PAGE
27
ועדת חוקה, חוק ומשפט

14.10.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו תשרי התש"ע (14 באוקטובר2009), שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

פרץ סגל – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד סממה – עוזר שר המשפטים

אורי גבע - רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אירית הרמל – הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לייזר – עוזר בכיר למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

השופט משה גל – מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

סגן גונדר אילת טל – עוזרת בכירה ליועמ"ש, שב"ס

גנ"ם יצחק ברי – סגן מפקד יחידת נחשון, שב"ס

רפ"ק תמר שיכט – קמ"ר תביעות, המשרד לביטחון פנים

פקד קובי עזרא – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שלומי אדרי – יחידת נחשון, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דוקטור חגית לרנאו – סניגורית ארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד הלל איש שלום – לשכת עורכי הדין

עו"ד סיגל קוגוט

מ"מ תמי ברנע

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 260 –
ניוד תיקים בין בתי משפט - הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


משה גל, בבקשה.

אנחנו מנסים לייעל את העבודה במערכת בתי המשפט. אחד הדברים הנחוצים כדי שהמערכת תהיה יותר יעילה אלה כלי ניהול. לצערי, החוק לא מאפשר מספיק כלי ניהול לנהל את מערכת בתי המשפט בישראל. מדובר במדינה מאוד קטנה, שבמדינות רבות אחרות היא מהווה אולי חצי מחוז. אצלנו יש 6 מחוזות ובתוכם יש בתי משפט לרוב. כמובן שפיזור כזה גורם לחוסר יעילות מובנה בתוך המערכת.

הרעיון שלי, מלכתחילה, היה להפוך את כל מדינת ישראל למחוז אחד. אני גם חושב שמספיקים 5 בתי משפט ולא צריך 46 בתי משפט. אבל, כרגע המצב הוא כזה שכמעט בכל עיר שדה שמכבדת את עצמה יש בית משפט. זה, כמובן, פוגם ביעילות.

סגרתם את בית המשפט בטבריה?

לא נסגר אף בית משפט. נותנים לנו רק לפתוח בתי משפט, לא לסגור.

העברתם משהו בבית משפט בטבריה? קיבלתי השבוע כמה שיחות טלפון וטענו שמעבירים את נושא המעמד האישי.

זה בדיוק אותו נושא. מעבירים את התיקים הפליליים מטבריה לנצרת.

למדינת ישראל יש בעיה שהיא לא רוצה שכל התיקים יוגשו בנצרת, היא רוצה להעביר אותם לירושלים. זה בחוק אחר? הבנתי. אז עכשיו אתם מכסים את זה - - -

הבעיה בנצרת היא לא העומס אבל זה נושא אחר.

למה זה פוגע ביעילות?

מטבע הדברים, הפיזור הוא ניהול לא יעיל. אני אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה: מחוז מרכז מורכב מ-7 בתי משפט. ב-3 בתי משפט יש לנו 3 שופטי תעבורה. אנחנו חושבים שזה לא ניהול יעיל, לא מזכירותית ולא מבחינת השופטים. יותר נכון לרכז את כל שופטי התעבורה במקום אחד של המחוז. נכון שכל שינוי כזה, באופן מסוים, משנה הרגלים ומהווה אי נוחות מסוימת למישהו אחר, כי פתאום אדם שהיה לו שופט תעבורה בנתניה, יצטרך לנסוע לפתח-תקוה. בוודאי שזה פחות נוח אבל צריך להסתכל על היעילות ועל המערכת. מערכת שרוצה להתייעל צריכה לפעול בריכוזים - - -

כאשר אתה מדבר על יעילות, אתה מדבר על פחות מזכירה או על סדרי דין יותר נכונים?

לא. סדרי דין נקבעים בחוק. אני מתכוון גם ליעילות של השופטים וגם – זה ברור, זה כלל ניהולי ראשון, שריכוז של דברים הוא יותר יעיל. אם אתה צריך להתפזר במקומות רבים - המיומנויות של השופטים הן שונות, זה הופך להיות בית משפט אחר. זה היה הרעיון בהקמת בית משפט לענייני משפחה ובהקמת בתי הדין לעבודה. יש משמעות לריכוזיות. אני חושב שבמדינה כל-כך קטנה - - -

הבאת שתי דוגמאות שלא הוכיחו את עצמן.

זה לא הוכיח את עצמו מסיבות אחרות, אבל לא מבחינת הרעיון והתפישה. זה גם עניין לאבחנה ולא ניכנס כאן לשיטה הקונטיננטלית ולשיטה הלא קונטיננטלית.

בכל אופן, הרעיון שלי היה להפוך את הכול למחוז אחד כדי שאפשר יהיה לנייד תיקים בצורה כזאת שאפשר לנהל את המערכת. אומרים שהשוק מסדיר את עצמו אבל הוא לא מסדיר את עצמו. אנחנו רואים שהתביעות לא מוגשות באופן קוהרנטי, באופן שווה, בצורה כזאת או אחרת. גם היום יש אפשרות להעביר תיקים בתוך המחוז. נשיא בית המשפט יכול להעביר תיקים בתוך המחוז. אבל, אם זה מעבר למחוז שלו הוא לא יכול. אנחנו חשבנו שבמדינה כל-כך קטנה הדבר צריך להיעשות בכל המדינה.

ההצעה הזאת כנראה מרחיקת לכת ולכן עלה הרעיון שתהיה אפשרות להעברת תיקים. אני אתן דוגמה פשוטה שהתעוררה. במחקרים שאנחנו עושים אנחנו לא בוחנים את מספר התיקים, כפי שבחנו בעבר במערכת המשפט, דהיינו, כמה תיקים יש בכל בית משפט. אנחנו מנסים, באמצעות נוסחה שפותחה, לתת לתיקים משקל. לכל תיק נותנים משקל של הזמן השיפוטי שנדרש לו וזאת על-פי ניסיון מכל התיקים במערכת בתי המשפט משנת 1998 ועד שנת 2006, שזה מיליוני תיקים. הצליחו ליצור נוסחה כזאת של המשקל שיש לכל התיקים ואז אנחנו יכולים לדעת איזה בית משפט עמוס יותר ואיזה עמוס פחות, לא בגלל מספר התיקים שיש לו אלא בגלל העומס שגלום בתיקים.

אנחנו יודעים, למשל, שבית משפט השלום בתל-אביב נחשב כבית משפט עם הכי הרבה תיקים. התברר שבאותה תקופה היו המון תיקים שהיו תביעות אלקטרוניות, שזה היה מספר תיק, אבל אף אחד לא היה רואה את התיק הזה וזה לא היה מטיל עומס על המערכת.

אני מצאתי, למשל, שיש שני מחוזות שהעומס בהן כמעט שווה ובכל זאת בבית משפט אחד יש יותר שופטים מאשר לשני.

מה אני עושה? איך אני מתנהל כאשר לשופט במחוז אחד יש בממוצע 700 תיקים ולשופט שני יש בממוצע 900 תיקים? איך אני מתנהל בצורה כזאת? למעשה אין לי כלי ניהולי. אני לא יכול להתנהל כי עורכי הדין יכולים להמשיך להגיש את התביעות איפה שהם רוצים. אני יכול להעביר שופטים אבל צריך מבנים ואין מבנים.

אפשרות אחת, במקרה כזה, היא לקחת כמות של תיקים ולהעביר אותם ממחוז אחד למחוז אחר. עשינו את זה, וזה גם עוגן בחקיקה ואושר. אני חושב שזה היה מאוד מוצלח. כאשר הוקם בית משפט מחוזי מרכז ניתנה לי גם סמכות להעביר תיקים מבית משפט מחוזי – העברה מנהלית של כמויות תיקים מבית משפט מחוזי תל-אביב לבית משפט מחוזי מרכז. הורינו ש-1,000 תיקים עוברים מכאן לכאן והדברים התנהלו בצורה טובה מאוד. כמובן שהחלטה כזאת של מנהל בתי המשפט היא החלטה מנהלית והיא כפופה לכל השיקולים המנהליים. אם מדובר בשרירות או בשיקול דעת לא סביר או בפגיעה פרטנית, אז כמובן שהדברים ניתנים לתיקון.

אני מוכרח לומר שלא כל-כך הבנתי את הניסוח של ההצעה. יש בו כאילו הסמכה ואישור. דיברתי עם נשיאת בית המשפט העליון ואני חושב שזאת גם עמדת שר המשפטים, אני חושב שמוסכם על כולם שפעולה של מנהל בתי המשפט צריכה להיות בהסכמה של נשיא בית משפט העליון ושל שר המשפטים. נושא ההעברה הוא לא עניין של הסמכה כללית, הסמכה כללית נעשית בחוק. כאשר מנהל בתי המשפט רוצה לעביר 1,000 תיקים ממקום למקום הוא צריך לקבל אישור או הסכמה של שר המשפטים ושל נשיאת בית המשפט.

למה? הרי אתה מעביר אותם מסיבות טכניות?

כי הם ראשי המערכת.

זאת לא סיבה טובה. אני הייתי ראש מערכת. הייתי שר פנים בישראל והיה לי אדם שעסק בתיקים של עובדים זרים. אתה חושב שהוא היה צריך לדווח לי למה הוא העביר 50 תיקים מציקי למיקי? הוא לא היה צריך לדווח לי וטוב שהוא לא דיווח לי. אתה יודע מה? הוא אולי הוא היה אמור לדווח למנכ"ל אבל ברמה של דיווח ולא ברמה של אישור. אחרת, אני אגיד לו איזה 50 תיקים להעביר ואיזה לא, ולא מסיבות טכניות אלא מסיבות מהותיות.

אבל אתה פוליטיקאי ונשיאת בית המשפט העליון - - -

אני מדבר על שר המשפטים. אם תגיד לי שאתה צריך לדווח לשר המשפטים אני מקבל את זה.

שר המשפטים אחראי על סדרי הניהול של בתי המשפט.

לכן הוא יכול לשאול אותך שאלות, לבקש ממך הבהרות, לכן הוא צריך לקבל ממך דין וחשבון.

אני אנסה לשכנע. מנהל בתי המשפט הוא גורם מנהלי.

כל הסיבות שהצגת הן סיבות מנהליות.

נכון, אבל כאשר מדובר בתיקים, אני חושב שזה לא פשוט להשאיר את זה לסמכות מנהלית. אתה יודע, תיקים זה דבר רגיש ולכן אני חושב שנכון יהיה שנשיא בית המשפט העליון - - -

לכן המהלך צריך להיות שקוף, הוא צריך להיות מפוקח אבל מי שצריך להחליט – אני אומר עוד פעם, אני חושש מאוד שגורם פוליטי, ואני מדבר ברמה העקרונית. ברמה העקרונית, שר שהוא גורם פוליטי לא צריך להתערב. שמעתי על שר שעכשיו הגיש תגובה בעניין אחר. הוא אמר שבכל העניין של מיליון שקל שהוציאו באירופה, הוא יקים ועדה והוא ירצה שכל דבר כזה יובא לידיעתו, כאילו שהוא לא ידע על זה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה האם שר צריך לדעת כמה עולה המלון שהוא ישן בו, זאת שאלה אם הוא ידע או לא ידע. אתה מנהל בתי המשפט בישראל ואתה מנמק את הבקשה שלה בנימוק טכני כמו עומס וראייה מערכתית, זה תפקידך. השרים מאצילים סמכויות לבעלי תפקידים במשרד. עוד לא שמעתי שבעלי תפקידים במשרד מאצילים סמכויות לשרים. זה התפקיד שלך, מר גל, או שתעשה אותו או שלא תעשה אותו. אני חושב שזאת שגיאה קונספטואלית קשה להעביר סמכות טכנית רגישה לגורם פוליטי. אני חושב שזאת שגיאה מאוד קשה וזה יעלה לנו ביוקר. לדווח צריך.

השופט גל רואה בעיניו את מערכת המשפט. כאשר הוא מעביר 150 תיקים פליליים והוא קובע חבילה ממספר עד מספר, וכל התיקים האלה הוא מעביר מתל-אביב לבאר שבע, כי שם השופטים פנויים. הוא לא רואה לנגד עיניו שזה אומר שגם אנשי הפרקליטות, גם אנשי התביעה וגם אנשי שירות בתי הסוהר, צריכים לעבור לשם.

ועורכי הדין.

עורכי הדין לא מעניינים אותי, אני מדבר על התובע, על המשטרה ועל הנאשם. אני כבר יודע מה יקרה. התובע ייצא מתל-אביב ב-7 בבוקר, הוא יאחר לבית המשפט. בינתיים, כשהוא יגיע הנאשם כבר שוחרר כי התובע לא הגיע. אנחנו עדים לזה גם היום. לכן, כאשר יש מישהו שמסתכל על המערכת כולה בצד הפוליטי, הוא יכול להגיד לו: אדוני היקר, יש פה בעיה לא רק של מערכת בתי המשפט, יש פה גם בעיית משטרה, יש פה גם בעיית פרקליטות.

הוא לא מבין את זה?

אסור לו לקחת את זה בחשבון. הוא מנהל את מערכת המשפט, הוא לא מנהל את כל העולם.

הוא חייב לקחת את זה בחשבון.

אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס צודק כי זאת החלטה מנהלית והחלטה מנהלית צריכה להיעשות על ידי שקילת כל הגורמים.

אני רוצה לחדד את הדברים של חבר הכנסת פינס. השאלה היא, האם יהיו כללים אובייקטיבים לחלוטין של העברת התיקים? האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שלא יהיה מצב שתיקים מסוג מסוים, דווקא הם יעברו למקומות אחרים, או שהם שייכים למגזר מסוים, לקבוצה אחרת, לפעמים מסיבות פוליטיות או מסיבות כאלה ואחרות. האם באמת תהיה פה העברת תיקים שרירותית בהתאם לצרכים?

בא אחרון יוצא ראשון. זה בלי להעדיף את הבלורית של זה או את התסרוקת של זה וכן הלאה.

יש פה כל מיני דברים שנאמרים שהם מאוד שיפוטיים. אמנם אתה שופט, אבל הדברים צריכים להיאמר בצורה אובייקטיבית. אמרת שהדברים נעשו בצורה טובה מאוד. טובה מאוד למי? טובה מאוד לנוחות של מנהל בתי המשפט? אולי טובה מאוד ונוחה מאוד למלא את החוסרים ואת חוסר המעש של שופטים בבית משפט כזה או אחר. מה קורה עם העדים? מה קורה עם עורכי הדין? ומה קורה עם בעלי הדין? כל אלה יצטרכו להוציא הוצאות הרבה יותר כבדות, לבזבז הרבה יותר זמן. ברגע שאתה שולח אדם שגר בירושלים לבאר-שבע, אתה מבזבז שעות עבודה יקרות של עורך דין מירושלים שאיתו הוא התחיל כבר את כל העניין - - -

מדובר על העברה לפני תחילת התיק.

הדיון הולך למקום שאנחנו לא דנים בו. הניסיון מלמד שבהליכים אזרחיים אין הרבה זיקה בין מקום מגוריו של האדם לבין מקום הגשת ההליכים. המוסדות הגדולים מגישים את התיקים איפה שנוח להם ולא איפה שנוח לאזרח. המדינה ניתנת להיתבע בכל מקום ולכן תובעים אותה איפה שרוצים. אלה המאסות הגדולות של התיקים וגם שם לא קורה שום דבר כי אני חוזר לכך שאנחנו במדינה קטנה. אם בתיק מסוים יש בעיה של עדים, למשל, כשהעד הוא נכה, תמיד יש סמכות העברתית לתיק קונקרטי. אנחנו מדברים פה על העברה מנהלית ולא על העברה קונקרטית של תיק אחד.

אדוני דיבר על נוחות של מנהל בתי המשפט. למנהל בתי המשפט אין נוחות, למנהל בתי המשפט יש שיקולי עבודה של המערכת כדי לייעל אותה. אני מסכים שמערכת המשפט לא יעילה וצריך לייעל אותה. כדי לייעל אותה צריך כלים ניהוליים. הכלים הניהוליים שיש היום כובלים את אפשרות הניהול.

אני לא מתווכח איתך על זה. איפה תהיה הסמכות? אנחנו חוששים משיקולים זרים. מה לעשות, כאשר אנשים נמצאים במקומות של הכרעות, למשל, שרים – מטבע הדברים, יש עליהם יותר לחצים מאלה שיש על אדם שהוא יחסית אנונימי. זה טבע הדברים. למה להעמיד מקל בפני עיוור? למה לייצר מלכודות בתוך החוק? אם זה עניין טכני בעל רגישות גבוהה, נשאיר את זה בידי אנשי המקצוע. נפתח מצב שהם יצטרכו להחליט על פי קריטריונים ואמות מידה. הם יצטרכו לעשות את זה בשקיפות ולדווח לממונים עליהם ואולי אפילו לוועדה המכובדת הזאת, ברמה הסטטיסטית.

לא אני מחליט. למרות שאני בעל המקצוע, למרות שאני מכיר את השטח, השר יחליט.

באישור השר.

אישור זה להחליט. בלי העמדות פנים, לאשר זה להחליט.

לא, מדובר על הסכמה.

אלה החיים. הוא יכול להגיד שהוא לא מאשר.

אתמול ישבנו פה בתקנות שצריך הסכמה של 3 שרים.

זה משהו אחר. תקנות זה חקיקת משנה, זה משהו אחר.

בחקיקת משנה אתה נותן סמכות לשר לחוקק אבל אומרים לו שזה רק בהסכמה של מישהו אחר. אותו שר שני לא יודע כלום והוא אומר שהוא לא מסכים. זה קרה אפילו אתמול.

כל הזמן זה קורה, הם מנטרלים אחד את השני.

רציתי לדבר על הקריטריונים. ברור לגמרי שיש קריטריונים והם נובעים מהמשפט המנהלי. אלה צריכים להיות שיקולים שנכנסים לאיזון בחלוקת עומס הדיונים. זאת אומרת, כבר כאן יש מגבלה על מנהל בתי המשפט שהוא לא יכול לעשות את זה באופן שרירותי.

אני אתן לכם דוגמה איך עשינו את זה בין תל-אביב לבין מחוזי מרכז. נתתי החלטה, שכמובן פורסמה בשקיפות. הנחייה היתה שכל תיק אזרחי ששנת פתיחתו קדמה ל-2005, עד לכמות של 1,000 תיקים, יועבר. הכלל היה לקחת תיקים ישנים שיושבים במחסנים ולא דנים בהם, להביא אותם לבית משפט חדש לדיון. אני חושב שזאת היתה החלטה טובה כי תיקים שחיכו הרבה מאוד זמן, חלקם הגדול כבר גמור.

החלטה כזאת לא מתקבלת לבד. אנחנו מדברים עם הנשיאים של בתי המשפט. זה לא שבאים ומנחיתים, גם צריך לתאם עם בתי המשפט.

לעיתים בבית משפט אחד יש מחסור בשופטים. הוועדה למינוי שופטים מילאה עכשיו את התקנים ואולי אחר-כך שנתיים לא יהיו מינויים.

לא, פרידמן איננו, יהיו מנויים.

ריבונו של עולם, הרי לא יודע את הדברים האלה. הוא לא אמור לדעת בפרטי פרטים. אתה אמור לעסוק בזה עם הנשיאים ועם האנשים.

אני חושב שזה לא יפריע למהלך.

הדבר היחידי שאתה רוצה הוא לתת לו אופציה להשפיע על הרשימה או לשים לעצמך איזה "כסת"ח" שהוא לא מובן לי.

אני לא צריך "כסת"ח".

באישור נשיאת בית המשפט כן?

אתה יודע מה? אני לא יודע להגיד לך אבל אני חושב שכן. אני חושב שנשיא או נשיאה של בית משפט עליון צריכים לדעת לנהל את המערכת שהם עומדים בראשה. אני יודע שזה מורכב בנושא המשפטי וזאת לא מערכת רגילה ואין אחידות שיפוטית.

לא, יש אחידות שיפוטית. עכשיו תפסיק להיות אחידות משפטית, עד עכשיו היתה אחידות משפטית.

כל בית משפט לעצמו וכל אחד מלך לעצמו. יש פסקי דין של בית משפט עליון שאמורים להתוות הלכה אבל אין מדיניות משפטית – פניתי הרבה פעמים לנשיאי בתי משפט עליון, גם לאהרון וגם לבייניש, להנחות את המערכת שבנושא כזה וכזה תהיה תקפות. היא כתבה לי: אדוני, אין דבר כזה.

אם תרשו לי, אני רוצה לתת הסבר קונספטואלי.

למרות שיש לך רגישות לנשיאה - - -

יש לי רגישות לכבודה. אני לא אתן לך לפגוע בכבוד בית המשפט.

יכול להיות שאני טועה וגם נשיא בית משפט עליון לא צריך להיות מעורב אלא ברמת ידיעה. נראה לי שיש הבדל בין השר, שהוא איש פוליטי, שיכול רק להזיק לעצמו אם יהיה בהליך הזה, לבין נשיא בית משפט עליון, שבכל זאת המערכת שלו.

למנהל בתי המשפט יש תפקיד מאוד מיוחד והוא לא מנהל רגיל. הרי אצלנו אין עצמאות מלאה מוסדית לרשות השופטת. אין לנו רשות שיפוטית במובן הקלאסי. הרשות המבצעת יש לה דריסת רגל בכל הנוגע לסדרי המנהל בבתי המשפט. אין הפרדת רשויות.

אם היתה הפרדת רשויות מלאה, אז אנחנו היינו מחוקקים ובית המשפט היה שופט ולא שהוא היה מחוקק ואנחנו שופטים.

אז אולי אדוני יעביר בקדנציה הזאת עצמאות.

חבר הכנסת פינס יסכים שאני אעביר חוק כזה? צריך להקים ועדה כדי לבחון.

בטח הכותרת תהיה "הפרדת רשויות" ובתוכן אנחנו נראה שאנחנו - - -

חבר הכנסת פינס, מה היה הרעיון שמנהל בתי המשפט יהיה שופט? הרעיון היה שהוא יהווה חייץ בין הרשות המבצעת לרשות השופטת. זה היה הרעיון אלא שהחוק תוקן לאחר מכן ואפשר שמנהל בתי המשפט לא יהיה שופט. החוק תוקן בתחילת שנות התשעים. לפי דעתי נשכח איזה עיקרון קונסטיטוציוני בעניין הזה, אבל אני לא נכנס לזה.

דודו, אולי נתקן את זה?

אבל, אם ימונה מחר מנהל בתי המשפט שהוא לא שופט. הוא יהיה מינוי שבכל זאת תהיה לו איזו נגיעה פוליטית, אז כל הבניין שאדוני בנה עכשיו, בלי האישורים של הממונים - - -

אני לא ידעתי על הדבר הזה. אני מציע לתקן את זה בחוק, שמנהל בתי המשפט יהיה שופט.


אגב, מאז כולם היו שופטים. זה מראה שהחוק מטומטם.

אבל מה שהיה לא בהכרח מה שיהיה.

חבר הכנסת פינס, אדוני יחשוב עוד פעם לפני שאנחנו מתקנים את החוק הזה. מי ששינה את החוק היה השופט שמגר. הוא בכוונה רצה שלא תמיד זה יהיה שופט. היתה לו כוונה כי הוא חשב שזה לא חייב להיות שופט.

קודם כל, זה בזבוז לקחת את השופט גל ולעשות אותו מנהל. תאמין לי, הוא שופט יותר טוב ממנהל. היית נותן לו לשמוע תיקים – בוא נאמר כך, במקום להעביר תיקים מירושלים לתל-אביב, הוא היה מעביר אותם אליו ללשכה.

כשאדוני היה עורך-דין הוא לא אמר את זה.

אתה לא יודע שמה שרואים מפה לא רואים משם?

כמו שאומר השופט גל, אנחנו מדברים על כלים ניהוליים. אני לא מכיר הרבה שופטים שהם גם מנהלים והם גם שופטים. יכול להיות שאם היו לוקחים את מנכ"ל בזק והיו ממנים אותו למנהל בתי המשפט, המערכת היתה מתפקדת הרבה יותר טוב כי הוא יודע לנהל.

יכול להיות שגם אם היו עושים אותו מנכ"ל משרד הבריאות, הוא היה יותר טוב.

אין לי ספק. השופט שמגר חשב שמערכת בתי המשפט היא משרד ממשלתי שצריך לנהל אותו כמו שמנהלים מערכת.

אבל טוב שיש מישהו שמבין במשפט.

ברשותך, שאלה אחת. אני רוצה לשאול שאלה טכנית. אני מבין שיש עומסים וקיים חוסר בשופטים במחוזות ובבתי משפט כאלה ואחרים. האם, לדוגמה, נעשתה בדיקה האם כמות השופטים בבית המשפט בכפר-סבא היא יותר ממה שצריך מבחינת עומס התיקים, לעומת כמות השופטים במקום אחר, ששם יש פחות מידי שופטים?

האם יש סיבה שאתה שואל דווקא על כפר-סבא?

אני משער שיש כזאת בדיקה.

תשתחרר, תשתחרר, אתה כבר בכנסת, די מספיק. תסתכל על כל עם ישראל.

אתם לא מפסיקים לחנך אותי. עד לפני 9 חודשים חינכתי אחרים ועכשיו כולם מחנכים אותי. כנראה שלא חינכו אותי מספיק, זה מימין וזה משמאל, ממש תענוג.

במשך תקופת זמן אתה יכול לבחון שבבית משפט אחד יש פחות מידי שופטים ואז אתה מעביר לשם שופטים. כך אנחנו פותרים את הבעיה. אנחנו מבינים את הבעיה, יש עומס של תיקים, תיקים שלא נפתרים, אנשים מחכים עם עינוי דין במשך שנים. בית המשפט רוצה אבל לא מטפל. אבל, לטפל בעוול או בבעיה על ידי יצירת בעיה אחרת, זה דבר שלא יכול להיות. לא יכול להיות שיניידו אנשים למרחקים ובסופו של דבר תהיה פגיעה באזרח הקטן בזמן שאפשר היה למצוא לזה פיתרונות אחרים.

צריך לבנות עוד מבנים לבית המשפט, כמו שבונים עוד בתי ספר ועוד חדרי אשפוז בבתי חולים.

אם אדוני ייתן לנו עכשיו עוד 500 שופטים ועוד מבנים ל-500 שופטים, יכול להיות שאני אשהה את הבקשה. אנחנו לא מדברים על בית משפט שהוא לא עמוס. כל בתי המשפט בישראל עמוסים בכפל כמות תיקים שצריכה להיות בהשוואה לכל מדינות המערב. כל שופט שיוצא בבוקר לאולם, יש לו כפול תיקים מחבר שלו בעולם המערבי, לפי הממוצע. זאת אומרת, אנחנו במצב הגרוע ביותר בעולם כשמדובר על עומס על שופט.

כשאנחנו מדברים על בית משפט פחות עמוס, זה בית משפט שיש לו בערך 170%-180% יותר תיקים ממה שצריך להיות לו. בית משפט עמוס מאוד זה בית משפט שיש לו בערך 300% יותר.

אני תמיד משווה את זה למשאיות. יש 4 משאיות, כל משאית יכולה לקחת 100 טון - - -

אבל בכל זאת אתה מעביר תיקים.

זאת המלחמה. המלחמה היא למי יש פחות מעבר לעומס. לשופט שלום ממוצע בישראל יש קרוב ל-1,000 תיקים במלאי, כאשר במקרה הטוב צריכים להיות לו 400 תיקים. זה מה שקורה במדינות אחרות. אם אני רואה שלשופט יש 700 תיקים, אז אולי אעביר מבית משפט לבית משפט כדי שלכל אחד מהם יהיו 900 תיקים ולא 1,000 תיקים. על זה אנחנו מדברים ולא על העברת שופטים.

היום אנחנו נמצאים במצב שאין לי אפשרות להעביר שופטים, אין אפשרות. לבנות בנינים לבתי משפט, אנחנו מדברים על העשור הבא. זה המצב. במקרה הטוב - - -

זה מטופל?

אנחנו נשמח מאוד כשזה יטופל, זה עניין של תקציבים. אנחנו הולכים לבנות בתל-אביב אבל כשנסיים לבנות בתל-אביב כבר יהיה חוסר. אנחנו ערים לזה שלמדינת ישראל יש קשיים תקציביים, יש צורך בביטחון ובחינוך וזה עניין של סדרי עדיפויות.

אמרתי ליושב ראש הוועדה ואני חוזר כאן: עד שמישהו לא יחליט יום אחד להוסיף מיליארד שקלים חדשים למערכת בתי המשפט, לקחת את העניין הזה ולהעמיד אותו בראש סדרי העדיפויות, אנחנו נמשיך לדשדש. נתייעל פה, נתייעל שם, אבל יום אחד נצטרך לשנות את סדרי העדיפויות. כרגע זה המצב.

אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין לי אפשרות לנייד שופטים. במחוז דרום אין לי אפשרות להוסיף שופט אחד. אם מחר מתמנה שופט חדש, אני צריך לעשות אלתור כזה או אחר, שזה מקום לא מכובד, מקום לא מתאים, כדי שאוכל לשים את אותו שופט. כדי שנוכל לקלוט חלק מהשופטים שאמורים להתמנות ב-2010, אנחנו מכינים מקומות שהם כבר לא אולמות בתי משפט רגילים. לוקחים משרדים רגילים בקומה יותר נמוכה וכדומה. הכול מחיר של פשרות, אין ברירה.

אם תרצה, אני יכול לתת לך יעוץ בנושא קרוואנים.

אבל אותם מפנים אחר-כך, מה אני אעשה?

למה? אני בניתי לך בית משפט בקרוואנים והוא החזיק הרבה שנים מעמד.

אתה רוצה שבתי המשפט בישראל יהיו בקרוואנים?

אני הופעתי בבתי משפט בקרוואנים, זה לא היה כל-כך נורא.

גם כשתופיע בארצות הברית זה יהיה בקרוואנים? גם בלונדון זה יהיה בקרוואנים?

משרד המשפטים, בבקשה.

דברי השופט גל מקובלים עלינו לחלוטין ואני אתייחס בקצרה להערות שנשמעו. שר המשפטים נושא באחריות המיניסטריאלית. הוא חייב דין וחשבון לכנסת והוא גם נושא באחריות כלפי הציבור, כך שהשיקולים שלו הם באמת השיקולים הציבוריים. אם יש למשרד כזה או אחר, ברמה המנהלית, איזו השגה הוא יכול לפנות לשר המשפטים. שר המשפטים יצטרך לתת דין וחשבון בפני הכנסת אם, למשל, הוא מעביר בצורה לא סבירה את התיקים למרחקים לא סבירים.

לכן אנחנו חושבים שהנטרול של החשש הפוליטי, שעליו הצביע השר פינס, הוא בזה שנשיאת בית המשפט העליון, יחד עם שר המשפטים – צריך לזכור שבמבנה החוקתי שלנו עדיין שר המשפטים ממונה על בתי המשפט. לכן במצב הזה החוק מחייב שמבחינה מיניסטריאלית שר המשפטים, יחד עם נשיאת בית המשפט העליון הם האחראים וזאת כדי באמת לנטרל את החשש של אי התלות השיפוטית, כי הרי זה מה שעומד פה ביסוד העניין. כפי שאמר חבר הכנסת פינס, זה לא רק עניין מנהלי אלא עניין של קביעת דרך השפיטה בדרך מנהלית. לכן הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע בא לאזן את הדברים. ישנם תיקוני נוסח קלים כדי להבהיר את הדברים. כפי שאמר השופט גל, זה יהיה על דעת נשיאת בית המשפט וגם על דעת שר המשפטים. מעבר לכך, אנחנו חושבים שהאיזון שנמצא בסעיף הזה תואם את הכללים כפי שהם נקבעו בחוק יסוד השפיטה.

אני מלשכת שר המשפטים.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי החשש של חבר הכנסת פינס. החשש של חבר הכנסת פינס הוא ששר המשפטים יקבל תיקים מסוימים ויגיד שאת זה הוא מאשר להעביר ואת זה הוא לא מאשר. אנחנו לא מבקשים שמנהל בתי המשפט יעביר רשימה של תיקים עם שמות. שר המשפטים יקבל רשימה של מספרי תיקים. אף אחד לא יעמיד בפני שר המשפטים רשימה של שמות של תיקים והוא יגיד זה כן וזה לא.

חבר הכנסת פינס אומר לך שאולי אתה יכול להתחייב בשם שר המשפטים הנוכחי, אבל אל תתחייב בשם שרי משפטים אחרים. חבר הכנסת פינס הוא אחד הוותיקים בבית הזה. כמה שנים אתה כאן?

14 שנים.

הוא עבר כבר כל-כך שרי משפטים מהרבה מפלגות מעניינות - - -

הייתי אומר את ההערה הזאת גם אם שר המשפטים היה ממפלגת העבודה.

האם הוא יראה רק מספרי תיקים או שהוא יראה גם את נושאי הדיון וגם את שמות האנשים?

מתוך כמות מסוימת של תיקים.

הוא יכול להגיד את שלמה זוכמיר אני לא מעביר ואת זה אני כן מעביר.

רבותיי, בשביל זה לא צריך את החוק. כדי להעביר את שלמה זוכמיר, עושים את זה היום דיי בקלות.

איך?

העברה פרטנית קיימת היום בחוק. באים לנשיא בית המשפט העליון והוא חותם להעביר את התיק.

אבל השיקולים שונים.

השיקולים שהוא שוקל הם נוחות, כמובן, והיעילות. אחר-כך תתווכחי איתו על הנוחות ועל היעילות.

אבל אז זה לא שרירותי וזה ניתן לערעור ולביקורת ציבורית.

אפשר לערער על נשיא בית המשפט העליון הסיכוי של הערעור קטן.

אבל בגלל שהוא נתון לביקורת הוא לא יעשה את זה בקלות.

גם שר המשפטים נתון לביקורת.

לא בצורה כזאת.

הרבה יותר. הסיכוי שלך בבג"צ נגד שר המשפטים או בבית משפט מנהלי, הוא הרבה יותר גדול מאשר בבג"צ נגד נשיא בית המשפט העליון.

אני לא מסכים, זאת לא אותה כלה.

אתה לא מסכים כי אתה לא מכיר את המערכת.


לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לנקודה שהפריעה לחבר הכנסת פינס. אני חושב שהוא העלה נקודה מרכזית אבל לא הצביע על הנקודה שבה זה הכי בעייתי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמנהל בתי המשפט הוא גורם מנהלי כפוף לשר המשפטים. זה מצב שלכאורה הממונה עליו יכול לתת לו הוראות לעשות כך או אחרת. הסמכות המנהלית צריכה להסתיים ברגע שמישהו מגיש תיק לבית משפט. זאת אומרת, אם רוצים לעסוק בשיקולי יעילות, להגיד שתיק ששייך לחדרה אפשר להגיש גם בנתניה, או כל מיני שינויים שקשורים לסמכות המקומית, צריך לעשות את זה מראש.

בדיעבד, הסמכות להעברת תיקים צריכה להיות מסורה לרשות השיפוטית. מה הדין היום? יש שני סעיפים בחוק שקובעים מה הסמכויות. סעיף 78 שמקנה סמכות לנשיא בית העליון להעביר תיקים בין מחוזות וסמכות לפי סעיף 49 לחוק בתי המשפט - - -

לתיק אחד פרטני.

יש בג"צ בעניין הזה.

אני מכיר את הפסיקה.

לפי סעיף 49, לנשיא בית משפט השלום יש סמכות להעביר בין בתי המשפט בתוך המחוז שלו. במחוז מרכז כלולים רמלה ופתח תקוה. מחוז תל-אביב זה תל-אביב והרצליה. אזור המרכז זה נתניה – נשיא בית משפט השלום הוא הנשיא של המחוז. בתוך המחוז יש לו סמכות בתוך החוק. אגב, הסמכות הזאת מוגבלת רק בתיקים שטרם החלה שמיעתם, כפי שאנחנו מדברים כאן.

ישנו בג"צ נתנאל, שבו 3 שופטים של בית המשפט העליון התייחסו לשאלה, האם לנשיא בית המשפט העליון יש סמכות להעביר ממחוז למחוז משיקול של איזון בתיקים? שני שופטים הביעו דעתם שכן ואף ציינו שראוי אולי להסדיר את זה בחקיקה ושופטת אחת השאירה את זה בצריך עיון.

אנחנו, בלשכת עורכי הדין, אומרים שאם רוצים לשמור על הפרדת רשויות - אגב, השופט רובינשטיין אמר: התכלית של אי תלות שיפוטית ומראית העין מצריכים את הפיתרון של להסדיר את העניין הזה בתוך הסמכות של נשיא בית המשפט העליון. זאת אומרת, יכול להיות שצריך להבהיר בחקיקה, שלנשיא בית המשפט יש סמכות להעביר גם משיקולים של איזון המערכת.

אפשר להגיע לאותה תוצאה שמנהל בתי המשפט רוצה. אם הוא רוצה להעביר משיקולים של איזון בין בתי משפט, שיגיש בקשה לנשיא בית המשפט העליון ויגיד: יש לי סוגי תיקים מסוימים ואני רוצה לעשות את זה. תינתן הזדמנות לצדדים להביע את עמדתם בהליך מקוצר. אני מניח ש-90% מהם לא יגיבו, מישהו אחד יגיד שלו זה לא מתאים ובסופו של דבר תהיה החלטה שיפוטית שמורה על העברת התיקים.

איך מערערים על ההחלטה השיפוטית הזאת? אני הגבתי ודחו לי את הבקשה. רוצים להעביר 3,000 תיקים כדי לפתור את העומס. יפנו לכל בעלי הדין ואז - - -

לא רק שמנהל בתי המשפט לא חייב להיות שופט, הוא גם לא חייב להיות עורך-דין.

הוא הולך לבקש להעביר 3,000 תיקים.

זה יהיה כאוס.

מה המצב היום? מנהל בתי המשפט נותן החלטה ולמחרת מישהו מגיש על זה בג"צ ואומר שזה לא סביר.

כמה ילכו על זה לבג"צ?

עורך דין איש שלום. הוא רוצה להעביר 3,000 תיקים ממחוז תל-אביב למחוז ירושלים. יהיו 3,000 פניות לצדדים - - -

לא 3,000 פניות.

בוודאי. אתה אמרת שכל אחד מהצדדים יקבל הזדמנות לטעון. יהיו 3,000 פניות וכל אחד יקבל 30 יום לתגובה. קודם כל מתוך ה-3,000 יוגשו 2,700 בקשות להארכת מועד. זה יאריך את זה בעוד חודש. אחר-כך מישהו יצטרך לבדוק את התגובות האלה. נשיא בית המשפט העליון יישב ויבדוק כי הוא יצטרך לקבל את ההחלטה. בקיצור, הוא יהפוך להיות מנהל בתי המשפט.

יכול להיות שבנושא של הפרוצדורה צריך לעשות דברים יעילים יותר. ברמה העקרונית יש דבר אחד מהותי: גם אם תינתן המלצה של מנהל בתי המשפט ולא יתקיים הליך, את ההחלטה על העברת התיקים צריך לקבל נשיא בית המשפט העליון.

למה?

כל עוד אנחנו מדברים על סמכות מנהלית - - -

העברת תיק זאת סמכות מנהלית ולא סמכות שיפוטית, גם אחרי שהוגש.

כל נשיא בית משפט יש לו מרכיב בעבודה שלו שהוא מרכיב מנהלי. הוא מחליט איך לחלק את התיקים. זה צריך להיות חלק ממראית פני הדברים.

נשיא בית המשפט מחלק את החדרים, את המזכירות ועושה את כל הסידורים הטכניים.

מה פתאום?

שמעת מה שאני אומר לך? אני יודע מה אני אומר.

אני אומר לך שאתה לא יודע.

נשיא בית משפט שלום כפוף בחלק המנהלי של עבודתו למנהל בתי המשפט. אני אחראי כלפי שר המשפטים. הרציונאל אומר שדווקא לנשיא יש - - -

אף אחד לא חולק על המעורבות שלך בתהליך.

הסמכות המחליטה צריכה להיות סמכות שיפוטית.

יכול להיות שבייניש רוצה להיות שרת המשפטים ושר המשפטים רוצה להיות נשיא בית המשפט העליון, אבל אנחנו לא יכולים לחתום על זה. יש ועדה למינוי שופטים, שיגיש מועמדות.

אני רוצה לסיים את הנקודה. עוד פעם, אני לא נכנס לצד המנהלי ולשיקולים שקשורים ליעילות התהליך, אבל הסמכות המחליטה צריכה להיות סמכות שיפוטית וזאת למען מראית פני הדברים. במיוחד, כשיכול להיות שמנהל בית המשפט הוא לא שופט.


דבר שני זאת המגמה המודרנית של מה שנקרא שירות לאזרח. תמיד מדברים על שיפור השירות לאזרח. הנושא של שמירת הזכות, בכפוף לכללי הסמכות המקומית, של האזרח לבחור בבית המשפט שהוא מעדיף מבחינת הנוחיות שלו, הוא כלל שצריך לשרת את המערכת. אנחנו רוצים לשרת את האזרח ולכן המערכת צריכה למצוא פיתרונות יעילים שלא פוגעים בשירות לאזרח.


אני לא רוצה לומר שזה תמיד פוגע בנגישות לבית משפט שזאת זכות יסוד כי זה לא תמיד כך, אבל, בהחלט, ככל שהאזרח הוא חסר אמצעים, הזזת התיק שלו היא ממש פגיעה. לכן צריך למצוא פיתרונות של יעילות ופיתרונות מערכתיים אחרים.

השירות לאזרח פירושו, שכאשר הוא הגיש תביעה הוא יקבל פסק דין תוך שנה.

במקום להזיז 5,000 תיקים, אולי נזיז 4 שופטים?

זה לא יעזור.

אין לנו מקום לשים את השופטים.

באמת, זה הטיעון? שאין לכם מקום? תעשו מקום.

מאיפה תביא כסף?

הנקודה השלישית שאני רוצה לחדד היא הנושא של מידתיות הסמכות. אנחנו מדברים פה על חקיקה שלמעשה נותנת סמכות בלתי מוגבלת, שמשנה קונספציה ממצב של סמכות מקומית למחוזות לסמכות בלתי מוגבלת. אני חושב שצריך לעשות איזון.

תסביר לי מה זה מדתיות.

מידתיות זה שכדי להגיע לתוצאה של יעילות לא צריך לתת סמכות להעביר תיק מאילת לקרית שמונה.

אני פשוט לא מבין מה זאת מידתיות.

אני מכיר ומכבד את מר גל אבל אנחנו מדברים על רעיון שיכולים להיות מצבים שמישהו יוכל לנצל את המצב הזה לכל מיני מטרות אחרות. אני אומר שצריך להגביל את הסמכות בכל מיני הגבלות שימנעו שרירות, שימנעו אי סבירות ולא להגיד שאם הוא יחליט לא נכון, אז בג"צ יתערב. החקיקה צריכה להיות מאוזנת ולא כל-כך רחבה.

מידתיות זה בעברית השכל הישר. אני למדתי אצל טדסקי ואני יודע מה זה שכל ישר.

למשל, אפשר לבוא ולהגיד שהוא יהיה מוגבל והוא יוכל לעשות רק אם אין לו אמצעים אחרים כדי לפתור את הבעיה.

מה זה אמצעים אחרים? תבנה בניין חדש. תמיד יש אמצעים.

שמנהל בתי המשפט השתכנע שלא ניתן באמצעים אחרים להשיג את אותה תוצאה.

ניתן על ידי בניית בתי משפט חדשים.

וגם כדי למנוע שיקולים שלא קשורים לעומס הנוכחי. למשל, כל הנושא שהעלה הייעוץ המשפטי, שעכשיו הכניסו בדלת האחורית התמחויות של בתי משפט. יכול להיות שצריך לעשות התמחויות של בתי משפט, אבל מנהל בתי המשפט יוכל להגיד שכל התיקים הפליליים מסוג מסוים ילכו לבית משפט מסוים.

מה ששכנע אותי לתמוך בחוק הזה לדחוף אותו מהר מאוד קדימה, זה ההערה של הייעוץ המשפטי על התמקצעות בתי המשפט. הלוואי שזה היה קורה.

בשיטה הזאת?

גם בשיטה הזאת. הלוואי שזה יקרה.

יש שיטות דרך המלך.

בשביל לתת סמכות יותר מצומצמת זה לא בדקה אחת, אבל צריך לנסות לצמצם את הסמכות הזאת באופן שאם יש מצב שבו אומרים למישהו שהגיש בנתניה שהתיק שלו עובר לחדרה, זה עוד איכשהו סביר. אבל הדוגמה של ירושלים ובאר-שבע, זה נראה רחוק מידי.


מתל-אביב לפתח-תקוה זה סביר. מחיפה לנצרת זה סביר אבל לא בצורה כל-כך גורפת שיכולה לפגוע באזרח.


אם בכל זאת לא מקבלים את ההתנגדות העקרונית, אני מציע שלפחות הסמכות הזאת תהיה מוגבלת ובאותה הזדמנות יבהירו את הסמכויות של סעיף 78 וסעיף 49.

שב"ס, בבקשה.

אנחנו כמובן יודעים שיש הצעת מחליטים של הממשלה. אני רוצה לדבר - - -

זאת לא הצעת מחליטים, יש החלטה.


רבותיי, כל מה שאתם אומרים עכשיו זה לא מפני שאתם מתנגדים להצעת הממשלה. אתם לא מתנגדים להחלטת הממשלה, אתם רק באים לספר לנו את המציאות ואת הקשיים. אתם בוודאי תומכים בחוק, אני יודע.

רק נתחיל אולי שיש החלטת ועדת שרים.

אנחנו יודעים, רק תזכירו לנו את המציאות.

אנחנו רק רוצים להזכיר שכשהממשלה החליטה, היא לא דיברה על הליכים אלא היא דיברה על תובנות. תובנות זה הליכים אזרחיים והליכים בבתי דין לענייני משפחה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות רק בפן של התיקים הפליליים וזאת כדי לסבר את האוזן. המשמעות של העברה, אפילו בתוך מחוז, היא משמעות מאוד מאוד כבדה. אני רוצה להזכיר שדיברו על-כך שהפן הכלכלי הוא המפתח כי אחרת, לכאורה, אפשר היה להעביר כמה שופטים מבית משפט לבית משפט.

כמו שאתם יודעים, שירות בתי הסוהר אחראי על כל מערך הליוויים בארץ. כל יום מתנהלים מאות ליוויים לבתי משפט. זה בעצם ליווי שלוקח מאות עצורים ואסירים מבתי המעצר לבתי המשפט ומבתי המשפט לבית המעצר חזרה. לפעמים זה מבית המעצר לחקירות במשטרה ומחקירות במשטרה לבית המשפט וחזרה מבית המשפט לחקירות.

אני לא סתם מציינת את כל העניין הזה מפני שאנחנו מדברים על מאות ליוויים שיש בהם בעצם משולש עם שלושה קודקודים. אחד, זה בית המעצר או בית הסוהר. אנחנו מדברים על בתי המשפט ועל המשטרה. כרגע אני מדברת רק בפן של הליווי, של לקחת עצורים.

לליוויים האלה יש מסלולים. אגב, הם נבחנים כל הזמן מעת לעת אבל הם נבנו בצורה מושכלת על מנת לשרת את כל הגורמים האלה.

תמחישי לנו את הלו"ז הזה. חשוב לנו לשמוע. שמעתי תלונות על הדברים האלה ונדהמתי. אתם לפעמים מחזיקים במעצר 3 ימים בגלל הסיבוב הזה.

אני ארחיב. אני רוצה להתייחס לנושא של הליווי. אגב, זה בדיוק העניין. למה אני אומרת שהשב"ס בוחן? כי הרעיון הוא תמיד לקצר ולעשות כמה שאפשר, שאם עצור מסיים דיון בשעה מסוימת הוא לא יצטרך לחכות שעות עד שכולם יסיימו את הדיונים. חלק מהם גם צריכים להגיע לחקירות במשטרה וחלק צריכים להגיע לבית המעצר.

אנחנו מדברים על מסלולים קבועים. המסלולים האלה נבנים מתוך זה שאנחנו צריכים לדעת שעצור יושב במקום מסוים, הוא יושב שם בגלל שהתחנה החוקרת היא במקום מסוים והתיק שלו במקום מסוים, וכולם הם באותו אזור. זאת אומרת, יש לנו מסלולים קבועים. אם אנחנו עושים איזה שינוי ומעבירים פתאום כך וכך תיקים – אני בכלל לא נכנסת עכשיו לשיקול דעת. אומרים שכל התיקים שהוגשו מיום זה עד יום זה, עוברים מבית המשפט הזה לבית המשפט הזה. כרגע אני עדיין מדברת על מעבר באותו מחוז.

לפעמים כל העניין הזה יכול לעשות בלבול. זה לא רק עניין של בלבול, זה אומר שהמסלול של הליווי יישאר אותו מסלול כי עדיין יש לנו המון עצורים שהם בכל התחנות החוקרות באזור. הם ימשיכו להיות בבית משפט מסוים, אבל חוץ מזה צריך יהיה לעשות מסלול ליווי שונה. מסלול ליווי נשמע אולי ערטילאי אבל זה אומר עשרות סוהרים שמלווים, כלי רכב.

כמה סוהרים מלווים? עשרות סוהרים שמלווים?

כן, תלוי באיזה בית משפט.

תגידי, נסעת פעם עם הפוסטה?

כן.

כמה סוהרים היו על הפוסטה? אחד קדימה ושניים מאחור.

לא.


אדוני, אני יכולה לומר דבר אחד. בהרבה פגישות שהייתי עם שופטים ונשיאי בתי משפט, בעיקר לאחרונה, אנחנו שמענו מחמאות אדירות מהשופטים על המעבר של הליווי לשב"ס ועל הזמנים. היו קשיים בעבר, הם נלמדו ואנחנו מקבלים הרבה מחמאות.

לגופו של עניין אני יכולה להגיד שאי-אפשר להוריד את הליווי הקודם. הרי בכל אולם יושבים סוהרים עם העצורים האלה. הם בעצם ימשיכו לנהל שם דיונים.

אם פתאום מעבירים מפתח תקווה לחדרה. פתאום אתה מעביר מערך שלם של ליוויים, שאתה צריך לקחת אותם מתחנות חוקרות שהן בכלל במקום אחר, לבית משפט במחוז אחר. אני בטוחה שגם למשטרה יהיה מה להגיד הן לעניין החוקרים והן לעניין התובעים שלהם. גם אנחנו נצטרך לעשות כי יש לנו פה גם את המשטרה וגם את בתי המשפט.

לסיום, אתן דוגמה. לאחרונה היתה החלטה שבפברואר 2010 יהיה ריכוז של תיקים של תעבורה בראשל"צ. היתה פגישה עם נשיאת בתי המשפט שם. היתה איזו עבודה של שב"ס כדי לראות מה זה אומר. אני מדברת רק על מעבר של כמה תחנות ובכל זאת מדובר ב-12 תקני כוח אדם, 2 כלי רכב, שזה משאית ורכב. יש פה עלויות מאוד גבוהות ואנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד נקודתי. כאשר אנחנו מדברים על דברים כאלה, המשמעות היא המון תיקני כוח אדם והמון תקני רכבים. שוב אני מזכירה, זה לא שפתאום אתה אומר: אנחנו סוגרים את בית משפט בפתח-תקוה ומעבירים את זה למקום אחר. לא, אנחנו מדברים על מערך שנשאר קיים ומערך אחר מתווסף לו והוא מסתבך מכיוון שגם המשטרה החוקרת היא במקום אחר. זאת הבעייתיות בנושא הזה.

הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אנחנו גם רוצים לומר משהו.

נגיע גם למשטרה. את הבעיות של המשטרה אני מכיר. כמה פעמים העבירו אותי לבית שמש וחזרה כדי שנתחיל להתרוצץ אחרי הזנב?

אני אומר בהתחלה שכשהתחלנו לחשוב על ההצעה היא נראתה סבירה והגיונית. אבל,ככל שחשבנו מה המשמעויות של ההצעה מבחינת התיקים שהסנגוריה מטפלת בהם, אז החשש הוא שבסופו של דבר הרווח שיהיה בהצעה מבחינת בית המשפט יתורגם לתוספת תקציבית לכל המערכות, או לפחות למערכת שבה אני נמצאת, דהיינו, הסנגוריה הציבורית.

הקושי המרכזי הוא שבצורה שבה מדובר בשיקול דעת חד צדדי, במצב שבו כשמנהל בתי המשפט מחליט להעביר תיקים פליליים, הוא עדיין לא יכול לדעת אם כבר מעורב סנגור בתיק. כשיועברו תיקים שבהם הסנגוריה כבר מינתה סנגור לתיק, אם בגלל שהיו הליכי מעצר, אם בגלל שהיתה מעורבות של עורך דין בזמן החקירה ואם בגלל שהיה מינוי לצורך שימוע, ככל שמדובר על ריחוק גיאוגרפי גדול יותר העלויות שהסנגוריה תצטרך לספוג הן עלויות גבוהות יותר.

במסמך שכתבתי ניסיתי לתרגם את זה לדברים מעשיים, שזה לא יישאר רק ברמה כללית ולדבר טיפה על המדיניות שמנחה את הסנגוריה בייצוג. העיקרון הראשון הוא עיקרון שמדבר על איכות הייצוג. זה העיקרון של רצף של ייצוג. אנחנו מאוד משתדלים לא להחליף עורכי דין בזמן ההליכים. מדובר על הליכים מתחילת ההליכים עד הערעור ולפעמים גם הליכים אחרי הערעור. יש לזה חריגים שונים ומשונים אבל העיקרון והתפישה אומרים שאיכות ייצוג, יצירת יחסי אמון בין עורך דין לבין לקוח, מחייבים רצף של ייצוג. לכן הנחת הבסיס היא, שכשהתיק עובר, אז הסנגור עובר איתו למקום החדש.

העניין השני הוא לא עיקרון מבחינת איכות הייצוג אבל הוא עיקרון שנוצר בגלל קשיים כלכליים. החל משנת 2003 הסנגוריה מחייבת עורכי דין שעובדים איתה להגיד שני בתי משפט שבהם הם מייצגים מטעם הסנגוריה, וזאת כדי למנוע מצב שהיה קודם, שעורכי דין התרוצצו במשך יום בשניים או שלושה בתי משפט. הם היו מגיעים באיחור, גם להם זה היה קשה, גם למערכת זה היה קשה. כדי לאפשר לעורכי דין לטעון ביותר מתיק אחד ביום בלי להתרוצץ, הרעיון הוא לרכז עבודה במספר מועט של בתי משפט.


כשמתחילים להעביר תיקים שבהם יש כבר עורך-דין, אז עורך-דין שמופיע בדרך כלל בעכו ובנצרת פתאום צריך למצוא עצמו מופיע בחיפה. זה עלול לחזור בחזרה למצב של הרבה יותר עיכובים.


העיקרון השלישי מדבר על מעבר בין מחוזות. הסנגוריה הציבורית עובדת בעיקר עם עורכי דין חיצוניים. התפקיד הגדול של הצוות הפנימי זה ליצור מערך טוב של פיקוח. המערך של הפיקוח נוצר בגלל קשר הדוק בתוך כל מחוז בין עורכי הדין הפנימיים ועורכי הדין שעובדים מטעם הסנגוריה ולכן עורכי דין עובדים במחוז מסוים ולא בכל מחוזות הסנגוריה.

החשש הוא, ככל שמדובר בכמויות גדולות של תיקים, שעורך דין ממחוז אחד פתאום יופיע במחוז אחר, והצוות שיפקח עליו יהיה צוות של המחוז האחר, שנמצא גם בקשר עם תביעות משטרה ובקשר עם הפרקליטות ובקשר עם בתי משפט.

לכאורה הרעיון הזה הוא רעיון פשוט, כי באמת הוא מדבר רק על תיקים שטרם התחילו להתדיין, אבל הרעיון הזה יבוא למצב שיפגע במערך שהסנגוריה עובדת בו היום. להערכתנו, בסופו של דבר הוא יתורגם לקשיים תקציביים.


אני לא כל-כך יודעת מה זה אומר מבחינת הגוף שמנהל את התיק. האם כאשר תיק עובר מבית משפט אחד לבית משפט אחר, אז הוא עובר ממחוז אחד של תביעות משטרה למחוז אחר של תביעות משטרה ואז נוצר מצב שמי שהחליט על הגשת כתב אישום וכתב את כתב האישום הוא לא מי שמופיע בתיק. זה כשלעצמו, מאחר ומדובר על אנשים שונים ועל שיקולי דעת שונים, עלול ליצור בעיות שנובעות מזה שפעמים רבות משא ומתן בין הסנגור לבין הגוף התובע מתחיל עוד טרם הגשת כתב האישום. אלה דברים שלא נלקחים בחשבון כאשר תיקים מועברים.

אני מקווה שמישהו רושם תרשומות על המגעים האלה.

זה נכון, אבל מגיע אדם אחר ויש לו שיקול דעת אחר והוא מפרש אחרת את הדברים שנרשמו.

אני הייתי תובע בתיק מסוים ואחר כך מוניתי לראש אגף ובא במקומי תובע אחר. גם לו יש שיקול דעת אחר והדברים יכולים להשתנות.

זה נכון. אני לא חושבת שיש כאן בעיה שלא ניתנת לפיתרון. חשבנו שאולי נכון להחריג תיקים פליליים. בסך הכול מדובר באחוז קטן של תיקים שמעמיסים על בית המשפט. יכול להיות שכדאי כהחלטה להחריג את התיקים הפליליים ולתת למערכות לעבוד כפי שהן עובדות היום בלי להעמיס עליהן עומס נוסף.


אפשרות אחרת היא אולי ליצור איזה מנגנון, שההחלטה הזאת לא תהיה חד-צדדית, אלא ככל שהיא תלויית גופים מוסדיים, היא כן תהיה תלויית שאילתה או פניה לגופים מוסדיים, לברר האם הדבר אפשרי או לא. אפשר לחשוב גם על פיתרונות אחרים.

ההערה העיקרית היא, שמשהו שבא להקל על גוף אחד, יוצר קשיים בגופים אחרים. מאחר ובסופו של דבר מדובר בתקציב של אותה מדינה, אז במקום שחסכנו דבר אחד אנחנו נוציא יותר.

אבל הממשלה לא מתנגדת.


בואי נאמר כך. בנושא של תקציב המדינה, אני מקווה שכאשר ממשלת ישראל החליטה את אשר החליטה וקיבלה את החוק הזה, היא שמעה את שר המשפטים, את השר לביטחון פנים ואת כל השרים הנוגעים בדבר ולקחה את כל הדברים האלה בחשבון.


אני רציתי לשמוע את הנתונים.

אתה חושב שנערך כזה דיון?

רציתי לשמוע את כל הנתונים האלה מסיבה אחת פשוטה. אין לי ספק שמנהל בתי המשפט לא נאחז בקרנות המזבח ואומר שדבר לא מעניין אותו, העיקר שלו תהיה את הסמכות, ושכל המערכת תקרוס. זה לא כך. לכן רציתי שהוא ישמע את הדברים האלה כי יכול להיות שהוא לא חשב עליהם ולא שמע עליהם.


הרי היום לא אצביע על החוק. אני מניח שעד הישיבה הבאה אתם תבואו בדברים עם מנהל בתי המשפט ועם השרים שלכם. בישיבה הבאה נתחיל לקרוא את החוק ונצביע עליו. עם כל הכבוד לכל המערכות, לי יש חשיבות עליונה וכך אני רואה את התפקיד שלי, שכשאדם מגיש תיק או כשמגישים תיק נגד אדם זה יישמע ויסתיים תוך זמן סביר גם אם בשביל זה צריך לעשות עוד 8 מסלולים בשירות בתי הסוהר. לא יעלה על הדעת שאדם יישב במעצר. אחרי 9 חודשים יפנו לבית המשפט העליון, לפעמים גם ישחררו אותו, כי התיק לא נשמע כי השופט עסוק בדברים אחרים.

אנחנו מדינה שאוהבת הרבה משפטים. או שמדינת ישראל תדאג לתקציב של מיליארד שקל למערכת בתי המשפט כדי שאפשר יהיה למנות עוד שופטים ולבנות עוד בניינים והמערכת תעבוד כמו שצריך, או שכל הגופים מסביב יצטרכו איכשהו להצטמק ולעבוד יותר קשה על מנת שתיקים יתחילו ויסתיימו בזמן. לא יכול להיות מצב ששופטים יחזיקו תיקים שנים עד שהאדם יקבל צדק. צדק מאוחר הוא לא צדק.


משטרת ישראל, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. אני רוצה לחדד את ההיבט של התביעה המשטרתית. למי שלא בקיא או לא יודע לפרטים אז התביעה המשטרתית מטפלת ב-90% מההליכים הפליליים שמתנהלים בבתי המשפט בישראל. אמנם כולם בבית משפט שלום, אבל בסך הכול הם מכלל ההליכים המשפטיים.

זה עד ה-1.12, אתם זוכרים. ב-1.12 הכול עובר לפרקליטות.

בוא נקווה.

בוא נקווה? אני כבר מודיע פה וזה נרשם בפרוטוקול שאין לי כוונה להאריך את ההסמכה הזאת ביום אחד.

טוב. בכל אופן, נכון לרגע זה – אני לא יכולה לדב ר על מה שיהיה בעתיד – נכון להיום זה מה שקורה.

אני רוצה להעיר את תשומת לבו של מנהל בתי המשפט ושל הוועדה לעובדה שהעברה של תיקים, בוודאי בין מחוזות שונים אבל גם בתוך מחוז שיפוט אחד, אולי תקל, מצד אחד, על השופטים ששומעים, אבל היא תיצור קושי כלפי המערכת האכיפתית, דהיינו, התביעה המשטרתית. השוטרים יהיו עסוקים במעברים בין בתי משפט ויבזבזו ימי עבודה. זה יבוא על חשבון עבודת המשטרה. יתווספו ימי הופעות. זה לא שלוקחים 100 תיקים מפה ומעבירים למקום אחר ומתבטל יום הופעה כאן ומתווסף יום הופעה שם. מבחינת התביעה המשטרתית, יתווספו ימי דיונים.

לכל דב ר אתה מסכים.

בוא נאמר כך. אם אני צריך להחליט בין ההתנגדות שלך לבין הבקשה של השופט גל, כן אני מסכים.

תפסיק להתחנף.

איזה להתחנף? הוא כבר לא שופט ואני כבר לא עורך-דין.

שישבו ויסתדרו ביניהם.

חשוב להבחין בין משפטים אזרחיים למשפטים פליליים. במשפטים אזרחיים העדים מקבלים כסף עבור ההופעה ומתמחרים את זה כלפי התובע שמגיש את התביעה. חלק מהעלויות זה גם המעבר, שמשפטו יישמע במקום איקס ולא וואי. אבל, כשמדובר במשפטים פליליים, עדים יכולים לא להתייצב.

החשש שלנו הוא שבסיכומו של דבר המשכות ההליכים שקורית היום, תמשיך ותתקיים גם כשההליכים יעברו למקומות אחרים. בגלל המרחקים עדים לא יתייצבו, נאשמים לא יתייצבו, יידחו הדיונים עוד ועוד ואני לא יודעת אם שכרנו לא יהיה בסוף בהפסדנו בהקשר הזה. גם לזה צריך להתייחס ולתת את הדעת.

כל מה שנאמר על ידי המשטרה, שב"ס והסנגוריה וגם על ידי חבר הכנסת פינס, מבהיר בדיוק מדוע יש צורך בראייה כוללנית עם אחריות מיניסטריאלית.

אתה לא צריך לחזור על הדברים. עד שהחוק הזה יעבור, מי יודע מי יהיה שר המשפטים, מי יהיה יו"ר ועדת החוקה ומי יהיה עוזר השר.

גם שב"ס וגם המשטרה העלו כאן דברים שיש בהם היגיון. הם התייחסו להעברת תיקים בתוך המחוזות ואני רוצה להזכיר שזאת סמכות שקיימת גם היום ולא שמענו על תקלה שקיימת היום.

לא מעבירים אלפי תיקים.

הסמכות קיימת היום.


נשיאי בית משפט יכולים - - -

אהרון ברק בחיים לא היה מסכים, תמסור לה ממני.

השופט גל, הנשיאה מפעילה היום את הסמכות הזאת?

זאת לא הנשיאה. לנשיא בשלום יש סמכות להעביר תיקים בתוך המחוז שלו ממקום למקום.

אבל כל הסעיפים האלה מדברים על סמכות פרטנית בתיק. נכון שבית המשפט פירש אותו עכשיו - - - -

נשיא שלום.

סעיף 49: "עניין שהובא או שיש להביאו" – שמתי לכם פה את כל הסעיפים הרלוונטיים. מדובר על עניין. נכון שיש היום פרשנות של בית המשפט העליון, שהיא קצת בצריך עיון - - -

לא, אחד בצריך עיון, שניים בבירור.

אבל עדיין אתה צריך לגדור לזה גדרים כי הסעיף במקור וגם השימוש בו – הרי איזו הערה הם יכולים להעיר אם לא נעשה שימוש מאסיבי. לא נעשה שימוש מאסיבי מכיוון שזה כן שינוי פרטני.

במציאות הועברו תיקים לא על בסיס פרטני על ידי נשיאי בתי שלום. עכשיו מעבירים גם על בסיס של איזונים בין בתי משפט באותו מחוז. זאת גם אותה סמכות מקומית כך שאין כאן בעיה.


אני מבקש להדגיש. יוצאים כאן מהנחה כאילו מנהל בתי המשפט יעשה מי יודע מה ויפגע באזרח הקטן. מדובר בפעולה אחראית שנעשית מתוך שיקול דעת מנהלי.

אומרים: עליך סומכים אבל על הבא בתור לא יודעים.

אני מדבר על שיקול הדעת המנהלי שנעשה מתוך שיקולי יעילות. עורך דין איש שלום דיבר על האזרח הקטן המסכן. קח את אותם 1,000 אזרחים מסכנים שהתיק שלהם שכב במחסנים בבית המשפט המחוזי והנה היום עניינם הסתיים. זה גם עניין של אדם המסכן שאין מי שידון בתיק שלו כי בית המשפט עמוס מעבר למידה.


צריך להבין. לא נוכל לייעל ולהתייעל במערכת בתי המשפט אם לא יהיה לזה איזה מחיר. המחיר הוא בכך הוא שלעיתים נדרשת מידה נוספת.


אם יש צורך ויש קושי, אני מסכים שלגבי תיקים פליליים, מנהל בתי המשפט יתייעץ עם נציב שב"ס ועם פרקליט המדינה, עם היועץ המשפטי לממשלה. אין קושי עם זה. אנחנו לא עושים דווקא. אנחנו רוצים שגם הם יהיו יעילים. אנחנו רוצים שבסופו של דבר הכול יתייעל יותר טוב.


שמעתי את הערות שב"ס לגבי העברה של תעבורה בפתח-תקוה. עד כמה שאני יודע בבית משפט לתעבורה אין הרבה עצורים וזה לא דבר מובן מאליו שיש עצורים. הנה, דבר פשוט שבו רצינו להתייעל וכמה קשיים נוצרו. מערכת כזאת גדולה לא תוכל להתייעל אם לא יינתנו לה הכלים. אני חושב שצריך לסמוך על-כך שמדובר בשיקול דעת מנהלי. שיקול הדעת המנהלי הזה כפוף לביקורת. זה לא שמישהו נוהג בשרירות ולא מדובר בתיקים פרטניים. לא מדובר ברשימה של אנשים או ברשימה של נושאים אלא על מאסות של תיקים שצריך להעביר. אני חושב שזה כלי חיוני למערכת שרוצה באמת להתחיל להתייעל. זה יהיה צעד ראשון ואני מקווה שנביא לוועדה הזאת הצעות נוספות שיאפשרו להתחיל לנהל את המערכת. יש הבדל בין מערכת של 200 שופטים למערכת של 700 שופטים. אנחנו מתקרבים להיקפים קצת יותר גדולים ולנהל את זה זה לא פשוט.

אנחנו נסיים פה היום.

אדוני היושב ראש, לא הבנתי האם היתה ישיבה מקדמית בין כל הגורמים שנמצאים פה.

יש החלטת ממשלה. בישיבה הבאה נתחיל לקרוא את החוק וכל מי שירצה יוכל לדבר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30