה.

אני היועץ המשפטי של בתי הדין השרעים.


אני מבין שאחר כך נתייחס לסעיפים עצמם. בין הגרוע והרע, אפילו אם בוחרים את הרע, זה עדיף על הגרוע. אם זה יהיה צעד אחד קדימה שיפתור גם בעיות אחרות כפי שאתה אומר, אני חושב שגם זה טוב. אם זה פותר בעיה של אדם אחד, גם זה טוב. המצב הזה קיים. כמו שאומר כבודו, הידועים בציבור חיים בלי שום דבר כתוב. לפחות החוק הזה קובע מסגרת מסוימת ותנאים מסוימים. אולי עבור הידוע בציבור זה רע, אבל יותר טוב מהגרוע. מהבחינה הזאת אני חושב, גם כדי לפעול לתיקון האפליה, פותרים בעיה לקבוצת מיעוט קטנה ולא פותרים את הבעיה הגדולה של למשל זוגות מעורבים שיש לנו קשר אתם כבית דין שרעי. אם זה בא כדי למנוע אפליה, אפליה זה דבר גרוע בכל מדינה דמוקרטית ששומרת על זכויות האדם, ואם זה יהיה פתח לתיקונים נוספים, אני חושב שהדבר הזה יועיל. כפי שכבודו אמר יש לזה סיכוי, אם נפעל צעד אחר צעד ולא נעצור בנקודה הזאת.

עורכת הדין בקשי, את מוכנה להתחיל לקרוא את החוק?

אלעזר יקרא אותו.

הצעת חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התשס"ט-2009

1.
הגדרות

בחוק זה –
"בית דין דתי" – בית דין רבני או בית דין שרעי, בית דין של העדה הנוצרית ובית דין דתי דרוזי.

"בית המשפט" – בית המשפט לענייני משפחה.

"בני זוג" – בני זוג שהם איש ואישה.

"בקשה ליישוב סכסוך" - פתיחת הליך בבית המשפט בבקשה ליישוב סכסוך בין בני זוג לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

"ברית זוגיות" – הסכם בין בני זוג לחיות יחד ולקיים חיי משפחה ומשק בית משותף.


"דיין" – כל אחד מאלה לפי העניין –

(1)
לעניין יהודים – דיין כהגדרתו בחוק הדיינים המכהן בבית הדין הרבני הגדול.

(2)
לעניין דרוזים – קאדי-מד'הב כהגדרתו בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזים המכהן בבית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

(3)
לעניין מוסלמים – קאדי, כהגדרת בחוק הקאדים המכהן בבית הדין השרעי לערעורים.

(4)
לעניין בני עדה נוצרית – דיין של ערכאת הערעור בישראל של אותה עדה נוצרית.

"חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין התשכ"א-1965.

"חסר דת" – מי שאינו יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן העדה הנוצרית ובית דין דתי לא קיבל החלטה אחרת בעניינו בהתאם להוראות סעיף 6.


"מרשם האוכלוסין" – מרשם אוכלוסין המתנהל לפי חוק מרשם האוכלוסין.

"מרשם הזוגיות" – מרשם של בני זוג שבאו בברית הזוגיות הנערך על פי הוראות חוק זה.

"עדה נוצרית" – עדה דתית נוצרית כמשמעותה בסימן 54 לדבר המלך במועצה לארץ ישראל, 1922 עד 1947.

(1)
לעניין יהודים – נשיא בית הדין הרבני הגדול.


(2)
לעניין דרוזים – ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.


(3)
לעניין מוסלמים – נשיא בית הדין השרעי לערעורים.


(4)
לעניין בני עדה נוצרית – ראש ערכאת הערעור בישראל של אותה עדה נוצרית.


"רושם נישואין" – הרשות הרושמת כהגדרתה בפקודת הנישואין והגירושין(רישום).


"רשם הזוגיות" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 4.


"השר" – שר המשפטים.

"תושב ישראל" – מי שהתגורר בישראל במשך תקופה של שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לרישום במרשם הזוגיות לפי סעיף 5 שהוא אחד מאלה:


(1)
אזרח ישראלי.


(2)
מי שניתנה לו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.


(3)
מי שניתן לו רשיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל.

חבר הכנסת מיכאלי, הערות?

זה בסדר.

הערה. בהגדרת רשם הנישואין לגבי המוסלמים, ההגדרה לא מתאימה משום שהפסיקה קבעה שהפקודה הזאת אינה חלה אם כי רק סעיף 37 לחוק המשפחה העותמנית. בהגדרת רשם הנישואין לגבי מוסלמים, הפקודה עצמה אינה חלה לגבי מוסלמים כי הפסיקה קבעה שמה שחל זה סעיף 37 לחוק המשפחה העותמנית.

בסדר. אנחנו נוסיף.

כן. צריך לתקן את זה.

מה אתה מציע להוסיף?

קאדי.

מה קורה עם עדה נוצרית שאין לה מערכת משפטית והיא אינה מוגדרת בסימן 54 לדבר המלך?

אז היא לא עדה דתית. אז הוא חסר דת.

זאת אומרת שאני נוצרי חסר דת.

אתה לא נוצרי אלא אתה חסר דת.

זה כבר אבסורד יותר גדול ממה שהיה עד עכשיו.

בסדר, זה אבסורד.


חבר הכנסת בן-ארי, יש לך הערות?

כרגע לא.

רציתי לשאול את משרד המשפטים לגבי הגדרת תושב ישראל. למה נדרש פרק הזמן המינימלי של שלוש שנים במקום חמש שנים? לא מדובר כאן על אדם שהזדמן לכאן אלא מדובר על אדם שהוא או אזרח או עולה או שניתן לו רשיון לישיבת קבע.

במדינת ישראל ברגע שמגישים את הבקשה, אתה הופך להיות אזרח והכוונה היא שכן תהיה שייכות מסוימת.

האלטרנטיבה היא לא לקבוע פרק זמן מינימלי. האלטרנטיבה היא לקבוע שהוא מתגורר בישראל. אני רוצה להזכיר שבהצעות חוק ממשלתיות קודמות זאת הייתה ההצעה.

נכון.

בלי פרק זמן מינימלי.

אני מסכימה שזה אפשרי. העניין הוא שכאשר יושב רשם ורוצים שכמה שיותר זה יהיה חד משמעי, להתחיל לעשות מין בירור מרכז חיים והיכן הוא מתגורר, זה יכול לסבך אתהעניין.

להפך, מתגורר זה הרבה יותר פשוט מאשר להתחיל לבדוק כמה מתוך תקופה של חמש שנים הוא היה או לא היה בישראל.

אבל זה נותן לו אפשרות לדעת אם הוא יצא מהארץ.

הוא יצא וחזר.

אנחנו בעולם בו דברים ניידים.

בסדר.

ברשות היושב-ראש, לנושא הזה של הגדרת קאדי, אני חושבת שזה נכון לכתוב קאדי אבל אני אבקש לעשות בירור בנקודה הזאת, אם זה ניסוח מספיק נכון לקאדי.

סעיף מספר 1 – אושר.

2.
הזכאים לערוך ברית זוגיות ולהירשם במרשם הזוגיות

זוג חסרי דת המסכימים לבוא בברית הזוגיות רשאים לערוך ברית זוגיות בפני רשם הזוגיות ולהירשם במרשם הזוגיות בהתקיים התנאים המפורטים להלן ובכפוף להוראות סעיפים 5 עד 8.


(1)
הם בני 18 שנים לפחות.

(2) הם תושבי ישראל.

(3)
הם רשומים במרשם האוכלוסין כחסרי דת.


(4)
הם אינם קרובי משפחה. לעניין זה -

"קרוב משפחה של אדם" – הורהו, הורה של הורהו, צאצאיו, בן זוג או מי שהיה בן זוג של כל אחד מהם, וכן אח או אחות ובני זוגם, והכל אף אם הייתה הקרבה תוצאה של אימוץ.

"בן זוג של אדם" – מי שנשוי לאותו אדם וכן מי שרשום כבן זוגו של אותו אדם במרשם הזוגיות.


(5)
הם אינם נשואים זה לזו ואינם רשומים במרשם האוכלוסין כנשואים זה לזו.

(6)
אף אחד מהם אינו נשוי לאחר, אינו רשום במרשם האוכלוסין כנשוי לאחר, ואינו רשום כבן זוגו של אחר במרשם הזוגיות או במרשם דומה המתנהל על פי דין במדינה אחרת.

(7)
היה אחד מהם פסול דין או מי שמונה לו אפוטרופוס, בית המשפט אישר שהוא מסוגל לתת הסכמה מדעת לבוא בברית הזוגיות.

הערות.

אעיר לסעיף (5) ו-(6). המטרה של סעיף (5) הוא למנוע את הכפל של נישואין וברית זוגיות. המטרה של סעיף (6) שמונה גם את אף אחד מהם לא רק שהוא לא נשוי אלא שהוא לא רשום בברית זוגיות, היא באמת לתת מעמד שווה ערך מבחינה זאת לברית הזוגיות כמו הנישואים ואי אפשר לעשות שתי בריתות זוגיות במקביל.

אני מבין שקרובי המשפחה כאן זה לפי הדין העברי.

לא.

לא לגמרי, כי נגיד יש דוד ודודה בדין העברי, וכאן זה משהו שהוא יותר מקובל בעולם.

כי אחרת, קרוב משפחה רחב יותר לגבינו. עכשיו אין לי את ההרחבה, אבל לפעמים יש איסור חיתון מסוים רחב יותר מההגדרות האלה.

אם הם מוסלמים.

כן.

כאן אנחנו מדברים על כך שהם לא מוסלמים אלא הם חסרי דת. גם לגבי היהודים יש עוד נושאים שאסור להם להתחתן, אבל אני לא יכול להכניס אותם כי מדובר בחסרי דת. בוא לא נהפוך אותם לדתיים כשהם ברוך השם לא דתיים. הם ברחו מהדת ואתם רוצים להחזיר אותם לדת. עזבו אותם.

רציתי לדעת לאיזה כיוון זה הולך.

מבחינת ההגדרות אמרת שהכל יהיה מובן מבחינת כל הדתות, מבחינת היחס לדת.

מבחינת חסרי הדת, אבל מבחינת קרוב משפחה אין בעיה כי ברגע שהוא חסר דת, אני לא הולך לדין המוסלמי לבדוק עם מי הוא יכול להתחתן ועם מי לא, כי הוא לא מוסלמי.

אם הוא קבע.

רק אם הוא קבע. אם הוא לא קבע, הוא לא יכול להירשם. אם לא נקבע שהוא חסר דת מוסלמית, הוא לא יכול להירשם.

ההתייחסות היא התייחסות שלילית. הוא איננו מוסלמי. זה לא לקבוע אם הוא מוסלמי או לא.

נכון. הוא לא מוסלמי.

בן זוג או מי שהיה בן זוג של כל אחד מהם? כלומר, מישהו היה נשוי לילד?

הוא לא יכול להתחתן עם גיסתו.

אחרי שהיא התגרשה? למה?

לא הבנתי הקטע של המאומץ. מאומצים הם לא אחים.

חוק אימוץ ילדים קובע שלכל דבר ועניין רואים ילד מאומץ כילדו של אדם.

אני לא רוצה שאדם יתחתן עם הגרושה של אבא שלו.

למה?

עדיף שזה לא יקרה. אלה סעיפים שקיימים בכל העולם. לך אין בעיה עם זה, אבל לי יש בעיה עם זה.

שאלה למשרד המשפטים לגבי תושבי ישראל. מדוע שני בני הזוג צריכים להיות תושבי ישראל? בהצעות חוק קודמות, גם בהצעת החוק של הממשלה, היה די בכך שאחד מבני הזוג הוא תושב ישראל.

התפיסה כאן הייתה לתת מענה לתושבי ישראל. התשובה היא לא תשובה משפטית. משפטית אפשר היה לעשות כך ואפשר היה לעשות אחרת אבל המחשבה הייתה שזאת הקבוצה שהמדינה מחויבת כלפיה.

יש הערות נוספות לסעיף 2?

אני רוצה להשלים את התשובה לעניין האימוץ. כיוון שהתפיסה האזרחית רואה אחים מאומצים, הורים ובן מאומץ, כאחים והורים לכל דבר, למרות שתפיסה דתית יכולה אולי – ספק אם יעשו את זה – להתיר נישואין בין אח ואחות מאומצים, לא יכול להיות שייתנו לזה מקום בחוק הזה.

אני מכיר מקרים כאלה.

אבל זה לא נכון בחוק אזרחי ליצור מצב כזה.

יש עוד הערות לסעיף 2? אנחנו מצביעים על סעיף 2.

ה צ ב ע ה

סעיף 2 – אושר.

3.
סמכות ייחודית של בית המשפט.

לבית המשפט סמכות ייחודית לדון בעניינים שבחוק זה למעט קביעת היותו של אדם חסר דת לעניין חוק זה.

אני מבהיר שמדובר בבית המשפט לפי ההגדרה של סעיף 1, בית המשפט לענייני משפחה.

נכון.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר

4.
רשם זוגיות

(א)
השר ימנה אדם הכשיר להתמנות לשופט בבית המשפט לרשם זוגיות ורשאי הוא למנות כמה רשמי זוגיות אם מצא לנכון לעשות כן. מינה השר כמה רשמי זוגיות, ימנה אחד מהם לרשם זוגיות ראשי.

(ב)
רשם הזוגיות ינהל את מרשם הזוגיות. מינה השר כמה רשמי זוגיות, יפקח רשם הזוגיות הראשי על פעולתם של רשמי הזוגיות ויהיה אחראי על ניהולו התקין של המרשם.

(ג)
לצורך מילוי תפקידו יהיו לרשם הזוגיות סמכויות חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה.

לא צריך לקבוע שגם הרשם הזה הוא חסר דת? כדי שהוא יבין את אלה שבאים אליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 – אושר

אני נגד.

אתה כל הזמן נגד. אני יודע. הכל התקבל ברוב דעות, בניגוד לדעת.

לצורכי הפרוטוקול.

לכל הסעיפים עד עכשיו, חבר הכנסת בן-ארי מתנגד. יש רוב למרות התנגדותו.

5.
בקשה לעריכת ברית זוגיות ולרישום במרשם הזוגיות

(א)
בני זוג המבקשים לערוך ברית זוגיות לפני רשם הזוגיות ולהירשם במרשם הזוגיות, יגישו לרשם הזוגיות בקשה לכך (להלן – הבקשה לרישום). בקשה כאמור תוגש בטופס שקבע השר בצירוף תצהיר של בני הזוג כי מתקיימים בהם התנאים שבסעיף 2 ובצירוף מסמכים אחרים שקבע השר.

(ב)
הוגשה בקשה לרישום לפי הוראות סעיף קטן (א) ומצא רשם הזוגיות כי מתקיימים בבני הזוג התנאים שבסעיף 2, לאחר שבדק את פרטי הרישום של בני הזוג במרשם האוכלוסין, לרבות פרטי הרישום לעניין הדת והמצב האישי, יפרסם הודעה לציבור על הגשת הבקשה לרישום ויעביר העתק מן הבקשה לכל ראש בית דין דתי או למי שראש בית הדין הדתי הסמיך לכך לפי הוראות סעיף 6(ה). מצא רשם הזוגיות כי לא מתקיים אחד מהתנאים שבסעיף 2, ידחה את הבקשה לרישום וימסור הודעה על כך לבני הזוג.

אם אני אתנגד לסעיף הזה, מה תהיה התוצאה?

יש לנו רוב להעביר את זה בניגוד לדעתך. אתה יכול להצביע ביחד עם חבר הכנסת בן-ארי ואנחנו נצביע על זה.

בכל מקרה אני רוצה להגיש הסתייגות.

להגיש הסתייגות אתה יכול. מה ההסתייגות שלך?

אני צריך לנסח אותה.

אין בעיה.

(ג)
ראש בית דין דתי רשאי להודיע לרשם הזוגיות בהודעה כללית כי אין צורך להעביר אליו את העתקי הבקשות לרישום לפי הוראות סעיף קטן (ב) לשם רישום במרשם הזוגיות.

אני מתנגד.

תרשום שיש לי הסתייגות.

אתה מתנגד כל הזמן.

לא, שירשום שיש לי הסתייגות.

מה ההסתייגות שלך?

אני אנסח אותה.

אני רוצה להצביע נגד ההסתייגות שלך.

כתוב כאן שרשאי להודיע כי אין צורך להעביר אליו. נגיד שהוא לא רשאי לעשות דבר כזה ובכל מקרה צריך להגיש.

למה? אם אב בית הדין אומר שאצלו אין בעיות כאלה?

זכותי להביע הסתייגות.

אני אסביר. המטרה היא לגבי דתות בהן אין בעיה לא בנישואין אזרחיים ואלה פלגים מסוימים בקרב הנוצרים, שאין להם בעיה עם הדבר הזה והם לא רוצים כל פעם שישלחו אליהם והם יאמרו שאין להם התנגדות. הכוונה היא לאפשר לאותה דת קטיגורית לומר שהם מבחינתם מוכנים שלא יבקשו את הסכמתם והאיש יינשא גם אם הוא בעל הדת שלהם. זה כאשר הדת מקבלת את ההחלטה הזאת וזה נשיא בית הדין של אותו בית דין.

(ד)
השר יקבע הוראות לעניין אופן פרסום ההודעה על הגשת בקשה לרישום לפי סעיף קטן (ב) והפרטים שייכללו בה.

אנחנו מצביעים על הסעיף.

רגע. אני רוצה לשאול. לגבי זה שהשר יקבע הוראות – מתי? תוך כמה זמן? מתי יהיו תקנות? אני מציע תוך שישה חודשים.

למה שישה חודשים?

שלושה.

שבועיים.

צריך לתת לו גם זמן סביר.

שישה חודשים זה המון זמן.

שלושה חודשים.

היועץ המשפטי, כמה זמן לפי דעתך דרוש? הם אומרים שלושה חודשים. למה להשאיר את זה פתוח?

יש לי הסתייגות. אני רוצה שזה יהיה חודשיים.

יש לי הסתייגות. אני רוצה שזה יהיה שבועיים.

האם מדובר רק בהתנהלות טכנית או ההוראות האלה תהיינה להן גם השפעות מהותיות?

לא, זה אופן הפרסום.

אם תהיה לזה משמעות מהותית, אולי נביא את זה לוועדת החוקה לאישור. אם זה רק טכני, אפשר להשאיר את זה.

זה טכני. אופן הפרסום, באיזה עיתונים.

משום שמדובר על אנשים שהם חסרי דת, חשוב שזה יפורסם גם בעיתונים לא בשפה העברית. זה צריך להיות כתוב כי אחרת אתם תפרסמו במקום שאף אחד רלוונטי לא יראה את זה.

משרד המשפטים והרבנות יפרסמו את זה רק ב"יתד נאמן" וב"המודיע" . תאמין לי שיש כאן מספיק גופים שיפרסמו את זה בכל עיתון אחר.

אני לא יודע. אני שואל אותך ברצינות.

אין לי התנגדות אבל זה רק מסרבל.

שיהיה ברור שזה צריך להיות מפורסם בעיתונים לא בעברית.

אני יכולה לכתוב את זה לעצמנו. זה גם מובן מאליו כמעט.

זה יהיה גם באינטרנט של משרד המשפטים?

כן, היום יש חובה.

אלה הכללים שייקבעו.

אני שואל. אני לא יודע.

מה כתוב כאן על בודהיסטים, סינים ואחרים?

אין להם בית דין כאן. זה אושר קודם. לאיש הזה אין בית דין, אז הוא נחשב לחסר דת. ההגדרה היא שלילית.

זאת אפליה.

אנחנו מצביעים על סעיף 5.

אני לא מצביע נגד.

מישהו מתנגד?

אני.

חבר הכנסת בן-ארי מתנגד. שניים נמנעים.

סעיף 5 – אושר

6.
התנגדות בית הדין לרישום במרשם הזוגיות

(א)
סבר ראש בית דין דתי כי אחד מבני הזוג שהגיש בקשה לרישום הוא בן העדה הדתית שענייני הנישואים שלה בסמכות השיפוט של בית הדין הדתי, או התעורר אצלו ספק ביחס להשתייכותו של אחד מבני הזוג לעדה הדתית האמורה, יעביר את העניין להכרעתו של בית הדין הדתי ויודיע על כך לרשם הזוגיות בתוך שישים ימים מיום קבלת העתק הבקשה. הודיע ראש בית הדין הדתי כאמור, ישהה רשם הזוגיות את החלטתו בבקשה לרישום עד להחלטת בית הדין הרבני בעניין לפי הוראות סעיף זה.

גברת בקשי, אני רוצה להבין מה זה התעורר ספק ביחס להשתייכותו של אחד מהם. אני יודע שאישה יכולה להיות בהריון או לא להיות בהריון. אין שליש הריון ואין ספק בהריון. או שהאיש הוא יהודי או שהוא לא יהודי. הנושא של הספק צריך לרדת. אם הוא החליט שהוא יהודי, אז הוא יהודי. אם הוא החליט שהוא לא יהודי, הוא לא יהודי ואותו דבר לגבי כל דת אחרת. ספק, זה להקל.

אני מסכימה לגבי הקביעה הסופית שהיא צריכה להיות ודאית. העניין הוא שלא רצינו לשלוח את כולם לבית הדין שידון ולכן מה שעשינו זה שיש כאן את ראש בית הדין הדתי כמיפוי ראשוני שהוא יוכל לומר לגבי הרוב הגמור שאין לגביהם ספקות ולהוריד את זה מעל סדר היום מיד. ברגע שיש איזושהי שאלה, הגיור כן טוב או לא טוב, רק את המקרים האלה.

עד קץ הדורות.

אני אסביר.

רק את ההודעה תוך 60 ימים.

תקרא מה כתוב בסעיף (ג).

כאשר נגיע ל-(ג), נקרא את (ג).

תנו לי להסביר.

אם יש ספק, הוא מעביר ובית הדין הרבני צריך לתת החלטה תוך 60 ימים.

ושלושה חודשים נמנים מהיום שמתחילים ה-60 ימים.

ה-60 ימים נמנים מיום שהוא הגיש את הבקשה לרשם.

כן.

רבותיי, תקראו את הסעיף.


רבותיי, הואיל ואנחנו צריכים לסיים את הדיון, אנחנו נביא את החוק הזה להמשך דיון בזמן הקרוב ביותר. מי שרוצה להגיש הסתייגויות - חברי הכנסת, תקשיבו טוב, כי אני לא חוזר על זה עוד פעם – יגיש את ההסתייגויות בתוך עשרה ימים מהיום. דהיינו, עד יום חמישי, ה-22 בחודש בשעה 13:00.

לא כולל שבתות.

זה כולל שבתות, חגים וגם לילות. אני לא אתן לכם למשוך את החוק הזה. אחרי ה-22 בחודש בשעה 13:00, גם אם תהיינה פניות של חברי כנסת שלא הספיקו, הרשימה לא תיפתח.


תודה לך חבר הכנסת פינס. אני לומד ממך כל הזמן.


תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00