PAGE
15
ועדת חוקה, חוק ומשפט

13.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי,כ"ה בתשרי התש"ע( 13.10.2009) בשעה 13:00

תקנות בית הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

חנא סוייד

חה"כ שלי יחימוביץ

עו"ד לאה רקובר – ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ליאת יוסים – הנהלת בתי המשפט

עו"ד צבי שפר – לשכת היועץ המשפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד דבורה אליעזר – תמ"ת

עו"ד ערן גולן – הנהלת עמותת קו לעובד

אלעזר שטרן

דורית ואג

מיטל בר שלום


תקנות בית הדין לעבודה (אגרות) (תיקון), התשס"ט-2009

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לשמוע את נציגי הנהלת בתי המשפט.

מדובר פה בתיקון של תקנות בתי הדין לעבודה (אגרות). בשנת 2008 הוועדה אישרה החלפה של התקנות הישנות בתקנות שמונחות לפני הוועדה. במסגרת הזו שינינו לגמרי את התפיסה של תקנות בתי הדין לעבודה, והתאמנו אותם להסדרים הכלליים הנוגעים לאגרות בבתי המשפט. במסגרת הזו חזרנו על הכלל, שאם הבאת התהליך משולמת אגרה, ועל הכלל: שמביא הליך לבית המשפט משלם בעדו אגרה. הנושא של פטורים מתשלום אגרה שוכלל במסגרת התקנות האלה. בתקנה 3 מנינו את בעלי הדין הפטורים מתשלום אגרה, ותקנה 4 מונה רשימה ארוכה של עניינים שבעדה מביא ההליך לא משלם אגרה. בתקנות הקודמות כאשר הובא הליך לבית הדין לעבודה, הוא היה נמצא בסמכות של רשם בית הדין לעבודה. היום תחום הסמכות של רשם בית הדין לעבודה עומד על 37,900 שקלים. במקרים האלה היה פטור מתשלום אגרה. התקנות החדשות ביטלו את הפטור הזה וקבעו הסדר חדש של עניינים הפטורים מתשלום אגרה. כאשר הבאנו את התיקון לפני הוועדה, אגרה בעד הליך לפי חוק הגנת השכר לא הופטרה מתשלום אגרה. חוק הגנת השכר זה חוק מאוד רחב, הכולל את כל הנושאים של תשלום שכר עבודה. התביעות לפי החוק הזה לא נכללו בהצעה המקורית. במהלך הדיונים בתקנות הוכנס התיקון הזה. כרגע קשה לנו לשחזר מה קרה, אבל לפי הבנתנו מדובר בטעות, לפחות מצידנו. אדוני, האם אתה זוכר שאתה אישרת את התקנות?

אני לא מבין, האם את חושבת שאני בטעות נתתי פטור.

אני עשיתי זאת בטעות.

אבל לא את מאשרת את התקנות אלא אני זה שמאשר אותן.

נכון. אני מייחסת את הטעות לעצמי. יכול להיות שזו טעות רק שלי.

האם הפטור היה מלכתחילה טעות?

לא. מלכתחילה לא היה פטור.

לא היה פטור. אנחנו הבאנו נוסח מסוים של התקנות, שלא כלל את חוק הגנת השכר. לאחר מכן, במסגרת הדיונים בוועדה, הוכנס הסעיף הזה.

אז עכשיו אתם רק מתקנים טעות.

לא. אנחנו תקננו את התקנות. בתקנות הוספנו פטור מסוים, והם רוצים לבטל את הפטור הזה. הם טעו. הם הסכימו לתיקון.

אז הם הסכימו בטעות.

את אומרת, שלא הייתם צריכים להסכים.

ואתם מצטערים על כך צער עמוק.

אנחנו לא מצטערים על כך צער עמוק.

איזה נזק קרה בגלל ההסכמה?

אני רוצה קודם להתייחס לתקנות האגרות. אנחנו מאמינים בעיקרון – וזה העיקרון שמנחה את שר המשפטים בהתקנת תקנות האגרות - של זכות הגישה לבתי המשפט. לצד זכות הגישה לבתי המשפט קיים הכלל הכללי, שבעד הליכים לבתי המשפט משולמת אגרה של מביא ההליך המיועדת לממן חלק מההוצאות של ניהול המערכת המשפטית. כפי שפתחתי ואמרתי, הכלל הזה הוא מוגבל במובן הזה שיש רשימה ארוכה של בעלי דין הפטורים מתשלום האגרה.

אני רוצה להמשיך את השאלה של אורי. האם מאז שהטעות הזו נכנסה לפועל יש יותר תביעות של עובדים לבתי משפט?

אני לא יכולה לאשר את זה בצורה מוחלטת, אבל אני יכולה לומר שמהבדיקות שאנחנו ערכנו ישנה נטייה להגדיל את סכומי התביעות. אנחנו לא מדברים על ביטול גורף של הפטור לפי חוק הגנת השכר. אנחנו מבקשים לאשר את הפטור הזה אבל להגביל אותו עד לתחום הסמכות של רשם.

האם האגרה היא אחוז מסוים מגובה התביעה?

כן. אנחנו מבקשים שעד 37,900 שקלים, שאלה תביעות שהן בתחום הסמכות של רשם ובהם יושב רשם ולא כל המוטב – שופט ושני נציגי ציבור - לא תשולם אגרה.

מאוד נדיב מצדכם.

ואם אדם רוצה לתבוע יותר?

יש מנגנון שאומר שמי שהוא חסר יכולת רשאי להגיש בקשה לפטור מתשלום אגרה, ובתי הדין לעבודה מוסמכים לפטור אותו מתשלום אגרה מטעמי חוסר יכולת.

לאה, כמה תביעות מוגשות בשנה בהליכים של חוק הגנת השכר?

אני לא יכולה לתת תשובה מדויקת לשאלה הזו.

מה זאת אומרת? אתם אומרים לי שרוב התביעות הן כאלה.

אני יכולה לומר כמה תביעות מוגשות לבתי הדין לעבודה. אני לא יכולה להצביע באופן מדויק על מספר תביעות לפי חוק הגנת השכר. אני ניסיתי להשיג את הנתון הזה, אבל לא עלה בידי.

האם אי אפשר להוציא את הנתון הזה?

יכול להיות שבספירה ידנית אנחנו נוכל לבצע זאת. כרגע אין לי את הנתון הזה.

תראי את דברי ההסבר שאתם נתתם: ,יובהר כי ביעות לפי סעיף 27ב לחוק הן החלק הארי של ההליכים המוגשים לבתי הדין לעבודה". עכשיו את אומרת לי שאת לא יכולה לבדוק את זה.

אני אומרת שאני לא יכולה לתת נתונים, אבל אני יכולה לאשר שחלק ניכר מהתביעות...

כשיש בבית הדין לעבודה 100,000 תביעות ואת אומרת לי שהחלק הארי הוא תביעות לפי חוק הגנת השכר, פירושו של דבר הוא 40,000 תביעות. עכשיו את באה ואומרת לי שאת לא יכולה להגיד לי שזה 40,000 תביעות, אלא רק לאשר שזה הרבה. זה לא מספיק לי.

המון.

אני לא יכול לחשוב בצורה מפולפלת.

יש לי שאלה. לפנינו יש טבלה העושה השוואה בין מספר התיקים שהוגשו בשתי תקופות מקבילות: בשנה שעברה ובשנה הנוכחית.

זה של הפורום לאכיפת זכויות העובדים.

הם עשו את זה בדרך מאוד פשוטה. זה נמצא באתר של בתי המשפט. ההשוואה הזו מדברת על שתי תקופות מקבילות: מראשית 2009 ועד 30 ביוני 2009, בהשוואה לשנת 2008. רואים שיש ירידה במספר התיקים שנפתחו בבתי המשפט. זו תשתית עובדתית שאפשר להסתמך עליה.

הנתונים שהוצאו מהאתר מתייחסים לתביעות של מעל 50,000 שקלים.

גם וגם. בטבלה יש שתי קטגוריות: סך הכל תיקים, ותיקים מעל 50,000 שקלים. אחד מינוס השני נותן את מספר התיקים שהם מתחת ל-50,000 שקלים. מספר התיקים מעל 50,000 בשנת 2009 הם 1,989. בשנת 2008 מדובר על 2007 תיקים. רואים שיש ירידה של 5% בתביעות מעל 50,000.

אין ירידה כזו.

זה מה שמופיע בטבלה. אולי את טוענת שהטבלה היא לא בסדר, לא מדויקת.

באתר של בתי המשפט יש גם נתונים של סכומי תביעות עד 50,000 שקלים. אני הוצאתי נתונים גם כן מאתר של בתי המשפט. מספר התיקים של עד 50,000 שקלים מאז הראשון לינואר 2009 עד ה-30 ביוני 2009 הם 11,420 תיקים. בתקופה הקודמת נפתחו 8,898 תיקים. כלומר, פחות תיקים בסכומים של עד 50,000 שקלים. הנתונים האלה והנתונים שקו לעובד הביא אינם מראים גידול מובהק במספר התיקים. אנחנו סבורים שהבעיה היא בסכומי התביעות. מקובל עלינו שצריך להשאיר את הפטור בתביעות בסכומים של עד 37,900, תביעות בסמכות רשם. המחלוקת האמיתית היא לגבי תביעות שהן מעל הסכום הזה. השאלה היא שאלה עקרונית.

קודם כל, אין מחלוקת. אתם באים לבקש בקשה, אומרים לנו שמישהו טעה ומבקשים לתקן את הטעות. אנחנו מתחילים את הכל מחדש, ולכן אין פה מחלוקת. חברי הכנסת לא מנהלים אתכם מחלוקת. חברי הכנסת מחליטים, אם הם מאשרים או לא מאשרים.

אנחנו סבורים שיהיה יותר נכון – מאחר ומדובר בבתי הדין לעבודה, וזה לא קיים בבתי הדין לשלום – לאפשר פטור גורף בתביעות של עד סכום מסוים. מעבר לסכום מסוים אנחנו סבורים שיהיה יותר נכון שהתביעות שהן מעבר לסכום הזה יתנהלו בפני שופט ומוטב מלא. אנחנו רואים שככל שסכומי התביעה גדולים יותר, ההתדיינות עלולה להימשך זמן ארוך יותר.

הפוך לחלוטין. אין לכם מושג על מה אתם מדברים. ככל שהתביעה גדולה יותר, הפשרה היא יותר מהירה. כל אחד מהצדדים אומר שיש לו סיכון יותר גדול. הוא מעדיף ללכת לפשרה.

אבל כאשר מדובר בתביעות בסכומים קטנים, ככל שהסכומים יותר גדולים משקיעים יותר זמן בבקשות, בהליכי ביניים, בניסיונות מכיוונים שונים.

בואי נשים את הקלפים על השולחן. האם אנחנו מדברים פה על עומס יתר, על ניסיון לפתור בעיית עומס, ניסיון לפתור בעיה של תקציב? מהי הבעיה האמיתית?

הבעיה היא לא תקציב. מבחינת העומס הבעיה היא מוגבלת. התפיסה הכללית של תקנות האגרות אומרת, שאנחנו רוצים גישה פתוחה לבתי המשפט. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים באמצעות תקנות האגרות לווסת הגשת תביעות מופרזות ולא תביעות ראויות. אם לאדם יש תביעה שהסכום שלה הוא גבוה והוא לא יכול מבחינה כלכלית לעמוד בתשלום של האגרה, ישנה דרך מסודרת בתקנות בתי הדין לעבודה, כמו בכל בתי המשפט, להגיש בקשה לפטור. בית משפט בוחן את הבקשה. בתקנות בתי הדין לעבודה ישנו טופס עם נתונים – מה שאין בבתי המשפט הרגילים – וזה מובא לפני רשם או שופט, והוא מחליט. בדרך כלל הגישה היא גישה מאוד מקלה. אנחנו אומרים שעד סכום מסוים הפטור הוא גורף ואנחנו לא בודקים יכולת. מעל סכום מסוים, כאשר מדובר בתביעות שיכולות להיות לבונוסים וסכומים גבוהים יותר, אנחנו מציעים לא לאפשר פטור גורף אלא להיכנס למסלול הרגיל של פטור באמצעות בקשה לפטור מטעמי חוסר יכולת. בעינינו זה מאוזן יותר. העניין הוא ממש לא תקציבי. לא מדובר בכך שרוצים להדוף תביעות ראויות. בתי הדין לעבודה פתוחים לקבל כל תביעה ולדון בכל תביעה של כל מי שסבור שזכות שלו נפגעה. דלתות בתי הדין פתוחות בפניו. אני אומרת את זה באחריות מלאה. דווקא בגלל זה, אנחנו כמערכת בתי המשפט מבקשים לווסת שבמקום בו יש פתח להפרזה.

מה גובה האגרה?

אחוז אחד.

כלומר, אדם שתובע 100,000 שקל משלם 1,000 שקל.

כן. אבל עד 37,000 שקלים בתביעות מן הסוג הזה הוא פטור.

אבל זה בתנאי שהתביעה היא עד 37,000 שקלים.

האם זה מדורג?

כרגע זה לא מדורג. בהצעה אין דרוג. אם מישהו יגיש תביעה מעבר לסכום הזה הוא ישלם את מלוא האגרה. אני רוצה לומר שבבתי המשפט סכום האגרה הוא 2.5%, משלמים 1.25% עם הבאת ההליך ואת המחצית השנייה בהמשך.

מה קורה עם אדם שקיפחו אותו ב-100,000 שקלים?

הוא מגיש בקשה.

ואז בית הדין מגיע לפשרה, הוא שולח את זה למגשר, המגשר עושה הסכם פשרה ומחזיקים גם את החצי הראשון.

זה מנגנון שקיים. אם זה עד ישיבת קדם משפט שלישית, אז הוא זכאי לקבל. בנוסף, לבית המשפט יש שיקול דעת להורות על החזרת האגרה גם לאחר ישיבת קדם משפט שלישית.

אני לא יודעת איך התחוללה הטעות הזאת. אני אומנם לא שומרת מצוות, אבל זה כנראה מהשמיים. מדובר בדבר אלמנטארי ובסיסי. המטרה של קיומם של בתי הדין לעבודה, היא לאפשר נגישות שווה למעסיקים ולעובדים. זה לא תמיד מתממש, כי למעסיקים תמיד יש יותר נגישות ויותר אמצעים. הפטור מאגרה הוא מכשיר הנגישות הגבוה ביותר והחשוב ביותר שאפשר להעניק לעובד בבואו לבית הדין לעבודה. אין תביעות סרק של עובדים. אין דבר כזה. זה מיתוס. אם הן קיימות, הן קיימות בשוליים בלבד. המצב השכיח הוא מצב שבו עובדים נעשקים יומיום ושעה-שעה, ואין להם בכלל אומץ לתבוע את המעסיק. לכן, הטלת מגבלה על מעשה כזה, שהוא מעשה חריג – הרי עבריינות על חוקי עבודה וחוקי מגן – יגידו לך דבי, ערן ונציג ההסתדרות – היא העבריינות הנפוצה ביותר במדינת ישראל – ובכל זאת כמות התביעות המוגשות היא אפסית ומזערית ביחס לשיעור העבריינות הזו וביחס לעושק עובדים. אתם אומרים כי גם על הנגישות המזערית הזו שיש לעובדים אתם תטילו מגבלות, תסרבלו את המהלך ולא תאפשרו לעובדים להגיש תביעות שהן תביעות ריאליות. מה זה 37,000 שקלים?

פחות מזה לא תובעים בדרך כלל.

זו משכורת של שנה.

תובעים.

ומה אם בן אדם נעשק במשך 3 שנים?

יש לנו תשובה.

אני שמעתי את התשובות שלך בקשב רב, והתשובות שלך עדיין שמות כאלה ריחיים על צווארו של העובד ומסרבלות כל כך את התהליך. בנייר העמדה של ההסתדרות כתוב – ובצדק – שהרוב המכריע של העובדים בארץ לא מאורגן. כלומר, כאשר אדם כזה מגיע לבית המשפט הוא מגיע לבדו. הוא לא מגיע עם ועד, עם ארגון עובדים יציג או עם ההסתדרות. הוא מגיע לבד. על מי אנחנו רוצים לגונן כאן? על אותם אנשים המגיעים לבדם לבית הדין. בשבילם כל דבר כזה שאתם מטילים עליהם מגביל עוד יותר את היכולת שלהם לתבוע תביעה צודקת. הרעיון הנועל הזה של התייעלות והפחתת תביעות על חשבון העובדים החלשים ביותר, הוא לא טוב.

לא, לא.

הם רוצים להוריד עומס מהמערכת.

לא, לא. אחת השיטות להגיע לפשרה היא להפחיד את הצד השני. אם לך יש תביעה אמיתית על 50,000 שקלים, את מגישה תביעה על 500,000 שקלים. האדם מגיע לעורך דין, והוא אומר לו שלא צריך לקחת סיכונים וכדאי להגיע לפשרה. אם את מגישה תביעה על 50,000 שקלים, הוא מרגיש שאין סיכון ומוכן לנהל את המשפט.

האם זה האינסנטיב המוצהר? האינסנטיב המוצהר הוא להוריד עומס מן המערכת.

לא.

לא.

זו הפרשנות שלך. זה לא מה שהיא אמרה.

אני לא אמרתי את הפרשנות שלה.

הם מדברים על תביעות סרק מבחינת הגודל שלהן.

ניפוח של תביעות.

הם מדברים על כך שתביעות שהן בסמכות רשם, שהן 39,000 שקלים, הם ישאירו. הם רוצים להגביל כדי שאנשים לא ינפחו את התביעות.

אז תעשו הגבלה למעלה, מעלה סכום של מיליון שקלים.

לא. גם מיליון שקלים לא.

מי מגיש תביעה על מיליון שקלים? רק עשירים.

נכון.

איך הגעתם למיליון שקלים? האם אתם מכירים עובדים המגישים תביעות על סכומים כאלה? פיטרו אותם עוד הרבה קודם, והם מתים מרעב כבר.

אם העובד העני יפריז וזה יגיע למיליון שקלים.

עכשיו אנחנו מדברים על הסכום.

לא נכון.

על העיקרון.

בתי הדין לעבודה מבקשים שתהיה להם כל היכולת לדון בכל תביעה של כל אדם שפונה לבתי הדין לעבודה. דווקא מהסיבה הזו, אנחנו מבקשים באמצעות תקנות האגרות לווסת. זה נשמע לא טוב להגיד שכאשר אדם מגיש תביעה בסכום יותר גבוה אנחנו רוצים לווסת זאת. זה לא במובן שהוא יימנע להגיש תביעה כאשר הוא בטוח שהסכומים האלה מגיעים לו. אגב, הם גם יוצרים סיכון אצל המעסיקים, אבל על זה אני לא מדברת. אנחנו רוצים לאפשר לבתי הדין לדון בתביעות האמיתיות. רוב התביעות הן על סכומים לא גבוהים. בתי הדין ידונו בהן ללא תשלום אגרה. בקצוות, כאשר לאדם אין שום חסם בדמות תשלום אגרה, הוא יפריז בסכומי התביעה.

למה? האם חברי הכנסת מניעים עבריינים?

את אומרת פה דברים לא נכונים.

את אומרת שהבן אדם הזה הוא רמאי. את מניחה מראש שהוא רמאי.

ממש לא. אני לא מניחה שהוא רמאי. בדיוק להפך. כאשר אדם יודע שבצד הערכת הנזקים ישנו תשלום שהוא צריך לשלם לבית המשפט, הוא יעשה הערכה יותר ריאלית. אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שמדובר ברמאים. אני מבקשת שזה יובהר. אני מבקשת שיובהר, שדלתות בתי הדין לעבודה פתוחות ואנחנו רוצים לאפשר גישה פתוחה לגמרי לבתי הדין. דווקא מהכיוון הזה אנחנו באים. אנחנו באים כדי לאפשר את התביעות האמיתיות.

אני רוצה להתחיל מכך, שאת הדבר הבסיסי אין פה. אנחנו היינו צריכים לעשות את העבודה של הנהלת בתי המשפט. רשות מנהלית שבאה לכנסת וטוענת כאלה טענות: שיש פה תביעות סרק, צריכה לגבות את הטענה בנתונים. בעיני, יש קושי אמיתי עם כך שרשות מנהלית אומרת שאין לה נתונים. אני הייתי צריך לעשות את העבודה שלהם. הנתונים מלמדים שההיגיון הבריא של עו"ד רקובר לא עובד. אם התביעות המנופחות הן תביעות מעל 50,000 שקלים, אפשר לראות שמספר התביעות האלה ירד ב-500. מספר התיקים של תביעות מעל 50,000 שקלים ירד מ-2,400 ל-1,989. כלומר, ההיגיון הבסיסי כאן כנראה לא עבד. אני חושב שזה חמור שהנתונים האלה לא הוצגו מלכתחילה. לא מדובר בתביעות סרק. אני חושב שמה שמסתתר בדברים של עו"ד רקובר הוא ניסיון להעביר תיקים משופטים לרשמים באמצעות מנגנון שנקרא אגרה. זה ללא קשר לכמה שהעובד שכר, כמה שנים הוא עבד וכמה שנים עשקו אותו. כל הדברים האלה הם לא רלוונטיים. מה שרלוונטי הוא סמכות הרשם, שקרובה לתיקים שהם עד 50,000 שקלים. זו רשלנות של רשות מנהלית להביא בפני הרשות המחוקקת בקשה להחלטה שלא על בסיס תשתית עובדתית. זה אל"ף-בי"ת של משפט מנהלי. מנסים לדבר פה על כל מיני עקרונות. אם אתם רוצים למנוע תביעות סרק, תגידו שהאגרה תהיה בסוף ולא באחוז אחד אלא בשני אחוזים. אז התובע
לא צריך לשלם את 1,000 שקלים כאשר הוא מובטל ואין לו כסף. כמעט כל התביעות בבתי הדין לעבודה מוגשות לאחר סיום יחסי עבודה.

אתה רוצה לאפשר לעובד עשיר על חשבון עובד עני. זה בדיוק ההפך ממני. הגישה שלך היא הפוכה. זה לא מקובל עלי.

הדבר השני, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה רק על שכר. כל הרכיבים שאיתם מנפחים תביעות: פיצויים לא ממוניים, פיצויים מוגדלים, מחויבים באגרה מהשקל הראשון. הדברים האלה הם לא פטורים, וגם אין כוונה לפטור אותם. אני חושב, שאי אפשר לקבל את התקנות האלה בנוסח הזה. יש קושי עם דברי ההסבר, שלא עומדים בקנה אחד עם הנתונים. צריך לזכור שהאגרות על פתיחת הליך ואגרת ערעור יותר מהוכפלו לפני שנה. הנתון הזה גם כנראה הושמט.

איזו מן צורת התבטאות זו?

זה לא הושמט. זה לא רלוונטי לעניין. למה זה רלוונטי?

כי לפני שנה נעשתה רפורמה.

מה זה רלוונטי לפטור?

כי הפטור גם ניתן באותו זמן.

הם אומרים שהיה תיקון, ואת הפטור הם רוצים לבטל. למה זה רלוונטי כמה העלאה היתה באגרות אחרות?

אנחנו מדברים על אותן אגרות של בית הדין לעבודה.

למה זה רלוונטי?

כי יכול להיות שבפני הוועדה הציגו תמונה ואמרו, את האגרות האלה אנחנו מעלים ופה אנו פוטרים ואז נעשה איזון כולל.

הם לא פטרו. הוועדה פטרה.

נכון. אני חושב שאולי צריך לעשות רפורמה אחרת לחלוטין בתקנות האגרות. בוודאי צריך להתייחס למספר השני שבן אדם עובד. יש פה עוד נתונים חסרים: כמה אנשים ביקשו פטור מאגרה, כמה אנשים קיבלו וכו'. התנאים לקבל פטור מאגרה הם כל כך קשים, שאתה צריך להיות כמעט מחוסר בית בשביל לקבל פטור.

הם לא קשים בכלל.

אני יכול להגיד לכם שאצלי יש תביעות מול מדינת ישראל....

ראיתי את הסעיף הזה במכתב שלך. תעביר את זה למחלקה אחרת.

המבחן האמיתי ביותר כדי לקבוע מגמה של הגשת תביעות, הוא מה שקורה בפועל. לפי הטבלה שיש לפני אני רואה השוואה בין מספר התיקים שנפתחו מ-2003 עד 2009. לפי הטבלה הזו יש ירידה במספר התיקים שנפתחו. בשנת 2003 נפתחו 65,000 תיקים. בשנת 2007 נפתחו 55,000 תיקים. כלומר, יש ירידה של 10,000 תיקים, למרות שמספר העובדים גדל, ולמרות כל הפלפולים המשפטיים שאתם מדברים עליהם. אנחנו רואים שהשוק מתקן את עצמו ומתכנס לאיזה רמה מסוימת או היקף מסוים של תביעות. נוסיף לכך גם את ההשוואה שנעשתה בין 2008 ל-2007. כלומר, אתם רוצים להשיג משהו שהשוק בעצמו עושה אותו. למה להכניס תקנות כאלה שהן אנטי חברתיות, אנטי עובדים ועובדות? למה להכניס אותן ולהעלות אגרות, כאשר השוק בעצמו מתקן את עצמו? אני מציע, שאדוני ישלח את משרד המשפטים שיעשה חושבים שוב, שיאסוף את התשתית העובדתית הרלוונטית לעניין הזה.

אני מציעה משהו אחר. אני מציעה שפשוט נצביע.

זה לא יעזור. תקנות הם יכולים מחר להגיש שוב. תקנות זה לא שלבי חקיקה. זה יתפוס עוד יום עבודה.

אנחנו חושבים, שבית משפט צריך להחליט אם מדובר בתביעת סרק או לא ולא מזכירות בית הדין. בבית משפט יש שופטים, והם יכולים לקבוע תשלום הוצאות. אדם שיודע שהוא יחטוף 5,000 שקלים הוצאות יזהר.

האם אדוני כבר ראה פסק דין של בית משפט בבית דין לעבודה שנתן 5,000 שקלים?

כן, וגם יותר.

אתה כבר לא בפרקטיקה הרבה זמן.

עו"ד רקובר אמרה: "שילכו להגיש בקשה לפטור". את בעצם מכניסה את העומס מהצד השני. אדם יגיש בקשה לפטור והתיק יתנהל עוד כמה זמן. לגבי הנתונים - אני לא חושב שאפשר לדעת. יכול להיות שעו"ד רקובר צודקת ויכול להיות שעו"ד גולן צודק, וזה היות ואנחנו לא יודעים איזה תביעות העלו את המספר ואיזה הורידו. יש כמה חוקים חדשים שנכנסו. יכול להיות שהחוקים שנוספו העלו את מספר התביעות. אנחנו יכולים להעיד שיש מודעות הולכת וגוברת בקרב העובדים. יש פעולות הסברה שאנחנו עושים, יש את צו הרחבת הפנסיה שעכשיו הכנסנו וכו'. היום צפיתי בחדשות, וראיתי שהנושא של הנשיא קצב עלה שוב לחדשות. כאשר נושא כזה עולה לכותרות, יותר עובדות מתלוננות על הטרדה מינית.

אולי צריך להפסיק את הפרסומים האלה בתקשורת.

אבל זה עוזר, כי כך אנשים מתלוננים יותר.

בהטרדה מינית אין פטור מאגרה.

אי אפשר לדעת כמה מהתיקים הם על הטרדה מינית או גניבה. באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לעניין. יחד עם זאת, אם יבואו הצעות ראויות והגיוניות, אנחנו נשמח לשבת ולדבר, ואם צריך נתקן. לנוסח התקנות כרגע אנחנו מתנגדים בנחרצות.

כאשר הובאו התקנות להתייעצות איתנו, סברנו כי הטעם לקבוע תקרה לתביעות שעילתם בתשלום שכר עבודה הוא טעם הגיוני. העברנו את העמדה הזו להנהלת בתי המשפט. יחד עם זאת, לאחר שקיבלו את המכתבים השבוע, הן של הפורום של אכיפת זכויות עובדים והן של ההסתדרות, אנחנו חושבים שיש לבחון את הדברים מחדש. אנחנו מדברים על תביעות שעילתם בתשלום שכר עבודה. אמנם אין נתונים להנהלת בתי המשפט, אבל ניתן להניח שרוב התביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה עילתן היא תשלום שכר עבודה. אנחנו מדברים על הליכים לפי חוק הגנת השכר. יחד עם זאת, מאחר שאנחנו רוצים להבטיח שעובדים מוחלשים, אנשים שמשתכרים שכר נמוך, יוכלו לגשת לבתי הדין לעבודה, עמדת השר היא שיש לדחות את הדיון בוועדה על מנת לקבוע סכום שיבטא את התקרה הנכונה.

את האגרות האלה אפשר להעלות רק לאחר התייעצות עם השר. לי זה נראה משונה שקודם כל מסכימים ואחר כך חושבים. אני מעריך ששר התמ"ת לא נתן הסכמה בלי שהוא בדק את הדברים. לא יכול להיות שקודם הוא נותן הסכמה, ואחר כך באים לדיון ואומרים: קיבלנו
מכתבים וצריך לחשוב. אני כבר שמעתי שמדינת ישראל בחדר הזה מדברת ב-4 קולות, אבל פה אומרים: הסכמנו אבל אנחנו לא בטוחים שהיינו צריכים להסכים.

משרד המשפטים אמר כאן שהוא מלכתחילה טעה.

הוא לא טעה. היה דיון בוועדה על התקנות. נכון שאנחנו לא סוציאליסטים, אבל אנחנו גם דואגים לעובדים. לכן, אנחנו בכוח הכנסנו את הפטורים האלה. הם הסכימו, ועכשיו התברר להם שהם לא הבינו.

אני רוצה להבהיר את הדברים. קוימה חובת התייעצו. העברנו הערות ליועצת המשפטית, לא רק בקשר לסעיף הזה אלא בקשר לתקנות אחרות גם כן. השר כתב שקוימה חובת התייעצות, ואכן כך היה. הגורמים המקצועיים העבירו את הערותיהם להנהלת בתי המשפט. בדרך כלל שאנחנו מתקינים תקנות אנחנו מתייעצים עם ארגוני העובדים ועם ארגונים הדואגים לזכויות העובדים. אלה לא תקנות של שר התמ"ת. הם באו להתייעצות איתנו. העיקרון לקבוע תקרה להליכים שעילתם בתשלום שכר עבודה מקובל עלינו, כיוון שלא כל התביעות הן של עובדים המשתכרים שכר נמוך. השאלה היא מה גובה התקרה. הם ביקשו להחזיר את המצב לקדמותו ולא לשנות ממצבים שאנחנו לא מכירים, ולכן אז אמרנו שהמצב מקובל עלינו. יחד עם זאת, כיוון שהארגונים באים ואומרים שלא די בתקרה שנקבעה, אנחנו חושבים שיש לדון בתקנות ובגובה התקרה מחדש.

אנחנו נגד העיקרון.

אני חושב שזו תשובה מצוינת לעניין ההתייעצות שאתה העלית. התייעצות היא לא לקבל הסכמה אלא לשאול.

כפי שאני מכיר את דרך הפעולה של ממשלת ישראל, כאשר מתייעצים עם שרים והם אומרים שהם לא מסכימים לוקחים את זה בחשבון.

אני אדחה את המשך הדיון. הנהלת בתי המשפט, אני מבקש שאתם תעשו שיעורי בית. אני מבקש לקבל נתונים. תמצאו את הנתונים. תגידו כמה תביעות סרק יש, ותגידו לי באותן תביעות כמה הוצאות פסקו כאשר דחו את התביעה. אתם יודעים שאני חסיד ההוצאות של בתי המשפט, כיוון שאני חושב שזה המחסום האמיתי. תני לנהל את המשפט שלי, וכאשר אני מפסיד אני אשלם.

הטענה שלהם היא לא על תלונות שווא אלא על תביעות מנופחות.

זה אומר תביעות סרק. כאשר התביעה שלי היא על 30,000 שקלים ואני מגיש תביעה על 300,000 שקלים, אני מגיש תביעת סרק על 270,000 שקלים.

הכוונה היא לתביעות מנופחות.

תגידו לי כמה הוצאות פסקו השופטים כדי להראות שאלה היו תביעות סרק.

זה לא יעבור את ה-20 מקרים בשנה.

אם יהיו 20 מקרים אנחנו יכולים לעשות מסיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50