PAGE
18
הוועדה לזכויות הילד

30.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009), שעה 14:30

נגישות ילדים למגרשי כדורגל בישראל

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי חרל"פ, מנהל המחלקה לספורט תחרותי,מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

אורית רז, מנהלת אגף הנוער, התאחדות הכדורגל

אבי בר, מנכ"ל ערוץ הספורט

יניב כהן, יושב-ראש מחלקת הנוער, מועדון כדורגל מכבי חיפה

שמואל חיים, מנהל מחלקת תקנים, מכון וינגייט

שי גולומב, יו"ר ארגון אוהדי הספורט בישראל

אבי גור, עוזר יושב-ראש ארגון הורים ארצי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

נגישות ילדים למגרשי כדורגל בישראל

צהרים טובים ושלום לכולם. אני מודה לחברים שהגיעו. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו פותחים את הדיון בנושא נגישות ילדים למגרשי כדורגל בישראל. הנושא הוא נושא רחב ואני אמקד אותו בשני נושאים עיקריים.


הדיון הוא דיון ראשוני והמשכו יהיה בביקור הוועדה במגרשים כדי לראות איך מגדילים את מספר הילדים שמגיעים פיזית להיות הקהל במגרשים. כפי שאתם יודעים, בארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם, החוויה של הספורט היא חוויה משפחתית לחלוטין ובארץ אנחנו רואים שהמספרים קיימים וילדים מגיעים אבל במספרים נמוכים וזה בגלל האווירה ביציעים ולעתים, במקרים חריגים, בגלל אלימות כאשר עכשיו היה סיפור היסטורי של מכבי חיפה והיה איזשהו מקרה של פגיעה היסטורית. אנחנו כוועדה לזכויות הילד רואים חשיבות בנושא הספורט גם בגלל שמי שצופה בספורט הוא מפתח אורח חיים ספורטיבי במקרים רבים וגם ככלי חינוכי. צריך לראות איך מגדילים את מספר הילדים שמגיעים וזאת על ידי יצירת אווירה יותר נעימה במגרשים. אני ארצה לשמוע כאן רעיונות ולבדוק מה קורה בעולם מבחינת יציעים מיוחדים למשפחות, מחירי כרטיסים שדרך אגב זאת אחת הסיבות לדיון כי קיבלנו פניות מאנשים שאמרו שהכרטיסים של הילדים אוזלים במהירות ואז מי שבא עם ילדיו צריך לשלם מחיר מלא, דבר שמהווה הוצאה נכבדה להורים רבים בישראל. אני רוצה שנמקד את הדיון גם במחיר הכרטיסים אבל יותר בנקודה של יצירת אווירה כך שילדים ומשפחות יוכלו להגיע לאצטדיון ולשהות בו בצורה נעימה ועל ידי כך להגדיל את מספר הנוכחים.


אני יכול לומר לכם גם מניסיון אישי שלי וגם מניסיון של רבים מחבריי שכאשר הולכים למשחק עם הילד, שומעים את האישה אומרת תיזהר וזה כאשר בסך הכל הולכים לאירוע שהוא חווייתי ומשפחתי, אבל קיים סטריאוטיפ שבמקום הזה, באצטדיון, באמת צריך לשים לב ולהיזהר.


אני פותח את הדיון ואשמח לשמוע את הערות החברים.

אני חושב שצריך לגעת בתשתיות, במתקנים ובחינוך. זאת אומרת, כל הבעיה שנוצרת, נקרא לה בעיית האלימות, מונעת מהמשפחות להגיע אבל אני חושב שאם נתייחס לחינוך ולתשתית-מתקנים, זה יקל עלינו.

כשאתה אומר תשתית, אתה מתכוון לבניית אצטדיונים חדשים.

כן.

אני יודע שמכבי חיפה בונה מתקן חדש.

אנחנו לא דוגמה טובה. הלוואי וכל המדינה הייתה כמו מכבי חיפה, עם כל הצניעות. יש לנו מתקנים מצוינים וגם אצטדיון שנבנה עכשיו.

באצטדיון שנבנה יש התייחסות לנושא המשפחות והילדים?

יהיה בעתיד, כן.

מה הולך להיות שם?

אני מאמין שבעוד שלוש שנים זה יהיה מוכן ואז יצאו בקמפיינים.

יש יציע מיוחד למשפחות ולילדים?

לא.

אני חושבת שההחלטה לבנות יציע היא לא טכנית אלא היא בעיקר אדמיניסטרטיבית כי ברגע שאתה מכריז על יציע כיציע משפחות ואתה מכריז עליו ככזה ונערך ברמת אבטחה, שאר הדברים הם שוליים וזה לא משנה באיזה אצטדיון זה קיים אלא זה משהו שאתה מבודד אותו ויוצר אותו כאיזשהו מקום סטרילי ומוגן מהדברים שאנחנו כאימהות חוששות. החשש שלנו בעיקר הוא מאלימות שקיימת מצד הקהל במגרשים, מצד המשטרה, מצד כל מיני גורמים כאלה ואחרים, וברגע שאתה מכריז על יציע כעל יציע משפחתי ואתה דואג שאך ורק משפחות ייכנסו אליו, מן הסתם תהיה בו פחות אלימות, פחות קללות, פחות דברים שאנחנו חוששים מהם.

היה ניסיון כזה? יש איזה פיילוט שעשיתם?

כהתאחדות לכדורגל העלינו את זה. דיברנו על יציעים סטריליים, דיברנו על החווייתיות שבעניין הזה, לבודד את היציע הזה, לצבוע אותו בדברים שיגרמו לילדים חוויה ומשהו שהם יזכרו וייהנו ממנו, מוזיקה, חלוקת פריטים לעידוד ומשהו שהילדים יקבלו אותו כחוויה. אני לא חושבת שמישהו אי פעם עשה את זה בארץ.

האם מישהו יודע אם זה נעשה בעולם?

היה שינוי בחקיקה ואני לא יודע אם הוא נכנס לתקנון ההתאחדות או לא בנוגע למחירי כרטיסי ילדים ונוער.

הבאתי לכאן כמה נתונים בנושא מחירי הכרטיסים וכמויות הכרטיסים שנמכרו.

אני מדבר על התקנון. היום התקנון של ההתאחדות קובע ש-20 אחוזים מסך הכרטיסים למשחק, מינימום, מוקצים לבני נוער.

זה קורה בפועל?

מה שקורה בפועל הוא שיש קבוצות שכוללות את זה עם המנויים ואז מבחינתן זה לא רלוונטי.

רק על המנויים?

לא. 20 אחוזים מסך הכרטיסים למשחק מסוים צריכים ללכת לבני נוער.

את זה הבנתי אבל השאלה מה קורה בפועל היום.

בפועל אנחנו מקבלים תלונות על כך שבני נוער מגיעים ואין כרטיסים לבני נוער או שהם אוזלים או שלא מוצעים למכירה או שספסרים מוכרים אותם, וזה אומר שלא בני נוער קנו אותם. מבדיקה שעשינו, ישראל היא המדינה היחידה באירופה, שיש הגבלה על בני נוער. בן נוער צריך לקבל כרטיס של בן נוער, נקודה. כל ילד צריך לקבל כרטיס של ילד. המגבלה היחידה שיש באירופה היא בגודל היציע. יש יציע משפחות, ואם הוא מתמלא, הוא מתמלא, אבל בישראל אנחנו לא ממלאים אצטדיונים ואין שום סיבה שהמגבלה הזאת של ה-20 אחוזים תישאר. אין שום סיבה והצדקה לכך. הטענות תמיד אומרות שהאוהדים מרמים וכולם מנסים לקחת בני נוער.

באירופה יכולים להגיע תיאורטית למשחק של ברצלונה 80 אחוזים בני נוער וישלמו מחיר של נוער?

ברמה התיאורטית, כן. יש רמה של SOLD OUT שזה לא מגיע, אבל ביתר הליגות, שם רמת מכירת מנויים של קדם העונה היא הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ. בן נוער משלם כרטיס של בן נוער ואין את המשחקים האלה.

מה ההתייחסות של ההתאחדות לגבי זה?

אנחנו הצענו הצעה ואני חושבת שנאמר כבר בהנהלת ההתאחדות שהמפתח להביא משפחות לכדורגל טמון במחירי הכרטיסים. מי שהרימה את הכפפה הזאת בשנה שעברה הייתה בני יהודה שהחליטה שהיא מורידה את מחיר הכרטיס ל-50 שקלים לכל אחד, לכל משחק ובכל מצב.

כל בני הנוער.

כולם. כולל כולם.

גם מבוגרים.

כולם משלמים 50 שקלים. יש לי כאן נתונים של הפועל תל-אביב שגובים 80 שקלים עבור מבוגר ו-40 שקלים עבור ילד או חייל.

עם הגבלה במספר הילדים?

אני לא יודעת לגבי הגבלה. אני רואה כאן מספרים שנמכרו בפועל. לפי הנתונים שיש לי, כמות כרטיסי המבוגרים היא 90 וכמות כרטיסי הילדים/חיילים היא 328. זה כבר מפריך את הטענה שהועלתה כאן כי אחוז המכירות כאן הרבה יותר גבוה.

עובדתית מגיעות תלונות. אנשים לא מקבלים כרטיסי נוער וילדים משלמים לספסרים. זה עובדתית. זה בכל משחק. התלונות מגיעות שבוע אחרי שבוע.

שוב, זאת החלטה של קבוצות.

אני רוצה לקבל את התקנון של ההתאחדות. ה-20 אחוזים שצוינו כאן, זה חשוב. קודם כל, זה יפה ואני מברך על כך שיש 20 אחוזים אבל צריך לראות אם זה מבוצע בפועל.

או נאכף.

נכון. אם לא, מה אפשר לעשות כדי שזה כן יקרה, כי אני מניח שאם היו לנו 20 אחוזים במגרשים, זה היה מצב טוב, אבל להרגשתי גם ה-20 אחוזים האלה בפועל לא ממומשים.

מרבית האוהדים הם כן בני נוער ואלה לא אנשים שלא זכאים לכרטיסים של בני נוער.


בראשית הישיבה דובר על איך זה עובד באירופה ואני רוצה לשים דגש על גרמניה. בגרמניה, מתוך הנחה שהאוהדים הם בני נוער, החלק העיקרי שבהם, בשנות ה-80 הקימה המדינה פרוייקט שנקרא פרוייקט האוהדים, ה-פן פרוג'קט, שזה פרוייקט של עובדים סוציאליים שעובדים בשלושת הליגות הבכירות, עובדים שמוכשרים לעבוד עם אוהדי כדורגל בני נוער וזה לא שונה משום תנועת נוער אחרת. המועדון שם שליש מהתקציב, המדינה היא פדרציה והעיר בה הקבוצה יושבת. בכל מועדון יושב עובד סוציאלי. זה מתוך התפיסה שבני הנוער, האוהדים, צריכים לקבל יחס מיוחד.


יוצאים אוטובוסים, כמו בטיול שנתי. באים כל האוהדים הצעירים וכולם עם אישור מההורים שלהם, עולים על האוטובוס וההורים יודעים שהילדים עד גיל 16 או 17 שהם פעילים בפרוייקט מגיעים עם מבוגר אחראי ומגיעים ליציע המשפחות. את זה המדינה מממנת בגרמניה מתוך הכרה שהאוהדים הם בני נוער ומתוך הכרת הערך התרבותי של הספורט. זה המקרה הכי בולט של פעילות עם בני נוער, מתוך ההכרה שמרבית האוהדים הם בני נוער.

לא נמצאים כאן נציגי האגודות.

כנראה יש סיבה לכך שהם לא כאן.

בשם מכבי חיפה אני יכול לומר שאנחנו 20 אחוזים מוציאים ומשתדלים שזה יגיע לבני נוער ושהכרטיסים לא ילכו לספסרות. אנחנו שמים דגש על העניין הזה של ה-20 אחוזים ומאוד חשוב לנו עניין המשפחות והילדים, אבל זה מצד מכבי חיפה.

90 אחוזים מהמשחקים היציעים ריקים. אין בעיה של אחוזים בכלל. למה אי אפשר לתת חצי אצטדיון? נבחרת ישראל משחקת, גוש שלם ריק ולמה אי אפשר לחנך ילדים לבוא למשחק כזה?

דרך אגב, זה נעשה.

הבעיה שלנו היא שאין לנו מועדונים. יש קבוצות אבל אין מועדון. אם היה מועדון, המועדון היה דואג שכל קבוצות הנוער שלו היו באות למשחקים עם ההורים. מי שקרא את הכתבה היום על באר-שבע, שהיה פעם מועדון פאר, היום זה לא מועדון. אספו שחקנים מכל המדינה ואז למה שהבאר-שבעים עם הילדים שלהם יבואו לראות אותם? הם לא מכירים אף שחקן.

אתה עושה הכללה. אל תגיד אין מועדון כי יש מועדון אחד בחיפה.

זה מועדון אחד. אין מועדונים לא רק בכדורגל אלא בכלל. אין מועדונים במדינת ישראל אלא יש קבוצות. מועדון זה מקום שאתה יכול לבוא אליו והילדים יכולים להגיע אליו. בואו נראה איך כל שחקני הנוער והילדים של אותה אגודה, של אותו מועדון, באים למשחק, שהם ירצו לבוא, ואם הם יבואו וההורים שלהם יבואו, יבואו עוד אנשים. ה-20 אחוזים או ה-80 אחוזים, לא זאת הבעיה. הם לא רוצים לבוא למשחקים. אלה שמתלוננים, אלה שרוצים, אבל איזה אחוז מהאוכלוסייה רוצה ללכת ולראות משחקים? אם הוא רוצה, תן לו. חנך אותו מגיל בית הספר. אתה צודק, זאת בעיה חינוכית איך לראות ספורט.


גם אנחנו עושים כאן טעות. למה כדורגל? למה אנחנו לא מדברים איך מחנכים בני נוער לבוא למגרשי ספורט? כדורגל, כדוריד, למה דווקא כדורגל?

אמרתי חינוך ותשתיות.

אתה היית מאה אחוז אבל הנושא הוא כדורגל.

כל ספורט. חינוך ותשתיות. עכשיו בוא נתחיל לדבר.

האולמות של מכבי תל-אביב, הפועל תל-אביב, הפועל ירושלים בכדורסל, חוץ מגביע אירופה, עומדים ריקים. למה לא לחנך את הנוער והילדים לבוא ולראות גם כדורסל? למה רק כדורגל? ועדת הספורט והחינוך, ביחד אתכם, לפי דעתי זאת משימה לאומית. צריך להיות חינוך לראות ספורט ושיהיה מועדון.

אני רוצה להתחבר למה שאמרת לגבי היציעים הריקים, דבר שמפריע לכולנו. איך אתה מסביר את הקבוצות שגם לא נמצאות כאן ומעדיפות שהיציעים יהיו ריקים?

ולא להכניס את הילדים.

לא בחינם אלא להכניס במחירים זולים.

ב-10 שקלים.

שיכניסו את הילדים כדי שיבואו ויראו. יש לך הסבר לזה?

וייתנו להם בתחילת העונה חולצה של הקבוצה.

למה זה קורה?

לא יודע.

אף אחד לא מממן ולא נותן תקציבים למועדוני כדורגל. יענקל'ה שחר בא ושם עשרות מיליונים בקבוצה שלו.

זה לא רק זה אלא מדובר גם בסידורי אבטחה ושיטור, הוצאות בהן הקבוצות נושאות בעצמן במשחקי ליגת העל.

זאת אומרת, לקבוצה או מועדון שווה שהיציע יהיה ריק מאשר ישבו בו ילדים?

הם צריכים לאבטח אותו.

הם שוטרים וסדרנים.

בדיוק.

כמה עולה לפתוח יציע?

הרבה מאוד כסף.

זה מגיע למאות אלפי שקלים. כל יציע שאתה פותח, עולה הרבה. אני יודעת את זה מההתאחדות לכדורגל כי הרבה פעמים אנחנו מתלבטים אם לפתוח יציע נוסף. יש לנו את היציע המערבי ואת היציע המזרחי, והרבה פעמים אנחנו מתלבטים אם לפתוח את היציע המזרחי כי התחזוק שלו מבחינת שיטור וסדרנות, זה מאות אלפי שקלים.

אם אני אנסה לגעת ברמת המיקרו, לסבר את אוזן הנוכחים כאן, משחק רגיל – לא משחק רגיש – בגלל השעות, שוטר זה סדר גודל של 400 שקלים לקבוצה. סדרן עולה קצת פחות ויכול להגיע ל-300 שקלים. יש משחקים אליהם מגיעים 5,000 אוהדים, וזה המקרה הטוב – זה לא המקרה שלנו אבל זה המקרה הטוב – ולשם באה המשטרה ושרירותית קובעת 100 סדרנים ו-100 שוטרים, אבל על מי? על 2,000 אוהדים? בוא תעשה עכשיו ת החשבון. 100 כפול 400 ו-100 כפול 300, תעשה 2,000 אוהדים שזה 500 הזמנות, 500 מנויים ו-1,000 כרטיסים, ותראה שהקבוצה מפסידה כסף וזה נתון שהוא בדוק.


יש אחריות לבעלי הקבוצות מבחינה כלכלית והם לא מכניסים כסף אלא הם מפסידים כסף. זאת בעיה שאני בטוח שאורית יכולה לפרט בנושא הזה אבל המשטרה כאן צריכה לתת את האחריות לעניין הזה או הממשלה או אני לא יודע מי. סעיף אבטחה לקבוצת כדורגל בתקציב שלה השנתי, הוא הרבה מאוד כסף וזה חלק מהחשבון שעושות קבוצות.

היה הרבה יותר חשוב לי שיהיה כאן מיקרופון ואולי הבשורה תצא מכאן. זה לא סתם ולא מקרה שהקבוצה היחידה שנמצאת כאן ביום שהיא אולי הכי עסוקה בשנה – יש היום את המשחק מהגדולים שיש – זאת מכבי חיפה, היחידה שמצאה לנכון לבוא לכאן. מכבי חיפה לא פועלת לפי שום סטנדרט ישראלי אלא היא פועלת לפי סטנדרטים אירופאיים וזה שמצאתם לנכון להגיע לכאן, ביום כזה עמוס, זה רק מעיד על ההתנהלות שלכם. לא ניתן להסיק, וחבל שאתם היחידים כאן, מההתנהלות של מכבי חיפה על התנהלות של מועדונים ואגודות ספורט בישראל. הם אירופה, הם לא קשורים לכאן. באמת, ייאמר לזכותם.

אולי בגלל זה הם נמצאים היכן שהם נמצאים.

אין ויכוח בכלל. ליגה משלהם. הם לא קשורים לכלום. הם לא כדורגל ישראלי. יש את כל שאר המועדונים ותאמין לי שהם לא עסוקים היום, אין להם היום כלום, רק לראות יחד אתנו טלוויזיה, לראות את החבר'ה שלנו בבורדו, אבל הם לא מצאו לנכון להגיע לכאן כי זה פשוט לא מעניין אותם.


אני לא בן אדם של תחושות. אנחנו אנשים של מחקר, בטלוויזיה בודקים רייטינג, בודקים הכנסות, בודקים שיעורי צפייה ובודקים גם מחקרים אמפיריים של גילאים מסוימים שמגיעים לאצטדיונים, פילוח וחתך סוציו אקונומי כדי לדעת מי הקהל שלך ולדעת למי אתה מדבר בכלל. אתה מגלה שהגיל הממוצע בתוך הצופים של הכדורגל שמגיעים לאצטדיונים, לא גיל הצופים אלא מי שמגיע לאצטדיונים, הולך ועולה משנה לשנה. זה אומר שהדור החדש לא מגיע לאצטדיונים. שוב, אתה בא למכבי חיפה ויש לך שירותים מסודרים שנראים כמו מקלחות של בית מלון, ובאצטדיון החדש הם בונים את זה במיוחד כדי שיהיו פסיליטיס מיוחדים, מגרש האימונים שלהם נראה כמו מגרש אימונים באירופה, ואתה תגיע למכבי נתניה ואתה תגיע לפתח תקווה ואתה לא תבוא שוב אחרי דקה שתהיה שם כי אין שירותים. אם אין שירותים, זה סטנדרט, ואם יש שירותים, הצחנה אדירה ואתה לא יכול לשים את הבן שלך שלא מגיע לאסלה בכלל – סליחה על הביטוי במושב הכנסת – ולעשות את צרכיו באיזושהי אסלה מצחינה.


אני אוהד מכבי נתניה, גדלתי במועדון הזה, הייתי שם שנים, לקחתי את הבן שלי למשחק אחד פעם אחת בגלל התפקיד שלי. ישבתי אתו בתא הכבוד שם, מה שנקרא תא כבוד בנתניה, ולא הלכתי לשירותים והילד עשה את צרכיו על הקיר בתא הכבוד. זאת אומרת, אם זה תא כבוד, מה קורה לאוהדים שבאמת משלמים את ה-40 שקלים ולא נכנסים בכרטיס הזמנה?


אגב, בכדורסל הם כן מנסים לעשות כל מיני מהלכים. הם מנסים להביא כל מיני עידודים, להביא אוטובוסים במחירים של 10 שקלים. משחק כדורגל – וההתאחדות כאן קצת מתחסדת יתר על המידה, ואין לי שום טענות אליך אורית, יש לי חברות יקרה עם ראשי ההתאחדות והטענות יכולות להיות מופנות אליהם אישית ולא אליך – משחק כמו לוכסמבורג יודעים מראש שאף אחד לא רוצה לבוא למעט מי שקנה מנוי והוא בא. המשחק אמנם משודר בטלוויזיה אבל הוא כמעט חסר ערך ספורטיבי. תביאו את הילדים בשקל או בחינם.

הביאו אותם ברגע האחרון.

יפה. מתי זה היה? ארבע שעות לפני המשחק.

זה לא עניין את הילדים.

אנחנו פנינו לכל השחקנים, 30 אלף במספר, המסונפים להתאחדות הכדורגל ולמועדונים.

באיזה יום זה היה? ניסינו באמת ליצור דיאלוג עם ההתאחדות כדי שנתקשר את זה. יש לכם מדיה זמינה, זולה, חינם לעשות איזשהו משהו, במיוחד ששידרנו את המשחק, אבל זה לא נחמד לשדר משחק אם יציעים ריקים. אמרנו שיהיו שם ילדים וקצת נחבר אותם גם לנבחרת ולשחקנים, אבל זה הגיע בדקה ה-90 כאשר זה היה מעט מאוחר מדיי. שוב, אין לי תלונות וגם לא על לוכסמבורג.


אני חושב שקודם כל, אמרו כאן נכון שני הצדדים, מדובר בתשתיות עצמן. גם אם אתה רוצה להביא את הילד, מחיר הכרטיס ברוב המקרים הוא פחות רלוונטי מחוסר הכיף להביא את הילד שלך. אתה מביא אותו להיכל נוקיה בכדורסל, יש לך פסיליטיס. אתה מביא אותו לאצטדיון מכבי נתניה, אתה קצת מתחיל להזיע באצבעות הקטנות כי לא נעים לך להביא את הילד שלך לשם.

באיזה אצטדיונים אתה יכול לומר לי שהיום חוויית המשחק היא סבירה?

שלושה.

שלושה. חיפה, בלומפילד, טדי חצי-חצי ואצטדיון רמת גן, אבל כמעט לא מתקיימים בו משחקים.

בדוק שהקהל והצופים במשחק מתנהגים בהתאם למתקן אליו הם מגיעים. זאת אומרת, אם תכניס קהל למתקן שהוא איכותי והוא נוח ונעים למראה, הקהל יתנהג בצורה אחרת לגמרי לעומת ההתנהגות באצטדיונים אותם תיאר אבי, אלה שלא ראויים למעשה לאדם, שיש לנו בארץ. ההתנהגות היא בהתאם. האלימות היא בהתאם.

רחל, נמצאים כאן נציגים של הטוטו?

הם לא הגיעו.

אגב, בעניין של הטוטו אני חייב לומר שאני חושב שהם נותנים סכומים מאוד מאוד נכבדים למתקנים. הם נותנים סכומים יפים מאוד. אמר אורי, ובצדק, כך אני חושב, שעניין המתקנים והתשתיות שהוא גם קשור בחינוך, הוא צריך לבוא מכאן כפרוייקט לאומי. לפני כמה שנים הייתה איזושהי כתבה של עמנואל רוזן נדמה לי כאשר נתב"ג 2000 היה פרוייקט לאומי. הוא עשה השוואה למגרשי הכדורגל ולמתקני הספורט בכלל, ואם אתם רוצים לבנות משהו טוב, צריכים לתת יד. קרן המתקנים עושה את זה באחוזים מאוד נכבדים ואני חושב שהמקום של מקבלי ההחלטות כאן לעשות את זה כפרוייקט לאומי. אין לי ספק שזה הבסיס שיביא את המשפחות ואת הילדים למגרשי הכדורגל.

אנחנו כל הזמן מדברים על הכדורגל אבל זה גם קורה בענפים אחרים. אנחנו משדרים הרבה מאוד ענפי ספורט ישראלי והכדורגל הוא בנקודת הקיצון בעולם הזה של ילדים שלא מגיעים למתקנים. אני חושב שאם לא יגדירו את זה הן בהתאחדות והן במועצה להסדר ההימורים בספורט שניזונה מהספורט עצמו, בטח מהכדורגל, כמשימה עילאית ולא ייקחו נתונים יבשים ויבינו שגיל הצופים במגרשים עולה משנה לשנה, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד עשר שנים – ואני לא רוצה להעליב אף אחד – כאשר מגיעים אנשים בני 40 ו-50 ו-60 ואין דור המשך. המועדונים גדלים. מועדון כמו ליברפול גדל על הילדים שלו ועל הנוער שלו ועל הבוגרים שלו אבל לנו לא יהיה דור המשך. אז בעצם נצטרך להשקיע הרבה יותר כדי להביא את הילדים האלה כאשר עכשיו עוד ניתן להציל ולא בהרבה כסף. אפשר לייצר מתקן מסוים – אגב, זה קורה בחוץ לארץ כאשר מדינות כמו הולנד בונות וזה יכול להיות מגרש לא מהלהיטים הגדולים. אפילו בתורכיה, מדינה שכביכול לא מסודרת יותר מדיי מבחינת כדורגל, בנו יציע מיוחד להורים וילדים כאשר כל שאר המגרש הוא לא נראה מי יודע מה, אבל לפחות יציע אחד ישנו ואתה יודע שאתה מביא אליו את הילד ויש שם אגף קטן שיכול למכור נקניקיות ויכול למכור פופקורן ולא דברים אחרים. צריך לבנות תשתיות וסטנדרטים אחרים.


הדבר השני הוא החינוך עצמו, החינוך לאהבת הספורט והחינוך לחיבת הספורט. אני מודה שתקשורת הספורט הרבה פעמים יורקת לבאר ממנה היא שותה ובעצם משמיצה הן את הכדורגל והן את הספורט בכלל בארץ. אנחנו, כולל ערוץ הספורט, חוטאים בזה מדי פעם אבל אין ספק שצריך לבוא כחלק ממערכת החינוך וזה לא רק משהו של ההתאחדות או רק משהו של המועצה להסדר ההימורים בספורט אלא משהו טיפה יותר גלובלי. אני אומר, ואני לא אומר את זה סתם, שבעוד עשר שנים אנחנו לא נמצא ילדים במגרשים ויהיה הרבה יותר קשה להחזיר אותם.

לא תמצא גם את ההורים.

אולי.

יושב-ראש ארגון ההורים הארצי בבית חולים אבל הנושא מאוד חשוב לו. למען הגילוי הנאות אומר שאני גם לשעבר מנכ"ל מכבי חיפה. אני גם חבר מועצה באגודה שמנהלת לא רק את הכדורגל אלא גם את שאר ענפי הספורט וצריך לחשוב גם על הנושאים האלה ואיך הם באים לידי ביטוי באצטדיונים.


אני רוצה לומר כארגון ההורים שיש לנו אכזבה גדולה מהדרך בה מדינת ישראל מתכננת את הנושא, מהדרך שבה היא מתייחסת לנושא, אין שום תוכנית חמש-שנתית או עשר-שנתית. אני יכול לומר שבתוקף זה שאני גם פעיל במכבי חיפה, אני מודע למה שנעשה בעולם בתחום הזה. אני יודע מה זה לבנות אצטדיון. אני יודע מה זה לבנות אצטדיון טוב. אני יודע מה זה לבנות אצטדיון מצוין. אני יכול לומר שבישראל אין במשרד החינוך ואין במשרד הספורט כרגע את האנשים שיכולים להוביל אותנו לדברים האלה. צריך להקים איזשהו צוות כאן בוועדה שיעקוב כדי שהורים וילדים יוכלו להיכנס למגרשים. היום אי אפשר לעשות צרכים, אי אפשר להיכנס למגרש, אין ביטחון, משטרת ישראל העבירה את הנושא לעבודה בשכר, אין תכנון למעט מה שקורה באותו רגע ועובדה היא שהם לא נמצאים כאן בישיבה. כל הגורמים האלה לא יושבים ביחד ורואים את התוצאות בשטח.

דרך אגב, ליעקב שחר יש תוכניות והוא מוכן גם להשקיע, ויש עוד כמה כמוהו בישראל שמוכנים להשקיע עשרות מיליוני שקלים באצטדיונים. כל הסיפור של הבירוקרטיה הממשלתית תוקע את הנושא ויש מקום שוועדות הכנסת שחלק מהעבודה שלהן הוא הפיקוח על עבודת הממשלה יתערבו, ידרשו הצגת תוכנית חמש-שנתית כדי שההורים יוכלו לחזור למגרשים.

אני רוצה לשאול את אורית. היו ניסיונות של הציבור הדתי לאומי בנתניה אני חושב ובעוד מקומות כשהעבירו את יום המשחק ליום שישי או ליום ראשון. זה הביא יותר ילדים למגרשים?

אני אומר כן.

אתה יכול לתת דוגמאות?

אני מציע שתפנה לאגודות והם ייתנו לך גם את המספרים. במכבי חיפה יש מספרים.

סליחה, איזה מכבי חיפה?

אני אביא לך את כל הפעילות.

איזה מכבי חיפה? כדורעף, כדורסל, כדורגל?

בכל ענפי הספורט.

אתה נותן כאן נתונים שסלח לי אבל אני לא מכיר אותם. אני לא יודע על מה אתה מדבר.

היום כולנו מכבי חיפה. את אומרת שהמעבר כן היה כזה?

במשחקי הנוער אין לי איזושהי בקרה רשמית לגבי מי מגיע למשחקים ומה מספר האנשים שמגיעים למשחק.

אני מדבר בשם אגודת מכבי חיפה.

אגודה, לא מועדון.

לא מועדון.

תגיד כדורעף וכדורסל.

אמרתי את זה במפורש.

אתה לא יכול לתת נתונים.

הבנו את נושא מכבי חיפה. אני רוצה לשאול לגבי משחקים בשבת וימי חול.

אני יודעת אך ורק לגבי משחקי חול. לנו אין בקרה לגבי משחקי הנוער, כמה מגיעים במידה שהמשחק הוא כזה או אחר. זה יותר עניין של עניין. אם יש שתי קבוצות דתיות או קבוצות מעורבות שבחרו לשחק את המשחק שלהן ביום שהוא לא שבת, זה לא בהכרח הביא יותר קהל.

אני לא מדבר על הנוער אלא בכלל. מה יקרה אם הבוגרים ישחקו למשל בימי ראשון או בימי שישי?

המשחק המרכזי הוא תמיד ביום חול ולא בשבת.

מבחינת נוכחות של ילדים בקהל, זה משפיע או לא?

אני אומרת לך כאימא. יש תמיד בעיה כי המשחקים האלה הם בשעה 9 בערב והילדים צריכים לישון בשעות האלה. דרך אגב, היה משחק של הנבחרת האולימפית והחלטנו לעשות את זה בשערים פתוחים, זה היה ביום שישי בצהרים. אני חושבת שזה היה נגד איטליה או גרמניה, אחת מהשתיים, ופשוט הגיע קהל בהמוניו ואני חושבת שהיו שם בסביבות ה-14-15 אלף אנשים. זה היה ביום שישי בצהרים.

לפני כמה זמן זה היה?

לפני שנה ומשהו. הגיעו בהמוניהם. זה היה מרגש, יפה וחוויה. דרך אגב, למשחקי נבחרות מגיעים המון אנשים כי בהכרח יש שם פחות אלימות, המשחקים האלה הרבה יותר מסודרים, האצטדיון מן הסתם הוא ברמה הרבה יותר גבוהה והמשחקים האלה מושכים המון המון ילדים. בשלושה-ארבעה משחקי נבחרת האחרונים היו המון ילדים ובני נוער.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. התייחסו כאן לתשתיות ואני רוצה להביא שני מקרים שאני לפחות מודע להם כאשר המקרה הראשון הוא המכבייה שהתקיימה לאחרונה, בקיץ האחרון, המכבייה ה-18 כאשר מכון וינגייט היווה מוקד מאוד רציני למכביית הנוער, ובעצם היווה את המוקד העיקרי. אני שותף לתחושות האלה בנושא התשתיות וראינו את זה בכל הענפים. אם אני לוקח את מכון וינגייט כמכון מוביל היום בתחום הספורט, היה לנו קשה מאוד לתת מענה דווקא לאותו אירוע שכן היה בו קהל, גם בוגרים וגם משפחות שהגיעו אפילו מחוץ לארץ, וגם נוער מבחינת התשתיות של המתקנים אצלנו במכון.


מעבר לזה, אני רוצה להתייחס לאירוע נוסף שהתקיים וזה היה אירוע של מוקדמות אליפות אירופה בכדורעף, שם נעשה מהלך מאוד יפה של איגוד הכדורעף להביא קהל לתוך האולם וזה נעשה על ידי פעילות יזומה של האיגוד. כלומר, המצב הוא לאו דווקא – ואני מתרשם כאן מהאנשים שהציגו את הדברים – בעיה של מקום אלא הוא בעיה של הבאת הנוער. הנוער מן הסתם מודע לאמצעים מבחינת תקציב, כלומר, ילד לא ישלם סכומים גדולים כדי לבוא ולראות משחק אלא אם כן יש בו עניין מאוד גדול, והדבר השני הוא הנושא של התחבורה, איך להגיע למשחק, ובנושא של מוקדמות אליפות אירופה פתרו את זה על ידי זה שהביאו הסעות מנקודות מרכזיות ועודדו את הנוער ואת הילדים לבוא, ועובדה שהאולם היה מלא. כלומר, אם רוצים לעודד את הנוער ואת הילדים להגיע למגרשים, ואני מבין שזאת מגמה שהיום הולכת ויש אתה בעיה כי הם לא שם, צריך לעשות מהלכים מרוכזים כאלה כך שבאותם משחקים בהם יש עניין, יעודדו את הנוער להגיע. אני לא מאמין שהבעיה היא המקום ביציעים אלא הבעיה היא רק עלות כרטיס וכאן יש איזשהו תהליך התחלתי של הוזלה ואפשר להעמיק אותו. הדבר השני הוא נושא של הבאת הילדים פיזית עם הסעות או עם התארגנות מאורגנת כך שאותם ילדים ונוער יוכלו להגיע ולצפות במשחקים.


אני חושב שכאן הדבר הזה קצת לוקה בחסר. כלומר, לכל אחד נוח לגלגל את האחריות למישהו אחר ומישהו כאן צריך לקחת יוזמה ולהניע את התהליך הזה קדימה.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן בקטע של התשתית. לא צריך להתחיל באצטדיונים כי זאת השקעה ענקית אבל אפשר לקחת יציעים מסוימים ולהפוך אותם ליציעים שמיועדים למשפחות. אני חושב שאם נתקדם בכיוון הזה, זה יהיה הישג גדול. הצעד הבא שאנחנו נחליט עליו כוועדה יהיה שנציע לקבוצות, לאחת מהן, לעשות איזשהו פיילוט כדי לראות יחד עם המועצה להסדר ההימורים בספורט ועם משרד התרבות והספורט את תוצאותיו. נעשה ניסיון ונראה אם מצליחים להגדיל את מספר הבאים. אני לא מדבר על מכבי חיפה כי שם המצב הוא טוב.

לפעמים חשוב גם לעשות דברים במקום שטוב כדי להגיע למצוין.

אני חולק עליך.

יש לי כרגע תוכנית במגירה, תוכנית של יעקב שחר, איך לעשות ברמה של הקבוצה הכי טובה באמסטרדם.

אני אשמח לראות את התוכנית. אנחנו נזרוק את הכפפה לקבוצות ונדבר עם חלק מהבעלים של הקבוצות. אני חושב שגם כלכלית לטווח ארוך זה יהיה שווה להם כי כמו בכל נושא צרכני, אתה משקיע בלקוח שיגדל אתך ויהיה אתך לאורך שנים.


אני חושב שאם נצליח לעורר את העניין הזה, זה יעזור. אנחנו גם נעשה סיור באותה קבוצה ונרצה לראות את הפיילוט הזה כך שיהיה יציע שנקרא לו חברתי או משפחתי, בו יהיו כל הדברים שנאמרו כאן החל ממחיר הכרטיס ועד השירותים, הישיבה במתקן, כניסות ויציאות שזו חוויה לא נעימה בארץ. אתה הולך למשחק בארצות הברית, משחק בייסבול או פוטבול באצטדיונים של 80 אלף אנשים או 100 אלף אנשים, אתה לא נוגע באף אחד אלא אתה פשוט עולה במדרגות הנעות, עומד בתור ו-80 אלף אנשים נכנסים למשחק בייסבול או פוטבול ואחד לא נוגע בשני. בארץ כל כניסה ויציאה היא חוויה לא נעימה ולא מועילה לאוכלוסיית הילדים שאנחנו כן רוצים לראות אותם באצטדיונים.

צריך גם לרתום את השחקנים לעניין. אני רוצה לדעת מתי פעם אחרונה אגודה שלחה את השחקנים שלה לפגוש ילדים ובני נוער פנים אל פנים ולהציע להם לבוא לראות אותם משחקים. אם היה בא שחקן מכבי תל-אביב ונפגש עם בני נוער בבתי ספר או במקום אחר, קודם כל הילדים היו מתרגשים שבא אליהם שחקן מהליגה הראשונה ואותו שחקן היה מזמין את הילדים לבוא בעוד שבוע או בעוד שבועיים למשחק ואז ידאגו להם ויהיו להם מקומות. כלומר, לרתום את הספורטאים עצמם שימשכו את הנוער. הילדים לא קשורים לחבר'ה על המגרש. אני קראתי כתבה היום על באר-שבע ונהיה לי חושך בעיניים.

מה היה כתוב?

הקהל לא מכיר את 11 השחקנים שעולים למגרש. אין אף שחקן מבאר-שבע והקהל לא רוצה לבוא כי זה לא מדבר אליהם בכלל. זה היה היום בכתבה ב"ידיעות אחרונות". אני בכוונה לוקח מקום כאשר כל העיר באר-שבע הייתה מזוהה עם קבוצת הכדורגל. אני אומר שהספורטאים עצמם יעשו איזשהו מאמץ כדי שהילדים ירצו לבוא לראות אותם.

אני מסכים עם הדברים. יש שחקנים בוגרים אצלנו שהולכים לבתי ספר לכדורגל שבחסות מכבי חיפה. אגב, יש לנו מהצפון ועד רהט.

כמה ילדים במסגרת הזאת?

סדר גודל של 3,000 ילדים.

במכבי תל-אביב גם יש סדר גודל.

גם להם יש בתי ספר בחסות, אבל אני לא אתייחס כי אני לא מכיר את העובדות. אגב, זה רשום בהסכמים עם השחקנים שלנו שהם מחויבים לכל פעילות חברתית שהמועדון יקבע והם בתורנות עושים את הביקור השבועי כאשר מגיעים שניים-שלושה שחקנים לאחד המקומות שההנהלה קובעת. אני חייב לומר לך – אורי הזכיר לי – שיש לנו יציע 13-14 בקריית אליעזר שמיועד אך ורק לילדים ואנחנו ממלאים אותו בסדר גודל של 2,000 ילדים למשחק בחינם. אגב, זאת תוצאה של מה שאורי אמר בין היתר. זה נושא שאולי כדאי שהוועדה בראשותך תבוא להיווכח במשחק אחד כדי שתראו איך זה נעשה עם הילדים ואיך זה נעשה בפועל. באמת אני מציע שהעניין הזה שאורי ציין אותו עכשיו, זה יהיה עוד איזשהו פרמטר בעניין הזה של הקידום כדי שהילדים כן יבואו למשחקים.

במכבי חיפה, גם בשאר הענפים ולא רק בכדורגל, הולכים לבתי ספר. זה אמור גם לגבי השחייה, גם לגבי האתלטיקה, גם לגבי הכדורסל. מכבי חיפה היא גם תופעה בנושא של המתקנים בישראל. זו האגודה היחידה שיש לצד אגודת הספורט אגודת נאמנים, אנשים שמלווים את הקבוצה כבר חמישים שנים לפחות והם אלה שלמעשה הם הבעלים של המתקנים של מכבי חיפה. הם הצליחו לגרום לכך שמכבי חיפה היא כיום הקבוצה היחידה בישראל שיש לה מתקנים בסדר גודל שאין לאף קבוצה אחרת.

אבי בר נגע קודם בנושא התקשורת. אני חושבת שהתקשורת צובעת היום את הכדורגל בצבע מאוד אפור.

תקשורת הספורט או התקשורת בכלל?

תקשורת הספורט. אני חושבת שהוא הגדיר את זה טוב כאשר הוא אמר שהם לצורך העניין יורקים לבאר ממנה הם שותים. הקהל מקבל שטיפות מוח שהכדורגל לא מעניין, לא רלוונטי, לא קורה כלום במגרשים, אין עניין, הרחבת הליגה וכל מיני דברים שזה מביא את הקהל באיזשהו מקום להצביע ברגליים. סתם לקחתי כאן נתונים מהמשחקים האחרונים של הפועל תל-אביב ואני רואה פה על פי מכירת הכרטיסים במשחק נגד מכבי פתח-תקווה שהגיעו 600 אנשים, למשחק של מכבי תל-אביב עם בני סחנין, נמכרו 1,800 כרטיסים. המספרים הם עגומים. לפני שאנחנו באים ומביאים את כל הקמפיין הזה, אני חושבת שצריך להחזיר את הכבוד לכדורגל, להחזיר את הלגיטימיות שלו לחיינו ולהפוך אותו למוצר תרבותי. בכל אירופה כדורגל זאת תרבות. הרבה מזה מגיע דרך התקשורת, דרך מה שהיא מעבירה, דרך המסרים הפשוטים ביותר.

המועדונים לא לוקחים את האחריות, אז מה רוצים?

אצל כולם זה מתחיל. כל אחד יתחיל אצלו בבית ומשם נגיע.

אני חושבת שצריך להחזיר את הרספקט לכדורגל.

בהחלט.

בסך הכל זה הספורט הכי פופולרי היום בארץ.

נכון. אבי, אתה לא מייצג כאן את כל התקשורת שמכסה את הספורט, אבל אני רואה חשיבות – ועשינו את זה בנושא אחר שקשור לזה והוא תכנים מזיקים בטלוויזיה עם נציגי רשת וקשת והם עכשיו מעלים קמפיין על חשבונם כדי שילדים לא ייצפו בתכנים מזיקים בטלוויזיה ובאינטרנט. אני מצפה גם ממכם לחשוב על רעיון כזה ולהעלות איזשהו קמפיין חיובי לגבי נוכחות במגרשים, הגעה של בני נוער וצעירים למגרשים, והביקורת שתהיה תוך כדי ואחרי, היא חלק מהדמוקרטיה ואי אפשר לשלוט בה, אבל ברמה החיובית כן צריך לחשוב על איזשהו משהו כדי להראות את המוצר הזה כי המספרים כאן הם עגומים מאוד. דרך אגב, אני חושב שאם יבואו ילדים, גם ההורים יבואו כי ברגע שהילדים לא באים, גם ההורים לא מגיעים.


אני רוצה לסכם את הישיבה ואני מקריא את הצעת ההחלטה.


הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בנוכחות דור ההמשך במגרשים.


הוועדה קוראת למועצה להסדר ההימורים בספורט ולהתאחדות לפעול להשקעה ביציעים מיוחדים למשפחות.


הוועדה תסייר במגרשים ותעמוד על התנאים ביציעים.


הוועדה קוראת לעוסקים בענף לקדם קמפיין הסברה לעידוד מעורבות ילדים ונוער במגרשים.

הרעיון שלך הוא יציע משפחתי. צריך להכניס גם את זה.

כתבנו. קוראת לפעול להשקעה ביציעים מיוחדים למשפחות.

תנסה להכניס משהו לגבי הקבוצות עצמן. ההתאחדות היא לא הקבוצות.

בסדר. אנחנו נוסיף: להתאחדות ולמועדונים. כאן אני אוסיף עוד שורה ואומר שאנחנו מודים למועדון מכבי חיפה שהגיע לישיבה ורואים בצער רב את אי היענותם של שאר המועדונים שלא הגיעו לדיון הזה. אנחנו נפנה באופן ישיר לבעלי הקבוצות.


אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו. אנחנו נקיים עוד דיון שיהיה על אחד המגרשים ויהיה בהמשך לישיבה הזאת. נתאם סיור ודיון במגרש עצמו כדי שנוכל לראות בעיניים את הדברים, ואחר כך נתחיל לגלגל את המהלך הזה.


אני מודה לכל הנוכחים ומאחל לכם חג סוכות שמח והצלחה היום למכבי חיפה. היום כולנו ירוקים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15