PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.10.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי,כ"ה בתשרי התש"ע ( 13.10.2009) בשעה 09:30

הספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 59 א', ע"מ 141.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אריה אלדד

מרינה סולודקין

עתניאל שנלר

יעקב אור – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

משה שוחט – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקוב מושקוביץ – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אריה בן מאיר – עוזר מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

תא"ל נחמן אש – קרפ"ר, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ שלומי פייער – רמ"ח הבקרה, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן הילה כרמלי – רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט

צחי מלאך – ראש אכ"ס, משרד ביטחון וצה"ל

חנה גנאור – ראש החטיבה להרכשת שירותים באמון, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר – הממונה על ביקורת המדינה במעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר פינס – רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי ביטן – אגף התיקצוב, משרד הבריאות

דודי גרשונוביץ – מנהל אגף התיקצוב, משרד הבריאות

ד"ר חזי לוי – ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות

אמיר גת – ממונה תחום תקצוב אוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף – מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

עקיבא איסרליש – מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

מיטל בר שלום


הספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון –
דו"ח מבקר המדינה 59 א', ע"מ 141.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. כפי שקבענו לפני מספר חודשים אנו מקיימים ישיבת מעקב. אנו נבדוק מהם הצעדים שנעשו בדגש על תיקון לקויים ודברים שהתגלו בדו"ח המבקר. כזכור לכם, אנחנו בוועדה התייחסנו לנושא של תקני כוח אדם רפואי ומערכות הבקרה. בחנו את ההספקה והאיכות של שירותי הרפואה. יש גם את העניין של ההסכם החדש לרכש של שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי החולים הממשלתיים, שהיה אמור כבר להיחתם. אנו אמורים להיות כבר מספר חודשים לאחר החתימה. אני רוצה לשמוע עדכון בנושא הזה. בנוסף, אני רוצה לשמוע גם עדכון בנושא של בית הספר לרפואה צבאית במסגרת האוניברסיטה העברית. הוועדה ברכה על העובדה שהוא הוקם, אבל צריך לוודא שהוא אכן הוקם והכל בסדר. אנו רוצים לבחון גם את הנושא של הוועדה הבין משרדית לבחינת עתיד מערך שירותי הרפואה בצה"ל. אני מציע שהקרפ"ר ידווח מה נעשה מאותה ישיבה.

אני מודה על כינוס הוועדה הזו. אני שמח להיות פה ולהציג את הסטאטוס. אני אתחיל מהנושא של מחסור ברופאים והקמת בית הספר לרפואה. בסך הכל אנחנו נמצאים במגמת שיפור. בניגוד למה שכתוב פה בכתבה, מספר הרופאים הולך וגדל. בסוף החודש הבא מסתיים עוד קורס, ואנחנו מפזרים עוד רופאים ליחידות. בעקבות עלייה בעתודה שהיתה לפני 7-8 שנים מספר הרופאים גדל. בסך הכל המחסור ברופאים הצטמצם. מרבית היחידות יהיו מאוישות בצורה טובה.

הכתבה מדברת על רופא 1 לכל 2,000 חיילים. כמה יש היום, להערתך?

זה לא נכון. אני יכול להקריא את תגובת דובר צה"ל. גם בבסיס הזה יש בין 2 ל-3 רופאים. זה נכון שהיינו בתקופה מאוד קשה. השנה האחרונה היתה מאוד קשה, אבל היום הראייה שלנו היא מאוד אופטימית.


כנס הפתיחה של בית הספר לרפואה הוא ביום חמישי הקרוב באוניברסיטה העברית, שיכלול 49 או 50 סטודנטים.

כלומר, מתוכנן כבר טקס פתיחה.

כן. ביום חמישי הקרוב האנשים יתגייסו. העתודאים ביניהם כבר עברו חיול אתמול.

כלומר, בשנת הלימודים הנוכחית יתחילו ללמוד כבר 49 – 50 סטודנטים.

כן, ביום ראשון הבא מתחילים הלימודים. זו התרגשות גדולה לכולנו. זה בהחלט משמעותי גם מבחינת המספר וגם מבחינת איכות הרופאים שנוציא מן המסלול הזה.

מבחינת המעקב והבקרה אחרי שירותי הרפואה – עדכנתי כבר בדיון הקודם על גרסה נוספת של מערכת בקרה שהקמנו, בקרה אינטרנטית. אני מהמשרד שלי יכול לדעת כמה חולים רואה כל רופא, מה תוצאות ביקורי הרפואה האלה: גימלים, כמה פטורים ניתנו בצבא בכל תחום. מערכת הבקרה שלנו השתפרה בצורה משמעותית.

כלומר, היום יש מערכת אחת מסנכרנת, ממוחשבת בכל הבסיסים.

יש תיק רפואי ממוחשב שקיים בכל הבסיסים, ומתוך הנתונים של התיק הרפואי הזה נמשכים הנתונים למערכת בקרה שנותנת נתונים כמעט על כל דבר שקשור בביקורי חיילים אצל רופאים והתוצאות.

נתונים סטטיסטיים.

כן.

האם יש חיסיון במערכת?

בוודאי. המערכת פתוחה רק למפקדי מרפאות ולא לכל רופא. אתה צודק אין שם נתונים פרט. אתה לא יכול להגיע לנתונים בנוגע לחייל כלשהו. זה רק בתיק הרפואי הממוחשב.

האם אתה יכול לשים לב שביחידה מסוימת או בגדוד מסוים יש כמות גימלים גדולה או כמות פטורים גדולה מהרגיל?

אני אתן דוגמא יפה. היתה טענה שביחידה מסוימת יש יותר פגיעות מסוימות בכפות ידיים - שברים באצבעות. דרך המערכת הזו יכולנו להראות שביחידה המסוימת יש יותר פגיעות כאלה. עכשיו אנחנו בודקים למה ואיך מונעים את זה. אפשר להגיע לנתונים מאוד טובים ברמת היחידה וגם ברמת הרופא. אני יכול לדעת כמה חולים ראה רופא מסוים, איך זה ביחס לרופאים אחרים וכו'.

אני מבקש שמשרד הביטחון יתייחס לשני נושאים: הסכם השילוב, שמובל על ידי החשב של משרד הביטחון, והנושא של הוועדה הבין משרדית. כמובן שאני מעורב בשני הנושאים האלה, אבל אני חושב שנכון שמשרד הביטחון יציג אותם.

אני מבקש שנציגי משרד הבריאות והאוצר יתייחסו גם לעניין הזה של הקמת הוועדה הבין משרדית. אני אשמח לשמוע שהיא הוקמה.

אני אתייחס לנושא של הסכם השילוב שמובל על ידי חשבות משרד הביטחון.

האם אתה מתייחס לקופות החולים?

לא. אני מדבר על ההסכם שמדבר על השירותים שבתי החולים הממשלתיים מספקים לחיילי צה"ל. למעשה, המשא ומתן עם משרד הבריאות מתנהל מזה מספר חודשים באופן אינטנסיבי, מאז הדיון האחרון בוועדה. סיכמנו שאת המשא המתן יובילו החשבים של המשרדים, היות והנושאים שנותרו במחלוקת הם נושאים כספיים וכלכליים בלבד. כל הנושאים בתחום הרפואי מוסכמים ואין עליהם מחלוקת. בשלושה החודשים האחרונים אני באופן אישי מנהל משא ומתן עם חשב משרד הבריאות. את הצדדים הכלכליים אנו סיכמנו. כלומר, המחירים שאנו צריכים לשלם מוסכמים, וזה היה העיקר. כרגע נשארו מספר מחלוקות כספיות על צורת התשלום ועוד כמה נושאים שנמצאים במעטפת. אני מאמין שעם רצון טוב של שני הצדדים ועם גמישות של שני הצדדים אנו נוכל לסכם את זה בשבועות הקרובים.

האם היתה ועדה?

אני לא מדבר על הוועדה. הוועדה היא בתחום אחר. אני יכול לדבר על זה, אבל אני לא מוביל את זה.

מתי ייחתם ההסכם, להערכתך? איך העובדה שאין הסכם עד עכשיו משפיעה על חיילי צה"ל?

זה לא משפיע. העניין של ההסכם הוא עניין של מנהל תקין ושל קביעה מוסדרת של שני משרדי הממשלה.

וזו אחת ההערות של מבקר המדינה.

בפרקטיקה אנחנו עובדים בצורה מסודרת. אנחנו כבר גם מיישמים חלק מן ההבנות שהגענו אליהן במסגרת המשא ומתן. כל מה שקשור לאייך החיילים מגיעים ומה הם מקבלים מוסדר. משרד הבריאות נותן את כל השירות, והצבא מקבל את כל השירות. בצד הרפואי אין בכלל מחלוקת.

אז אתה אומר לוועדה שתוך מספר שבועות הדברים יוסדרו.

אני מקווה מאוד.

האם זה לא יפויי המציאות? הרי זה תהליך מאז שנת 2003. אני שומע את האמירה "תוך כמה זמן זה מסתדר" לא מעט. לכן, כל עוד לא מתכנסים זה ייפוי המציאות, אלא אם כן זה נחתם. הכנסת קבעה שתוך 3 חודשים מתכנסים, ועדיין זה לא קורה. גם מדבריך אני לא שומע שבעוד חודש זה יסתדר, אלא אם ירצה השם. מנהל תקין זה לא זניח. וולונטרי זו לא דרך פעולה. נכון שהחיים מסתדרים כבר הרבה שנים כי עם ישראל אוהב את חייליו, אבל וולונטרי זה לא עובד. זה לא המקום להגיד על תהליך של מנהל תקין שזה בצד ושזה מסתדר. אשר על כן, למה לא מתכנסים.

נצטרך להגדיר לוח זמנים. אני הולך איתך פה.

דיברנו כבר על שלושה חודשים, וחלפו כבר חמישה.

אני מסכים לחלוטין עם ההערה. העניין הזה הוא לא עניין זניח. אני מתייחס לזה בשיא הרצינות. אני מוביל את העניין הזה באופן אישי. לא סתם באתי לפה, ולא סתם בשלושת החודשים האחרונים אני אחת לשבוע-שבועיים מנהל דיונים עם חשב משרד הבריאות. גם הוא לוקח את זה ברצינות. אני אומר שוב: בלי גמישות מצד שני המשרדים לא נתכנס.

מתי תהיה גמישות?

אני מוכן לגלות גמישות בכל מה שקשור אלי. אני מצפה גם ממשרד הבריאות לגלות גמישות מסוימת.

מה המחלוקת העיקרית כרגע?

אני לא חושב שזה נכון להיכנס לפרטים. בצד הרפואי, שזה לב העניין, הכל סגור. הצד הכלכלי, שהיה בשיא המחלוקת בכל השנים, גם נפתר.

בכל זאת תאמר לוועדה מה הבעיה.

העניין של רשלנות רפואית, העניין של כמה נשלם עבור תרופות מסוימות, העניין של איך נעביר את הכסף למשרד הבריאות, באיזה מועדים, האם נשלם הכל מראש או נתחשבן אחר זה וכו'. אני מדבר על דברים כספיים-טכניים. אני סמוך ובטוח שאם שני הצדדים יגלו גמישות לא תהיה שום בעיה לפתור את זה.

ההסכם הזה הוא לכמה זמן?

חמש שנים.

אנחנו תיכף נתייחס לזה. אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד הבריאות לדבריו של נציג משרד הביטחון.

למעט תקופת החגים שקטעה רצף של דיונים די אינטנסיביים, ישבנו יחד והתגברנו על מחלוקת גדולה מאוד בנוגע לשיעור ההנחות שמשרד הביטחון וצה"ל ישלמו. אנחנו נמצאים עכשיו בדיון על נושאים כמו תנאי התשלום.

האם יש לך ספק שמשרד הביטחון יעמוד בתשלומים?

לא. לא זאת השאלה.

לא מדובר בספק פרטי. אתה מתייחס פה למשרד הביטחון. אני לא מבין למה אתם מתווכחים עכשיו, האם התשלום יהיה מראש או תוך כדי. האם יש בעיה של אמינות? האם יש חוסר בתקציב? הרי ישלמו על השירות הזה בסופו של דבר. אין כאן ספק.

זאת בדיוק הטענה שלנו. אנחנו רוצים להחיל על המערכת הזו את מנגנון התשלום שקופות החולים משלמות לבתי חולים ממשלתיים, על אחת כמה וכמה עם קופות שהן מבטח חיצוני והן עומדות במערכת תשלומים כזו. אנחנו רוצים שגם משרד הביטחון יעמוד באותה מערכת. כרגע זה במחלוקת.

למה בעצם? למה הוא צריך להיות כמו קופת חולים? אם משרד הביטחון בא ואומר שהדרך הזו פחות טובה לו כי הוא לא קופת חולים, למה אתה יכול להתגמש? לא נראה לי נכון להתייחס אליו כמו אל ספק חיצוני. זה משרד הביטחון. הוא בדיוק כמוך. הוא משרד ממשלתי ואתה משרד ממשלתי. למה אתה חייב ללכת למסלול הזה של קופות החולים?

לא חשבתי שכדאי להציף את הבעיה הזו, אבל אתה גורר אותי לכך. בתי החולים הם מפעלים עסקיים. אנחנו מנסים שהם יעבדו כמפעל עסקי לכל דבר. הם גוף שחי מהכנסות, צריך לצמצם הוצאות וצריך למנוע בירוקרטיות. אנחנו הגענו עם קופות החולים בעמל רב למצב שבו קופות החולים משלמות בצורה מאוד יעילה. ימי האשראי שקופות החולים מחזיקות בהם את הכסף הם מועטים. הבירוקרטיה בלהוציא חשבונית לקופת חולים ולבדוק את הערעורים היא מסודרת. זה מנגנון מאוד יפה. לצערי, משרד הביטחון עובד עם בתי החולים במסגרת ימי אשראי בלתי סבירה. מדובר על 260 ימי אשראי. אני כבר לא מדבר על ערך הכסף. זה גורר גם התחשבנות ובירוקרטיה מיותרת. אנחנו מנסים ליישר את הנקודה הזו. משרד הביטחון צריך להרגיש שהוא משלם בדיוק עבור השירות שהוא מקבל. אנחנו צריכים להניח את דעתו. אנחנו צריכים לייצר מנגנון שמצמצם בירוקרטיה, וכאן המחלוקת.

מהם ימי האשראי של קופות החולים?

היום מדובר ב-88 יום בממוצע, וזה לעומת 260 של משרד הביטחון.

על מה אתה מדבר, נציג משרד הביטחון?

אתה הצגת את העמדה שלי במשא ומתן נאמנה. מה שאתה אמרת גם אני בדיוק אמרתי. צריך להבין שמשרד הביטחון משלם 52 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו משלמים מיליארדי שקלים לתעשיות הביטחוניות. לא שמעתי תעשיות שמתלוננות שאנחנו לא משלמים בזמן.

חבר הכנסת שנלר גילה עכשיו עוד כמה מיליארדים בתקציב הביטחון שהוא לא ידע עליהם.

יושב פה יו"ר ועדת משנה. אמרת פה נתון שהונצח עכשיו במסך המחשב.

בסדר גמור. כאשר משרד הבריאות מבקש ממני לשלם מראש, אני מתקשה. אני מוכן להתחייב שאני אשלם תוך 30 יום. אני מוכן לשלם תוך 30 יום, אבל אני רוצה לבדוק את החשבון. לא יכול להיות שאני אשלם מראש, ואחרי זה הכסף יישב אצלו.

נציג משרד הבריאות, למה אתה מבקש ממנו יותר מאשר אתה מבקש מקופות החולים?

אני רוצה ממנו בדיוק כמו שאני רוצה מקופות החולים. קשה להסביר בדקה את מהות המחלוקת. אם אני יודע להחיל על משרד הביטחון את הסדר קופות החולים, המחלוקת הזו נפתרת.

כרגע אתם פועלים לפי מנהל לא תקין. זו השורה התחתונה. אני ראיתי מחלוקות הרבה יותר מורכבות בשירות המדינה שנפתרו. אתה אומר שאתה רוצה הסדר דומה לזה שיש לך עם קופות החולים, והוא מדבר על 30 יום או 60 יום, שזה הממוצע של קופות החולים. אני לא מבין איפה המחלוקת.

הוא רוצה שאני אשלם לו 97% מהכסף באפס ימים מראש.

לא נכון. אני רציתי להימנע מהויכוח הזה.

אני לא רציתי להימנע מהויכוח הזה. אני רוצה להסביר לך משהו. לוח הזמנים לא יכול להתארך לעד.

אתה צודק מאה אחוז. אנחנו במשרד הבריאות רוצים שתוך פרק זמן של 60 יום משרד הביטחון יבדוק את החשבוניות. היה והוא בדק את החשבוניות ומצא לקויים וסידר אותם עם בית החולים, ישלם את מה שהוא שילם. היה ולא, הוא ישלם 97% מהחשבון תוך 60, ואת השאר הוא יבדוק בהמשך. כיוון שמדובר בשני גופים ממשלתיים חזקים וגדולים, היה ויתגלה שאת החשבון צריך לתקן ולהחזיר כסף, אחרי 60 יום נבצע את ההתחשבנות.

כלומר, כאשר מגיעה חשבונית למשרד הביטחון יהיו 60 יום לבחון את העניין. בהנחה שיש לו מחלוקת לגבי משהו מסוים, הוא ישלם 97% מהחשבון.

אם הוא לא סיים לבדוק את זה בתוך 60 יום. היה והוא סיים לבדוק את זה בתוך 60 יום, הוא ישלם כפי שאומרת החשבונית. היה ולא, הוא ישלם 97%, ואת השאר הוא יבדוק במועד מאוחר יותר.

כמו שאמרתי, כאשר יש גמישות מצד שני הצדדים אנו יודעים לפתור את הבעיה. זו פעם ראשונה שאנחנו רואים גמישות. אני כבר אומר לך, שלהסדר הזה אני מוכן.

אז ירד נושא אחד מסדר היום.

אני רוצה שהם יחזרו שנית על מה שהם אמרו.

אני אומר מה אני הבנתי במשא ומתן שהיה איתו.

תגיד מה הבנת עכשיו. תעזוב מה היה.

אני הבנתי, שכאשר אנחנו מקבלים חשבון יש לנו 60 יום לבדוק את החשבון. היה ובדקנו והכל בסדר, אני משלם תוך 60 יום. היה ולא הספקתי לבדוק תוך 60 יום ולא הספקתי להגיד אם זה בסדר או לא בסדר, אני משלם לו 97% מהחשבון ורב איתו אחרי זה. אם במהלך ה-60 יום האלה אמרתי: "אדוני חייבת אותי שלא כדין", אני לא משלם כלום.

לא. אתה משלם את מה שלא שנוי במחלוקת.

זה מה שהוא אומר.

אבל לא ייתכן שאני אקבל חשבון על מישהו שהוא לא חייל, ואני אשלם.

הוא הסכים גם עם מה שעכשיו אמרת.

הסכמתי.

מעולה. הדבר נרשם.

יש עוד שתי נקודות.

אני מבקשת אם אפשר להסכים על כך, שאם סוגיית התשלום נפתרה ויתר הסוגיות הן בטלות בשישים, שמשרד הבריאות יתחייב לחתום.

על מה?

על ההסכם הזה עם בתי החולים הממשלתיים. אני מלווה את הנושא כבר 8 שנים. אני מבקשת שמשרד הבריאות יתחייב לחתום אם סוגיית התשלום נפתרה.

האם יש בעיה עם זה? האם תחתמו?

יושב פה ראש שירותי הבריאות, והוא יענה על כך.

אני מבקשת שמשרד הבריאות יתחייב לחתום על הסכם השילוב, אם סוגיית התשלומים, שהיתה הסוגיה הפתוחה העיקרית, נפתרה.

את מדברת בשל ניסיון העבר. ברגע שייפתרו המחלוקות הכלכליות....

אל תהיה סקפטי.

אני הייתי בתפקיד שעסק בנושא הזה הרבה שנים.

אבל יש כאן נציגים שהסכימו ביניהם.

מניסיוני, אני רוצה לשמוח על המוגמר.

אבל אני רוצה שיהיה כבר המוגמר.

כולנו חותרים לכך שיהיה המוגמר. לגבי השאלה שנשאלתי – היה ותיפתרנה המחלוקות הכלכליות והנושאים הרפואיים יוסדרו, כולל נושאי כוח האדם, שהוצאו מההסכם הזה וייחתמו במקביל, אני לא רואה בעיה שההסכם ימולא.

אז ההסכם ייחתם. אני רוצה שתגיד את זה.

אני אומר: ההסכם ייחתם.

שאלתי בשאלת ביניים לכמה זמן ההסכם הזה ייחתם. הוא ייחתם ל-5 שנים. אני הייתי מבקש שייחתמו ל-10 שנים.

זה עם אופציה לעוד 5 שנים.

אני זוכר את הסכמי השילוב האלה מראשית ימיי במערכת הרפואית הצבאית. בכל פעם שההסכם אמור להיחתם מחדש, נפתחת אותה סאגה. לא היה כמצב הזה שבמשך 6 שנים אין הסכם ועובדים בניגוד לכללי המנהל התקין. בסוף תמיד חתמו. אולי בפיגור של 6 חודשים, אבל חתמו. כל פעם בראשית הדרך שני הצדדים לא מרוצים מההסכם ורוצים לשפר שיפור מסוים את ההסכם, בסוף כולם שמחים שחוזרים לנקודת ההתחלה, אבל המהומה נמשכת שנים ועובדים לא נכון. אם אפשר לחתום מראש ל-10 שנים ולחסוך בדרך את כל זה, זה עדיף.

מה דעתכם?

עקרונית, אין לי התנגדות. אנחנו רק נרצה שיהיה איזה סעיף מילוט.

האם יש לך אופציה אחרת חוץ מבית חולים?

לא. נניח שסיכמנו על 52% ותנאי השוק השתנו בצורה כזו שאני משיג מקופות החולים הכלליות 70%, אני לא רוצה להיות תקוע איתו ל-10 שנים עם 52%. זה לא סביר. אם יהיה סעיף מילוט המאפשר לי לצאת מההסכם, אני מוכן גם ל-20 שנה.

אני חושש לפתוח כאן סיפור חדש.

אני חושב שזה בעייתי לחתום ל-10 שנים בעידן הזה. חלק מהדברים שעולים כאן נוגעים בשינויי דפוסיי רפואה ומתן רפואה בצה"ל, דבר שישפיע על ההיקף הכלכלי של ההסכם, גם מבחינת בתי החולים וגם מבחינת הצבא. לכן, אני סבור שבעת הזאת ולאור השינויים העלולים להתרחש וכבר בתהליכי התרחשות מבחינת שינויי הצריכה וספקי השירות לחיילי צה"ל, 5 שנים היא תקופה ראויה בשלב הזה.

בסדר. אנחנו מדברים על 5 שנים עם אופציה לעוד 5 שנים. מה משמעות האופציה? האם מדובר על כך שיחתמו על אותו הסכם פעם נוספת?

כן.

זה לא קרה עד היום. עד היום לא ניצלו את האופציות האלה.

ניצלו את כל האופציות.

חוץ מהפעם האחרונה. כרגע, פתרנו את המחלוקת הראשונה. זה נאמר בפני חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה נרשם בפרוטוקול. מהן שתי המחלוקות הנוספות?

אנחנו מבקשים מבתי החולים שייתנו לחיילים שמשתחררים מבתי החולים תרופות למשך 48 שעות. אנחנו לא רוצים להתחשבן פר תרופה. אנחנו רוצים לקבל מחיר גלובאלי כדי לחסוך את כל הבירוקרטיה. משרד הבריאות הסכים באופן עקרוני. הוא נתן תג מחיר של 30 שקלים לכל חייל. לפי הנתונים שלנו, העלות האפקטיבית היא נמוכה בהרבה. אנחנו לא מוכנים לשלם מחיר גבוה יותר.

לכמה אתם הגעתם?

לפחות מ-10 שקלים. ביום חמישי יש לנו דיון, ואנחנו מתכוונים להציג את הנתונים. אני בטוח, שאם משרד הבריאות יראה שהעלות האמיתית היא 10 שקלים הוא יסכים לכך.

מה אתה אומר, נציג משרד הבריאות?

הבקשה היא בקשה חריגה אך מובנת. צריך להבין, שאזרח שמגיע לבית החולים ומשתחרר, הוא משתחרר ללא תרופות שישרתו אותו ל-48 שעות. אין פה כוונה לעשות רווח.

אבל יש כאן פער. אתה מדבר על 30 שקלים, והוא מדבר על 10 שקלים.

זה עניין של נתונים. אנחנו מתכוונים לגבות מחיר ריאלי.

לפי הערכה שלך, האם נראה לך שתתקרבו זה לזה.

אנחנו ננסה. אנחנו נבדוק את הצריכה הממוצעת הזו בבתי החולים, ונחייב במחיר כך שבתי החולים לא יפסידו מהשירות המיוחד הזה שהם נותנים.

שניכם תציגו נתונים. אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא מרמה אף אחד, ואין פה כוונה להציג נתונים שהם לא נתונים אמיתיים. אני מצפה ממשרד הבריאות, שלא יראה במשרד הביטחון איזשהו מקור רווח יוצא דופן.

אדוני, אתה שמעת קודם שמשרד הבריאות נתן הנחה של 52% על שירות מסוים. זה לא מקור רווח לבתי החולים.

מכיוון שמדובר בנושא מקצועי ולוועדה אין את הכלים להתחיל ולנהל את העניין, אני מקבל את מה שאתה אומר: שאתם יכולים להתקרב בעניין הזה.

אני אומר את זה. זה קצת יותר מורכב, כיוון שיש תרופות שניתנות כאשר יוצאים ממיון ויש תרופות שניתנות לאחר אשפוז וכו'. צריך לשבת ולדון בכך. זה קצת יותר מורכב, אבל הכוונה היא למצוא מחיר ריאלי שיבטא את העלות האמיתית.

מהי ה מחלוקת הנוספת?

זו לא מחלוקת, אלא אי הבנה של חשב משרד הבריאות. בפעם האחרונה שדיברנו הועלתה הטענה שמשרד הבריאות מתנגד להפרטה של שירותי הבריאות. כלומר, הוא לא יסכים שאנחנו נקבל שירותים דרך קופות החולים אלא רק דרך ההסכם הזה. זה כמובן נוגד את הנושא הבא שאנחנו נדבר עליו – הוועדה הבין משרדית. לדעתי, זו אי הבנה. זה נוגד את כל מה שאנחנו הולכים לדבר עליו.

הכוונה היא למקר חוץ חלק מהשירותים לחלק מהחיילים בעורף לשתי קופות חולים בשלב הראשון, ובהמשך לכל ארבע קופות החולים. בחודשים האחרונים מתנהל מהלך בין משרד הבריאות, משרד הביטחון, חיל הרפואה וקופות החולים, כדי לצאת למכרז ולהפריט שירותים לכ-60,000-70,000 חיילים מאזור המרכז לקופות החולים. זה חלק מהנתון שנלקח בחשבון גם בחישובי הצריכה מבתי החולים דרך חיל הרפואה ומשרד הביטחון, ובשל זה גם אמרתי שאני לא ממליץ לחתום לתקופה ארוכה.

למה צריך להיות איכפת למשרד הבריאות, בכמה קופות קונה הצבא שירותים?

חיל הרפואה רצה ללכת מול קופה אחת. היתה בעיה ללכת מול קופה אחת כאשר מדברים על תחרות בין הקופות בראייה עתידית של חברות בקופות החולים של אותם חיילים. לכן, היתה דרישה לפתוח את זה ליותר קופות. בסוף, הסכמנו לדרישה של חיל הרפואה לפתוח את זה תחילה רק לשתי קופות, לתת מידה של תחרותיות ובחירה לחיילים, לראות את זה כפיילוט לשנה, ולאחר מכן להרחיב את זה. חיל הרפואה הסכים לזה.

המחלוקת הזו היא לא עניין של אי הבנה.

ללא ספק, דבר כזה משפיע על הצריכה, על התשלום שמשרד הביטחון ישלם ישירות לבתי החולים מכוח ההסכם.

מערכת ההתחשבנות של קופות החולים עם בתי החולים הממשלתיים היא מאוד מורכבת. יש מנגנון קפינג. כאשר קופת חולים מגיעה לרף צריכה מסוים מול קופת החולים, על החולה השולי הבא שמגיע לבית החולים הקופה משלמת 20% מהתעריף, כי היא בקפ משלמת אלפא 20. אנחנו חוששים, שחיילים יגיעו דרך קופות החולים, קופות החולים יבליעו את התשלום שהן משלמות עבור אותו חייל לבית החולים בתוך האלפא, וייצא שבניגוד להסכם נקבל את החיילים בהיקפי הנחות של 80%-100%. זה ייצור עיוות.

כלומר, זו תהיה דלת נוספת דרכה יגיעו לבתי החולים.

במחירים מאוד נמוכים. ברגע שקופת החולים מגיעה מול בית החולים לרף מסוים, התשלום שהיא משלמת על החולה השולי, שיכול להיות חייל, יכול להגיע ל-80% או אפילו 100% הנחה.

אני מוכרח לומר, שהטיעון הזה הוא לא סביר. אנחנו מתחילים מ-25,000 חיילים, וזה בטל בשישים לעומת המספרים של קופות החולים. לומר שזה ישפיע על הקפינג של הקופות, זה לא סביר. אם יד ימין של משרד הבריאות שמה את ההגנה הזו לעומת יד שמאל שרוצה לקדם את התהליך של מיקור חוץ, זה לא יקרה. הסכם השילוב לא ייחתם אם הם מציבים תנאי שלא נוכל לעשות תהליכים שהם לטובת החיילים, שהם למען שיפור השירות לחיילים.

אני באמת חושב שיש כאן דו פרצופיות של אותו ארגון. זה מוזר. אי אפשר להציב את זה כתנאי להסכם. זה לא יכול להיות תנאי להסכם. צה"ל רוצה להיכנס פה לתהליך של ייעול ושל חיסכון בסופו של דבר, במובן הזה שהחיילים גם יקבלו שירותים יותר זמינים, גם השירות יהיה יותר טוב וגם זה יחסוך כסף למערכת כולה. מצד שני, כן רוצים ללכת פה לתהליך של קופות החולים. אתם צריכים להגיע להסכמה בעניין. אי אפשר לדרוש מצה"ל לסגת מהתוכנית שלו ללכת למסלול של קופות החולים.

במקרה הזה, אפשר שיהיה מנגנון שיקטין את ההנחות למי שנשאר. זה גם חלק מהפתרון.

זה לא שיד אחת מושכת לכאן, והיד השנייה לכאן. הוא רוצה לבדוק מהן ההשלכות של ההחלטה הזו על ההסכם.

אני שואל, כמה אנשים יכולים ליהנות מאותם 80% הנחה? תן לי מספר.

אם יפריטו את כל השירות לקופות החולים, זה יכול להיות הרבה.

אין כוונה כזו. הם מדברים רק על אזור המרכז.

25,000 חיילים.

האם זה לא בטל בשישים בתוך כל המערכת הענקית הזו? אני מציע, שאתה תיקח ריסק של 5 שנים. יכול להיות שאחרי 5 שנים אתה תגיד שהמספרים הם גדולים ואתה לא יכול לעמוד בהם. אם כך יהיה, אנחנו נתקן זאת אחרי 5 שנים. מקסימום הפסדת סכום כסף מסוים. תיקח פה ריסק של 5 שנים.

הקפ הוא על אשפוז.

הקפ הוא על הכל.

גם על האמבולטורי?

כן. על הכל.

כמה חיילים מתאשפזים במדינה?

60% זה רק אשפוז.

כמה חיילים מתאשפזים?

בזמן נתון יש לנו 120 חיילים מאושפזים.

על אשפוז קיבלנו אפס הנחה. על מה אנחנו מדברים?

נדמה לי שפה מתבצרים בעמדה עקרונית.

זה רק מחמיר.

ברור שאנחנו עברנו את הפרופורציות ההגיוניות כאן.

זה חלק מהנושא שנמצא במחלוקת. אנחנו משרד ממשלתי. אם יש סיכון סביר, אין לי בעיה שנחלוק אותו עד רף מסוים. מרף מסוים, המשמעות יכולה להיות להקטין את שיעורי ההנחה שאנחנו נותנים לכלל האוכלוסייה. כלומר, בסך הכל הם לא ישלמו יותר, והנזק יתחלק באופן שווה.

חה"כ שנלר, האם אתה רוצה לומר משהו?

אני פשוט המום, ולכן אני לא מצליח לדבר. אני חושב, שהתקדמנו מאוד. פשוט היה צריך לדבר אחד עם השני. אני סבור, שאם תשימו רף של עד 150 מאושפזים, שאותם אתם לוקחים עליכם בתקופה מוגדרת של איקס שנים – ואני נגד 10 שנים, ולא בגלל הטיעונים שעלו. הוועדה הבין משרדית אמורה לצאת עם פרודוקציה בסופו של יום, לראות איך הכל יתנהל בהמשך, ולדעתי יהיה לכך השלכות. הריסק הגדול הוא של איקס חיילים מאושפזים בתקופה מוגבלת. אם אני הייתי צריך לקבוע כיוון, הייתי מבקש שתוך 14 יום תהיה כאן טיוטת עקרונות, ושתוך 45 יום יהיה הסכם חתום. מבחינתי, נגמרו הדיבורים. אין שום סיבה שתוך 14 יום לא יהיה כאן הסכם עקרונות חתום.

יש סיבה אחת. אני יוצא לחופשה, לשמחתי.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה עובדת אצל אף עובד מדינה. אל תצא לחופשה, תגמור את זה לפני החופשה או שהמחליף שלך יעשה את זה. יש גבול לכל דבר.

אני מקבל את ההערה.

מה גם שמדובר פה במחלוקת בתוך משרד האוצר. החשבים של משרדים ממשלתיים הם אנשי האוצר.

לא. אנחנו עושים את זה כנציגי המשרדים ולא כנציג האוצר. הצוות שאנחנו מרכזים הוא צוות שכולל גם עובדים מקצועיים.

זו עדיין לא סיבה לנהוג בניגוד לכלל המנהל התקין במשך שנים.

זו הערה נכונה. אני לא יודע איך אתה יכול ליהנות מחופשה כאשר אתה לא פועל על פי מנהל תקין. עדיף שתצא לחופשה אחרי שתחתום על ההסכם. תאמין לי, תרגיש הרבה יותר טוב.


בעניין של הסיכון – הכיוון של מודל הוא כיוון נכון. אני לא רוצה שבגלל המודל אתם תגידו שאתם רוצים 100 והוא אומר 110. בסופו של דבר כולם לוקחים כאן סיכון. צריך לזכור, שמדובר כאן בסופו של דבר באותו כסף. מדובר בכסף של הציבור הישראלי, של ישראל, של המדינה, של האוצר. מדובר בכספי ציבור. כולם לוקחים ריסק. אני בטוח שיש לך גם ריסק מול קופות החולים. בשורה התחתונה גם לזה צריך למצוא מודל.

אני רוצה לומר ששמענו כאן דבר נכון, כאשר אמרו שישלחו חיילים לשתי קופות חולים על מנת שתהיה תחרות. אני חושבת שזה מאוד נכון.

האם ועדה בין משרדית הוקמה או לא הוקמה.

הוקמה ועדה בראשות משרד ראש הממשלה.

אני מדבר על מה שהוחלט על פי החלטת ממשלה משנת 2006.

סוכם בוועדה שמי שייטול אחריות על הקמת הוועדה, זה משרד ראש הממשלה. אכן ב-9 ביוני התקיימה פגישה אצל ראש אגף בכיר לביקורת המדינה, מר זלצר, בנוכחות נציגי משרד האוצר. בעקבות זה התקיימה פגישת מנכ"לים ב-22 ליוני אצל מר אריאב. אני מבקש שגברת חנה גנור תדווח איפה כרגע עומד ההסכם.

האם הוקמה ועדה בין משרדית על פי החלטת הממשלה בשנת 2006?

היא הוקמה ונפגשה פעמיים.

מנכ"לי המשרדים נפגשו במשרד האוצר.

הוועדה קיימה שני דיונים, ואם היא תמצא לנכון היא תקיים עוד דיון. כרגע הטמענו לתוך מכרז הפרטת שירותי הרפואה את כל הסיכום של המנכ"לים, וזה יתפרסם בקרוב.

מה התכוונת לומר, כאשר אמרת "אם ימצאו לנכון"?

אם הגיעו להסכמות בנושאים השונים, אין סיבה לקיים עוד דיונים.

האם הגיעו להסכמות?

להערכתי, כן.

האם הגיעו להסכמות?

אני לא הייתי בדיון הזה.

נציג האוצר, מה יש לך לומר?

התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר, בהשתתפות סמנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הביטחון. משרד האוצר ניסה לפשר בין הצדדים. מנכ"ל משרד האוצר הציע הצעה, שנכתבה בסיכום הדיון, למנכ"ל משרד הביטחון. מנכ"ל משרד הביטחון אמר שהוא יחזור עם תשובה. בינתיים הוא לא חזר עם תשובה, אבל אנחנו מבינים שהתהליך מתנהל בהתאם לעקרונות שהציג מנכ"ל משרד האוצר.

למיטב ידיעתי, מנכ"ל משרד הביטחון כן הגיב. צריך לבדוק את זה.

זה נראה כאילו צריך לעזור לכם לדבר. זה מפתיע אותי כל פעם מחדש. אנחנו מתכוונים לסיכום הישיבה.

הוועדה רשמה את נקודות ההסכמה כפי שצוינו כאן על ידי הנציגים. נקודות ההסכמה הן התחלה לדיון שיימשך מחוץ לחדר הוועדה. אי אפשר לחזור אחורה.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה חושבת, שראוי שמשרד הבריאות יסכים על מודל של משרד הביטחון במסגרת רפורמה של קופות החולים, גם אם זה במחיר של לקיחת סיכון ב-5 שנים הראשונות של ההסכם. אחרי אותן 5 שנים משרד הבריאות יוכל להחליט, האם הוא רוצה לחתום על המשך או לשנות את הדברים. כרגע משרד הבריאות יכול לקחת את הריסק ברפורמה בנוגע לחיילים באזור המרכז. ראוי שלא בגלל העניין הזה ייפול ההסכם.

בנוגע לתרופות – ישנה מחלוקת לגבי המחיר, בין 10 שקלים ל-30 שקלים. נציג משרד הבריאות אמר שהוא מאמין שניתן יהיה להתקרב ולהגיע למחיר ריאלי. הוועדה מצפה שיגיעו כאן למחיר ריאלי. המטרה היא לא להרוויח, אלא לייצר כאן שירות שצה"ל ומשרד הביטחון זקוקים לו.

הוועדה מברכת על עצם הקמת בית ספר לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, ומאחלת לפרויקט הזה בהצלחה.

הוועדה רשמה לפניה את הקמת הוועדה הבין משרדית, לפי החלטת הממשלה משנת 2006. הוועדה מבקשת שיועברו אליה הפרוטוקולים של הדיונים המדוברים. הוועדה מצפה, שגם אם הוועדה הבין המשרדית לא מגיעה להסכמות היא תמשיך להתקיים במטרה להגיע ליעד שהוגדר על ידי הממשלה. אחד הדברים המרכזיים שראוי שיתבצעו, זה לעמוד בהחלטות הממשלה ולבצע אותם.

בעניין הסכם הרכש – הוועדה לביקורת המדינה מגדירה 30 ימים לחתימה על ההסכם. הוועדה תפעל בכלים שיש בידה ותראה באי חתימת ההסכם אי תיקון הליקוי על פי הנחיית מבקר המדינה. לוועדה יש את הכלים להתנהל מול משרדי הממשלה המדוברים ומול נושאי התפקידים. תוך 30 יום הוועדה תקבל הודעה משלושת המשרדים המדוברים: הביטחון, האוצר והבריאות.

משרד האוצר הוא לא רלוונטי.

אז אנחנו מדברים על משרד הבריאות ומשרד הביטחון. אני אפילו לא מבקש את ההסכם, אלא רק את העדכון על כך שתוך 30 יום נחתם הסכם.

הוועדה מברכת את הודעת הקרפ"ר על כך שמערכת הבקרה והפיקוח שופרה, והיום היא מערכת ארצית שמסוגלת לעקוב על כל תוצאות הביקורים של החיילים.

הוועדה דיברה על הנושא של ביקור רופא. אנחנו בדיונים סביב הנושא. במידה ונחליט לעשות שינויי חקיקה, אנחנו נעדכן את הגורמים הרלוונטיים.

אני מודה לכולם שהגיעו. אני מאמין, שכל הדיונים האלה שקיימנו מאז דוח מבקר המדינה ייצרו מציאות רפואית טובה יותר לחיילי צה"ל במערכת הצבאית. זה בעיניי חשוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30