PAGE
21
צוות בנושא נכסי נספי השואה

3 באוגוסט 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול

מישיבת צוות ועדת הכספים בנושא נכסי נספי השואה

יום שני, י"ג באב תשס"ט (3 באוגוסט 2009), שעה 10:00

חברי הוועדה: זאב ביילסקי – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

משה גפני

אמנון כהן

מירי רגב

מנחם אריאב – יו"ר הדירקטוריון של החברה להשבת כספי נספים

צבי קנור – מנכ"ל

אלי שפניץ – חבר דירקטוריון

מיטל נוי – דוברת

עו"ד נדב העצני – יועץ משפטי

עו"ד ארי הר זהב – יועץ משפטי

עו"ד הדס ליס – יועצת משפטית

ענת קראוס – החברה להשבת נכסי השואה

טמיר כהן

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו קודם כל מודים לכם שבאתם, חבר הכנסת אורון ואני. אני מניח שבמשך הזמן יבואו עוד אנשים למרות שהיום זה יום שיודעים איך מתחילים אותו בכנסת, לא יודעים איך הוא מסתיים. בדרך יש עוד הרבה דיבורים והתייעצויות. אבל לאחר שיושב ראש ועדת הכספים הטיל עלינו לנסות ולמצוא במשך זמן מוגדר איזשהו מוצא מהויכוח שיש בין החברה לבין הבנקים.

אני בכוונה אומר הבנקים, אני לא אומר בנק אחד. אנחנו הפשלנו שרוולים והתחלנו קודם כל לקיים דיונים בינינו. היה לנו דיון שבו אנחנו טיכסנו עצה בינינו לבין עצמנו, איך לקדם, איך ללכת לנושא הזה כאשר לנגד עינינו יש רק דבר אחד. אנחנו מכבדים את החלטת הכנסת שהביאה להקמת החברה. מבינים את המטרה שלשמה הוקמה החברה ומבינים עוד דבר שככל שאנחנו נמהר למצות את היעדים של החברה ולהשיב את כל אותו רכוש וכספים שמגיעים לחברה אז אנחנו הגשמנו את המטרה שלנו. כל דבר שמסיט אותנו מהמטרה העיקרית של החברה גורע ומביא לכך שאנחנו לא עומדים באותם יעדים שהרבה מאוד אנשים סומכים עלינו שאנחנו נגיע אליהם. כשאני אומר אנחנו אני מרגיש את עצמנו יושבים כאן בקבוצה אחת, גם חברי הכנסת, גם אנשי החברה. ודאי יושב ראש החברה שהוא איש ציבור עם רקורד של עשרות שנים שאני לפחות היה לי הכבוד להיות יחד איתו. אנחנו סבורים שכל מאבק צודק ככל שיהיה למעשה לא מקדם אותנו בפעילות שלנו כי אנחנו צריכים מהר מאוד, כמה שאפשר יותר, למצות את כל מה שמגיע לחברה והחברה צריכה על פי המטרות שלה לחלק את הכסף הזה על מנת של כל אותם אנשים וגופים שצריכים ליהנות ממנו אכן ייהנו ממנו.אנחנו לצערנו הרב ראינו ולמדנו את הויכוח שקרה עם הבנקים. למדנו גם שהיתה תחילתה של דרך, של דיבור, אבל באיזשהו מקום כולם מתיישרים ובצורה כזאת אנחנו הגענו למצב שלמעשה עד היום אף אחד מהבנקים לא הלך והוציא צ'ק ושילם את מה שהחברה דרשה ממנו. לכן אנחנו היום ביקשנו לזמן אתכם לכאן ואחריכם יבוא גם בנק לאומי שהוא הקליינט הגדול שלנו. אבל שלא תהיינה אי הבנות אני ביקשתי מהחברה וקיבלתי רשימה של כל הדרישות מכל הבנקים ואנחנו נפעיל את כל השפעתנו כדי שהכספים האלה קטנים כגדולים כולם ישולמו עד האגורה האחרונה. היינו אולי מבקשים אלא אם כן מישהו מחבריי רוצה לומר משהו אבל אנחנו מבקשים מהחברה לתת לנו איזושהי סקירה. אני הייתי רוצה להבהיר את המטרה של הסקירה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם איך לפי דעתכם במצב הקיים היום, הלוא כולם יודעים את הכול, איך אנחנו יכולים להביא לכך שבזמן קצר ככל האפשר הנושא יבוא על פתרונו. לכן ההצעה שלכם, המחשבה שלכם יכולה לעזור לנו לגבש את הדרך שלנו כדי ללכת קדימה ולנסות לסיים את הסכסוך הזה. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור אליכם אז יעקב אדרי בבקשה.

בוקר טוב. זאב ודאי נגע בעניין הזה של הוועדה שמונתה בשביל לטפל בנושא כמה שיותר מהר. אנחנו נלחץ על כל הגז כי אין זמן ולא צריך לנמק למה ומדוע. יש הרבה טענות גם כלפיכם. אני מבקש, אני גם אעלה את זה בכתב שהנושא, אנחנו צריכים אולי בישיבה אחרת, לדון בו כנושא נפרד. לקבל מהם דיווח על מה ההכנסות, מה ההוצאות. כמה אנשים טופלו? זה מאוד חשוב לנו כי יש טענות מאוד קשות כלפיכם. לא יודע, לא בדקתי. אני רוצה להגיד את זה בכנות ובגילוי לב. אבל חשוב מאוד שנבדוק את העניין הזה כמה שיותר מהר. בנק לאומי אני מבין שבאים אלינו אחרי זה. אני מציע לחבריי לא לתת פתח להתדיינות. צריכים לגמור את זה מהר.

כל המאבק הזה הוא מאבק שהוא מבייש. הוא מבייש את המדינה, הוא מבייש את הכנסת. אני ממש התביישתי בשביל אותם אנשים שהיו פה. יש כאן איזושהי בעיה כפי שהיא מסתמנת גם מול החברה. אם לפני כן אני לא הבנתי את זה בצורה הזאת הבנתי שהנושא הזה יש לו כיוון אחד אז יש פה שני צדדים למטבע. זה אסור שזה יהיה על חשבון אותם אנשים שמגיע להם הכסף. יכול להיות שבשלב ראשון צריך קודם כל לשחרר את הכסף לאותם אנשים ואת כל הבעיות בין החברה לבנק צריך לפתור בין החברה לבנק. יש כאן איזושהי סוגיה שהיא לא ברורה. צריך לפתור אותה וצריך לפתור אותה כמה שיותר מהר. בהבנה ובסיכום. אני יודעת שבנק לאומי מאוד רוצה לפתור את הסוגיה הזאת. הם מבינים שהם בפינה אבל מצד שני הם אומרים יש כאן עוד צד למטבע הזה שזו החברה. אנחנו כולנו רוצים לתת לאותם אנשים שמגיע להם. אבל יש פה חברה שגם היא לא מתנהלת כראוי. אנחנו צריכים להגיע להבנות. לכולנו יש את אותה מטרה. גם לבנק, גם לכם, גם לנו. צריך לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר. אני אומרת שוב אם היום לא נצליח לפתור את הסוגיה או להגיע לאיזושהי הבנה זה יימשך. יוצאים לפגרה, אחר כך החגים. מגיעים למושב הקיץ. זה רע מאוד אם זה יעלה למליאה. אם זה יעלה לדיון בכנסת זה יהיה רע מאוד לכולם. וזה יעלה. זאת אומרת אם אנחנו לא נצליח, וזה הסיכום בינינו, אחרת אנחנו סתם יושבים פה ומדברים. אבל זו לא הכוונה. אנחנו קבענו שעת אפס. אם הנושא הזה לא מסתיים עד למושב החורף אנחנו מעלים את זה למליאה והמליאה בכנסת זה יהיה מתוקשר. זה יהיה רע לכולם. צריך להגיע לפתרון של הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר.

אני רק לפני שאני מציע שאתם תדברו. לפני כן אני רוצה להודות לכם. אני דיווחתי לחבריי בישיבה הקודמת שהחברה העלתה איזשהו קמפיין שלמעשה פגע מאוד בבנק לאומי ומתוך שיחות הבנתי שזה יכול להשמיט את הקרקע מאותה מערכת יחסים טובה שאנחנו רוצים ליצור ולכן על פי בקשתי החברה החליטה, יושב ראש החברה והמנכ"ל החליטו להשעות את הקמפיין הזה. אני מודה לכם על זה. עשיתם את זה ללא תמורה. ללא תנאי. אלא כאקט של רצון טוב. אני מאוד מעריך את זה. גם אני באופן אישי ואני בטוח שזה יסייע לנו במגעים הבאים.

קודם כל אני רוצה להודות לוועדת הכספים. משתתף בצערו של היושב הראש על מות אימו. להודות לכם ולחברי הכנסת שהשתתפו בעזרה. גם אני מתבייש במה שבנק לאומי עושה. אנחנו מהתחלה ידענו שמתמודדים עם ענק, ענק בכספים, ענק באמצעים. יחד עם זה עניין של המדינה. החברה לידיעתכם הוקמה לפני שנתיים וחצי. מה שהיא הספיקה בתקופה הזאת תקבלו דיווח והכול. היא לא יכולה לתת כספים לכל מי שחושב שמגיע לו בלי להוכיח את זה. אני לא מבנק לאומי והחברים יספו, יועצים משפטיים, את כל ההיסטוריה הזאת. מההתחלה זרקו עלינו בוץ. לזרוק בוץ גם אנחנו יכולים. לא עשיתי את זה. זו לא דרכי, זו לא דרך החברה עד שנדע איפה אנחנו נמצאים. נתבקשנו כמו שאמרת אדוני היושב ראש להקפיא להשהות את זה. עשינו את זה. בנק לאומי לעומת זאת הוציא מכתב לעובדי החברה אשר נורא לקרוא אותו. התקפה עלינו, התקפה על הנהלת החברה. אחרי שאנחנו קיבלנו את פנייתכם מאת היושב ראש להפסיק את כל התעמולה, את כל ההסברה, את כל העניינים, הם הוציאו את המכתב הזה. תראו אותו. הוא מדבר בעד עצמו. אני לא צריך להבהיר. עשו את זה. שתקנו. והמתנו לישיבה היום משום שלזה התחייבנו. צריך לדעת עוד דבר שכל מגע שהיה לנו עם בנק לאומי היה נוראי. לעומת זה, למרות שהסכום הוא קטן, בנק הפועלים משתף פעולה, יושב איתנו על התביעות שלנו. בדרך יש פניה של בנק דיסקונט שגם כן הסכום הוא איננו גדול אבל הוא מוכן לשבת איתנו. קרן הקיימת אשר ברוב הדברים מילאה את כמעט כל מה שמגיע, וכל הבעיה היא בנק לאומי. נכון שזה סכום גדול. זה סכום ראשון שתבענו. לנו יש חומר לעוד סכום שהוא כמעט אותו הדבר. אבל נראה איך שזה יתפתח. באשר לתפקידי החברה, השאלה מה רוצים מאיתנו. אנחנו חילקנו לפני כשנה כ-70 מיליון שקל לניצולים נצרכים כי אנחנו מוגבלים לניצול נצרך לפי מה שביטוח לאומי קובע. מאחר והביטוח הלאומי הגדיל במאתיים או שלוש מאות שקל היא נתנה את החלק מהתקרה שמותרת. למרות זאת חילקנו השנה 70 מיליון שקל. אנחנו עומדים עוד בפני הצעה מאוד מפתה שאם נוכל לסכם אותה זה יהיה טוב, לתת לכל ניצול רשות לקבל בבתי המרקחת של הקופות הכלליות תרופות ללא כסף. וזה בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם הפרופסור שני שהוא מוביל את העניין, בשיתוף איתנו. נראה לאן נגיע עם זה. כלומר לא החזקנו את הכסף לשם להחזיק אותו. אם מדברים איתנו על 720 מיליון שקל. נכון אבל זה לא כסף. זה בינתיים נכסים. כל הכסף שהיה בידינו עכשיו הוא פחות מ-200 מיליון שקל.

אני מציע להפריד את הנושא לשבת איתם, לראות מה כל התמונה, איך עובדים, איך העסק הזה עובד.

בוא ננסה למקד את הדיון שלנו בסכסוך עם הבנקים. יש דיון נפרד שכולנו רוצים לקיים אותו גם לגבי מטרות החברה והדרך שהיא משיגה.

לגבי הנושא של הדרך שאנחנו מציעים, יש מקרה אחד שבלט לעין, מר ויינרוט איננו פה. הוא הציג מסמך של 760 דולר שהועברו ב-33 ושהבנק מציע עכשיו 7 אגורות. זו לא דרך. הם לא רוצים לשבת, ניתן לבית המשפט לעשות את שלו או לבית המחוקקים. אנחנו נכונים לכל שיחה, אנחנו נכונים לכל הסבר, אנחנו נכונים לכל שיתוף פעולה אבל אנחנו לא נבקש נדבות אלא את מה שמגיע לנו.

אני ברשותכם רק בהתייחסות לנושא שאנחנו דנים בו, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת מירי רגב לגבי טענות הבנק. חייבים לעשות הפרדת משתנים. אנחנו בסכסוך עם הבנק. לנו יש טענות כלפי הבנק. הבנק אמור להשיב לטענותינו לגבי השבת הכספים. מה שהבנק עושה ואני שמעתי פה בשולי הדברים וזה מאוד כואב לי, מה שהבנק עושה הוא תוקף את החברה. יכול להיות שהחברה צריכה לעשות תיקונים כאלו או אחרים. אני לא מכיר גוף שלא צריך לעבור תיקונים כאלו ואחרים. זה לא תפקידו של הבנק. הבנק צריך לענות על השאלות ועל הסוגיות שהופנו אליו. ואם הייתם קוראים את המכתב שכתבו בבנק לעובדים יש שמה התקפה על החברה. הדבר הזה איננו נכון ואנחנו לפי בקשתו של היושב ראש אנחנו גם לא הגבנו עד עתה. אני רוצה לסיים פה. יש נטייה להסיט את הדיון מהמוקד שלו כפי שאתה מבקש ובצדק מוחלט. אני מבקש מכם, צריך לשמוע את הטענות ואת הטיעונים ולשמוע מה אומרים אותם בנקים שהבנק העיקרי זה כמובן בנק לאומי כי שמה יש את רוב הכסף ולדון לגופו של עניין. מה שאני מבקש, נדב יציג בקצרה, כי לא מדובר על בנק אחד. ממש בקצרה. ואחר כך האנשים של ווינרוט הם יציגו את הסוגיה של בנק לאומי באמת קונקרטית לדיון שאנחנו דנים בו.

צריך להקדים ולומר קודם כל כי באמת גם לי צרם, אני אומר את זה במלוא הכבוד לחברת הכנסת רגב, הביטוי של יש שני צדדים למטבע. בסוגיה הזאת אין שני צדדים למטבע. דברים נאמרו כנגד החברה, אבל כשאנחנו עוסקים בסוגיה של תביעת הכספים והרכוש מהבנקים אין שני צדדים למטבע. יש צד אחד. הפרובלמטיקה היא בעירוב הדברים שנוגעים לעניינים אחרים שבהם עוסקת החברה. כשאנחנו מתמקדים בסוגיה של הדרישות של החברה ושל נספי השואה, מה זה החברה? חברה לנעלי נספי השואה. אז יש צד אחד. ואני אסביר את הדברים. קודם כל בשתי מילים להזכיר שהסוגיה הזאת החלה כתוצאה מועדת החקירה הפרלמנטרית שפעלה כאן בכנסת בראשות קולט אביטל החל משנת 2000. ועדת החקירה הפרלמנטרית עבדה עד לשנת 2004, פרסמה דוח, והתמקדה בנושא הבנקים. היא עסקה בנושא של רכוש נספי השואה שנשאר בארץ ללא בעלים בכלל אבל הצליחה להתמקד אך ורק בנושא הבנקים. בנושא הבנקים היא מינתה שורה של משרדי רואי חשבון ומשרדי רואי החשבון האלה עשו בדיקה. היא לא מושלמת. אנחנו לימים ראינו שצריך היה לתקן כל מיני דברים. אבל היא נתנה מושג. ועדת החקירה הפרלמנטרית קבעה גם כמה עקרונות שלימים חוקק חוק שתיכף אני אדבר עליו. אז חלק מהם השתנו. אבל באופן עקרוני כשאנחנו מדברים על סוגיות מרכזיות שהיום נמצאות על הפרק במחלוקת מול בנק לאומי ומול הבנקים האחרים גם ועדת החקירה הפרלמנטרית הגיעה בדיוק לאותה מסקנה שאנחנו הגענו אליה שהיא נובעת מהחוק שחוקק. למשל, אם אני לוקח סוגיה מאוד בסיסית שהיא הסוגיה של ערך נכסים, ועדת החקירה הפרלמנטרית שאלה את השאלה היסודית מה יקרה כשערך הכסף נשחק. אם יהודי הפקיד כסף בבנק אנגלו פלשתיין או בבנק מזרחי ב-1937, הפקיד כך וכך לירות ארצישראליות, הערך נשחק עד שמגיעים לאבסורד הזה של 570 דולר שמגיע ל-7 אגורות. ואז זאת היתה סוגיה יסודית בועדת החקירה הפרלמנטרית. והיא הגיעה למסקנה וזה הוטל על הבנקים ועל המדינה שכאשר מדובר, יש סכומים מסוימים שבכלל לא יצאו מהידיים של הבנקים. שנשארו כל השנים בידי הבנקים וכאן אין בכלל שאלה. אבל יש סכומים מסוימים, לא מעטים שהבנקים בשלב מסוים במהלך מלחמת העולם השנייה העבירו לבריטים. הקסטודיין הבריטי. על פי פקודת הסחר עם האויב. כתוצאה מהעובדה הזאת הבנקים העבירו את הכסף או בערך נומינאלי או עם ריבית אפסית. כאשר הדבר הזה קרה גם ועדת החקירה הפרלמנטרית קבעה שהבנק אחראי לשלם את ערך הכסף הנוגע עד למועד שבו הוא העביר לבריטים. מהמועד הזה המדינה צריכה בגלל הסכם בין ישראל לבריטניה, לימים אחרי מלחמת העולם השנייה. זאת היא סוגיה מאוד יסודית בינינו לבין בנק לאומי, בינינו לבין בנקים אחרים. כשאנחנו טוענים את הטענה הזאת היום אנחנו טוענים את זה על סמך החוק שחוקק. כבר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנוכחות ובהשתתפות הבנקים שנבדקו והשמיעו את דברם כבר היא קבעה את העיקרון הזה. וזאת סוגיה שנוגעת לחלק ניכר מהכסף. נקודה מספר אחת.


נקודה מספר שתיים. כתוצאה מעבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית והתעוררות המודעות לנושא הזה כונסה תת ועדה של ועדת חוקה שגם בראשה עמדה קולט אביטל. היא עשתה עבודה מאוד אינטנסיבית. אני באותה תקופה ייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה בהליך החקיקה והחוק השתנה בצורה מסיבית תוך כדי הליך חקיקה מאוד מזורז בין אוגוסט לבין דצמבר 2005. החוק נגמר. החוק הזה חוקק ונכנס לתוקף בינואר 2006. עכשיו החוק הזה קובע כל מיני פרופוזיציות שהן ייחודיות. למשל יש שאלות שהן שאלות של ראיות. הרי מה הבעיה הכי גדולה? הבעיה הכי גדולה שאנחנו נמצאים 70, 65, 60 שנה אחרי. ואנחנו נמצאים במצב שבו הבנקים לא שמרו את המסמכים. את עיקר המסמכים לא שמרו. אנחנו ניזונים משאריות של מסמכים שהגיעו, מסמכים שאיכשהו נמצאו במקום כזה או אחר בבנק כזה או אחר, ממסמכים שנשלחו, יש לנו תכתובת מדהימה בין בנק מזרחי לבין בנק אנלו פלשתיין בנק לאומי כשכתוצאה מזה אנחנו מגיעים לבנק מזרחי.

אני הייתי נורא מבקש, אותי כרגע מעניין איך מגיע כסף לאנשים ואיך מוציאים כסף מהבנק. יש לי הרגשה שתמיד מגיעים לזה בדקה האחרונה ואז אומרים רגע חוץ מזה יש בעיה. אני חושב שיש לנו בעיה ראשונית כאן אחרי כל השנים קודם כל תגידו לנו איך מעבירים כסף ליורשים ולניצולים. איך מעבירים כסף? כי אם אנחנו עוסקים עוד הפעם, להיות עוד סדן, להתווכח ביניכם ובין הבנק על הצד המשפטי יש לי בעניין זה דעה אחרי שנשמע את בנק לאומי. אבל קודם כל לצורך העניין מוסכם שמגיע לי כסף. עכשיו אתה אומר יש ויכוח. האם יש להעריך אותו בשקל או במיליון שקל.

הבעיה מתחילה מכך שהבנק לא מסכים שמגיע כסף.

אני רוצה להתחיל בזה בשם שאתה משוכנע שמגיע לו כסף.

ג'ומס אתה מסיט אותי.

אני מסיט אותך כי אני יש לי הרגשה שאנחנו נעשה עוד סיבוב ותיכף יבוא רמי כספי ויסביר כמה לא הבנו עד עכשיו. ואנחנו נגיע לאותו מקום בדיוק.

מה שהייתי רוצה להתרכז עכשיו זה איך לפי דעתכם אנחנו יכולים להתקדם כדי לסיים את העניין הזה כמה שיותר מהר. את ההיסטוריה ואת כל מה שהיה חילוקי דעות אנחנו פחות או יותר מכירים. ואחר כך ישנה נקודה כבדה מאוד שמעלה אותה חבר כנסת אורון שנצטרך לדון עליה גם כן. לא נדחה את זה לשנים כי זה דבר שמפריע להרבה מאוד אנשים. אבל אני אומר בשלב ראשון שאנחנו יושבים עכשיו והשעון מתקתק והיינו רוצים לשמוע גם את משרדו של ווינרוט אם היית יכול לצמצם את העניין בהצעה איך אתה לפי דעתך כבעל ניסיון חושב שאנחנו יכולים לקדם את העניין.

בהחלט. אני רק אומר לכם ברשותכם, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה קיבלו את הנייר שהעברנו לך ביום שישי.

מה שג'ומס אומר, הוא גם אמר את זה בישיבה של הוועדה, שאם אתם הייתם באים והייתם אומרים איך אתם הייתם מעבירים את הכסף לניצולים או ליורשים שלהם היה לכם יותר קל להתמודד עם הבנקים, מכיוון שאתם באים ואומרים אנחנו ממש מייצגים את א', ב' , ג'. זא אומרת זה לא ניתן מהדיון עצמו. כאילו יש ויכוח בין שתי חברות.

יש נושא לדיון, מה שאתם מבקשים זה יותר מלגיטימי ואין שום בעיה גם לתת לכם את זה. אבל היום באנו כדי להציג את טיעונינו מול בנק לאומי ושאר הבנקים. למה שאתם מבקשים זה יעוד החברה ואנחנו נעביר לכם כל מסמך שאתם רוצים כי בסיכומו של דבר יש הרבה מאוד דרכים, גם מנחם הזכיר אותם, חלק את ה-70 מיליון, חלק יש תקציבי חירום שאנחנו מכפילים אותם. יש תקציבים לתרופות שאנחנו רוצים עכשיו לאפשר לכולם לקבל אותם. זו סוגיה נפרדת שאנחנו בהחלט נשמח להציג בפניכם אבל היום מטרת הדיון היא מאוד מסוימת ואנחנו באנו אליה ולא בכדי הגיעו מהמשרד של ויינרוט שהם בטח לא יודעים לתת לכם תשובות לשאלות שלכם.

אני אגיד לכם איפה אנחנו עומדים מול הבנקים ומה הדבר לדעתי שצריך לעשות. אני אתחיל מן הקל אל הכבד. לגבי בנק הפועלים אנחנו מדברים על סכומים שהם יחסית קטנים. בחשבונות מדובר במיליון ומשהו שקל ויש לנו עוד סוגיה של מניות שלא נפתרה. לא שיערכנו, לא עשינו חישובים ואנחנו עוד נגיע לזה. אנחנו נמצאים עם בנק הפועלים בסיטואציה שאני מקווה שהעניינים ייפתרו. דיברתי עם היועצת המשפטית שלהם. יש הבטחות שלהם שזה ייפתר. אני מקווה שכך זה יקרה. בנק דיסקונט, היו עליות ומורדות. אמורה להיות פגישה ביום ראשון הבא. אנחנו נדע בשבוע הבא אם יש שינוי בבנק דיסקונט. אנחנו נאמר לכם אם יש צורך בהתערבות שלכם.

לגבי בנק דיסקונט, אני לא יודע איך אתם מנהלים את העסקים שלכם אבל חבל, היה להם בערב של הדיון שלנו פה היה לנו צ'ק ביד. כשאני שאלתי איפה הצ'ק אמרו לי, לא, נקבעה פגישה ל-9 בחודש.

בנק מרכנתיל דיסקונט אנחנו מדברים על סכומים היום כ-12 מיליון שקל. בנק מרכנתיל דיסקונט שמיוצג על ידי משרדו של יעקב נאמן. יוצג על ידו עד שהוא מונה לשר. סרבנות מוחלטת. אנחנו הבנו שנאמרו דברים לחבר הכנסת ביילסקי שהם יישרו בנק עם בנק דיסקונט. אלינו זה לא הגיע. בנק המזרחי ששם מדובר על סכומים של כ-20 מיליון שקל לפני מניות, יש עוד סוגיה של מניות שתעלה את הסכום בצורה משמעותית כנראה, בנק המזרחי מסרב לדבר איתנו. שוב מיוצג על ידי יעקב נאמן. היום על ידי משרדו. סירוב מוחלט. שלילה טוטאלית ומוחלטת. בנק לאומי לנושא הזה תיכף הדס תתייחס.


לגבי איך לפתור את הבעיה. יש דבר מאוד בסיסי שצריך להבין. החברה אינה חברה. החברה היא נאמן. היא נמצאת בנעלי של נספי השואה. אנחנו לא עוסקים כאן ברכוש שהוא לא ידוע, שהוא כללי, שהוא ציבורי. אנחנו עוסקים ברכוש של אנשים קונקרטיים. לדעתי אם הכנסת שהיא זו שבאה לפתור את הבעיה, הקימה ועדת חקיקה פרלמנטרית וחוקקה חוק אם הכנסת תפעיל לחץ משמעותי על הבנקים בכלים שיש לכנסת לדעתי הסוגיה הזאת תיפתר.

מה להגיד להם? אנחנו לא מסוגלים להגיד אפילו למשרד מס הכנסה לוותר לעיריית נצרת עילית לוותר על שני שקל למס הכנסה. אין לנו מעמד להגיד לבנק.

כאשר מדובר על בנקים במיוחד בנק לאומי ובנק בבעלות ציבורית גרעין השליטה שלו הוא ממשלתי. כשמדובר על בנקים כאלה במדינת ישראל היכולת של הכנסת ללחוץ עליהם היא גדולה. אני יכול רק לומר שבעיית הבנקים השוויצרים נכנסה לפתרון כאשר במדינת ניו יורק בארצות הברית התחילו לפעול לכיוון של שאלת הרישיון שלהם במדינה. אז נפתרה בעיית הבנקים השוויצרים.

אני אדבר על הבעיות המשפטיות שיש לנו בתביעה מבנק לאומי. אלה כמה בעיות ממוקדות והן יכולות להשליך גם על הפתרון. אולי כרקע אני רק אומר שהתביעה הזאת בניגוד לתביעה רגילה שבה התובע מציג את טענותיו ואחר כך הנתבע מציג את טענות ההגנה שלו פה התביעה הוגשה אחרי שכל התהליך הזה כבר נעשה. זאת אומרת, פנינו אל הבנק, שמענו את טענותיהם, בדקנו אותם, חלק קיבלנו, חלק לא קיבלנו והתביעה הזאת מוגשת אחרי שאנחנו כוללים את כל טענות הבנק. יש שני סוגים של בדיקות. קודם כל הבדיקה הפרטנית של נכס נכס. זאת אומרת האם החשבון המסוים הזה, מספר כך וכך הוא של נספה שואה שאין אינדקציות מה עלה בגורלו לפי הגדרות של החוק. היו מקרים וזה לא סוד שהבנק הראה מסמכים אחרי מלחמת העולם השנייה שאותו לקוח מתכתב עם הבנק, או שהוא חותם על טפסים, או שהוא אפילו עלה לארץ וקיבל תעודת עולה. ובמקרה הזה חד משמעי, אדם כזה עם כל הצער וכל הסבל שהוא עבר במלחמה הוא אינו נספה שואה כהגדרת החוק ולכן החוק לא חל עליו. עכשיו פה צריך לעשות איזושהי הבדלה. אני חושב שיש פה איזה בלבול מוחלט בעניין הזה כי החוק הזה מערב נספים וניצולים ולפעמים זה גורם איזשהן אי הבנות. החוק מחיל את עצמו רק על נכסים של נספי שואה. ובתוקף כך הוא מאפשר לשערך אותם מתקופת ההפקדה שלהם. למעשה עם כל הדוגמאות שאתם מכירים החשבון שהיה בו 700 או אלף לירות שהיום זה כמה אגורות בודדות רק אם החוק יחול על הנכס הזה או על החשבון המסוים הזה רק אז אפשר יהיה לשערך את זה בהתאם לקביעות של ועדת השערוך ובאמת להפוך את אותם אלף לירות ל-300 או 400 אלף שקל של היום. אם החוק לא חל על הנכס הזה בגלל שלא מדובר בנספי שואה או בגלל כל מיני עניינים משפטיים אחרים ממילא החוק לא חל. החברה לא יכולה לדרוש דרישות בהקשר הזה.

על מי חובת ההוכחה?

זאת הנקודה. חובת ההוכחה בהקשר הזה, החובה הראשוני היא על החברה. החברה צריכה לבוא ולהציג יש נכס של נספה שואה. במקרים האלה כשהבנק מכחיש את העניין הזה ואומר זה לא נכס של נספה שואה או לא הוכחתם שזה נכס של נספה שואה פה כבר הנטל על הבנק. עכשיו גם אם זו היתה תביעה אזרחית רגילה. אני אמחיש את זה אולי בדוגמה של מה שנקרא טענת היתרה הבודדת. חברה מציגה מסמכים ועוד פעם פה מה שדיבר נדב שיש מחסור מוחלט בתיעוד. חלק זה באשמת הבנק, חלק זה לא באשמת הבנק אבל העובדה היא שכיום אנחנו נמצאים 60 או 70 שנה אחרי ויש מחסור אקוטי בתיעוד של החשבונות האלה, אפילו מתי הם נסגרו ואפילו בחשבונות שנמצאים בידי הבנק, שהבנק לא מכחיש את זה. אותם חשבונות רדומים שהבנק אומר אני עדיין מחזיק בכסף של מישהו משנות השלושים, לפני 48, אבל הוא לא יודע מתי נפתח החשבון, הוא לא יודע בדיוק לזהות את בעל החשבון, הוא לא יודע מה קרה עם החשבון. יש מחסור מוחלט באינפורמציה. בהקשר הזה אנחנו יותר נכון ועדת החקירה הממלכתית שהיתה ואחר כך החברה שפעלה בעניין הזה איתרה מסמכים בבנקים בארכיון הציוני, אצל האפוטרופוס הכללי , ומצאה מסמכים שמראים שבתאריך מסוים בשנת 36 או 37 או 38 היה בבנק חשבון על שם יעקב כהן למשל והחשבון הזה היה בו סכום מסוים וזה על פי מסמך רשמי של הבנק. גם אם זה היה הליך משפטי אזרחי רגיל בין תובע רגיל לנתבע רגיל במקרה כזה היה בא אותו תובע אל מי שהחזיק את החשבון והיה אומר לו, תשמע, היה פה חשבון. זה לא שנוי במחלוקת כי הבנק לא כופר באותנטיות של המסמך. אלא מה? הבנק טוען מה שנקרא בשפה המשפטית טענת הודאה והדחה. זאת אומרת אני מודה שאני החזקתי בכספים אבל מסרתי אותם. העברתי אותם לקסטודיין או שמסרתי אותם לזכאי או לבעל החשבון או ליורשיו, אני רק לא יודע מה עשיתי עם זה כי אין לי כרגע מסמכים. זו טענה משפטית פשוטה וגם בפסקי דין שעוסקים בנושא הזה בין לקוח רגיל ובין הבנק או בין שני בעלי דין רגילים בית המשפט אומר ברגע שאתה מודה שהכסף היה אצלך, רק אתה טוען שהעברת אותו או שהחזרת אותו, עליך הנטל להראות שעשית את זה. ובמקרה כזה הבנק לא מסוגל היום לבוא ולהראות מה הוא עשה עם אותם חשבונות בגלל שאין מסמכים. יש לנו טענות קשות נגד הבנק.

הוא גם לא יודע לומר את זה פרטנית. הוא אומר את זה כטענה גורפת.

נכון. הוא אומר את זה כחזקה גורפת. הטענה של הבנק ברמה העקרונית אומרת היום אין לי מסמכים וגם אין לי כספים. אני לא יודע להגיד אם הכספים נמצאים אצלי ואין לי מסמכים שמעידים על זה. עכשיו אם אין את זה סימן שאין לי את הכספים. סימן ששילמתי אותם ליורשים, שילמתי אותם לזכאים, העברתי אותם לקסטודיין ולא קיבלתי בחזרה. לא פרטנית ולא כללית. חזקה עלי שאני בנק שפועל כדין שעשיתי עם הכספים מה שהיה צריך לעשות. עכשיו אנחנו הבאנו שורה של דוגמאות של מקרים שהבנק לא פעל כמו שהוא היה צריך לפעול. שחשבונות שעד היום נמצאים בידי הבנק לא הועברו לא לקסטודיין, לא לממונה הישראלי, אגב גם לא לאפוטרופוס הכללי. אם מדברים פה על חובה כללית של הבנק גם אם לא היה את החוק הזה חוקקו חוקים עוד לפני החוק הזה שנועדו לגרום לכך שאם הבנק מחזיק נכס שאין לו דורש שהוא יעביר את זה או ידווח על זה לפחות לאפוטרופוס הכללי. זו חובה לא רק של בנק. זו חובה של כל בן אדם שמחזיק נכס שאין לו בעלים או שהוא לא יודע מה עלה בגורל הבעלים של הנכס. הוא צריך לדווח על זה לאפוטרופוס הכללי. הבנק לא עשה את זה. לא עשה את זה במשך כל השנים. ההוא ננזף על זה קשות על ידי השופט שמגר שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה. חוקקו חוק כדי לגרום לבנק לדווח על זה והבנק באיזושהי טענה של חיסיון בנקאי ובעיות טכניות פשוט התחמק מהחובה לדווח וסיכל כל אפשרות שניסו עוד בתקופת המלחמה לתעד את המסמכים האלה, לתעד את החשבונות, לתעד את הנכסים כדי שיהיה אפשר בבוא היום להשיב אותם לבעליהם. הבנק לא שיתף פעולה עם היוזמות האלה, סיכל אותן. לנו יש גם טענות הרבה יותר קשות על פעולות אקטיביות של הסתרה ושל השמדת מסמכים.

אני מוכרח לשם אילוסטרציה. עלי זה עשה רושם עז ואני מניח שיעשה גם עליכם רושם עז. יש משרד רואה חשבון בר לב שהתבקש לבדוק את כל הדברים האלה. במהלך הבדיקה שהוא עשה הוא הגיע לבנק ואמר לו אחד מעובדי הבנק, תלכו לבית הכנסת, שמה יש מסמכים שהבנק לא חשף אותם . אני יודע שיש להם גנזכים לבנק משנת 36 ואני גם יודע מי הבעלים שלהם. הלכו ומצאו שמה חומר רב שהבנק העלים אותו. מבחינת הבנק הדרך הפשוטה והקלה ביותר זה להגיד אין לי מסמכים. עכשיו כולנו פה עובדים עם בנקים. אני רוצה לראות בנק שיגיד למישהו פה שהוא איבד את המשכנתא שלו. אני רוצה לראות שזה פעם אחת יקרה. ברגע שהבנק טוען שאין לו שום מסמך ומנגד נמצאו הרבה מאוד מסמכים שהוא אמר שהם לא קיימים.

אני שואל שאלה אחרת. יש הוכחה שבשלב מסוים היה בבנק כסף. ומאז אין מסמכים. האם החוק היום אומר שמהרגע הזה נטל ההוכחה הוא על הבנק ולא על התובע?

אנחנו סבורים שכן חד משמעית.

והבנק לא מקבל את זה?

לא מקבל את זה.

זאת אומרת שאם אנחנו נסדיר בחקיקה או בדרך אחרת את נטל ההוכחה, זאת אומרת מי שמוכיח אין בעיה, אבל מי שהוכיח או הוכיחו בשמו שבשלב מסוים היה כסף בבנק, אחר כך זה נעלם, נטל ההוכחה הוא על הבנק, ואם הבנק לא מצליח להוכיח הוא חייב לשלם. האם זה פותר את השאלה שאתם מדברים עליה עכשיו?

לפי דעתי זה פותר באופן חד משמעי כי מה שהבנק עושה לדעתי, יכול להיות שזו הוצאת דיבה, לדעתי הוא מעלים ראיות. חד וחלק.

אבל אם יהיה נטל ההוכחה עליו הוא לא יכול להעלים ראיות.

ראשית זה פותר את הבעיה. שנית אני אומר משהו יותר חמור. כל הטענות האלה של הבנק בנושא הראייתי של אפשרות ההוכחה נטענו על ידי הבנקים השוויצרים במסגרת הליכים שמתנהלים בהקשר הזה בפני המוסד ה-CRT שדן בסוגיות האלה. שמה נדחו כל הטענות האלה וקבעו שמה חזקות מאוד מפורשות שאמרו שאם מציגים מסמך שהיה כסף בבנק והבנק לא יודע להגיד מה קרה עם הכסף הזה, האם זה שולם לזכאים או לא, הבנק צריך לשלם את הכסף.

ובתהליך החקיקה נדב זה לא עלה?

זה דבר שהוא מאוד מקומם. מה שמקומם הוא, אני ישבתי בכנסת חודשים. ישבנו משבוע לשבוע על החקיקה וישבו שם משרד כספי. כספי ונציגיו ישבו בחלק מהישיבות והיו מודעים לכל העניין. והדברים האלה היו אחרי אותו מצע. לא סתם התחלתי עם חקירה. אחרי ארבע שנים של דיונים. זה היה מובן מאליו.

למה זה לא נאמר?

זה בכלל לא היה מסוג הדברים שצריך. זה כמו שאתה אומר שעכשיו בוקר.

רובי ריבלין תמיד מצטט את מנחם בגין שם המובן מאליו חייב שייאמר. קל וחומר בנושא כזה. אם זה מובן מאליו למה זה לא נאמר בחוק?

מה שארי מקודם אמר והוא נורא פשוט, אני אעשה את זה הכי סכמטי. כאשר אתה הולך, אתה יש לך תביעה כנגד מישהו ואתה מציג מסמך שהוא חייב לך כסף והמישהו הזה אומר אני לא חייב, אני שילמתי, פרעתי את הדבר הזה, הוא חייב להציג מסמך כדי להוכיח. אם הוא אומר באופן כללי הוא מפסיד. הוא צריך להציג מסמך נגדי. לא הציג, הוא הפסיד בבית משפט. זאת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. שיהיה ברור. זו בדיוק הסיטואציה.

האבסורד הכי גדול שהבנקים בחו"ל שילמו ליהודים והבנקים בישראל מסרבים לשלם להם. זה אבסורד הכי גדול.

מה הבעיה? איך הם מתחכמים כאן. אני לא רוצה לדבר על מה היה בניסוח החוק. זה כרגע לא חשוב. אני כמעט משוכנע שאם אנחנו נסיים את ההליך המשפטי הזה, זה ייקח עוד שנתיים, שלוש, חמש, אני לא יודע כמה זמן שזה ייקח. בית המשפט יקבע שאנחנו צודקים בסוף רק זה יהיה תהליך מאוד ממושך ויהיה כואב לכולם ויהיו השלכות ציבוריות מאוד חמורות על הבנק ועל מדינת ישראל בכלל. אבל אני רוצה אולי להקריא לשאלה שלכם על נושא הנטל. יש פסק דין לא בנושא של נספי שואה, לא של ניצולי שואה ולא של החברה להשבה. אדם רגיל הפקיד כספים בבנק ובית משפט כותב כך: "כספו של לקוח התאייד יום אחד מחשבונו ואיש אינו יודע לאן. הלקוח טוען כי הבנק הפר את חובתו הבסיסית להחזיק ולטפל בכספו. הבנק טוען מנגד כי אינו יודע מה אירע בגורל הכסף ואין באפשרותו לבדוק זאת לאורך חלוף השנים. על מי הנטל להוכיח כיצד נמשכו הכספים מהחשבון. על כך ידובר בפסק הדין." פסק הדין הזה מנתח את כל ההלכות ואת כל המצב המשפטי ושואל האם רשאי הבנק לומר כי אינו יודע לאן נעלמו הכספים שהופקדו על ידי הלקוח? היעלה על הדעת כי העובדה שהלקוח לא נזקק לכספים במשך 16 שנה ולא דרש תעמוד לו לרועץ בסופו של יום? הוא מבקר פה את הבנק והוא אומר שטענות כאלה והתנהגות כזאת אינה עולה בקנה אחד עם טוהר המידות, יושר והגינות שפקידי הבנק מצווים בהם. וזה במקרה רגיל של לקוח כמונו שהפקיד כספים בבנק.

רק לחדד נושא אחד וזה נושא עקרוני שהשווי הכספי שלו עשרות ומאות מיליונים. מה שנקרא נושא המחזיק. שוב שאלה מבחינת החוק מה החוק קובע? אחת הטענות הבסיסיות שבא הבנק ואומר החוק מדבר על מחזיק בלשון הווה. אני, רוב הכספים כבר לא נמצאים בידיי. למה? כי העברתי אותם לממונה הבריטי, לימים הגיעו לאפוטרופוס. אומר הבנק החוק מדבר בלשון הווה, אני החזקתי בעבר. גם פה מבחינה פרשנית נלך לבית משפט. בית המשפט יקבל את עמדתנו. זה ייקח שלוש שנים. שאלתם מה דרכי הפעולה. דרך פעולה אחרת היא שינוי החוק, שינוי קל, פשוט, קצר. אם שאלתם לשאלתכם המקורית מה אפשר לעשות? אז אפשרות אחת היא הליך משפטי. אפשרות שנייה היא הליך של תיקון חקיקה. לא קל אבל הליך אפשרי אחר. אפשרות שלישית זה להביא את הצדדים ביחד להידברות ולסכם את הדברים בלי הליך משפטי.

זה מה שאני רוצה להגיע. אני מאוד חושש שאנחנו נסתובב בחקיקות והתדיינות שלא יסתיימו לעולם. ואת זה אני לפחות נרתמתי לעניין הזה כי אני רוצה לתרום את חלקי, לגמור את זה גם בפשרה מהר מאוד.

אתם רק צריכים להיות מודעים לכך שאנחנו ניהלנו איתם משא ומתן שנתיים. זה לא שמיהרנו לבית משפט. ולכן אמרתי מה שאמרתי שאם אתם לא תפעילו עליהם לחץ לזוז מהעמדה שבה הם סובבו אותנו סביב אותו הר במשך שנתיים ומשכו.

סכום התביעה שלכם הוא 305 מיליון שקל או 240 מיליון שקל.

240 מיליון.

ומאיפה ה-305 מיליון?

זאת הדרישה המקורית. הטענות של הבנק על נושא של טעויות כאלה ואחרות. אמרנו בשלב הזה אנחנו נבחן את עצמנו עוד פעם.

היה איזה שלב שבו הם אמרו אנחנו מוכנים לתת לכם איקס ובואו נגמור את העניין הזה?

אחת לא. שתיים, הסכומים שעוד נבדקים על ידינו מוערכים ואתמול בדקתי את זה עם יהודה בר לב, מוערכים בעוד מאה מיליון.

עורך דין נדב, מכיוון שאני גם מכיר את עורכי הדין ואני אומר את זה במלוא הכבוד הראוי, ושוב יש לנו גם ניסיון עם עורכי דין, אני בדעה שאם נגיע לפשרה תמו כל ההתדיינויות. תמו כל הדרישות ותמו כל הסיפורים. אני אומר את זה כי בדרך הזאת שום דבר לא ייגמר.

השאלה היא מה היא הפשרה. כסף של נספים. אנחנו לא יכולים לשחק בזה. מה שאנחנו מבקשים פה את הסיוע המוסרי הציבורי שלכם של נבחרי העם לסייע לנו. דבר שני, כל העניין הזה, הם לקחו ועכשיו מחקו, 150 מיליון שקל.

לי יש נאום מעכשיו ועד חוץ לארץ נגד הבנקים אבל הוא לא יקדם אותנו בשום דבר. גם על ערוץ 10 וגם על המושבים וגם על הקיבוצים וגם על העיריות וזה מגיע לסכום גדול. השאלה בכל זאת היא חשובה לנו לדעת להמשך. אם אנחנו הולכים לכיוון שיעקב דיבר עליו פה אנחנו בסופו של דבר נרצה ליצור מנגנון שיחייב את כולם. והוא יהיה מוחלט. והסיכום שלו יהיה סופי. אף אחד לא יוכל לערער עליו. והוא יכול להחליט 20 והוא יכול להחליט 500 מיליון. אבל צריך להיות ברור מראש שזה סוף הסיפור. אני שומע את הצלילים ואני רוצה לדעת איפה אני נמצא. לא רוצה להסתיר. יש לי תכונה רעה כזאת. אם התפקיד שלנו הוא להיות עוד אחד הגורמים שלוחצים על הבנקים הפסדנו את הסיפור כי הם גיבורים יותר גדולים משאנחנו. אם התפקיד שלנו בגלל הלחץ של הכנסת זה להביא את העניין למסלול שבסופו יש פתרון אנחנו יכולים לעשות את זה. וזה שני טקטיקות שונות. ואם אתם משתפים אותנו בטקטיקה השנייה אני מאמין שאפשר להתקדם ונפעיל ביחד את כל הכוחות. אם אנחנו צריכים להיות רק עוד אחד הגורמים כמו במשיכת חבל, עכשיו אנחנו במצב קשה, תעמוד בסוף ותעזור לנו למשוך את החבל.

אם לא נצליח להגיע להסדר פשרה שמדבר על הסכום ובזה יסתיים העניין אפשר ללכת פה לשני מהלכים. קודם כל הרי הבעיה זה הטענות העקרוניות של הבנק. אם הבנק יגיד אני יורד מהעניין, אתם תשמעו פה מאנשי הבנק על נושא הטעויות. אנחנו התחלנו איזשהו תהליך בדיקה פרטני עם הבנק. אני בעצמי ישבתי בפגישות האלה ובדקנו חשבון חשבון. ואז אם היתה טעות הסרנו את זה, אם לא היתה טעות השארנו את זה. אבל אז אמרנו אוקיי, מה עושים עכשיו? הבנק אמר טוב, אחרי שהתברר שזה לא טעות אנחנו לא משלמים בגלל שאנחנו לא מחזיקים בכספים.

שני חברי הכנסת המכובדים. אני מצטרף לדעתם. אנחנו נמצאים פה כדי לסיים את העניין הזה ואנחנו אופטימיים ואנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לסיים. ולכן היה חשוב לנו לשמוע אתכם. אני מעריך מאוד את הדברים שנשמעו פה. שמתוכם הבנו כמה דברים. דבר אחד שאנחנו יודעים, דבר אחד שאתם יודעים. הדס אמרה שהסיפור המשפטי ייקח שנתיים שלוש לפחות. אתה אמרת קצת יותר. אין פחות מזה. זה טיבו של הליך משפטי. אז דבר אחד שאנחנו יודעים זה כמה זמן לוקח הליך חקיקה. לפעמים מיליארד שקל יותר קל פה להעביר מאשר להעביר פה עשרת אלפים שקל. מה שמנחה את כולנו זה לנסות ולגמור את העניין הזה. הלוא זה המנדט שלנו. סקרתם לפנינו את האופציות. אני מעריך גם לפי מה שאתם אמרתם וגם לפי מה שחברי חברי הכנסת איזושהי הידברות שצריך כמובן להיות האלמנט המשפטי בה כי צריך בכל אופן לבסס את זה, הוא זה שיכול לגמור את זה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה כי זה תלוי ברצון הטוב. אם הדבר הזה לא יצליח אנחנו למעשה די מייתרים את עצמנו כי אנחנו לא בנויים לא להליכים משפטיים. כמו שאמר חבר הכנסת אורון אנחנו לא פה רק כדי ללחוץ על הבנק.

אני רוצה רגע לענות לשאלותיכם. השנאת חינם שאנחנו בעצם בשלוש, ארבע השנים קרובות אם נלך למשפט אנחנו את כל האנרגיות שלנו נבזבז על מלחמות לא לעניין במקום להשקיע את האנרגיות שלנו ביעוד. אני בהחלט מצפה מכם שתביאו פשרה שתהיה קרובה ל-247 מיליון שקל ותזכרו שגם הכסף הזה יש לו יעוד מאוד חשוב. אנחנו לא באנו להגיד לכם אוקיי, סיימתם את תפקידכם. עכשיו נלך לבית משפט. אני למדתי בחיי הקצרים שלבית משפט אתה יודע איך אתה נכנס אתה לעולם לא יודע איך אתה יוצא. לכן עדיף שאתם תגמרו את זה.

ידידי המנכ"ל אם נגמור את זה מה שאני לא בטוח אבל הלוואי ונעשה את זה אנחנו נדאג לחייב אתכם ואותם שלא יהיה המשך חגיגה במקום אחר.

נקודה אחרונה. שאל קודם חבר הכנסת אדרי אם הבנק הציע משהו ביחס לנושא. מה שעד היום הבנק נתן 20 מיליון שקל. מה שצריך לדעת זה רחוק מרחק מזרח ממערב מ-247 מיליון שקל.

היות ואותי מטריד איך להוציא את זה ואני חוזר למה שאמרתי למרות שלא הייתי מודע שהיושב ראש, אני מכבד את זה, אמר לכם תדברו רק על זה למרות שבישיבה הקודמת היה מדובר שמדברים על שני הנושאים. אני פשוט מבקש מכם להגיד לנו איך מוצאים את הכסף. למיטב הבנתי המגבלה היא פחות חד משמעית כפי שמציגים אותה. תוציאו את הכסף. אם אתם השתכנעתם שיש בן אדם שעל פי כל אמות המידה שלכם מגיע לו הכסף אתם תקבלו את הגב שלנו לריב עם הבנק.

לגבי ה-20 מיליון אני מסכים איתך.

קודם כל מה שאתה אומר אנחנו חושבים אותו הדבר. אנחנו רק לא רוצים ליפול במקומות שבהם אנחנו ניתן למישהו שלא מגיע לו ונחטוף תביעות מכל הכיוונים. כוונתנו לחלק את הכסף חד וחלק.

אני רוצה להבהיר את הנקודה כי היא נקודה מאוד חשובה. אומר חבר כנסת אורון כדלקמן, במידה והשתכנעתם ואתם יודעים שמישהו מגיע לו אנחנו מבקשים שתימצא הדרך לתת לו. במידה ואתם לא יכולים אנחנו ננסה ללחוץ על הבנק כדי לעשות איזשהו סכום כדי שתוכלו קודם כל לשלם כסף למי שמגיע לו. אם אתם סבורים שמגיע לו. לכן זה שיעורי בית שצריכים לעשות פה. אם ישנם אנשים שאתם יודעים בעליל שמגיע להם כסף תחזרו אלינו. אנחנו ננסה למצוא את הדרך שאתם תוכלו להעביר להם את הכסף ולהיות שלמים.

אני התמניתי לפני יומיים. אני לוקח אחריות. לא מתבייש לקחת אחריות. אני יודע שאם לוקחים אחריות אפשר גם ליפול. אני אקח את כל האחריות על הכתפיים שלי. איפה שאנחנו משוכנעים שמגיע אנחנו נוציא.

מתוך ה-20 מיליון זה אפשרי.

מתי עברו אליכם ה-20 מיליון שקל?

לפני שנה וחצי. הבנק בא ואמר אנחנו לא מכירים בחבות לגבי אגורה. אנחנו נותנים לכם כסף שאם יתברר לימים שיש לנו חבות תשלמו.

אני הייתי רוצה לסכם כדלקמן. קודם כל אני פונה ואני גם אפנה לבנק לאומי. אנחנו נמשיך את הפסקת האש שבינינו. אני קראתי את המכתב הזה. להערכתי המכתב הזה נכתב לפני הדיבור. אני שמעתי גם את הצד של בנק לאומי. הנהלת הבנק קיבלה עשרות טלפונים מהעובדים של הבנק. מה קורה? לכן הוציא מנהל אגף משאבי אנוש מכתב כדי להסביר לאנשים. מה שאני מבקש עכשיו ואני גם אבקש את זה מהבנק, שאנחנו עכשיו כשאנחנו מדברים אנחנו לא יורים. אנחנו מדברים ואנחנו עושים את הכול בתום לב כדי להגיע להסכם. לא ירחק הזמן ואנחנו נתכנס פה, או שנלחץ יד ונגיד הצלחנו, אם לא נצליח להגיע עד המושב הבא של הכנסת אנחנו כבר לא נוכל להושיע פה. זה יתגלגל למליאה, יתחיל לחץ ציבורי, יתחיל בלגן, וזה בסופו של דבר יכול להיגמר בבית משפט ואז נשלם את אותן חמש שנים שאנחנו כולנו רוצים להימנע מהם שלא לדבר על ההוצאות המשפטיות שדבר כזה עולה וכל הכסף הזה גם מהצד של הבנק וגם הוא בא על חשבון האנשים שמגיע להם הכסף הזה. לכן זה יותר כואב לי מהכול שאני צריך עכשיו להיגרר למקום של חמש שנים עם הוצאות משפטיות משני הצדדים שאת הכסף הזה יכולנו להשקיע את זה. דבר שני, אנחנו מדברים עוד פעם על כלל הבנקים. אני רוצה לקבל מכם דיווח שוטף בכל המגעים עם שאר הבנקים כדי להוריד את זה גם כן מסדר היום. כמובן שבנק לאומי זה סיפור בפני עצמו. דבר שלישי, זה משך הזמן. המטרה שלנו לקצר את טווחי הזמן שהפרויקט הזה ייגמר. יש לכם עוד הרבה מה לעשות עם נכסים, עם השבחות של קרקעות, עם כל מיני דברים שאתם לאט לאט תקדישו את הכול ונראה לי שאתם עושים את זה לאתר את כל מה שאפשר לאתר, יש המון עבודה. מי כמונו יודע שכל קרקע במדינת ישראל אתה צריך להשקיע בזה הרבה מאוד עבודה כדי למצות ממנה את היכולות שלך. דבר נוסף שגם בנק לאומי הבינו את זה ואנחנו נשים את זה על כל הבנקים. אנחנו לא קוראים לאנשים שאנחנו תובעים בשמם את הכסף לקוחות. המילה לקוחות לא מופיעה. אני עומד על כך. כי זה משליך על כל השיח בינינו. אנחנו לא מדברים על לקוחות. זה לא לקוח רגיל. אנחנו מדברים פה על צדק, על מוסר. אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי תשובה. ברור לנו שלנו אין את כל המסמכים ולא נוכל להגיע אלא אם כן ניגרר לתביעה משפטית שלא כל כך מתאימה לנו. דבר אחרון, אני רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי פה. אם אנחנו מתכווננים לקראת איזושהי התדיינות מהירה ואנחנו נחשוב על הדרך הנכונה לעשות את זה כי עוד פעם אני חוזר ואומר יש פה גם את הפן המשפטי. אתה לא יכול להתעלם מזה. אנחנו צריכים להגיע למצב שכולם יודעים שההחלטה היא סופית. לכן אני רוצה לחזור ולהודות לכם קודם כל על הרצון הטוב שאתם מגלים. מאוד חשוב לנו. אני רוצה לבקש מכם שתהיו מוכנים לטלפונים שלנו. האנשים פה נחושים גם בפגרה וגם אפילו בנסיעות בחו"ל להיות בקשר בינינו לקבל החלטות. אם אתם רואים שיש איזושהי התרחשות שקורית או מצד בנק מסוים אני מבקש לדעת את זה ראשון. תנו לי לטפל בדברים האלה. חייבים להביא לכך שלפחות בדברים שבצד הם לא יביאו לזה, כי אתם כולכם מנוסים בסכסוכים בין אנשים. כל דבר הוא פוגע, כל מכתב, כל מילה מקפיצה אנשים ואל תשכחו שעומדת לפנינו משימה שהיא אחת החשובות שאי פעם נידונה פה בחדר הזה. אנחנו ננסה להתרכז אך ורק בעניין הזה ולמצוא את אותה דרך שכולנו נהיה סמוכים ובטוחים שהיא הדרך הנכונה. ברגע שנמצא את הדרך הזאת תצטרכו לאשר אותה. אז אנחנו הולכים קדימה. והכי חשוב במהירות האפשרית לסיים את העניין. תודה רבה לכם.

רבותיי, אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה. אנחנו מודים לכם שבאתם לפה. נמצא לימיני חבר הכנסת אמנון כהן, השר לשעבר יעקב אדרי, חבר כנסת ושר לשעבר חיים אורון, ואנחנו סיימנו זה עתה פגישה עם נציגי החברה. אנחנו לפני שבועיים, שלושה שבועות קיבלנו את המנדט מיושב ראש ועדת הכספים כדי לנסות ולגשר ולהביא לסיום הסכסוך הזה. אנחנו מאמינים שכולנו תמימי דעים בכך שסיום הסכסוך יהיה לרווחתם של כולם. אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לזכור בגין מה הוקמה החברה, ואיזה אנשים ואיזה מטרות עומדים מאחורי הנושא הזה וזה משנה את כל ההתייחסות של כולנו. כפי שידוע לכם הסכסוך הזה, נוסף על כך שהוא סכסוך קשה מבחינה כספית הוא גם מתוקשר ולכן אחד הדברים שאני עשיתי מיד עם כניסתי לתפקיד הזה שהוטל עלי יחד עם חבריי זה לפנות לשני הגופים ולבקש מהם מה שאנחנו קוראים בשפת העמך הפסקת אש. אני שמח להגיד שהחברה נענתה לפנייתי והפסיקה את כל הפעולות שהם עשו כדי לנסות להסביר לציבור דעות שהן חושבים שהן נכונות. אני מקווה שגם הבנק יעשה את כל מה שהוא צריך כדי שהדברים האלה לא יקרו. במידה ויש מישהו שלא יכול לעמוד ביצר שלו אז או שילבש שחורים וילך לעיר אחרת או שיפנה אלי ויסביר לי ואז אני אנסה למצוא פתרון כי אנחנו מאמינים שאם אנחנו נייחד את הדיון שלנו לגופו של עניין ולא נתעסק בדברים מסביב זה רק יעזור לנו לקדם את זה. אנחנו הזמנו אתכם היום על מנת לשמוע מכם כמי שנמצאים בתוך הסיפור הזה כבר די הרבה זמן, איך לפי דעתכם אפשר להתקדם ולסיים את הסכסוך הזה ולהביא לכך שאותן מטרות שלשמן הוקמה החברה יקבלו את הכספים ולהביא את הבנק להתעסק בדברים שהוא כל כך יודע לעשות מהיותו בנק אנגלו פלשתיין, ואני אמרתי בגילוי נאות גם בדיון שהיה לפני כן שאני עצמי מכל הבנקים בחרתי להיות לקוח של בנק לאומי. אז קודם כל אמרתי את זה כדי לראות אם רוצים לפסול אותי או לא. אבל לאחר שהם החליטו שזה לא מספיק ניגוד עניינים אז אני ממשיך בתפקידי. יש פה שני נושאים שמטרידים אותנו. אחד זה הכסף. ושני, זה משך הזמן. אנחנו רואים את שניהם באותה מידה של חשיבות. הכסף הוא חשוב מאוד אבל גם משך הזמן. כי ברור לכולנו שאם אנחנו ניקלע לחמש שנים של דיונים משפטיים של ערעורים, של ערכאות שונות, אנחנו למעשה החטאנו את המטרה שלנו. לכן הזמנו אתכם ורצינו לשמוע מכם את הרעיונות שלכם מתוך היכרות, גם את המשא ומתן שהיה לכם, גם את החברה של היום, איך אתם רואים היום לפי דעתכם את הדרך הטובה ביותר כדי לייעץ לנו לנסות ולסיים את הנושא הזה. מר כספי בבקשה.

אני רוצה דווקא להתחיל מהסוף. אני שמח מאוד על המפגש הזה. יחד עם זאת יש לי ביקורת. כמו שאני מופיע בהרבה פורומים עם ביקורת קשה על בית המשפט העליון שלנו ואני רוצה לראות עוד כמה כאלה שיהינו לומר מילה אחת לבית המשפט העליון. שהם מתערבים מעבר לנדרש גם בעבודת הממשלה וגם בכבודה של הכנסת והוועדות שלה. יש הפרדת רשויות. כך אני חונכתי. כך אני למדתי. יש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, יש רשות שופטת. אחת לא נכנסת לשנייה ולא מסרסת אותה. זה בגלל החולשה של הממשלה. ככה אני אמרתי. אותו הדבר התערבות בעבודה של ועדות הכנסת. מה קרה? צריך להיות כבוד הדדי. למה אני מזכיר את זה דווקא בפתיח? החברה נקטה בהליך, הגישה תביעה משפטית. התביעה, אני בטוח שלא קראתם אותה ואתם גם לא צריכים לקרוא אותה, זה לא התפקיד שלכם. לא יפה. עם שימוש במילים לא יפות. ניחא. עורכי דין אנחנו כבר רגילים. כל דבר זה תרמית, מעילה באמון, גניבה, הנייר סובל את הכול. קצת היינו צריכים ללמוד מאנגליה. כשמשתמשים במילים כאלה לפעמים צריך לשלם הוצאות אם אתה לא יכול לבסס את זה. הגישו תביעה. בסדר. מותר לחברה להגיש תביעה ומותר למי שנתבע להתגונן. פתאום כמו פרל הרבור נפתח מסע יחצ"ני. מה קורה פה? היחצ"נות הולכת לרשת את המשפט. הכול בתקשורת, הכול יוכרע בתקשורת. מודעות ענק, רבעי עמודים. וקראתי באיזה מקום גם ביקורת שהיתה וכל הכבוד לכם על הנושא של התקציב של מיליונים ליחסי ציבור. מה קורה פה בכלל? עורכי דין עם יחצ"נים, נאשמים עם יחצ"נים, חברות עם יחצ"נים. עבודה של ועדת הכנסת. די. תנו לעבוד. אז יש תביעה ותוגש הגנה. ואני בעד הסדר ומי שמכיר אותי יודע שאני שמח בהסדרים ואני יודע שכל פשרה וכל הסדר הוגן עדיף פי אלף על כל הכרעה. בפרט במקרה הזה ובמאמר מוסגר אני רוצה להגיד לכם, אנחנו פה בחדר סגור, אני כבר לא יודע. עשו פה תקדים והמבין יבין, לא חכם. אני לא מדבר על התביעה נגד בנק לאומי. לא חכם. אז אני בא וקורא בעיתון למשל שכל יום הולכים לעולמם עשרות אנשים בגלל הגיל. כולנו כבר לא צעירים. לא כולנו. יש פה הרבה צעירים. הולכים לעולמם. ואני אומר, מה קרה? הכסף נמצא בבנק לאומי שלזה אני אתייחס בהמשך. אין ויכוח חבר הכנסת אורון שבידי המדינה, האפוטרופוס הכללי, אין ויכוח על זה, מאות מיליוני שקלים. אני סתם אתן לך מספר 700 מיליון שקל. רק שתבין על מה אנחנו מדברים. אולי מיליארדים. עזבו רגע את בנק לאומי. נניח שבנק לאומי לצורך הויכוח העיוני חייב 200 מיליון שקל, 300 מיליון שקל. לפי הטענה שלנו גם לא 50 מיליון שקל. אבל לצורך העניין בוא נניח שאנחנו חייבים. המטרה הקדושה בנושא הכי כאוב שהיה לעם היהודי, ראשית כל תעזור למי שאתה מסוגל לעזור. קח את הכסף, לכסף אין צבע, תעזור. הלוא בעצם למי הכסף הולך? ראשית כל ליורשים בהנחה שיאתרו את בעלי הפיקדונות. אבל לצערנו המאורעות היו כאלה שגם אין יורשים. משפחות שלמות הוכחדו. אז בחוק נאמר שצריך לעשות איזה רזרבה שהולכת ויורדת, מתחיל ב-20%, תעשה רזרבה של 50%. למה 20%? החוק אומר 20%. קח מאתיים, חלק. מה קרה? קבעת קריטריונים שלקח להם שנה לקבוע קריטריונים. למי? כל ניצול שואה. אני מכיר כמה קליינטים שלי ניצולי שואה. תאמינו לי לא זקוקים לכלום. ויש אחרים שבאמת נזקקים לזה ביום יום. תקבע קריטריונים בלי חדירה לחשבונות, שיתנו הצהרות, כמה האיש משתכר, מה רמת החיים ההוגנת שאנחנו רוצים לשמור על המשפחה, תחלק את הכסף. מה אתה שם את זה על בנק לאומי כשעומדת לך רזרבה. ואם הם לא יכולים לצורך הויכוח העיוני המשפטי, תמיד אני אומר כשאני מנהל משא ומתן זה לא שאני מתאהב בסיפור שלי כי אני לא אצליח. אני תמיד צריך להיכנס לראש של הצד השני. אותו דבר משא ומתן מדיני. אתה תיכנס לראש של הצד השני. איפה הקו האדום שלהם? בואו נניח שהחוק אוסר, אז מה זה משנה שיהיה להם עוד מאתיים מיליון שקל לפי טענתם. אז לא יהיה להם 700, יהיה להם 900. אם אתה לא יכול לחלק אז מה זה רלוונטי לבנק לאומי? אין קשר בין השניים.


עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה היה, מה ששולט פה, ומה מרגיז ומה מעצבן ויש דברים שמעצבנים. גליה מאור הופיעה פה באחת מהישיבות והצהירה בוועדה , קראו לזה אז ועדת קולט אביטל, והצהירה שאם יימצא שבנק לאומי מחזיק בכסף בנק לאומי ישלם עד הפרוטה האחרונה צמוד עם ריבית מהיום הראשון עד היום האחרון. כמובן יש ויכוח. נמצא? לא נמצא? בבנקים השוויצרים לא היה ויכוח שכל הכסף של אלה שנספו בשואה רבץ במאזנים שלהם, הם עשו שימוש בכספים האלה, שנות דור, 70 שנה. אצלנו, זה ידוע לכם, הבריטים, חכמים או לא חכמים אבל לפחות מסודרים. הם העבירו חוק לא רק בפלשתינה, העבירו חוק באנגליה ובכל המושבות והקולוניות והפרוטקטורטים שתחת השליטה האנגלית, שכל נכס של נתין מדינת אויב מוקנה לאפוטרופוס הבריטי על רכוש האויב. מי זה האויב? הם לא הגדירו נתין למעט יהודים. יהודים, מוסלמים, נוצרים. הינדים. כל נתין של מדינת אויב הנכס שלו אם זה בפלשתינה או בקפריסין או אז בקולניות אחרות מוקנה לממונה הבריטי על רכוש האויב. הממונה הזה פעל מ-39 עד 48. כאשר ההגדרה היתה שכל מדינה עם הכיבוש, בהתחלה זה גרמניה, צ'כיה, פולין, עם התפתחות הכיבוש הנאצי ניתנה הכרזה וכל הנכסים האלה הוקנה לבריטים. עכשיו בנק לאומי אז קראו לזה אנגלו פלשתיין בנק, הוא בנק מסודר מאוד לטוב ולרע. בנק מאוד מסודר. בנק יקה אם אפשר להתבטא ככה. הוא בעצם הדפיס את שטרות הראשונים שלנו. רק ישראל קמה. אחריה בנק לאומי. השטרות הראשונים היו בנק אנגלו פלשתיין בנק. הם פעלו לפי הדין. העבירו את הכספים הברורים הידועים לממונה הבריטי. אין על זה ויכוח. מתי? 39, 40, 41, 42... עם ההתפתחות של הכיבושים. היו חלק שלא היו ידועים. הבריטים שמו על זה עיקול. אתה אדוני לא תעשה בזה שימוש. אתה תחזיק אבל אתה לא תעביר את זה ולאורך השנים זה הועבר אחרי הממונה הבריטי שהמשיך לפעול עד 48. ב-48 עשו הסכם עם הממשלה, קצת היסטוריה, ודרך אגב בהזדמנות הזאת גם העבירו את הקניין בשרונה. שרונה היתה רכוש של הבריטים. שרונה זה הקריה. ואז עשו הסכם.


מונה אפוטרופוס ישראלי על הרכוש. עד כדי כך. ובשנות החמישים מונה האפוטרופוס הכללי וכל אחד ירש את התפקידים ואת הפיקדונות ואת הכספים של קודמו בתפקיד. העבירו את החוק. בא בנק לאומי והוא אמר דבר מאוד פשוט, את המרבית, ואני לא רוצה חס ושלום לומר לכם שלא יכול להיות סליחה על המילה, שאיזה חשבון הסתנן, יכול להיות. המסה הקריטית עברה לממונה הבריטי ולאחר מכן לממונה הישראלי ולאחר מכן לאפוטרופוס הכללי. יש חשבונות קטנים של אגורות שבאמת האפוטרופוס הכללי סירב אפילו לקבל. תשאלו אותי למה. כי האפוטרופוס הכללי בא ואמר בשביל, נגיד סתם, 7 לירות אז ישראליות, העלות שלי של פתיחת תיק ומעקב על 7 לירות אני לא רוצה בזה. ואז התחיל עימות שהפך להיות עימות תקשורתי כאילו בנק לאומי מסתיר ובנק לאומי מחביא. תמיד אני אומר חבל שאני לא יכול להיות זבוב על הקיר. כי אם מישהו מכם היה זבוב על הקיר בישיבות של הדירקטוריון של בנק לאומי אז נניח סתם אני מדמיין, אני עכשיו נותן ליושב ראש ועדת המשנה קח צ'ק בלנקו. סתם אני מדמיין. זה לא יהיה. קח צ'ק בלנקו. תמלא מה שאתה רוצה. מה תמלא? איזה ראיות? איזה תשתיות? איזה עקרונות? עכשיו אנחנו לא צריכים לשכוח שבנק לאומי זה לא רק בנק לאומי זה בנק נסחר. יש היום את כל ההוראות, חובת אמון, הפרת אמונים , חובת זהירות וכל הדילים שיש לי הרבה ביקורת על זה שכל אחד משקשק וכל אחד מפחד לקבל החלטות שמא יתבעו אותו ורוצה “כסת”חים”. מי נותן את ה”כסת”חים”? בדרך כלל היועצים המשפטיים. פה היה צריך להיות איתן רף. היתה צריכה להיות כאן גליה מאור. גליה מאור בחו"ל מתנצלת. איתן רף מתנצל. לקחנו 13 אנשים בבנק לאומי מעקב תיק אחר תיק. לקחנו את מבקר הפנים הראשי יוסי הורוביץ. הסגנית שלו רונית שיושבת פה. הייעוץ המשפטי הפנימי, הייעוץ המשפטי החיצוני, ואמרנו אם אנחנו באמת מחזיקים כסף נשלם. עכשיו מתחיל הסיפור וזה סיפור של עורכי דין. סתם דוגמה, נפתח חשבון נגיד ב-36, אדון לבקוביץ מבודפשט. ב-42 יש כיבוש. ב-42 בנק לאומי מעביר מאה לירות פלשתינאיות, זה היה כסף כבד אז, ועוד ריבית שהחשבון צבר, הריבית המקובלת כמו הגברת כהן מחדרה. הריבית שהיתה משתלמת לכל אחד יליד הארץ. נגיד מאה ושש לירות. סתם לצורך הדיון. מאה ושש לירות הלכו לאפוטרופוס הבריטי. מתי? ב-42. באה עכשיו החברה וזה לא הוגן ואני קורא לזה התעללות. זה מה שאנחנו קוראים טענת המחזיק. אנחנו לא מחזיקים בכסף הזה בדוגמה שלי מאז 1942. אומרים לא. לא. אומרים למה לא? הם אומרים לפי כללי השערוך שקבעו 70 שנה לאחר מכן אתם אם מצמידים לכם את הכסף אז שלא היו מכשירי הצמדה וזה אתה יכול לבדוק עם בנק ישראל. עד אמצע שנות החמישים לא היו בכלל מכשירי הצמדה. הלירה הארצישראלית היו תקופות שהיא היתה יותר חזקה מהפאונד סטרלינג. והריבית היתה הריבית המקובלת. אבל אם אנחנו מצמידים את זה למדד אז, אז בעצם, תראה אדון כספי, אתה העברת מאה לירות ועוד שש בדוגמה שנתתי, מאה ושש. אבל אם אני מפעיל את כללי השערוך אתה היית צריך להעביר מאה וחמש עשרה. אמרתי אבל אני פעלתי לפי הוראות הדין שהיה אז באותו זמן, ולא עושים חקיקה ככה אני למדתי אחורה והעברתי את כל מה שהיה לי על פי הוראות הדין. אומרים לא. אתה היית צריך כאילו להעביר אז לא מאה ושש אלא בדוגמה שנתתי מאה וחמש עשרה, אז אתה מחזיק תשע לירות. מתי מחזיק תשע לירות? איפה? תראו לי. איפה? ואם אני לוקח את תשע הלירות האלה מ-42 להיום אז אתה חייב מיליון שקל. למה? זה נקרא אצלי התעללות לעומת הגישה ההוגנת של גליה שאומרת אם יימצא חשבון שבאמת כמו הבנקים השוויצרים אנחנו מחזיקים את זה בשנות דור בטח שאנחנו נשלם. בכלל ללא ויכוח. טענה נוספת. לפעמים אני כעוס ואני כעוס על התרגילים. אני לא כעוס על המהות. כי אתה צודק, זה הנושא הכי כאוב שיש לנו היום. והיה צריך לפתור את זה בכלל בדרך אחרת ואפילו לא דרך החוק. מוצאים דף, קוראים לזה רג'סטרה. אז היקים באותם התקופות היו רושמים, נגיד מרדכי כספי זה הסבא שלי, הפקיד מאה ל"י, אז היו כותבים ברג'סטרה בעט מרדכי כספי מאה ל"י כמו קופת הלוואה וחיסכון באותה תקופה. מצאו דף 36 מרדכי כספי לצורך העניין. ומרדכי כספי הוא מייסד תלפיות אז זה לא חל עליו, אז בוא נשנה את השם לאהרון אהרוניביץ מלודז', ויש כתובת. והנה אנחנו רואים שבשנת 41 ברג'יסטרה של בנק לאומי מה שקוראים מסמכי אמת מזמן אמת אין אהרון אהרונוביץ מלודז'.


יש הלכה שאומרת שרישומים במסמכים בנקאיים זה לא ראיה קונקלוסיבית, אבל זו ראיה לכאורה שבנק מתנהל בצורה הגונה וישרה. זה החוק שלנו קובע. אלא אם כן סותרים את זה. אנחנו באים לחברה ואומרים נכון יש אהרון אהרונוביץ מ-38, אבל ב-41 אין אהרון אהרונוביץ. לא שהוא לא קיים במסמכים של הבנק. אולי היה לו מיופה כוח. אולי הוא משך את זה. אולי הוא עצמו הגיע לישראל. אולי הוא ניצול. אולי הוא בא ולקח את הכסף. אומרים לא. אנחנו לא מסתמכים. וכאן מקננת טענה לא יפה שאני מצפה מאתכם גם לומר בצורה שאתם יכולים לומר, בעצם מה הם מאשימים אותנו? הם מאשימים אותנו שבבנק אפק אז ישבו אנשים וגנבו את הכסף. אהרון אהרונוביץ הזה כבר לא יגיע יותר. הוא בטח נספה בלודז'. נמחק אותו ומישהו לקח את הכסף. והם רוצים שאנחנו נדבר איתם. יושבים פקידים, ישב לואי רוט, אמר אני ניצול שואה. מבין עובדי בנק לאומי 40% קרובים. איך? איך אתם מעיזים לעשות דבר כזה? פשוט לא יפה. או למשל דוגמה אחרת. כל דבר כזה זה מיליונים מה שאני אומר לכם.

אותו אהרון אהרונוביץ נעלם לך מהרישום של הבנק לשנתיים. מופיע מישהו שמוכיח שהוא קיים. ואתה לא מצליח להוכיח שהוא לקח את הכסף. מה מצבו?

עוד שאלה אני יכול להוסיף? גם אנחנו שנדע שהכול בסדר האם אפשר להוציא את כל התקופות שהפקידו לבנק האנשים האלה אחד מפה ואחד משם, לאחר מכן הבנק על פי חוק של האנגלים מסר את הסכומים הללו ברישום. זה מול זה. יש לנו דבר כזה?

ודאי. מה זאת אומרת. אחד לאחד. אני רוצה לענות על השאלה הזאת. משפטית לפי הוראות של בנק ישראל צריך לשמור מסמכים 10 שנים. אף בנק לא שומר מסמכים 70 שנה או 80 שנה. אין דבר כזה בעולם כולו. אבל אם אתה שואל אותי שאלה אם אותו אהרון אהרונוביץ חי, לא החברה כאילו כיורשת שלו, כי זאת הפיקציה, בא ואומר תשמעו, אני היה לי מאה לירות ופתאום אני נמחקתי ואני חי וקיים. אם אתה שואל אותי צריך לתת לו עד הגרוש האחרון. אבל אם באה החברה ואומרת, עושים פיקציה.

בשלב הזה על מי נטל ההוכחה? הוא היה שמה. הוא איננו בפרק מסוים. כרגע ישנו תובע שאם היה רצף אין מחלוקת שמגיע לו אבל הרצף נקטע באיזושהי צורה. יכול להיות שאתה צודק והוציאו את הכסף וגונבים את הבנק. האם אפשר לבוא ולהגיד חברים יקרים אם זה המצב נטל ההוכחה הוא על הבנק.

אין דרך בעולם, ואני רוצה ללכת איתך לסוף. אין דרך בעולם שאני יכול להוכיח את הנגטיב. שום דרך. הדרך היחידה שלי החזקה זה דרך חוק הראיות שאומר שרישומי בנקים הם רישומים קובעים. אז כמו שאתה אומר אני מביא רג'יסטר מ-38 שהיה לי מאה לירות ואני אביא רג'יסטר מ-41 שלא היה לך. מה אני צריך להראות שמישהו משך מהקופה ולשמור את הצטלה. לי יש רג'יסטר כמו שלך יש. לך יש מ-38 ולי יש מ-41 שאתה לא מופיע. כמו שזה נכון זה נכון.

כן. אבל אני ראיתי כשישבתי עם חברים של הבנק, הם הראו תיק שבו היתה צבירה. והם הראו אחר כך את התיק הזה שלראיה האדם הזה בשלב מסוים הופיע בתור לקוח של הבנק משנת 52.

זאת אומרת שהוא חי.

הוא לא. אני מחפש את העיקרון. האם ברגע מסוים בתוך הבלגן הזה אם יש הוכחות ברורות או לפה או לפה אין דיון. אם אתם מוכיחים שאדם הוא ניצול אבל הוא מתכוון לגנוב אתכם אין דיון. אם הפוך. אם החברה מוכיחה שהאדם הזה בדין אין דיון אתם תשלמו לו. השאלה מתעוררת על מי נטל ההוכחה במצבי הביניים? האם אתם מקבלים את זה שאם אין אפשרות להוכיח באופן פוזיטיבי לחברה ואתם לא יכולים להוכיח באופן נגטיבי צריך לשלם? זאת אחת השאלות. היא לא יחידה. יש פתח שהבנק ישלם למי שאולי התברר שלקח את זה באיזשהו שלב.

המקרים שאתה מדבר עליהם זו לא המסה הקריטית. אני מניח שאם במקרים הבודדים האלה שהם באמת על שתי כפות ידי, יש אנשים חיים שיוכיחו את הדברים האלה זאת לא תהיה הבעיה. הבעיות הגדולות הן בראש ובראשונה הטענה הלא יפה שאני פעלתי לפי דין והעברתי את זה ב-42 ועושים לי שערוך אחורה. שתיים, הנושא של היתרה היחידה שזה סכומים כללים והדבר השלישי שהוא עוד יותר מגעיל מהשני.


לאחר שאנחנו נגיש את כתב ההגנה, לא יכול להיות מצב אבל ציבורי, לא יכול להיות שיש מצב שבו יש כתב תביעה והבנק לא יגיש כתב הגנה. אנחנו כבר עובדים על זה ואנחנו נגיש כתב הגנה.

אין קשר. אנחנו רוצים לפני כן לגמור את זה. אתם תעבדו במסלול שלכם ואנחנו במסלול שלנו.

הלוואי ותצליח. היתה לנו פגישה ואני אמרתי בבקשה. אם אתם יכולים לעשות תהליך של גישור.

יש לך ניסיון רב מאוד. האם התהליך של גישור יכול להועיל פה?

בית המשפט גם ישלח אותנו לגישור. אז יגידו עוד פעם השופטים של בית המשפט העליון אנחנו מסכימים שיהיה כאן שופט בית המשפט העליון. דרך אגב אנחנו מינינו בודק חיצוני. בסדר. יהיה כאן שופט בית המשפט העליון מגשר. יכול להיות גם דמות ציבורית.

אם זה לא ייגמר פה אנחנו נעלה את זה למליאה.

מה נעשה במליאה?

אנחנו נביא את זה לדיון ציבורי.

ומה נעשה במליאה?

אותנו מטרידים שני דברים. קודם כל מטריד הנושא הכספי אבל לא פחות הנושא של הזמן. אנחנו מעריכים מאוד את הכישורים שלך ואנחנו הבנו גם מאלה שעומדים מולך שאם זה ילך במסלול הרגיל זה עניין של בין 3 ל-5 שנים במקרה הטוב.

אופטימי. למה? כי אחרי שיקבעו את שאלות המקרו בדוגמה שלך חבר הכנסת אורון אותו מר אהרונוביץ הוא יהיה צריך אחרי שבית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון יקבע את הקביעות העקרוניות כי זה מה שהם רוצים בחברה הוא יהיה צריך להגיש תביעה פרטנית. אתה שואל תוכיחו. מאה אחוז. הוא יגיש תביעה. ולאחר מכן אנחנו ננסה לאתר מסמכים להראות שהוא קיבל את כספו. זו תביעה פרטנית. לכן אם אתם שואלים אותי מבחינה ציבורית אם אפשר היה לגמור את התיק הזה בכללותו. כי זה לא שלוש או חמש שנים. שלוש חמש שנים הכרעות המקרו. אחר כך יש את התביעות הפרטניות.

נלך צעד קדימה. למצוא גורם בוררות.

הם הציעו, זה היה לפני הרבה זמן, יעקב וינרוט הציע להעביר את זה לשלושה שופטי בית המשפט העליון. אני לא פוסל את זה. אני לא יודע אם נמצא עכשיו שלושה. אבל לצורך העניין יש מספיק אנשים הגונים וישרים גם במערכת הממשלתית. אפשר לקחת אנשים חיצוניים למערכת. או שהיו במערכת הציבורית שינסו להיות, אנשים בעלי ידע, או בוררים או מגשרים. אני אישית מעדיף גישור. מדוע? כי כל גישור, לא חשוב מה, כל דבר שהוא בהסכמה או פרי הסכמה עדיף על חיתוך. הוא יותר חזק מחיתוך.

אנחנו נגיד להם אתם יכולים בדרך של גישור או בדרך של הכרעה להביא לסיום התיק.

הלוואי.

אבל יש להם סמכות. לא נצטרך לחזור אליהם. הכול בידיהם.

זה ברור שאם גומרים זה הסוף.

הסוף לכל התביעות.

אתה הבחנת בין גישור לבין בוררות ואתה אומר שלצורך העניין גישור, למרות שאתה יודע היטב את ההבדלים בין גישור ובוררות. מה שקורה בגישור. גישור אתה משתדל. לא עשית, לא עשית שום דבר. בוררות ברגע שהחלטת על בוררות והסכמת שפסק הדין שלו סופי אז למעשה זה הרבה יותר קרוב לפסק דין של שופט מאשר להליך של גישור.

מי שימונה יש לו מנדט להשתמש בכלי גישור ואם הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול הוא ממשיך לבוררות. הוא מחליט.

הוא מתחיל כמגשר ואם הוא מצליח טוב, ואם לא מסיים כבורר. אני לא חושב שתהיה התנגדות.

אני מבין שהגישה שלכם שאתם בהחלט מוכנים ללכת לאיזשהו רעיון.

אבל אחרי שאנחנו נגיש את כתב התשובה שלנו.

בכל אופן אתה לא פוסל את התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו ולא קושר אותו להגשת כתב ההגנה.

חס ושלום. אנחנו אמרנו את זה. זו העמדה שלנו.

מה שאתה אומר שאנחנו מוכנים ללכת לצד הזה של הפישור, גישור, ואם אתה במצב רוח כל כך טוב והולך לקראת העניין יכול להיות שגם אתה מסכים שנניח אנחנו נפנה לצד השני והם צריכים להסכים לזה ואם הם מסכימים לזה הם יציעו שמות של אנשים שאנחנו נביא אליכם ואז נעשה תהליך לבחור באותם אנשים.

אחד או שלושה?

מה אתה חושב?

תמיד אחד עדיף.

אנחנו רואים שליחות בעניין הזה. זו לא בוררות רגילה. אני בכל אופן חושב ששלושה עדיף בגלל שמישהו צריך ללמוד את העניין.

שלושתם צריכים ללמוד את הכול.

אתה מבחינתך גם פתוח לקבל שמות ולאשר אותם. או שיהיה אחד או שיהיו שלושה. אתם מוכנים להתפשר בעניין זה.

אנחנו נסכים לכל מה שאתם תציעו. אם זה אחד או שלושה.

אז אני מציע שאנחנו נבוא בדברים עם החברה ותוך מספר ימים נחזור אליכם אולי אפילו לא בפורום כזה. ננסה לסכם את ההליך הזה. כי חשוב לנו מאוד נושא הזמן.

למה זה כל כך חשוב?

אנחנו רואים את עצמנו גם כאחראים על הכסף הזה. ברור לנו כמה זה חמש שנים של התדיינות משפטית לנפשות הפועלות בעניין הזה. אנחנו חושבים שזו שערוריה ציבורית שאנחנו צריכים ללכת להתדיינות שעולה כל כך הרבה מיליונים שזה כספים שצריכים לשרת את היעוד שלהם. אני מבקש בשלב זה כל מה שיש לכם להגיד לחברה תגידו לי. עכשיו נפנה לחברה, החברה תבוא אלינו, אנחנו נחזור אליכם, אם כן נצליח לעשות והזמן חשוב לנו לא רק בגלל הכסף בגלל שאנחנו באמת חרדים לאותם כספים שצריכים להיות משולמים לאותם אנשים. יש לך פה מספיק סנגורים לעניין הזה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00