PAGE
83
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

30.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום רביעי, י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי, אלכס מילר

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

רחל אדטו – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

ד"ר אמיר שנון, מנהל המחלקה למקצועות הבריאות, משרד הבריאות

נוגה שבשין, מרכזת חוק הדימות, משרד הבריאות

עו"ד אורנה צרפתי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר, סגנית היועצת המשפטית, משרד החינוך

לאה שקד, ממונה על שירותי חינוך מיוחדים, משרד החינוך

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

מוטי-מקס מקמורי, יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

דוד סופר, יו"ר ארגון הרנטגנאים בישראל

גבריאל פרנק, חבר הנהלת האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה

משה פריימן מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים

מיכאל שלו, מנהל מחלקת רנטגן, שירותי בריאות כללית

עמנואל מעודד, נציג האיגוד המקצועי, בית החולים קפלן, שירותי בריאות כללית

אבי זהבי, סגן מנהל מרפאות כאב, קופת חולים מאוחדת

יהודית דוריון, מנהלת ארצית, ריפוי בעיסוק, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אינה וולף-גרינברג, רדיולוגית ראשית, מכבי שירותי בריאות

משה מנשס, מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות, בית החולים אסף הרופא

רוית מנדלסן, מדריכת בית הספר לרנטגנאות ודימות, בית החולים אסף הרופא

מבל קרסקה זליקוביץ, מנהלת בית הספר לרנטגנאוטת ודימות, בית החולים איכילוב

פרופ' צבי איזיקוביץ, ראש המרכז לחקר החברה, אוניברסיטת חיפה

פרופ' רחל לב, ראש בית הספר לטיפול באמצעות אומנויות, אוניברסיטת חיפה

הוד אורקיבי, עמית הוראה, בית הספר לטיפול באמצעות אומנויות, אוניברסיטת חיפה

עו"ד על טור כספא, יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר אפרת הוס, ראש המגמה לטיפול באומנות, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' יעקב רופא, ראש החוג המשולב למדעי החברה, אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' משה גרייף, יו"ר איגוד הרדיולוגים בישראל

ד"ר מירי רוזנבוים, ראש בלמ"ת, סמינר הקיבוצים

דליה בן-שושן, מנהלת אוניברסיטת לסלי

סמואל שוורץ, סגן מנהל אוניברסיטת לסלי

רחל דה מרקדו, הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

עפרה תירוש, איגוד מ.ר.ח.ב – טיפול רגשי הנעזר בבעלי חיים

שמרית גיטלין-שקד

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס"ט-2008

הצעתם של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי, אלכס מילר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לענייני חוק מקצועות הבריאות. על סדר היום שלנו היום שתי קבוצות מקצועות, כאשר האחת היא הרנטגנאים והשנייה היא מקצועות ההבעה והיצירה. מראש הודעתי שלגבי מקצועות ההבעה והיצירה אני מבקש מדוקטור אדטו לשבת בראש הוועדה. אנחנו נתחיל את הדיון במקצועות הדימות.


דוקטור שנון, מה אתה אומר לנו על המקצועות הללו?

המקצועות הללו שייכים לאותם מקצועות שהוסדרו מינהלית בעבר על ידי משרד הבריאות. לבעלי המקצוע צריכות להיות תעודות מטעמנו. בתחום הזה יש היום מגוון יותר רחב ממה שהיה כמובן לפני 20 ו-30 שנים ואני חושב שנצטרך להתייחס לזה.


המקצוע כרגע נלמד בארץ – בחלק גדול מהמדינות בעולם לתואר אקדמי – לתואר סמי אקדמי כי תוכנית הלימודים מורכבת משני חלקים כאשר בחלק הראשון קיימת איזושהי תוכנית של תואר במדעי החברה והטבע שמתקיימת באוניברסיטת בר-אילן ובמהלך השנים מוסדות שונים חשבו שגם הם יכשירו את בעלי המקצוע לתואר ראשון במסגרת כזאת או אחרת, אבל בינתיים עוד לא ראיתי שמשהו יוצא לפועל. אם כן, כרגע התואר הוא כפי שאמרתי. מצד שני יש לימודים, לימודי המקצוע פרופר, שמתקיימים במספר בתי חולים עם הכשרה תיאורטית ומעשית. למעשה הבוגרים בעבר קיבלו שתי תעודות שהעידו על סיום הלימודים, האחת מהאוניברסיטה, בר-אילן, והשנייה, ממוסדות ההוראה שציינתי ועל סמך כך קיבלו את התעודה מטעם משרד הבריאות.


אני חושב שזאת ההזדמנות, ואמרתי את זה הרבה פעמים גם לבעלי המקצוע בפגישות שונות שהיו לנו, לשדרג את המקצוע וכי כל הלימודים צריכים להיות לתואר ראשון, שזאת מהות החוק ועל זה כבר דיברנו מספר פעמים. בינתיים אני לא רואה שזה מה שקורה ולכן יש כאן שתי שאלות: האחת, איך אנחנו מגדירים את זה כי במה שהגדרנו בהתחלה לא דובר בכלל על תואר כפי שזה בהצעת החוק ולכן השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה. שאלה נוספת היא האם אנחנו מתייחסים רק לטכנאי הרנטגן או שאנחנו מתייחסים גם לדברים בתחומים נוספים שהם עוסקים בהם היום. זאת אומרת, לא רק צילום רגיל כפי שהיה בעבר, אלא סי.טי., אולטרה סאונד, MRI וכולי. השאלה היא אם זה צריך להיכנס למסגרת הזאת ולהגדיר את כל התחומים האלה או איזושהי השכלה בסיסית פלוס איזושהי הכשרה לתחומים הנוספים או שזה צריך להיות בנפרד במסגרת של חוק דימות או משהו מהסוג הזה.

האם אותם מוסדות שמלמדים את המקצוע יוכלו לקבל מישהו ולתת לו תעודה בסופו של דבר אם הוא בוגר היסטוריה של עם ישראל בבית השני? או שזאת רק תוכנית אקדמית מסודרת במדעי הטבע?

כן. זאת תוכנית ספציפית, אבל לא הכל שם רלוונטי למקצוע הזה, לטכנאות רנטגן.

זה בסדר. גם לא כל דבר ברפואה הוא לטפל באנשים. אנחנו לומדים פיזיקה וכימיה ומישהו חשב שזה חשוב כדי שיהיה לנו ידע בסיסי בכמה מקצועות.

נכון. אני מסכים אתך. אתה בהחלט צודק, אבל יכול להיות יותר רלוונטי ויכול להיות קצת פחות ובכל מקרה, כאן כרגע זה לא הכל תחת אותה קורת גג. זאת אומרת, האוניברסיטה לא לקחה על עצמה את אותו החלק בלימודים גם התיאורטי וגם המעשי שמתקיים במסגרות בתי החולים.

מישהו יודע לומר לנו למה זה עוד לא קורה? בדיון הקודם אמרנו שהדבר הכי פשוט היה, לפחות מבחינתנו, מבחינת החוק, אם אחת האוניברסיטאות הייתה פורסת חסות מלאה על התוכנית וגם הלימודים המעשיים וגם ההכשרה המעשית היו במסגרת האקדמיה. מישהו יודע לומר למה זה לא קורה עד היום?

אני מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות במרכז הרפואי אסף הרופא. נכון להיום האוניברסיטה היחידה שפורסת חסותה על הקטע האקדמי במקצוע שלנו היא אוניברסיטת בר-אילן ובתי הספר שולחים את תלמידיהם לאוניברסיטת בר-אילן. התואר אינו תואר ברנטגנאות ודימות אלא התואר הוא תואר במדעי החברה והטבע, מסלול רנטגן, עם מקצועות רלוונטיים לתחום שלנו ומקצועות נוספים כמו יהדות למשל באוניברסיטה בר-אילן, שזה מקצוע חובה לכל הסטודנטים, וזה בסדר כי זה בהחלט חלק חשוב ונחוץ, כפי שציינת בדבריך.


יחד עם זאת, אנחנו רוצים בהחלט לעשות את המקצוע הזה כמקצוע אקדמי שיוכר כמקצוע אקדמי ולא רק תעודת רנטגנאי מוסמך. אנחנו במשא ומתן עם מספר מוסדות בארץ בנושא הזה אבל טרם פרסה חסותה עלינו שום אוניברסיטה שרוצה לקחת את הנושא הזה, להרים אותו ולעשות תואר ראשון ברנטגנאות ובדימות כפי שנהוג בעולם. אנחנו מקווים שבאיזשהו שלב זה יגיע, אבל אם הוועדה הנכבדה תחליט שמגיע לנו תואר ראשון כלשהו בכל אוניברסיטה בארץ ובכל מוסד אקדמי שירצה לקחת חסותו עלינו, והרנטגנאים ילמדו את המקצועות הרלוונטיים למקצוענו, זה הכיוון אליו בשלב זה אנחנו שואפים.

דוקטור שנון הזכיר שבחלק ממדינות העולם המקצוע הוא מקצוע אקדמי. איך אתם נוהגים במישהו שמגיע מארצות-הברית עם תואר ראשו או עם תואר שני בדימות?

היום אנחנו לא עושים כלום כי התעודות בוטלו על פי פסיקת בית המשפט העליון אבל בעבר כל מי שהגיע עם השכלה והכשרה מתאימה, היה צריך לעבור כאן בחינות ולמעשה אלה היו בחינות מעשיות, בחינות בעל-פה, ומי שעמד בהן בהצלחה, קיבל את התעודה.

אנחנו יכולים לומר שהמקצוע במדינות בעולם הוא מקצוע אקדמי ובארץ הוא כמעט אקדמי, הוא אולי בדרך להיות אקדמי, כאשר לפחות חלק נדרש. בתי הספר השונים לא ייתנו תעודה אלא אם התלמיד מביא תעודה שהוא סיים את הלימודים במסלול הזה בבר-אילן?

נכון להיום, המקצוע הוא אקדמי. כל התלמידים עוברים תחת אוניברסיטת בר-אילן וזוכים לתואר ראשון.

אין בית ספר בארץ שמכשיר.

אין בית ספר בארץ שמכשיר לימודי תעודה. אין דבר כזה.

כל בתי הספר דורשים כתנאי ללימודים שהם יהיו גם בוגרים של תואר אקדמי?

לא כך אני מכיר את הדברים.

אבל אנחנו יכולים לקבוע בחוק. דוקטור שנון אומר בצדק שכבר כמה שנים הם לא נותנים תעודות, כך שהם לא יתעסקו בשאלה המעשית.

הם לא נותנים תעודת הכרה במעמד.

נכון. אבל אם נקבע בחוק שצריך תואר ראשון במדעי הטבע או במסלול משולב של מדעי הטבע ומדעי החברה ולימודי תעודה במסלול ייעודי באחד מבתי הספר במדינת ישראל, או תואר אקדמי בלימודי דימות מחוץ לארץ, האם זה יענה על הצורך מבחינתכם?

אני חושב שכן, שזה יהיה איזשהו סמן לגבי העתיד. אם נוכל לדבר על תואר בדימות לעתיד, זה בכל זאת ייתן איזשהו פתח ואולי איזושהי דחיפה. מבחינה פרקטית, כן, זה יבטא את מה שקיים או מה שהיה קיים בעבר מבחינת הדרישות של משרד הבריאות.

אם יש בית ספר בארץ שמוכן לתת תעודה שמישהו בוגר לימודי דימות בלי לתת לו תואר אקדמי, הוא פשוט לא ייפול על הקריטריונים שיהיו כתובים בחוק הזה כפי שהוא.

נכון.

לטכנאי?

נכון.

אתה רוצה להפוך את זה לכל או לא כלום. כלומר, להפוך את המקצוע הזה למקצוע אקדמי בלבד?

אם הוא לא מקצוע אקדמי, הוא לא נכנס לחוק. החלטנו שאנחנו עוסקים במקצועות אקדמיים. בדיון הקודם הרחבנו בעניין הזה והגענו למסקנה שאם לא נקבע את הרף הזה של מקצוע אקדמי, לא תהיה לנו שום אמת מידה ביד להחליט למה הילינג לא נכנס לחוק.

השאלה שלי אחרת. אני הבנתי שרק אוניברסיטת בר-אילן נותנת את התואר האקדמי. אתה אומר שאם אתה תקבע בחוק שעכשיו זה יהיה מקצוע אקדמי, זאת תהיה המוטיבציה לאוניברסיטאות ולמכללות לפתוח מסלולים אקדמיים מעתה ואילך.

נכון.

אתה לא מחכה שיהיו עוד מקומות.

היום, אם אני צודק, גם מי שלומד רנטגנאות לא רק באסף הרופא אלא גם במקום אחר, שולח את התלמידים שלו לבר אילן לאותו חוג.

דוקטור שנון לא יודע שזה כך.

זה כן. יש ארבעה או חמישה בתי ספר כמו אסף הרופא, מאיר וכולי, שלמדים את החלק המעשי הזה לגבי התעודה, נקרא לזה כך, וכולם לפי הנורמות שהיו בעבר אצלנו כדי לקבל את התעודה.

שנתיים?

שלוש שנים.

כולם צריכים לסיים את הלימודים בבר-אילן. כרגע בר אילן זה המוסד היחיד.

אין בתי ספר אחרים שלא דורשים את התואר הזה של בר-אילן?

אין.


אם את שואלת האם יכול להיות שמעסיק יעסיק מישהו שסיים את הלימודים באחד משלושת בתי הספר ואין לו את התואר מבר-אילן, התשובה היא כן.

לא די שיש לך הכשרה של שלוש שנים אלא עכשיו על השלוש שנים אנחנו רוצים שיהיה עוד תואר אקדמי שכרגע הוא בבר-אילן ובעוד שנה זה יהיה בירושלים, בחיפה ובכל מקום אחר.

כל מקום שירצה לפרוס חסותו על המקצוע, בבקשה.

כך היה כאשר יישמנו את זה מינהלית.

דרשתם תואר כתנאי?

דרשנו את שני הדברים, את הלימודים מצד אחד ואת התואר מצד שני.

אני מנהל מחלקת רנטגן בהנהלה הראשית של קופת חולים. אני רוצה לומר שכל בתי הספר היום קשורים לאוניברסיטת בר-אילן וכל בתי הספר מקבלים הכרה בלימודים בבר-אילן. הם מקבלים גם ניקוד על הלימודים בבר-אילן, כך שהכל קשור אחד בשני.

אני רק יכול להפציר בכל הנוגעים בדבר להכפיל את מאמציהם כדי שאחת האוניברסיטאות, ובעקבותיה ודאי יהיו נוספות, יקבעו מסלול מוכר אקדמי כולו כאשר הלימודים הם חלק ממנו וההכשרה המעשית היא חלק ממנו. אז יהיו לנו פחות חריגים למיניהם לגביהם נצטרך להתלבט.

העלית כאן שאלה לגבי מי שבא עם תואר קודם. אני מבינה שזה לא נחשב לצורך העניין.

בעניין הזה מצבו, ובוודאי נתעמק בשאלה הזאת ביתר פירוט בהוראות המעבר, כשם שמשרד הבריאות בעבר, כאשר מישהו היה מגיע עם תואר אקדמי, תואר ראשון או תואר שני, מאוניברסיטה מוכרת באירופה ללימודי דימות, אז לא היה צריך להתלבט לגביו כמו לגבי רופא שבא מארצות-הברית עם תואר דוקטור ברפואה אלא היה צריך להחליט אם הוא עובר בחינות או לא עובר בחינות. היום יהיה לנו כלל אחד שאומר שתואר אקדמי ראשון בלימודי דימות או תואר ראשון במדעי הטבע, במסלול ייעודי ובתוספת הכשרה מעשית בבית ספר למקצועות הדימות בארץ, ובלבד שעמד בבחינות שקבע המנהל, הוא זה שמאפשר למנהל לתת לו תעודת הכרה.

כאשר אנחנו מדברים על דימות, אנחנו מדברים על טכנאי אולטרה סאונד, צנתורים וכדומה? הכל נכנס לאותה הגדרה? אולטרה סאונד, גניקולוגיה , כל דבר?

דוקטור שנון הזכיר שבעבר אלה היו באמת טכנאי רנטגן, אך ורק טכנאי רנטגן וראוי שנתייחס להרחבה שהייתה במקצוע הזה בשנים האחרונות ואולי צפויה בעתיד לטכנולוגיות רפואיות אחרות שדינן דומה.

כי ברגע שאתה אומר דימות, זאת אומרת כל טכנאיות האולטרה סאונד שקיימות היום?

לא. יש לעשות הבחנה.

בחוק זה מוגדר.

יש רנטגנאיות אולטרה סאונד שלמדו ועברו מסלול רנטגן שלם והן רנטגאיות לכל דבר, אם אנחנו מדברים על נשים. הן רנטגאיות לכל דבר והן יודעות את כל עבודת הרנטגן פלוס אולטרה סאונד כאשר הן מתמחות באולטרה סאונד.

אלה שני דברים שהם שונים לחלוטין. מה הקשר בין רנטגן לאולטרה סאונד?

האולטרה סאונד הוא ענף של הרנטגן. כמו שה-סי.טי. הוא ענף של הרנטגן, כמו שהצנתורים הוא ענף של הרנטגן, כך גם האולטרה סאונד הוא ענף של הרנטגן.

ברגע שאתה קורא לזה דימות, זה נכון. מעשית זה לא נכון.

הרנטגנאים מפעילים את זה. בעקבות זה אנחנו קוראים לרטנגנאים היום רנטגנאים ולא טכנאי רנטגן, אנחנו לא מתקני ציוד אלא אנחנו מפעילי ציוד רנטגני.

אתה שומר על כבוד המקצוע, אבל כרגע זה לא מדויק כי זה לא מה שקורה בפועל. בפועל טכנאי רנטגן הם טכנאי רנטגן וטכנאיות אולטרה סאונד הן טכנאיות אולטרה סאונד.

שניהם זה דימות.

לכן שאלתי.

צודק חבר הכנסת טיבי. שניהם דימות.

לכן שאלתי. אם אנחנו מדברים על דימות, הכל בפנים, כולל טכנאיות אולטרה סאונד. לכן זאת השאלה.

יכול להיות שחלק מטכנאיות האולטרה סאונד לא ייכנסו למסגרת החוק הזה.

יש רנטגנאיות אולטרה סאונד שעברו הכשרה שלא בבתי הספר לרנטגנאות ודימות אלא במסלול שונה של הנדסה רפואית וכיוצא בזה. אין להן את הרקע של רנטגנאים והם לא עברו את המסלול שלנו אלא מסלול הרבה יותר מקוצר שכיוון אותם למטרה מסוימת. הן לא יכולות לעבוד בחדר מיון או לקבל חולי טראומה חס וחלילה.

להערכתי הן ייכנסו לאותה קטגוריה של טכנאים רפואיים כמו טכנאי מכונת לב-ריאות שלא מצאנו לו יכולת להכניס אותו למסגרת החוק. אנחנו לא אוסרים עליהם לעסוק במקצועם, אנחנו לא אוסרים על בתי החולים להעסיק אותם, הם חיוניים מאוד להפעלת כל המערכת הזאת, אבל הם לא נכללים במסגרת החוק הזה.

אז יש לנו בעיה. ברגע שאתה קורא לתואר כרגע דימות, הדימות כולל בתוכו את ה-אקו ואת האולטרה סאונד גניקולוגי. אנחנו נכנסים לבעיה בעצם ההגדרה של המילה דימות כי הדימות היום הוא גם האולטרה סאונד הגניקולוגי שהוא חלק מהנושא הזה וגם ה-אקו הוא חלק ממנו. איך אתה מחלק את זה עכשיו? אתה אומר שרנטגן לחוד?

לא, זה לא מה שאני אומר. אני חושב שצריך יהיה למצוא איזושהי הגדרה אחרת לאותם אנשים שאינם בוגרי המסלול האקדמי הזה שעוסקים במקצוע והם יהיו טכנאים רפואיים כמו הרבה מאוד מפעילי מכשור רפואי אחרים בבתי חולים שאנחנו לא יודעים להכניס אותם לחוק הזה, ולכן לא הכנסנו אותם עד היום. מכונת לב-ריאות היא הדוגמה הקיצונית אולי. מכשיר שחיי אדם תלויים בו בכל שנייה ושנייה של הפעלתו.

הייתי קוראת לזה טכנאי רפואי. זה לא טכנאי דימות.

טכנאים רפואיים.

זאת דוגמה קלה מאוד כי טכנאי לב-ריאה הוא טכנאי רפואי בהגדרה. תפתור לי את הבעיה של טכנאית אולטרה סאונד כי אולטרה סאונד זה דימות. לכן טכנאית האולטרה סאונד לא דומה לטכנאית לב-ריאה.

אפשר לשאול בבקשה מי הגברת?

חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו.

אני רדיולוגית ראשית של מכבי וגם עובדת בתל השומר כרדיולוגית בכירה. אני רוצה לומר שתחום דימות היום, גם לרדיולוגים, הוא כזה שקודם אנחנו עוברים את ההתמחות של רדיולוגיה ואחר כך יש תת-התמחות כמו MRI, ממוגרפיה, אולטרה סאונד. בעצם זה אותו הדבר עם הטכנאים. כל הטכנאים בעצם עוברים היום את ההכשרה בבית הספר לרטנגנאות ואחר כך הם מתפצלים. יש רנטגנאים שעושים רק ממוגרפיה וזה מקצוע בפני עצמו.

נכון.

יש רנטגנאים שהולכים לתחום האולטרה סאונד, לתחום ה-MRI ולתחום ה-סי.טי. וגם נשארים לעבוד היום בשיקופים ובביצוע צילומים.

כאשר ההכשרה הבסיסית זהה לכולם.

נכון. אני כרדיולוגית, אני הייתי צריכה לקבל את התואר ברדיולוגיה, סיימתי את ההתמחות ואחר כך עשיתי תעודת התמחות בבית החזה, אבל גם כך אנחנו עובדים בדימות, והיום דימות, זה נכון, כל חלק מהדימות הוא מקצוע בפני עצמו. את צודקת בהחלט לגבי אולטרה סאונד, אבל גם רופא רדיולוג שסיים את ההתמחות ברדיולוגיה, הולך לאולטרה סאונד וזה עולם שלם שהוא מתמצא בו.

לכאורה הוא לא היה צריך ללמוד רנטגן בכלל אלא הוא יכול היה ללכת מראש למסלול ייעודי באולטרה סאונד ויכול להיות שבעוד עשרים שנים זה מה שיקרה.

זה קורה היום באיזוטופים.

זה נכון. בארצות-הברית יש בית ספר לטכנאות באולטרה סאונד, שם לומדים שנתיים או שלוש שנים רק אולטרה סאונד. לנו אין זה. כל הטכנאים שעובדים באולטרה סאונד, זאת הכשרה פנימית בבית החולים או בקופות החולים כאשר הרופאים בעצם מדריכים את הטכנאים.

אני מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים ולצורך העניין אני מייצג את הטכנולוגים הרפואיים.


בקרב הטכנולוגים הרפואיים יש מספר מקצועות שהם איזוטופים, מה שנקרא מיפוי, אקו, אולטרה סאונד, צנתורים וכלי דם, כאשר מבצעים למעשה ובפועל את אותן עבודות עליהן אנחנו מדברים.

ההבדל הוא בלימודים. מה ההבדל בין אחות מעשית ואחות מוסמכת? היא למדה.

לא ברור אם טכנאית אולטרה סאונד היא כאן בתוך החוק הזה או שהיא לא בחוק הזה.

טכנאית אולטרה סאונד, זאת שלא למדה לימודי דימות במוסד אקדמי ולא עברה בית ספר של שלוש שנים באסף הרופא או בבית החולים מאיר אלא הוכשרה תוך כדי עבודה בבית החולים, לקחו מתנדבת יוצאת מן הכלל בשירות לאומי.

לא.

יש לימודים של שנתיים עם התמחות של עוד שנה.

קח את הדסה כדוגמה.

איפה מתקיימים הלימודים של שנתיים?

בהדסה בירושלים למשל.

במכללות לתואר הנדסאי אבל כל הלימודים הם למקצוע הספציפי. להבדיל מהרנטגן שלומדים בתואר מדעי הטבע, אנחנו מקבלים תואר הנדסאי במכשור רפואי.

מצוין. יכול להיות שנצטרך ליצור מסגרת חוקית לכל הטכנאים הרפואיים למיניהם.

צריך להבהיר שאם לא מתכוונים להחיל עליהם את החוק הזה ולא מתכוונים לדרוש מהם את הדרישה האקדמית, צריך להבהיר שהם לא בחוק. צריך להבהיר שהדרישה האקדמית לא חלה עליהם.

זאת הנקודה. הנקודה היא שחייבת להיות הפרדה כי ברגע שאנחנו קוראים לזה הטכנאים והדימות, אתה מכניס למסגרת אחת את הכל ואתה לא נותן בכלל אפשרות למכללות למיניהן להכשיר אנשים או לבתי החולים וכדומה. ברגע שאתה עושה הפרדה ואתה אומר שיש לי עכשיו הפרדה בין – כמו שאמרת לגבי אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות – טכנאים מוסמכים אקדמאים ובין טכנאים רפואיים, כולל אולטרה סאונד, כולל לב-ריאה, כולל אקו, כולל איזוטופים וכדומה, אתה מאפשר לחיות אלה בצד אלה, אלה במסגרת המכללות, אלה במסגרת האקדמיה, ואתה נותן שני מסלולים מאוד ברורים בהפרדה ביניהם.

אני לא יודע אם אנחנו יכולים ליצור מילה בעברית כאן, אבל אנחנו עוסקים לא ברנטגנאים כי אנחנו לא מתעסקים רק במודליטי של קרינת רנטגן בספקטרום האלקטרו-מגנטי שלה אלא במקבילה שהורחבה של רנטגנאים, לצורך העניין דימותאים, ובטכנאים רפואיים באותם תחומי דימות.

כאשר הדימותאים האלה הם כולם עברו הכשרה בנושא קרינה, הכשרה ארוכה מאוד ורצינית מאוד, ואחר כך הלכו למסלולים השונים וכל אחד יכול לעסוק גם בקרינה.

אני מסכים עם דוקטור אדטו שיש איזושהי בעיה עם טכנאי האולטרה סאונד ואולי איזוטופים וכולי אבל בואו נבדיל כי בכל זאת בתחום של הרנטגן או של הדימות אין ויכוח שמי שעוסק ב-סי.טי. ו-MRI, אלה הם בעלי ההכשרה עליהם דיברנו.

נכון.

העוסקים באולטרה סאונד הם באמת יוצאי דופן כאן ואין לי פתרון חד משמעי.

כי זאת לא קרינה מייננת, כי אלה גלי קול, אבל זה ההבדל היחיד לצורך הדיון כאן ביניהם, שהם לא מפעילים מכשיר שפולט קרינה מייננת וגם MRI לא פולט קרינה כזאת.

בסדר. בכל מקרה, כפי שנאמר כאן על ידי מר פריימן, יש כאלה שבאמת לומדים מסלול ייעודי בחוץ לארץ ובאים עם ההשכלה וההכשרה הזאת. זה צד אחד של המטבע, והצד השני הוא אלה שלומדים את זה בארץ, במוסדות ללימודי תעודה כפי שהוזכר כאן. אני חושב שבכל מקרה יהיה צורך להסדיר אותם. אגב, כאשר מדברים על הטכנולוגים הרפואיים, כך קראנו להם בזמנו, הנפקנו להם את תעודות ההכרה במעמד בתחום הזה, אנחנו מדברים על למעלה מ-20 מקצועות וזה לא רק האולטרה סאונד.

נכון.

לכן יכול להיות נצטרך חקיקה נפרדת.

השאלה איך כאן יהיה אפשר מבחינה משפטית לנסח את הדברים בצורה כזאת שלא ייפגעו, כי זה נכון שהם קיימים היום ועובדים.

תואר עם התמחות. אני מכירה את בית הספר לטכנאים רפואיים בהדסה ושם לומדים שנתיים לימודים, מתמחים וכדומה, יוצאים משם 30-40 בוגרים בשנה ואי אפשר להשאיר את זה כך.

לא, אנחנו לא משאירים אותם, אבל להבנתי עצם העובדה היא שאנחנו לא מגדירים כאן ייחוד פעולות, כי אם היינו מגדירים ייחוד פעולות, באמת הם לא היו יכולים לפעול. מי שלא נושא את התואר הזה, לא יכול היה לעבוד.

ברור לנו שאנחנו צריכים להפריד.

אנחנו מייחדים את התואר והשאלה אם למישהו כאן יש איזושהי הצעה לתואר.

שם המקצוע הוא רנטנולוג ודימות ולכאורה זה כולל גם אותם. עלולה לצאת מכאן איזושהי בשורה שחברי הכנסת לא מתכוונים להוציא.

לא. באמת לא. שם המקצוע הוא רנטגנאות ודימות, אבל אנחנו צריכים איזושהי מילה נוספת בשם המקצוע שתייחד את אלה שהם בוגרי מסלול מעמיק יותר, אקדמאי.

אפשר להסביר בפועל מה ההבדל במה שהם עושים אלו שדיברנו עליהם מהם אנחנו דורשים אקדמיה?

לא, כי יכול להיות טכנאי אולטרה סאונד שילמד בבית הספר האקדמי ויכולה להיות טכנאית אולטרה סאונד שתלמד במכללה ושניהם יעשו את אותו הדבר.

אנחנו לא יודעים להבדיל בין עובדת סוציאלית שעוסקת בבריאות הנפש לפסיכולוג קליני לפסיכיאטר.

הם עושים את אותה עבודה אלא שיש להם הכשרה שונה?

לא. רנטגנאי אולטרה סאונד בבית החולים שלי למשל, אני יכול לשלוף אותה ממחלקת האולטרה סאונד ולשים אותה במקום אחר והיא תבצע צילומי רנטגן קונבנציונאליים רגילים לכל דבר.

כאשר הוא עובד באולטרה סאונד, מה ההבדל בינו לבין אותה טכנאית אולטרה סאונד שהיא לא בוגרת המסלול הזה? האם יש הבדל בין מה שהם עושים?

כן.

יש.

אני מנהלת בית ספר לרנטגנאים בבית החולים איכילוב. בדרך כלל ההכשרה שלנו היא הכשרה כללית. זאת אומרת, הרנטגנאים שלנו יכולים לבצע כל מיני בדיקות אולטרה סאונד כאשר בדרך כלל במכללות מתמקדים בנושאים כמו גניקולוגיה או במסלול המקביל שהוא מסלול של כלי דם. אנחנו יכולים לעשות הכל, גם עוסקים בגניקולוגיה וגם עוסקים בכלי הדם, כולל כל יתר המסלולים בתוך האולטרה סאונד.

יש למישהו הצעה לגבי ייחוד התואר או השם?

זה לא רק עניין של שם. אם אתם אומרים שאלה ואלה עושים אותו הדבר, מבחינתנו מספיק לנו שהם ילמדו במכללה ויעשו את זה, לא ברור למה לדרוש תואר.

אני לא נכנס כרגע לזה. זאת שאלה מאוד מסוכנת.

לא ברור למה המחוקק ידרוש תואר אם מבחינתו גם לא איכפת לו שאנשים יעשו את זה בלי תואר. דרישת התואר לא ברורה.

כאשר התחלנו את העניין של האקדמיזציה של מקצוע האחות, הייתה שאלה מה ההבדל בין אחות מעשית לאחות מוסמכת. הן עושות בדיוק אותו הדבר.

אתה אומר שלאלו יהיו תעודות הם אקדמאים.

נכון. זאת אחות מוסמכת. במשך השנים לאחות המוסמכת נוספו סמכויות, תפקידים ואחריות שלא הוקנו לאחות המעשית ונוצרה הבדלה מעשית בשטח. אני מניח שככל שהטכנולוגיה תתקדם, או שייעלם המקצוע של טכנאי מעשי וכולם יצטרפו למסלול האקדמי, או שתיווצר באמת הפרדה בשטח בין מי שמוכשר או מוסמך לפעולות מאוד מיוחדות ואחרים שעושים פעולות כלליות.

אני רוצה לשאול את הגברת מאיכילוב. נוח לי מאוד להשתמש באולטרה סאונד גניקולוגי.

מי שלא יודע, דוקטור אדטו היא גניקולוגית מוסמכת וגם חבר הכנסת טיבי שיושב לידה.

היא הייתה הסניור שלי במחלקה בהר הצופים. אני תלמיד שלה.

מי שמסיימת אצלך ומקבלת תואר יכולה לעבור ישר לעשות סקירת מערכות?

כן. אם היא בתוך הלימודים התמקדה ממש בזה, היא יכולה ללכת מחר, ואם לא, מחרתיים. זאת אומרת, זה עניין של התמקצעות. בשלוש שנים בן אדם מקבל את הבסיס של כל דבר. לא ישלחו אותה לעשות את זה מחר, כמו שלא ייקחו אף אחד שיצא עכשיו מבית הספר אלא תישאר לה תקופה של כמה חודשים של למידה.

בגניקולוגיה יש דרך התמחות אחרת. זה מסלול.

אני מנסה להגן על כל אלה שלא עוברים את המסלול הזה מבחינת ההכשרה שלהם. כלומר, ברור שהם עושים את ההכשרה שלהם, הם לומדים שנתיים, אני לא מדברת על כאלה שלומדים תוך כדי עבודה בבתי החולים כי זה לא מספיק בעיניי. מי שלומד לעבוד באולטרה סאונד או בדופלר תוך כדי זה שהוא מוכשר על ידי הרופאים במחלקה או על ידי הטכנאים האחרים, זה לא המסלול שאני מדברת עליו וזה לא מספיק לו, אבל אלה שהולכים למכללות לא אקדמאיות ועוברים הכשרה של שנתיים, בין אם זה דופלר, בין אם זה אולטרה סאונד ובין אם זה כל דבר אחר, הם עוברים מסלול בגינו צריכה להיות להם הכרה.

אנחנו צריכים לראות מה החלופה. החלופה היא לא להכניס אף אחד מהמקצועות האלה לתחום החוק ולומר שכיוון שאנחנו לא יודעים להבדיל ממש בין האקדמאים או הסמי אקדמאים לאלה שאינם כאלה, אז בואו לא ניגע בהם ונוציא אותם מתחום החוק. נדמה לי שאנחנו נמצאים כאן על קרקע יציבה יחסית לגבי מאות או אלפים. כמה כאלה יש?

אלפים.

אלפי בעלי מקצוע כאלה בארץ שעושים במלאכה הזאת ונושאים על כתפיהם חלק גדול ממערכת הבריאות שלנו בקופות החולים ובבתי החולים. אנחנו יכולים לעגן את מעמדם ולהגיע למצב כזה בו אותם אנשים שלמדו שנתיים לימודי תעודה, איש לא גוזל את פרנסתם ולא אומר שהם לא יכולים לעסוק בזה, אבל נדמה לי בדבריך רמזת לכך שמי שסיים שנתיים לימודי תעודה לא עושה סקירת מערכות.

לא, ההפך. הם במפורש עושים. זאת בדיוק הנקודה.

זה מה שהן עושות?

בוודאי. במפורש. ברגע שאנחנו אומרים דימות, אנחנו במפורש צריכים להכניס גם את הקבוצה הזאת של לימודי תעודה. אתה נתת דוגמה מצוינת לטעמי וזה הנושא של האחות המוסמכת והאחות המעשית. אם אתה עושה את ההפרדה הזאת כאן, תמצא שם אחר.

אני רוצה לומר לך שעד היום משרד הבריאות לא הצליח לחוקק את חוק הסיעוד שמעגן את ההבדלים ואת המעמד של האחות המוסמכת. המשרד נתקע בנקודה, בין השאר בנקודה הזאת. יש לנו טיוטה שמונחת על שולחננו.

למה לא נקרא לזה טכנאי דימות מוסמך וטכנאי דימות מעשי? מוסמך, זה נושא האקדמי. זה יכול לתת לך את ההפרדה בין שתי הקבוצות האלה.

טכנאי דימות מוסמך, זה מה שהוכנס לחוק.

נכון.

אנשים שלא שייכים למקצוע הולכים להפעיל חלקים מהמקצוע. מה שקורה הוא שהביו-טכנולוגים נכנסו ולקחו כל מיני מקצועות או תתי-מקצועות כדי להכניס תוכן ללימודיהם או להעשיר את הלימודים שלהם ולהאריך אותם בזמן.

אם יהיה כתוב בחוק שלנו שטכנאי דימות מוסמך הוא אחד שבוגר המסלול שדיברנו עליו.

אקדמי.

הוא מסלול סמי-אקדמי בארץ, חלקו אקדמי וחלקו לא.

דוגמת בר-אילן וכדומה, שהם קיבלו את ההסמכה.

נכון, אבל הוא לא בוגר בר-אילן בדימות אלא הוא בוגר בר-אילן באיזה אוסף של חוגים או קורסים. לעומת זאת, אותם טכנאי דימות מעשיים שיהיה להם חוק, תהיינה תת-חלוקות. כלומר, טכנאי דימות.

אבל הם לא טכנאי דימות.

טכנאי דימות-אולטרה סאונד.

אני חושב שזה מאוד יבלבל ויטעה את הציבור.

אנחנו לא מתעסקים כרגע בהגדרה. אנחנו אומרים שכאשר יהיה חוק כזה, מה יהיה כתוב בו, אולי. יהיה טכנאי אולטרה סאונד, יהיה טכנאי אקו, יהיה טכנאי דופלר.

יהיה רנטגנאי ויהיה טכנאי. כל מי שעבר את המסלול הוא רנטגנאי. מי שעבר את ההכשרה שציינת, הוא רנטגנאי.

MRI זה לא רנטגן, אולטרה סאונד זה לא רנטגן. רנטגן, אני מזכיר לך, היה איש ששם איזה מפתח או את כף היד שלו וראה שרואים את זה.

אפילו הרופאים היום קוראים לעצמם התמחות בדימות ולא רנטגנולוגים.

נכון. לכן אנחנו צריכים להשתמש בביטוי דימות. אם אנחנו משתמשים בביטוי טכנאי דימות מוסמכים.

למה מוסמך? המשפט הזה מטעה. זה היה לנו גם במקצועות אחרים.

אלא? איך אתה תבדיל בינו לבין המעשי?

לאחד אני אקרא טכנאי דימות ולשני אני אקרא טכנולוג רפואי בכל התחומים שיהיו.

מבחינתי ההבדל בין טכנאי וטכנולוג הוא סמנטי, אבל אני מוכן לקבל אותו אם הוא יהיה ברור בחוק ונדע מה ההבדל ביניהם.

לא מפריע לי.

טכנולוג זה יותר מטכנאי או פחות?

זאת שאלה סמנטית.

אלה שני מקצועות שונים לגמרי.

בסדר, אבל אתה מציע שבחוק שלנו יהיה כתוב טכנולוג?

לא.

טכנאי?

אצלנו יהיה כתוב טכנאי דימות.

אבל אך אתה עושה את ההפרדה?

רנטגנאי דימות.

אמרנו שרנטגנאי בהגדרה לא כולל מקצועות שאינם רנטגן. זה שם היסטורי.

אני מייצג את בר-אילן. התחום הזה של רנטגנאות והדמיה קיים באוניברסיטת בר-אילן למעלה מ-25 שנים. כל הרנטגנאים באים לאוניברסיטת בר-אילן והלימודים האלה הוכיחו את עצמם.

אין לי ספק, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה: נו?

אני מבקש לשמר את המצב הזה, את המצב הקיים.

המצב יישמר. בוודאי לא הבלעדיות.

לא בלעדיות. האוניברסיטה הצליחה במשך 25 שנים וכולם באים ללמוד בה. כל הטכנאים וכל בתי הספר לרנטגנאות ובתי החולים פונים לאוניברסיטת בר-אילן.

נאמר כאן בהערה מהצד שאין להם ברירה.

אני מבקש רק לא לפגוע.

אנחנו לא פוגעים בהם. אל תדאג. אני רק שואל: נו, במשמעות של למה לא תעשו תוכנית אקדמית מסודרת שכל הלימודים, כולל הלימודים המעשיים, יהיו בה. תסמיכו את מאיר, תסמיכו את אסף הרופא.

הלימודים מתקיימים בבתי החולים.

אני יודע.

אנחנו מכירים בלימודים המעשיים ואנחנו מפקחים על הלימודים המעשיים.

למה אתם לא נותנים תואר בדימות?

זאת באמת בעיה.

ה-נו שלי מתייחס לשאלה למה אתם אחרי 25 שנים לא נותנים תואר בדימות.

בפועל, מה שהם לומדים, זה דימות.

הבנתי.

לפני כ-10 או 11 שנים אוניברסיטת בן-גוריון רצתה להקים פקולטה לרנטגנאות ודימות, ואין לי מושג למה זה נכשל. זה היה כבר בצעדים מתקדמים.

תודה על המידע אבל הוא לא באמת עוזר לי כרגע. אני לא יודע מה לעשות אתו.

היו ניסיונות, אבל זה לא צלח.

יש לי שאלה נוספת מבחינה משפטית. אם אנחנו קובעים שכרגע אנחנו אומרים שהשעטנז הזה של לימודים סמי-אקדמיים ומצד שני אנחנו רוצים בעתיד להגיע למצב שהלימודים יהיו אקדמיים פרופר במקצוע, איך אנחנו מגיעים לזה? אם יהיו שני הדברים בכפיפה אחת, הרי לא יהיה צורך בזה אף פעם. אם אנחנו אומרים שיש איזושהי תקופת מעבר שבה ניתן להמשיך במסגרת הזאת אבל תוך איקס שנים צריך להיות תואר במקצוע.

זה רעיון טוב. כלומר, אנחנו יכולים לומר שאנחנו קובעים את זה לתקופת מעבר של חמש שנים ואחרי כן, מה יקרה אם בר-אילן גם אחרי 30 שנים לא תיתן תואר? או אם אוניברסיטת חיפה לא תעמוד בפרץ ותאמר שהיא תקדים. מה יקרה אם זה לא יקרה? נחזור לשולחן הזה ונאריך את זה בעוד חמש שנים.

בסדר. אבל אם אנחנו משאירים את זה כך, בוודאי אין שום סיבה שיקרה משהו.

הרעיון מקובל עליכם? דוקטור אדטו, דוקטור טיבי, הרעיון מקובל עליכם? אנחנו רוצים שהמקצועות הללו יהיו אקדמיים.

דרך אגב, אני בעד לתת אפשרות לאוניברסיטאות אחרות להיכנס לתחום הזה, עם כל הכבוד לבר-אילן.

מצוין.

אנחנו אומרים בר-אילן כי אף אחד אחר לא מתעסק בזה.

יש התעניינות מהתחום האקדמי.

מצוין. דוקטור שנון אומר, בצדק, שאם אנחנו מעגנים את המצב הנוכחי, אנחנו אומרים שטכנאי רנטגן – לא רנטנולוג – טכנאי דימות הוא מי שיש לו תואר כזה, לימודי תעודה במשך שלוש שנים והוא עבר בחינות, אנחנו לא מתמרצים אף אחת מהאוניברסיטאות לקום וגם לא את האיגודים המקצועיים, את אנשי המקצועי שאומרים שהם מסודרים והם כבר לא צריכים להמשיך לנדנד לאוניברסיטאות שייתנו להם תואר ממש במקצוע שלהם, תואר בדימות.

לכן אתה רוצה את החמש שנים.

חמש שנים הייתה סתם הצעה. אלה יכולות להיות שלוש שנים או שבע שנים אבל צריך להיות לפחות שלוש שנים כי כל אלה שבצינור, בוודאי אי אפשר לקלקל להם. נגיד שאנחנו אומרים שהמצב הזה, אנחנו קובעים אותו כמצב זמני לחמש שנים וזה במסגרת הוראות מעבר נדמה לי יכול להיכנס.

להפך, הוא רוצה שזאת תהיה הוראה קבועה.

בסדר.

הוראה קבועה שזה יהיה תואר בדימות והוראת מעבר שבמשך חמש שנים, עד אז, אפשר יהיה גם לא לקבל תואר בדימות. השאלה אם אנחנו קובעים הוראה קבועה.

נכון. ואז, בעוד חמש שנים, זה לא קרה, בעוד ארבע שנים יצעקו לנו שזה לא קורה, ואז נבוא ונאריך את הוראת המעבר הזאת לעוד חמש שנים.

איזה תואר ניתן לכל אלה שהיום מסיימים את הלימודים במכללות לטכנאים הרפואיים?

אנחנו לא נותנים תארים. הם לא בחוק הזה. הם לא בחוק. בית ספר בבית חולים פלוני או במוסד רפואי כזה או אחר שמכשיר היום במשך שנתיים, או מכללה, ייתנו להם תעודה שהם טכנולוגיים במקצועות הבריאות, טכנולוגיים במקצועות הדימות. משרד הבריאות לא מתערב בזה כי הוא כבר שנים לא מתערב בהיעדר חקיקה ראשית. אתה נותן לו תעודה, תהיה בריא וחזק. לא מפריעים לו לתת תעודות. למה שזה יפריע להם?

אז אתה מרע את מעמדו, כי היום מעמדו של בוגר מכללה רפואית כזאת או מכללה טכנולוגית, מעמדו זהה למעמד של אותו טכנאי.

לא, הוא לא זהה.

במה אני מרע את מעמדו? מי עובד כאן בקופת חולים?

יכול להיות שאנשים לא ירצו להעסיק אותם.

אני נציג האיגוד המקצועי ואני עובד בקופת חולים כללית בבית החולים קפלן. אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את כל הנושא הזה של ההפרדה בין תחומי מקצוע שונים וייחד את כל מערכות הדימות למקום אחד. יש לקחת את הביו-טכנולוגיים ולאחד אותם במקום אחד, ולגבי כל הקבוצה האחרת, לתת כמו שאמרת תקופת מעבר בחוק ואחר כך אותם בתי ספר ביו-טכנולוגיים ימשיכו להתעסק עם דברים שלא עוסקים במערכות דימות. מערכות הדימות צריכות לעבוד תחת מערכת אחת, תחת מקום אחד ולהגיע למצב בו יש תואר ראשון בדימות במערכות הדימות במדינת ישראל. כל העסק הזה של הביו-טכנולוגיה הוא עסק שנוצר במהלך הזמן בגלל חוסר כוח אדם במקומות כאלה ואחרים במערכות שהתפתחו בצורה כזאת או אחרת. הביו-טכנולוגים נמצאים היום בתוך האולטרה סאונד הגניקולוגי, בתוך ה-אקו לב, במערכות דימות וגם בתוך קרינה. הם עוסקים בתוך האיזוטופים שהם מקור קרינה.

כאשר אדם בא להתקבל לעבודה בקופת חולים והוא מגיש תעודה שהוא בוגר מסלול של שנתיים במכללה כזאת או אחרת.

הוא לא יוכל לעסוק, למעט. יש לו מקצועות מאוד ספציפיים שמשרד הבריאות הכיר בהם והוא יכול לעסוק רק בהם. הוא יכול להיות באיזוטופים, אבל את העסק הזה של הביו-טכנולוגיה, צריך להגדיר אותו כי בעוד חמש שנים הוא לא יוכל להיות שם.

עלתה כאן שאלה אם אנחנו לא מרעים את תנאיהם של אלה שהיום הם בוגרי מכללות - את זה שאלה דוקטור אדטו- לעומת אלה שהם בוגרי המסלול המשולב של בר-אילן ובתי הספר לדימות.

מרעים. הם נמצאים בקבוצות מאוד מוגדרות. המנהל התיר להם כרגע לעסוק בתחומים מאוד מוגדרים שמוגדרים גם במסגרת האישור של החוק. משרד הבריאות התיר להם איזוטופים, התיר להם אולטרה סאונד גניקולוגי, התיר להם מערכות מאוד מסוימות בדימות. הם לא מתעסקים למשל, כמעט ולא תמצא אותם, בדימות הכללי וברדיולוגיה כללית. ברדיולוגיה של נשים אתה מוצא אותם. אתה תמצא אותם באולטרה סאונד נשים, אתה תמצא אותם ב-אקו לב – אני מדבר על מערכות דימות – אתה תמצא אותם בכלי דם. אלה המקומות שם תמצא אותם.

משרד הבריאות יוכל להמשיך להרשות להם או שהיום הוא כבר לא עושה את זה, מאז הבג"ץ?

מאז הבג"ץ הוא לא עושה את זה. מאז הבג"ץ אין שום נגיעה בנושא הזה. מאז הבג"ץ, כל מי שמסיים בית ספר, מביא את התעודה של בית הספר הביו-טכנולוגי ונכנס לתוך אותם תחומים.

יש לי שני חששות בקשר למה שאמרה חברת הכנסת אדטו. החשש האחד הוא מעשי. אנחנו יודעים שגם כאשר דוקטור שנון הפסיק לתת תעודות ולא היו יותר תעודות, בפועל היו מעסיקים שהעסיקו את מי שיש לו תעודות ונמנעו מלהעסיק את מי שאין לו תעודות. זאת אומרת, בפועל המעסיקים בשטח מחפשים את מי יש לו תעודה ומי שלא מקבל תעודה ממשרד הבריאות, מתייחסים אליו כאילו הוא לא מורשה לעסוק.

איפה הבעיה? זה המצב הקיים.

אנחנו רוצים שהם כן ימשיכו להעסיק אותם.

הם ממשיכים להעסיק אותם.

אבל לא יהיו להם תעודות. משרד הבריאות לא יוציא להם תעודות.

לא תעודות של דימות.

לא יהיו להם בכלל תעודות.

יש להם את התעודות של בית הספר שלהם.

של בית הספר.

אבל לא תהיה להם תעודה של משרד הבריאות.

כאשר פונים אלינו בשאלה הזאת אנחנו עונים שעל פי הפסיקה המעסיק הוא זה שקובע את הקריטריונים. משרד הבריאות קבע את הקריטריונים כמעסיק למי שעובד אצלו. בית המשפט קבע מפורשות שאין לדרוש את התעודה, ואם מישהו בכל זאת עושה את זה, הוא פועל בניגוד לפסיקת בית המשפט.

אתה יודע שבפועל יש הרבה מאוד בוגרים שסיימו מאז הבג"ץ ואנשים פשוט פחדו להעסיק אותם.

בקופת חולים מקבלים אותם עם תעודות של בית הספר.

לא, לא פחדו להעסיק אותם. העסיקו אותם אם היה צורך. אם בבית חולים פלוני היה צורך בטכנאי רנטגן, העסיקו אותו.

יש הבדל בין בתי החולים. אתה רואה שלא אותו דין קיים בבתי החולים הממשלתיים כמו שקיים בבתי החולים של קופת חולים.

אף אחד לא נתן תעודות, אבל עכשיו לטכנאי הדימות תהיה תעודה של משרד הבריאות.

טכנאי דופלר ביו-טכנולוגי שסיים את לימודיו בבית הספר הביו-טכנולוגי וטכנאי דופלר שסיים שלוש שנים אקדמאיות.

טכנאי דופלר שלמד שלוש שנים אקדמאיות, תהיה לו תעודה של משרד הבריאות. טכנאי הדופלר שלמד שנתיים ביו-טכנולוגיה, תהיה לו תעודה של בוגר שנתיים ביו-טכנולוגיה במסלול דופלר. יחליט המוסד אם הוא רוצה להעסיק את הטכנאי המוסמך לצורך העניין או את הטכנאי המעשי.

אז משרד הבריאות יוציא תקנות ויאמר שלא יעסוק בדופלר אלא מי שסיים את בית הספר.

אתה תוציא תקנות כאלה?

הוא יכול להוציא. הוא רשאי.

הוא לא עשה את זה עד היום. למה שיעשה את זה מהיום?

זה מה שצריך לעשות. צריך לעשות הפרדה מוחלטת.

בסדר. על זה תדבר עם משרד הבריאות אחרי הדיון. אנחנו רוצים לעשות היום את החוק.

דוקטור שנון, כן או לא?

הוא חייך. תעשה את זה בתקופת מעבר.

איזה תקנות אנחנו יכולים להוציא? מה שלא מוסדר בחוק, לא מוסדר בחוק.

לא. אתה רשאי לקבוע פעולות ייחודיות. בתקנות הוא רשאי לקבוע.

הוא לא יכול כי הוא לא יכול לגבור על חוק יסוד: חופש עיסוק בתקנות. הלא על זה הוא נפל בבג"ץ.

לא, הסמכנו אותו. כתבנו שלא יעשה אדם פעולה שייחודה בתוספת השנייה והשר רשאי לשנות את התוספת.

זאת בדיוק הנקודה. הוא יכול לומר שמעתה ואילך בדופלר יוכלו לעסוק רק כאלה שהם בעלי תואר טכנאי מוסמך. לכן אני אומרת שזה ירע את מצבם, כי כל אלה שסיימו ביו-טכנולוגיה, לא יוכלו לעסוק בזה.

משרד הבריאות יצטרך להתלבט איך הוא מטפל באותם טכנאים רפואיים לא מוסמכים, לא אקדמאים, עד שיחוקק להם חוק מתאים אבל הוא לא יאסור את פעולתם, הוא לא יוכל לעשות זאת כי ייקחו אותו לבג"ץ.

אם אני מבין נכון, השאלה היא לא אם משרד הבריאות יאסור עליהם אלא החוק אוסר.

החוק לא יאסור.

מכוח החוק, משרד הבריאות מוסמך להתקין תקנות אבל הוא לא חייב.

היום אף טכנולוג רפואי לא מועסק באגף דימות כלשהו וזה אמור לגבי כל המוסדות. אף טכנולוג רפואי לא מועסק בשום אגף דימות.

אבל הוא יכול להיות מועסק במחלקה גניקולוגית? לא באגף הדימות אלא במחלקה גניקולוגית על תקני המחלקה?

כן, ואת זה צריך לעצור. בשבוע הבא זה יהיה גם ב-MRI ואחר כך יאמרו בצנתורים הרופא משקף ותהיה כאן פריצה כמו שיש עכשיו ברפואת שיניים כאשר כל פקידה מקרינה חופשי בלי לדעת כלום.

אנחנו נגיע לרפואת שיניים.

כאן צריך לעצור את זה. יש כאן איזשהו סדק. הטכנולוגים הרפואיים מנסים לנגוס מהמקצוע והוועדה הזאת צריכה לעצור את זה ולעצור את זה במיידי כי הדבר הזה יהיה בעוכרנו בעוד כמה שנים.

יש עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת. כאשר הגדרנו את המקצוע, הגדרנו בסעיף 4(ב) לחוק, שם כתבנו שלאדם אסור להציג במישרין או בעקיפין את עצמו כעוסק במקצוע בריאות כלשהו. כלומר, אם הגדרנו פיזיותרפיה, אסור לאדם לא רק לומר שהוא פיזיותרפיסט אלא אסור לאדם להציג את עצמו כעוסק בקשת הרחבה של פיזיותרפיה, אסור לו להציע טיפולי פיזיותרפיה וכולי. השאלה אם אנחנו מגדירים את המקצוע כדימות ובעצם מי שלא תהיה לו תעודה, יהיה אסור לו להציג את עצמו כעוסק בדימות.

לא. הוא יוכל להציג את עצמו כטכנולוג דימות.

הכל סמנטיקה.

נכון. אני לא יודע לומר לכם אם זה שיש לו 800 בפסיכומטרי יכול להיות רופא יותר טוב מזה שיש לו 650.

אני יכול לומר לך. כן. זה שיש לו 800, הוא יותר טוב.

אני לא יודע אם טכנאית האולטרה סאונד שסיימה שלוש שנים פלוס בר-אילן היא יותר טובה בסקירת מערכות מאשר זאת שלמדה שנתיים במכללת משהו.

שלוש שנים.

שלוש שנים במכללת משהו. אני לא יודע לומר את זה. אנחנו כאן מתעסקים בסמנטיקה, מי רשאי לשאת תואר והחיים יקבעו אחר כך האם המסלול של המכללות יצטרף למסלול האקדמי וכולם יהיו נושאי התואר הזה, כמו שקרה במשך השנים כאשר האחות המעשית נעלמה. לא הייתה כוונה, כולם אמרו שזה מקצוע נפלא.

משרד הבריאות סגר אותו בסופו של דבר בהרשאות של משרד הבריאות כאשר אתה לא נותן לאחיות מעשיות הרבה הרשאות. הנה התקנות שנכנסו.

אם משרד הבריאות יחליט שבוגר מכללה במקצוע דופלר לא רשאי לעשות שום דבר, שיוציא תקנות וזה מותר לו. לא רשאי לעשות שום דבר חוץ מאשר להפעיל ציוד דופלר לצרכים אלה ואלה. אם הוא ירצה להיכנס להכללה הזאת כדי להגן על המקצוע וכדי להגן על החולים, הוא יעשה את זה. בינתיים אנחנו מעגנים מקצוע אחד הוא טכנאי דימות שעונה על הקריטריונים של הכשרה מעשית והכשרה אקדמית מסוימת או תואר מקביל מחוץ לארץ. זה מה שאנחנו כותבים כאן. אנחנו רק צריכים לראות שבסעיפי החוק לא ישתמע שלאחרים אסור לעשות את זה.

הטכנולוגים הרפואיים למעשה לומדים שלוש שנים במכללות, כאשר טכנאי הרנטגן לומדים תוספת לתואר במדעי הטבע. זה לא שהם למדו משהו ספציפי לרנטגן. אני מעלה את העניין משום שיש הרבה טכנולוגים רפואיים שהולכים במסלול ועושים השלמה למינהל בריאות והשאלה מה יהיה דינם.

אם בחוק יהיה כתוב מדעי הטבע, הם יצטרכו. אם הם ירצו להיקרא טכנאי דימות.

אני שואל לגבי מוסמך, אם זה לא גורם לבעיה.

טכנאי דימות, זאת המקבילה שאנחנו התגבשנו סביבה כאן לצורך הגדרת המוסמך. אם הם ירצו להיות כאלה, הם יצטרכו תואר במדעי הטבע.

אין להם הכשרה בנושא הקרינה למשל. הם רוכשים אותה אצלנו בבתי הספר.

למה שלא ייקבע בחוק שיהיה להם ב.א., בוגרים בתחום הזה?

כאשר אוניברסיטת בר-אילן תיתן ב.א. בדימות, אני אסיר את הכובע שאינני חובש.

אנחנו נבדוק את זה.

בבקשה. זה רק פותר לנו חלק גדול מהבעיה. אנחנו מנסים להגדיר משהו שהוא כנראה בתהליך שינוי והוא דינאמי אבל אנחנו יכולים לצלם אותו רק בנקודת הזמן הנוכחית.

בואו ננסה לקרוא את החוק כפי שפחות או יותר הסכמנו עליו בנושא הזה, נראה אם יש לנו הערות נוספות והאם בהגדרות הקיימות היום אנחנו אוסרים על פעולתם של אנשים בזה היום בפועל.

בסעיף 1 יש לנו את הגדרת שם המקצוע שכרגע מופיעה כרנטגנאי, מי שניתנה לו תעודת רנטגנאי. את זה רוצים לשנות.

לטכנאי דימות.

במשך עשרים שנים התגבש מודל די עדכני שכולל מרכיב אקדמי כללי של השכלה כללית והשכלה לא כללית לגמרי במדעי החיים, במיוחד בלוגיסטיקה רפואית, מודל פרופסיונאלי שהוא בעצם נותן את המקצוע עצמו על כל חלקיו, החל מאולטרה סאונד וכל הטכנולוגיות הקיימות. החלק המעשי הוא למעשה הסטג' שמתבצע בחלקו תוך כדי ובמקביל.


בעצם יש מודל והמודל הזה הוא די מגובש ונותן אפשרות להתקדם גם לכיוון העתיד. זאת אומרת, הוא מודל שבמידה רבה הוא מודל עכשווי ובעצם אנחנו כאן כאילו הולכים במידה מסוימת אחורנית כי המודל קיים והמקצועות קיימים. המקצוע שלנו, המקצוע הרדיולוגי, מתקדם מהר מאוד והוא למעשה מקצוע שפותח בצורה המהירה ביותר מכל מקצועות הרפואה והוא מציב אתגרים טכנולוגיים. מעבר לדפוס המקצועי הראשוני, לדעת להפעיל את שני הכפתורים האלה , הוא צריך גם איזושהי תפיסה מודרנית השכלתית אקדמית של איפה הוא נמצא ולאיפה הולכים.

למה אמרת שאנחנו הולכים אחורה? איפה באה לידי ביטוי העובדה שאנחנו נסוגים מהמצב הקיים?

אני חושב שנוצר מודל תלת-רגלי, כמו שהזכרתי, והוא קיים כבר עשרים שנים והולך ומשתפר כל הזמן.

הוא יהיה מעוגן בחוק. בדיוק המודל הזה.

המודל של בר-אילן קיים כבר 15 שנים.

אנחנו מצלמים את מה שיש היום. כלומר, התואר במדעי הטבע.

יכול להיות שאני לא מבין להיכן הולך הדיון.

הדיון הולך לכיוון כזה שבחוק מקצועות הבריאות יעוגן מקצוע שנקרא טכנאי דימות, שיש לו שלוש רגליים: העניין של התואר במדעי הטבע, הפרופסיה, לימודי התעודה של שלוש שנים באחד מהמוסדות המוכרים.

וניסיון החניכה.

אם כן, יש ארבע רגליים. יש גם את הבחינה.

כן.

הבחינה של המשרד. אני לא יודע למה אתה אומר שאנחנו נסוגים בעניין הזה.

מציעים מודלים שאולי אפשריים.

לא, המודלים נדונו ביחס למכללות.

המודל כפי שהתגבש כיום, כפי שהוא כבר עשרים ומשהו שנים, כאשר בעצם אנשים מקבלים תואר ועושים את שלושת המרכיבים האלה.

אין לנו שום כוונה לעשות משהו אחר.

מדוע לא לשמר את המודל הזה של בר-אילן?

אנחנו משמרים. חברים, בחוסר נימוס אומר לכם שאינכם מקשיבים לדיון.

מקשיבים אבל אולי לא מבינים.

אנחנו מנסים לפתור את הבעיה של אותם אנשים שהם בוגרי מכללה במסלול של שלוש שנים והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים להכניס אותם לחוק הזה אבל הם עובדים, הם חיים, הם מאבחנים והם מטפלים בחולים ואנחנו לא יכולים לפגוע בהם. אנחנו רוצים למצוא את הניסוח שיגדיר איך טכנאי הדימות מוגדר על שלוש או ארבע רגליים אלה בלי לשנות דבר מהמודל של בר-אילן. לא נוגעים במודל של בר-אילן.

שיסיימו את הקורסים שהם עשו וישלימו למה שצריך.

אלה לא קורסים אלא אלה הם לימודי תעודה. לא צריך לזלזל בהם. אלה אנשים שלומדים את השנתיים-שלוש שלהם ומקבלים תעודה.

אנחנו רק רוצים לראות שהחוק הזה לא פוגע בהם.

זה מה שאני אומרת. אני לא רוצה לפגוע בהם.

אנחנו קוראים עכשיו את הסעיפים של החוק.

אקדמיזציה של המקצוע.

להפך. אני בעד אקדמיזציה בדיוק מהטעמים שאתה ציינת. אני חושבת שזה מקצוע שהוא מדהים היום בהיקף שלו. אני חושבת שהדימות הפכה להיות מרכז בית החולים ומרכז העשייה, האבחון וכל דבר. אני בעד אקדמיזציה מלאה של כל המקצוע הזה וזה בגלל שאני מייחסת לו חשיבות. עם זאת, אני חושבת שזה בדיוק מקביל עכשיו למלחמה שיש לגבי התארים בין המכללות נניח למשפטים לבין האוניברסיטאות. זה אותו הדבר. זה עובד ונותן תואר וזה עובד ונותן תואר והאוניברסיטאות מנסות לגדוע את רגלי המכללות, אבל אין ברירה והן חלק מהעניין. אותו הדבר הוא לגבי התארים של הטכנאים. אנשים לומדים במכללות מסיבות ששמורות עמן ולומדים שם שנתיים-שלוש ויוצאים עם תואר. אי אפשר לזלזל בזה ולומר שאנחנו מתייחסים כרגע רק לבוגרי בר-אילן.

הם ישלימו.

ישלימו ויהיו טכנאי דימות.

ישלימו להם באיקס קורסים.

מאה אחוז, אבל אז הם יקבלו את התואר האקדמי.

אין לנו ויכוח על הדבר הזה. אני רק רוצה לסגור את הנקודה הזאת ולא להמשיך בה. מה שאנחנו עושים כרגע הוא שאנחנו לא פוגעים במודל הקיים שאין עליו ויכוח.

אנחנו רוצים לשמר.

אנחנו רוצים לראות שנוסח החוק כפי שאנחנו מסכימים עליו לא פוגע באפשרות של אותם אנשים שהם בוגרי מכללות במסלול אחר שאיננו המסלול הזה והם יכולים להמשיך לעשות מה שהם עושים היום. אני לא הולך להפסיק את עבודתם למרות שאולי יש כאן אנשים שהיו רוצים לראות את זה. אני לא הולך להפסיק, להילחם ולא זאת הכוונה. אני רוצה לראות שנוסח החוק לא יפגע באפשרות שמי שהוא בוגר מכללה להמשיך לעשות. אם זה יפגע בו, אנחנו נשנה את נוסח החוק בצורה שלא תפגע בו.

משווים את מעמדם.

אנחנו לא משווים מעמד.

שתהיה אפשרות למוסדות אקדמיים אחרים בעתיד להיכנס. יש בתי ספר לבריאות וגם הם יכולים לעסוק ברנטגן.

היום יהיה כתוב מדעי הטבע.

אם יהיה כתוב מדעי הטבע, צריך יהיה להרחיב את זה.

נכון. אנחנו רוצים אקדמיזציה של המקצוע.

נכון. רק להרחיב את זה. לתת פתח למי שרוצה להיכנס.

נכון.

חברים, הנקודה הזאת נסגרה. אנחנו ממשיכים לקרוא את החוק.

אנחנו עוברים לתוספת השנייה לחוק.

רק לא קראנו להם בשם הנכון.

טכנאי דימות.

מוסמך או לא?

טכנאי דימות. בתי הספר למיניהם, המכללות, יוכלו להוציא להם תואר טכנולוג. אגב, לא הבנתי למה אתם מתנגדים למילה מוסמך?

כי הוא תמיד מטעה. מוסמך הוא תואר שני מבחינה אקדמית.

בסדר.

אנחנו עוברים לתוספת השנייה לחוק.

אפשר לקרוא לזה דימותן במקום טכנאי דימות?

אבל אין מילה כזאת בעברית. השאלה אם מישהו מוכן לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולראות אם יש לנו רשיון על המילה דימותאי או דימותן או תדמיתן.

טכנאי מכניס אותך למקום שהוא לא נכון. המילה טכנאי אומרת עיסוק יותר במכשיר וזה יותר מתאים לביו-טכנולוגיה ולא לאיש עצמו שעוסק באדם.

אני יודעת שרנטגנאים לא אוהבים שקוראים להם כך.

אנחנו עוסקים באדם ולא במכשיר.

כמו במקרה של אחות מוסמכת.

אחות מוסמכת לא מופיעה בחוק.
החיים קבעו את הביטוי הזה, אבל אין לה תואר שני.

למה לא קבענו רנטגנאי מוסמך?

כי רנטגנאי הוא ספקטרום צר של קרינה מייננת.

ההפך, אנחנו רוצים להרחיב את המקצוע הזה.

שנפנה לאקדמיה לגבי המונח דימותן?

כן. אנחנו בעד דימותן. אני בעד. אני קורא לאיגודים המקצועיים שתדמית המקצוע יקרה להם למצוא בדחיפות שם שהוא ראוי והוא מכובד.

איך קוראים היום הרופאים שעושים את ההסמכה?

רנטנולוגים.

רדיולוגים.

גם בארצות הברית אומרים רדיולוג'יס למרות שזה קשור בקרינה. אתה צודק, אומרים היום מדיקל אימג'ינג.

וזה הולך ומתקדם לעניין הזה.

כן, אבל עדיין אומרים רדיולוגיקל סוסייטי.

יש כאלה שקיבלו הדמיה, שזה לא נכון, אבל זה דימוי. המחלקות שינו את השם.

אנחנו מזרזים אתכם לנסות למצוא שם אחר. שם העבודה הנוכחי שלנו הוא טכנאי דימות. אנחנו רושמים לעצמנו שעד שנסיים לעסוק בחוק, אם נקבל הצעה אחרת, נשוב ונדון בה.

אנחנו מגיעים לתוספת הראשונה לחוק ולדרישות.


כרגע המקצוע נקרא רנטגאות ודימות. האם זה נשאר כך?

הזכרת קודם סעיף שמטריד אותי.

יש לי פתרון לגביו.

איפה היה כתוב שלא יעסוק? בסעיף 4?

כן. סעיף 4(ב) מתייחס בעצם לאיחוד. והוא אומר: "לא יציג אדם במישרין או בעקיפין את עצמו כעוסק במקצוע בריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית".


התוספת השלישית בעצם מדברת על איחוד התואר. אני מציעה אולי בשלב זה לא להכניס אותם לאיחוד התואר. כלומר, הם יהיו בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה ולא יהיו בתוספת השלישית שמדברת על איחוד התואר. אני חושבת שכרגע אולי לא נכון לייחד להם את התואר טכנאי דימות כיוון שלא יהיה ברור. תהיה להם תעודה, אנחנו לא נאסור על אנשים אחרים להציג את עצמם כעוסקים בדימות כי המקצוע עוד לא הוסדר. אם וכאשר יבשילו התנאים להסדיר את זה, אנחנו נסדיר. משפטית זה מאוד ברור כי סעיף 4(ב) חל רק על מי שנמצא בתוספת השלישית.

הבנתי שהמקצועות האחרים הם יותר מצומצמים והם יכולים לקרוא לעצמם למשל טכנאי אולטרה סאונד וטכנאי כולל, אבל המונח הכללי שעדיין לא החלטנו מה זה, אם זה רנטגנאי או דימות, נראה לי שזה כן נכון לייחד אותו לאנשים שיקבלו תעודה.

גם ככה אף אחד לא רוצה לפגוע.

אם האקדמיה לצורך העניין הייתה מאשרת מילה כמו דימותן, היה מאפשר לנו לומר שלא יישא אדם תואר דימותן כי אחרת הוא טכנאי אקו.

זאת לא רק המילה אלא אסור לאדם להציג את עצמו בכלל עוסק בתחום רנטגנאות ודימות. זאת הבעיה שלי. לכן אני לא רוצה שיהיו בתוספת השלישית.

נכון. האם אפשר באיזושהי צורה לייחד אותם? לפי מה שאת מציעה, למעשה מה מטרת כל החוק? אחר כך גם לא יהיה איחוד הכינוי ואז מה המשמעות?

בעיקרון כל תחום שהסדרנו, הסדרנו אותו באופן בלעדי. הסדרנו פיזיותרפיה ואמרנו שאף אחד אחר לא יכול להציג את עצמו כעוסק בפיזיותרפיה אלא אם כן הוא בעל תעודה. כרגע ברור לנו שאנחנו מסדירים את המקצוע בצורה חלקית. קודם כל, אפשר תמיד להוסיף אותם לתוספת השלישית, אם וכאשר תהיה לנו הסדרה לשאר המקצועות כאשר אז יהיה ברור שאלו כאלה ולכל אחד ברור מה הוא יהיה.

אני בכל זאת חושב שאם היה לנו תואר נפרד לחלוטין, דימותן כללי לצורך העניין, רק אלה יוכלו להציג את עצמם כעוסקים במקצוע כזה וטכנאי אקו יוכלו להציג את עצמם אך ורק כטכנאי אקו.

כרגע שם המקצוע הוא רנטגנאות ודימות, אלא אם כן נשנה את זה.

שם המקצוע הוא דימות. דימות כולל רנטגן.

אני חושבת שמה שמשרד הבריאות מתכוון לומר הוא שבעצם אנחנו לא משנים את המצב בשטח בניגוד למקצועות אחרים.

נכון.

זה צריך להיות ברור משפטית ושמרית אומרת לי שלא תהיה בעיה.

להפך. אני מתנגדת למה שאומר משרד הבריאות. אני אומרת שלא תהיה בעיה אם אנחנו לא נכניס אותו לתוספת הזאת.

את עונה להם שלא תהיה בעיה. המצב המשפטי שאנחנו מציעים כאן איננו משנה את המצב בשטח. כולם יוכלו לעסוק בזה.

לא. תלוי מה נחליט שיהיה המצב המשפטי. תלוי אם נחליט להכניס אותם לתוספת השלישית או לא.

היא צודקת. בגלל מקצוע אחד, שזה הסונר, אנחנו למעשה מבטלים את כל השאר כי הרנטגן לא ייכלל, לא יהיה איחוד של השם, מי שעוסק ב-MRI לא ייכלל. כל המקצועות, חוץ מאולטרה סאונד, לא ייכללו בגלל אי ההבנה הזאת.

לא מדובר כאן במקצועות שאנשים מגיעים לקליניקה של אדם פרטי ומטפלים, ולכן מאוד חשוב שיהיה לו איזשהו איחוד תואר ושכולם ידעו.

למה? יש מכונים פרטיים ואולטרה סאונדים פרטיים. באיזוטופים יש מכונים פרטיים.

בסדר, אבל זה מכון. המכון מקבל רשיון של משרד הבריאות ומשרד הבריאות מסדיר מי יכול לעבוד בו. זה לא אדם פרטי שמגיע ונותן את הטיפול. המכון מן הסתם טעון רשיון של משרד הבריאות.

ההבדל כאן בין אדם למכון הוא הבדל סמנטי.

כל המכונים האיזוטופים עובדים ברשיון עם כל העובדים שלהם והם תחת בדיקה של משרד הבריאות?

אני לא יודע את העובדות.

לא, היום לא.

עורכת הדין מישר אומרת שכן.

צריך להיות מקצוע אחד וברור שהוא מקצוע גג.

דימות.

דימות. במידה שיש מצבים היום, ויש מצבים היום, שיש אדם שעוסק ב-אקו לב, הוא יהיה לצורך טכנאי בתחום הספציפי הזה בלבד. למעשה בעתיד, מי שירצה להתעסק במקצוע, צריך ללמוד את כל הבסיס של המקצוע.

הוא יוכל לקרוא לעצמו טכנולוג דופלר.

המצב הזה ירע את מצב טכנאי הדימות וייטיב את המצב של טכנאי האולטרה סאונד.

למה הוא ירע את מצבו?

הוא יאמר שהוא עוסק בדימות.

יהיה אסור לו לומר שהוא עוסק בדימות באופן כללי אלא הוא יאמר שהוא עוסק בתחום הספציפי אותו הוא למד במכללה.

אבל זה המצב היום בבית החולים. את רוצה לשנות אותו?

לא.

את לא רוצה לשנות אותו.

אבל מי שעכשיו מקבל את התעודה על פי החוק הזה, השם של המקצוע הספציפי הוא מה שיוחלט, זה צריך להיות מיוחד לאנשים שמקבלים את התעודה על פי חוק.

נכון. דימות.

אני מבינה ששמרית רוצה להוריד את זה מהתוספת ולא לייחד את התואר.

מהתוספת השלישית.

זה לא יהיה מיוחד לאלה שלמדו.

אולי קפצנו קצת, כי אתה אמרת שזה מטריד אותך. אפשר לחזור לתוספת הראשונה.

נחזור לתוספת הראשונה ונראה איך פותרים את זה בהמשך.

התוספת הראשונה. אמרנו ששם המקצוע הוא דימות.

כן.

אתה רוצה לקרוא לשם המקצוע טכנאות דימות?

לא. דימות.

הדרישות.

יש ארבע דרישות: מדעי הטבע, לימודי תעודה.

תעודת רנטגנאי שניתנה על ידי בית ספר שהכיר בו המנהל.

כן. זה נקרא בפועל תעודת רנטגנאי?

כן.

אולי צריך להתחיל עם התואר האקדמי ואחרי כן לדבר על זה.

אלא אם נחליף את השם.

השאלה מה התעודה של בית הספר.

רנטגנאי מוסמך.

לא כל כך ברור מהחוק הזה - זאת איזושהי פשרה שעשינו בקריאה הראשונה מתוך הלחץ שהכנסת עומדת לצאת - לפי איזה קריטריון המנהל כן מאשר בית ספר מסוים או לא מאשר אותו.

אנחנו לא נכנסים לקריטריונים האלה באף אחד מהמקצועות.

את צודקת. נצטרך להתקין תקנות לגבי זה.

אולי צריך לכתוב לגבי התקנות.

אבל לא נכנסנו לעניין שהכיר בו המנהל באף אחד מהמקרים.

לא. בכל אחד מהמקרים לא היה צריך שהמנהל יכיר. יש תואר בריפוי בעיסוק, ואין מה להכיר בתואר הזה כי המועצה להשכלה גבוהה מחליטה על כך. כאן בעצם מדובר על לימודי תעודה ואין איזושהי הכרה של המועצה להשכלה גבוהה בלימודי תעודה.

נכון, את צודקת.

בנוסח הזה אני מציעה שיהיה כתוב תעודה שהכיר בה המנהל.

צריך איזה שהם קריטריונים. איך המנהל יכול להחליט?

אני לא בטוחה.

יבוא אל המנהל אדם שלמד יום אחד בחוץ לארץ וקיבל תעודה. לפי מה המנהל מחליט שהוא מכיר בתעודה כזאת?

לפי מה הוא מכיר בתעודה היום? זאת לא ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

את צודקת. מחר יהיה כאן בית ספר רביעי וחמישי ושישי ויבקש שיכירו גם בו. אז אני צריך שיהיו לי קריטריונים כדי להכיר בו כי המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בו. אני מסכים אתך.

מה מפריע לך ליצור את הקריטריונים האלה? למה אתה צריך שזה יהיה כתוב בחוק? להפך, אני מרחיב את סמכויותיך ואני אומר שהכיר בו המנהל ואתה לצורכי עבודה תכתוב קריטריונים, ייקחו אותך לבית המשפט, תאמר שאלה הקריטריונים שלך.

יבחנו את הקריטריונים סבירים.

נכון. לא כל דבר צריך להיות כתוב על פי קריטריונים. איזה שירות אמבולנסים מוכר במשרד הבריאות, לא צריך להיות כתוב בחוק.

לא כל סמכות ולכל שיקול דעת צריך לפרט אלא להפך. אם הדברים לא יהיו סבירים, אפשר לתקוף אותם בבית המשפט. השאלה אם את חושבת שכאן דווקא ספציפית צריכים להיות קריטריונים.

הסברתי. אנחנו בדרך כלל לא רושמים כי בכל החוק הזה רשמנו תואר ראשון ותואר ראשון, המנהל לא מתערב בו. ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בתואר, התואר מוכר.

כתבנו במקומות רבים שהכיר בו המנהל.

אבל תמיד רשמנו לו קריטריונים.

לא, מה פתאום? מי שהביא מחוץ לארץ תעודה?

רשמנו לו בדיוק איך הוא מכיר.

איך הוא מכיר?

כתבנו סעיף שלם עם שלושה סעיפים קטנים בהם כתבנו איך הוא מכיר ומה השיקולים. זה צריך להיות מוסד שמוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, המנהל צריך לשקול את הלימודים שלו, את המכלול של הלימודים שלו לתואר, את משך הלימודים, את רמת הלימודים ואת תוכנית הלימודים בהשוואה לתוכנית בישראל.

מצוין. אף אחד מהם לא צריך לחול כאן. מצוין. זה בדיוק מה שהמנהל עושה וזה תפקידו ועבודתו. אני לא חושב שצריך להיות בחוק על פי קריטריונים שקבע המנהל כי מטבע הדברים זה מה שהוא עושה.

הגיוני לחלוטין.

נכון להכניס את התואר האקדמי קודם.

כן.

כלומר, לפני התעודה להכניס תואר אקדמי במדעי הטבע.

תואר במדעי הטבע, ניסיון חניכה.

אין לנו ניסיון חניכה. יש לנו בחינה מעשית בחוק.

רצינו קודם כל שיהיה תואר בדימות ועד שיש תואר בדימות, כך וכך.

לא, לא החליטו עדיין.

אני חושב שהעניין הזה היה מוסכם כאן גם על ידי חברי הכנסת שישבו כאן, אם הבנתי אותם נכון, כך שיהיה כתוב תואר בדימות. בהוראת המעבר יהיה כתוב לתקופה של חמש שנים עד שיוכר תואר כזה או עד שיכונן תואר כזה.

בעצם בתוספת הראשונה בכלל לא יהיה רשום תעודת רנטגנאי וכולי.

יהיה תואר בדימות. בהוראת המעבר יהיה כתוב לחמש שנים, תואר במדעי הטבע, בחינה וכולי. אנחנו כותבים כבר את המצב העתידי. אנחנו כותבים את מה שאנחנו רוצים להגיע אליו. אנחנו לא פוגעים במצב הנוכחי על ידי הוראת המעבר שאומרת לתקופה של חמש שנים אנחנו מקבלים מצב שבו יש לימודי תעודה, יש לימודי תואר ראשון במדעי הטבע, יש בחינה שקבע המנהל ועבודה מעשית.

אם כך, אנחנו צריכים כאן להסיר מהסעיף הזה את התעודה מבית הספר לרנטגנאות ושזה ייכנס להוראת המעבר משום שאחרי שיש לו תואר ראשון בדימות, הוא לא יצטרך את התעודה.

נכון.

אז לא צריך את זה כאן.

לא צריך את זה כאן.

השאלה היא איך נקרא לתואר.

תואר בדימות.

כך נקרא התואר בעולם?

כן. אימג'ינג.

אני לא יודע איך זה נקרא בעולם, אבל נראה לי שכך זה צריך להיקרא.

כיוון שאני לא אופטימי כל שעות היום, אם זה לא יקרה תוך חמש שנים, אנחנו נדחה את הוראת המעבר, ואם זה יקרה, כבר נדע איך זה נקרא ובהזדמנות זו שקם בית הספר, נדע מה לכתוב. מדעי הטבע היום זה משהו די מוגדר במועצה להשכלה גבוהה והם כוללים כימיה, פיסיקה, ביולוגיה.

או מדעי הטבע או מדעי החיים או מדעי הבריאות. בתי הספר לבריאות יכולים גם כן להכין.

זה בהוראות המעבר. נגיע לזה.

גם במדעי החיים לכתוב את זה.

מדובר בתואר ראשון בדימות.

רפואי.

דימות. אף אחד אחר לא משתמש בביטוי הזה.

יש בפיזיקה דברים דומים מאוד.

אבל אף אחד לא רוצה מהם רשיון במשרד הבריאות.

הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל. בעצם אנחנו עכשיו קובעים איזושהי הוראה שנניח נקרא לה הוראת מעבר.

אנחנו רוצים גם שהוא יהיה פודיאטור. לא?

בעצם אנחנו כותבים שלתקופה של חמש שנים מיום התחילה יקראו את החוק אחרת.

בהוראת המעבר יהיה כתוב.

לתקופה של חמש שנים מיום תחילת החוק.

אנחנו מוכנים להסתפק בכך וכך.

עד אז כדאי שיהיה שם למקצוע.

בכל מקרה השם של המקצוע הוא אותו שם. דימות, תואר ראשון בדימות והתעודה היא תעודת טכנאי דימות.

לא טכנאי.

היום זה מה שיש בתעודה. אנחנו מצלמים מצב קיים.

מה יהיה בעתיד? ההוראה קבועה גם לתואר.

אולי ימציאו משהו אחר.

בינתיים. בינתיים אנחנו קובעים גם מה יהיה בעוד חמש שנים.

כן, כי זה המצב הקיים. היום הם באים עם תעודת טכנאי דימות. אנחנו רוצים לשכלל את העניין ולשפר גם את התדמית.

בתקופה של חמש שנים מיום תחילת החוק, אנחנו קובעים בעצם את הוראות המעבר.


תואר ראשון. ברגע שאנחנו קובעים תואר ראשון במדעי הטבע, שיהיה ברור שכל מי שמביא תואר ראשון כלשהו במדעי הטבע, נכנס לחוק.

לא, צריך לראות בדיוק את ההגדרה שלהם, כי זה לא כך.

למה לא לומר מדעי החיים?

מדעי הטבע במסלול דימות.

כן.

זה מה שבר-אילן נותנת.

במדעי החיים ולאו דווקא במדעי הטבע. יש הרבה מקצועות של מדעי החיים אבל אתם מדגישים את מדעי הטבע.

איך קוראים למסלול שלכם?

בוגר, ב.א. בחוג למדעי החברה והטבע, מסלול רנטגן.

תצלמי את המצב הקיים.

מסלול דימות.

מסלול דימות זה בסדר?

מסלול דימות.

מה מלמדים היום בבר-אילן?

מדעי החיים, מדעי הטבע ומקצועות כלליים במדעי החברה.

מה כתוב בתעודה של הבוגר היום?

בוגר החוג המשולב למדעי החברה, מסלול רנטגן.

אני מבקש לדיון הבא או לפניו להעביר אלינו בבקשה צילום של תעודת בוגר במסלול שלכם.

אני אעביר לכם.

אתם פטורים. דוקטור שנון יעביר ואנחנו את הניסוח נעתיק ממה שכתוב שם כי אנחנו מצלמים מצב קיים.

אם כן, אנחנו משאירים את התואר הראשון בצריך עיון.


הנושא השני הוא לימודי תעודה בדימות שהכיר בה המנהל.

תקופת הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.

הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה ועמידה בבחינות.

בתוספת השלישית אחרי פרט 4, יבוא.

התוספת השלישית מדברת על ייחוד התואר וייחוד המקצוע מהבחינה של השם. ברגע שאנחנו כותבים דימות, אנחנו מכניסים את זה לתוספת השלישית. כרגע זה בתוספת השנייה וזה אומר שהם מקבלים תעודה ואסור לבן אדם להתחזות למי שאין לו תעודה. אם אנחנו מכניסים אותו גם לתוספת השלישית, זה אומר שיש ייחוד תואר וזה אומר שאדם אחר – אם הוא נניח טכנאי דימות – לא יכול להציג את עצמו כמי שעוסק בדימות אלא הוא יוכל להציג את עצמו כעוסק במשהו אחר.

לא. זה אומר שהוא לא יכול לעשות בתואר. זה לא אומר שהוא לא יכול לעסוק במקצוע.

הוא לא יכול להציג את עצמו כמי שעוסק במקצוע הדימות.

מה עם פיזיותרפיסט? שאלה שעסקנו בה. מה לגבי אדם שהוא פיזיותרפיסט והוא עוסק בפיזיותרפיה?

אסור לו להציג את עצמו כעוסק בפיזיותרפיה, אם אין לו תעודה.

יש לו תעודה.

אם יש לו תעודה, הוא יכול.

מה עושה אוסטיאופט? בדיוק אותו הדבר.

לא. הוא לא יכול לומר שהוא עוסק בפיזיותרפיה.

עוסק ברפואה פיזיקלית.

את אומרת שהוא לא יכול להציג את עצמו כך, אבל מה קורה עם הטכנולוגים?

את זה אנחנו שואלים. איך אנחנו יוצאים מהלופ הזה?

יש אפשרות לא להכניס אותם לתוספת השלישית, אבל יש לזה גם כמובן חסרונות כפי שאומר משרד הבריאות. אם אנחנו מכניסים אותם לתוספת השלישית, זה אומר שרק טכנאי דימות יכול לקרוא לעצמו טכנאי דימות.

האקדמאי.

האקדמאי, זה שאנחנו מסדירים אותו בחוק. רק הוא יכול לקרוא לעצמו טכנאי דימות ואף אחד אחר לא יכול לקרוא לעצמו טכנאי דימות, ואסור לו גם להציג את עצמו כמי שעוסק בדימות.

הוא יכול להגדיר את עצמו כבעל תואר במקצוע הדימות.

נותן שירותי דימות.

לא.

הגענו לנקודה בה הרענו את מצבו במאה אחוזים. בגלל שאותו אדם לא עשה את התוכנית האקדמית, היא לא רשאי להציג את עצמו כעוסק בזה.

אין כוונה כזאת.

אין דבר כזה.

אין כוונה כזאת ולכן אנחנו מחפשים את ההגדרה.

הדרך המשפטית היא לא להכניס אותם לתוספת השלישית.

אבל אז את פוגעת במקצוע עצמו.

אני רוצה לקחת כדוגמה את האחיות. יש כמה קטגוריות, כמו שאמרה פרופסור רחל אדטו. יש את הנושא של האחיות המעשיות מוסמכות, אחיות שהן עם תואר ורק אחות בסיעוד יכולה לעסוק במקצוע בתפקיד בכיר, רק אם יש לה את התואר הזה. אם היא סיימה ב.א. או מ.א. בכל נושא אחר, היא לא יכולה לעסוק בזה.

נכון, כי זה מוגדר.

השאלה אם למנוע מאחות מעשית לקרוא לעצמה אחות.

הדוגמה שאת נותנת היא לא מדויקת מהטעם הפשוט שבמקצועות האלה יש דרישה שיהיה תואר. מלכתחילה זה מוגדר כדרישה שיש תואר בסיעוד.

בהתחלה לא הייתה דרישה, אבל עכשיו יש דרישה. כאשר תיקנו את החוק, כאשר עשו שינויים, הגיעו לזה.

בהחלט. אנחנו בעד אקדמיזציה של המקצועות האלה. אנחנו בעד, אבל אי אפשר לפגוע באחרים.

אקדמיזציה של ב.א. וגם הוא לא מוכר. גם על זה צריך לחשוב.

אותו טכנאי מעשי יוכל להגדיר את עצמו כטכנאי מעשי ועדיין להמשיך לעסוק במקצוע שלו.

הוא לא יכול להגדיר את עצמו כעוסק בדימות.

הוא לא יוכל להגדיר את עצמו עוסק בדימות. הוא יוכל להגדיר את עצמו כטכנאי אקו.

כן.

הוא יוכל להגדיר את עצמו. זה לא יפריע לו.

זאת סמנטיקה על המילה דימות והגדרת המקצוע שלו.

נכון.

זה עניין לשוני ולא עניין מהותי.

שזה לא יהפוך להיות מהעניין הלשוני עניין מהותי.

אני מבינה שמשרד הבריאות רוצה שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד.

בוודאי.

אם כך, צריך למצוא את האמצעי הלשוני שיאפשר את הדבר הזה.

לכן אמרתי שאם הוא יישא את השם טכנאי אקו או טכנאי דופלר או טכנאי אולטרה סאונד, הוא יוכל להמשיך לעסוק. מה בחוק יפריע לו לעשות את זה?

שום דבר.

מה בתוספת השלישית יפריע לו לעשות את זה?

אם הוא מציג את עצמו כטכנאי דופלר?

כן. הוא יציג את עצמו כטכנאי דופלר. יש טכנאית א.ק.ג., בת שירות לאומי שאמרו לה שהנה המכשיר, כאן החוטים, כאן האדם, תכווני אותו.

השאלה היא האם הוא טכנאי דופלר נחשב כחלק ממקצוע הדימות.

אין דבר כזה. אין.

אין חיה כזאת.

לא, יש דבר כזה אבל אנחנו לא מדברים עליו.

היום לוקחים מיע"ל אנשים שיעשו א.ק.ג.

גם בתקופה הזאת יש, אבל עליהם אנחנו לא מדברים.

אף אחד לא סבור שהיא עוסקת בקרדיולוגיה. כלומר, זה שכתוב בפקודת הרופאים שאדם יעסוק ברפואה רק אם כך וכך, זה לא מפריע לה לחבר חוטים לבן אדם ולעשות לו תרשים א.ק.ג. היא טכנאית רנטגן.

אותו טכנולוג רפואי שלמד שלוש שנים במכללת הדסה או במכללה אחרת, איך הוא מוגדר כרגע ומה מקצועו?

מה הוא עושה בבית החולים?

הוא לא מוגדר.

הוא לא מוגדר בחוק. שימשיך להיקרא טכנאי דופלר.

למה אני בתור טכנאי רנטגן צריך לשבת עכשיו ולהגדיר חוק דימות ולדאוג לטכנולוגים? הטכנולוגים לא קשורים אלי.

אתה צודק. במשמעות החוקתית-המשפטית, אתה צודק. אני רק צריך לוודא שאותו טכנאי דופלר יכול להמשיך לעסוק במקצועו בלי לעבור על החוק. הוא לא מוגדר בחוק.

זה כי קיבלת תעודה מבר-אילן? זה ההבדל ביניכם?

אין שום קשר. אני חוזר על מה שאמרתי קודם. יש כאן איזשהו סכר שהוא סדוק וזה מקצוע שמאוד מאוד חשוב לבריאות בישראל. לגרום לכך שכל אחד ינגוס בו מפה ומשם, תראי לאן אנחנו מגיעים.

כל ההבדל בין א' לבין ב', אותו אחד, זה שהוא למד בבר-אילן שאין לה קשר בכלל למקצוע.

הוא למד בבית ספר לרנטגנאות ודימות ועבר הכשרה מעשית ותיאורטית.

גם הם עברו הכשרה מעשית.

הוא ייקרא טכנאי אקו. נדמה לי שבהגדרת התוספת השלישית, אם יהיה כתוב שאדם עוסק בדימות והתואר שלו הוא בדימות, ואולי הוא יהיה דימותן, לא מפריע, אנחנו לא פוגעים בטכנאי ה-אקו להמשיך להיקרא טכנאי אקו ולעסוק במקצועם. השאלה היא משפטית. טכנאי ה-אקו לא נכנס לחוק ולכן איננו עוסקים בו. אנחנו רק צריכים לוודא - כי אנחנו חיים בתוך המצב הקיים – שאנחנו לא פוגעים באנשים, לא פוגעים בחולים ולא מרעים את מצבם של אותם אנשים כך שהם לא יהפכו להיות עבריינים בגלל מה שכתוב בחוק. זה מה שצריך להטריד אותנו. האם לשון החוק בתוספת השלישית מונעת מטכנאי ה-אקו להמשיך להיקרא טכנאי אקו ולעבוד בבית החולים, זה מה שצריך להטריד אותנו. אנחנו לא נוגעים בהגדרות המקצוע.

לעניין הזה, משפטית, אני חושבת שלא. יש איזה פסק דין של עוזי פוגלמן בבית המשפט העליון בעניין אחר.

הסעיף שלנו הוא ייחודי. הסעיף שלנו הוא לא סעיף שקיים היום אלא הוא סעיף חדש.

צריך לבדוק את זה. הכוונה היא ברורה אבל צריך לבדוק את זה.

נכון. אתם יכולים לבדוק ולהגיע להערכת מצב במשרד המשפטים בעניין הזה? כי להערכתי זה בסדר.

אנחנו נשוב ונדון בזה, בתוספת השלישית, בדיון הבא שיתקיים בנושא הזה. ממילא צריך גם להחליט על התואר הראשון.

תואר ראשון, אמרנו.

לא. אמרת שאתה לא יודע מה שם התואר.

תואר ראשון בדימות.

בשבוע הבא דוקטור שנון יעביר אלינו את הוראות המעבר.

יש כבר תשובה לגבי השם.

כן. השם קיים היום.

נדון בזה.

תואר ראשון בחוג המשולב במדעי החברה. לימודים בתחומי החברה והחיים במסלול לתלמידי רנטגנאות ודימות.

זה חוק. זה לא ספר. תעבירו לנו את הנייר הזה ואנחנו נעתיק מה כתוב בו. אפשר לקבל את צילום המסמך?

אני אעביר אליך היום תעודה מעודכנת.

תעבירו אלינו תעודה או שדוקטור שנון יעביר אותה ואז נעתיק את הנוסח הקיים היום.

שאלת הכללתם בתוספת השלישית, תישאר בינתיים בצריך עיון?

לא. אני חושב שהעיקרון נקבע. הם ייכללו בתוספת השלישית תחת הכותרת דימות. להערכתי ולהערכת משרד המשפטים זה לא פוגע בעיסוק שלהם, אבל תבדקו את העניין עוד פעם, ורק אם כן, תחזירו את זה אלינו. רק אם יש פה פגיעה משפטית, תחזירו אלינו.

בינתיים אתה מחזיר להשאיר אותם.

כן.

התואר הייחודי שלהם הוא טכנאי דימות.

כן. עד שיהיה לנו שם אחר, בינתיים זה מה שכתוב כאן.

הנושא של הפגיעה בטכנאים, יורד.

דוקטור אדטו, את רוצה להחליף אותי בהמשך הדיון בנושא מקצועות הבעה ויצירה?

בסדר.

הישיבה הופסקה בשעה 11:35 וחודשה בשעה 11:40

חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את היושב-ראש בניהול הישיבה

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו מתחילים בנוסח שאושר לקריאה ראשונה. נדון עליו כפי שהוא מוצע כאן כדי לראות אם יש הערות לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. ברגע שיש הערה לגבי סעיף מסוים, נעצור.

התוספת הראשונה לחוק מסבירה מה הם התנאים לקבל תעודה במקצוע הבריאות כאשר מפורטות כל הדרישות.


בקריאה הראשונה כתבנו תואר אקדמי ראשון ובעצם קבענו דרישות מסוימות כמו תואר אקדמי ראשון, התנסות מעשית באומנות, השלמת לימודים, תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה, הכשרה מעשית, עמידה בבחינות. בקיצור, קבענו הרבה מאוד דרישות. צריך לומר שכנראה עד אז גם משרד הבריאות עדיין לא היה מגובש, לא ידע מה הוא רוצה לומר ומה צריכות להיות הדרישות של המקצוע ועכשיו הגיע הזמן לדון בזה.

אני מזכיר שהייתה לנו התלבטות ביחס לשני מקורות הזנה למקצוע. אמרנו שזה תואר שני ואמרנו שיכול להיות שהתואר הראשון יהיה במקצוע טיפולי או באומנות ועל זה היה הוויכוח.

לפני שניכנס לדיון, אני מבקשת את דוקטור אמיר שנון ממשרד הבריאות להציג את עמדת המשרד לגבי ההגדרות כפי שמופיעות כאן בסעיף 8.

המקצוע הזה מטפל במכלול רחב של פתולוגיות, בעיות של התנהגות, בעיות של מחלות נפש וכדומה, והיה בין המקצועות שהוסדרו מינהלית במשך הרבה שנים ועבר הרבה תהפוכות. הוא עבר הרבה תהפוכות כי בסך הכל לדעתנו הדרישות מבעלי המקצוע, גם אלה שקיבלו תעודה, לא היו הולמות ומספיקות בוודאי למי שאמור לטפל בבעיות כל כך משמעותיות כפי שתיארתי.

בעיות נפשיות.

כן. להבדיל מפסיכולוגים, שהדרישות מהם, כולכם יודעים, הן מאוד גבוהות, יש לנו כאן בעלי מקצוע שמטפלים בוודאי בדברים שהם משיקים, אם לא למעלה מכך, עם השכלה והכשרה שנמוכות בהרבה. לכן יש כאן בעיה ויש צורך בשינויים מאוד מהותיים ומשמעותיים בעינינו. אנחנו ניסינו להגיע לאיזה שהן הסכמות עם האיגוד ועם יושב-ראש האיגוד וכמובן עם המוסדות – קיימים מספר מוסדות שמלמדים את המקצוע – ויש איזה שהן הבנות אבל עוד לא הגענו להסכמות וגם מבחינת המוסדות יש חוסר אחידות כאשר יש כאלה שדורשים יותר ויש כאלה שדורשים פחות.

לפני שאנחנו הולכים למוסדות, בעיה בפני עצמה, נדבר לגבי הדרישות.

אחת השאלות שעלתה כאן בפעם שעברה הייתה לגבי שם המקצוע. יש כאלה שרוצים לקרוא לזה טיפול באומנויות כפי שנהוג במדינות אחרות בעולם. אני חושב שהרוב רצה להשאיר את המצב הקיים ומבחינתנו זה בסדר גמור. זאת אומרת, מטפל ביצירה והבעה.

זאת אומרת, מבחינת השם עמדת המשרד היא להשאיר את זה בהבעה ויצירה.

נכון.

מה לגבי נושא הדרישות האקדמיות שמופיעות כאן?

לגבי הדרישות האחרות, אנחנו בהחלט מעונינים לשדרג את המקצוע. בחלק מהמקומות הנושא כבר נלמד לתואר שני ואנחנו רוצים שזאת תהיה הנורמה כך שהלימודים למקצוע עצמו – שהיום הם לימודי תעודה כאשר צריך האיש להיות בעל תואר אקדמי כדי ללמוד בכלל אבל הלימודים עצמם הם לימודי תעודה ברוב המוסדות, וגם זה מוסכם כאן ואני רק מדגיש את זה - יהיו לתואר שני במקצוע.

זאת הדרישה.

כאשר אנחנו אומרים במקצוע, יש כאן מספר תת-תחומים וזאת שאלה נוספת, אבל אולי ניגע בה בהמשך.

לגבי התואר הראשון, אין בכלל שאלה. מה שאתה כרגע אומר זה שאתה רוצה שעל מנת לקבל הסמכה למטפל בהבעה ויצירה, צריך שיהיה תואר שני. זאת ההגדרה.

נכון.

כלומר, מה שמופיע כאן בסעיף, תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה.

נכון.

אני רק מזכיר שכאן היה הוויכוח האם התואר הראשון יכול להיות שיהיה באומנות או במקצוע טיפולי, או שהוא חייב להיות במקצוע טיפולי עם ניסיון באומנות.

נכון. ברשותך, אני אתייחס לזה. כפי שאמרתי, בכל מקרה, כדי להתקבל לתוכנית הלימודים, הדבר הראשון שהיה צריך זה תואר ראשון. עד היום ניתן היה להיות בעל תואר ראשון במגוון רחב של מקצועות ותחומים, אף על פי שגם בנושא הזה במהלך השנים הייתה דינמיקה. זאת אומרת, פעם הייתה דרישה שזה יהיה רק תואר ראשון כפי שפרופסור אריה אלדד ציין במקצוע טיפולי, ומצד שני, בשנים האחרונות, לפני פסיקת הבג"ץ, זה היה יכול להיות תואר ראשון, כל תואר ראשון שהוא, כולל היסטוריה ויהדות אבל אז מי שהיה בעל תואר כזה, היה צריך להשלים איזה שהם לימודים בפסיכולוגיה, בעיקר קורסים שונים בפסיכולוגיה, כדי להגיע לרמה אחידה לכאורה או למעשה לבעלי התואר הראשון הטיפולי.

עם זה יש בעיה? עם ההשלמה הזו יש בעיה?

אני לא בטוח, אבל צריך לדון בזה. בכל מקרה, יש בעיה מבחינת ההיקף כי לדעת הפסיכולוגים – לצערי אין כאן ייצוג של הפסיכולוגית הראשית במשרד הבריאות אבל היו לנו, כפי שאמרתי, מספר פגישות ודיונים – ולדעת הפסיכיאטר הראשי, בהחלט צריך לשדרג גם את זה. זאת אומרת, ארבעת הקורסים שהספיקו בעבר, לדעתם לא מספיקים כדי לתת את התעודה בסופו של יום. אם כן, זאת הערה נוספת לגבי הנושא הזה.

אני רוצה לסכם את דעת המשרד. אתה נותן כרגע את עמדת המשרד. מבחינת המשרד תואר ראשון יכול להיות במשהו אחר, מותנה בכך שתהיה השלמה בקורסים למקצועות הנדרשים? זאת העמדה של המשרד? מה עמדת המשרד לגבי התואר הראשון? אני לא מדברת על תואר שני אלא אני מדברת על העמדה שלכם לגבי התואר הראשון, מה שכתוב לגבי ההשלמה.

אנחנו מעדיפים שהתואר הראשון בעתיד יהיה תואר ראשון טיפולי.

מה זה אומר?

באחד המקצועות הטיפוליים.

עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, קרימינולוגיה קלינית, חינוך מיוחד.

זה הרצוי. אם מבחינה זאת מישהו בא עם תואר ביהדות, הוא רשאי לעשות השלמה לפי מספר שעות הנדרש?

מבחינת השאיפה שלנו התשובה היא לא. השאלה היחידה שמבחינתנו עומדת על הפרק היא מה קורה עם מי שיש לו תואר באחד ממקצועות האומנות. באיזשהו מקום, אם אנחנו מדברים על מקצוע של טיפול ביצירה והבעה, ואנחנו עוסקים בתחומים של מוזיקה, מחול, תרפיה וכולי, באיזשהו מקום זה נשמע, לפחות לי, לא הגיוני שמי שיש לו תואר באחד מהתחומים האלה לא יוכל לעסוק במקצוע שהוא המהות של זה. מצד שני, מי שלומד מוזיקה, בוודאי שאין לו את ההכשרה המספקת מבחינת החלק הטיפולי ואז צריכות לבוא השלמות עליהן דיברתי.

אם כן, זאת עמדת המשרד.

לגבי התואר הראשון.

לגבי תואר שני, הגדרנו.

נכון, אבל יש כאן עוד תנאים נוספים. מי שיש לו תואר ראשון ואין לו הכשרה או השכלה בתחום של האומנות, הוא צריך לרכוש את זה. בזמנו דיברנו – זאת הייתה הנורמה – על לפחות 600 שעות. שוב, במוזיקה, בריקוד, במחול, במה שלא יהיה. דרמתרפיה וכולי. זאת תוספת נוספת.

במקרה כזה, אלה כבר דרישות אקדמיות וזה לא כל כך עניין למשרד. לגבי מספר השעות וכדומה, זאת לא צריכה להיות עמדת המשרד אלא זאת צריכה להיות הדרישה האקדמית שלא המשרד צריך לקבוע אותה.

לא, לא מדויק.

לשם כך יש פיקוח אקדמי על תארים. אתה נותן כאן תואר שני, אז צריך להיות פיקוח אקדמי.

יכול להיות שכן, אני לא יודע, כי תלוי מה ייכלל בתואר השני, אבל בעבר זה היה חלק מהדרישה כדי להיכנס לתוכנית הלימודים. זאת אומרת, זה לא היה במסגרת הלימודים של הרוב לא בתואר הראשון ולא בלימודי התעודה ולכן היה צורך בהשלמה הזאת.


בנוסף, יש הכשרה מעשית שצריכה להיות. זאת אומרת, אנחנו דנים כאן ואני רק רוצה להדגיש שבדרישות המקצוע הזה יש הכשרה מעשית שהיא במסגרת הלימודים ויש הכשרה מעשית שהיא לאחר סיום הלימודים. גם כאן יש ויכוח לגבי מספר השעות שצריך בחלק הזה ובחלק האחר.

מי אמור לפתור את הבעיה הזאת של מספר השעות? אני מניחה שלא אנחנו צריכים לקבוע את מספר השעות כאן.

בסדר, אפשר לתקן תקנות.

המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות את זה? מי אמור לפתור את הנושא הזה?

תקנות של המשרד.

קריטריון להכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.

אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לקבוע. זה תואר אקדמי.

לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על התואר אלא על ההכשרה המעשית שלאחר התואר.

גם הכשרה. שוב, זאת שאלה אם משרד הבריאות עוסק בהכשרה מעשית או שזה דבר אקדמי.

יש את ההכשרה המעשית שהיא חלק מהתואר ולא עליה כרגע אנחנו מדברים.

את צודקת שלפעמים ההכשרה המעשית היא חלק מהלימודים ויש התייחסות לזה בחוק אבל זה לא תמיד כך. לכן אני גם אומר שכאן אנחנו רוצים הכשרה מעשית שחלק ממנה במסגרת הלימודים וחלק נוסף שלה מעבר ללימודים.

כמו סטג'.

לכן צריך איכשהו לומר את זה במפורש.

לא התייחסת לנושא העמידה בבחינות.

זה ברור.

אני יושב-ראש איגוד המטפלים ביצירה והבעה.

זה ארגון גג?

זה ארגון גג, כן.


קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריו של דוקטור שנון בעניין של התואר. באמת מאז שהמקצוע הוכר בשנת 1986, בעצם היה מוכר או תואר ראשון בתחום טיפולי או תואר ראשון באומנות עם השלמות במקצועות הפסיכולוגיה.

זה לא מדויק. כל תואר ראשון עם השלמות. כך זה כתוב בחוזר.

אני יוצא שוב מנקודת הנחה של מה שדוקטור שנון אמר ומתוך נקודת הנחה שגם מדיונים קודמים אני יודע שהיו השגות לגבי תואר ראשון כלשהו, לגבי מקצועות אחרים שנדונו כאן בוועדה.


בעצם האומנות היא חלק אינטגרלי מהמקצוע וזה גם נאמר על ידי פרופסור אלדד. זה בעצם מבדיל את המקצוע מפסיכותרפיה ופסיכולוגיה. לכן אנחנו רואים חשיבות בכך שכן יתאפשר וימשיך להתאפשר הנושא של האומנות עם אותן השלמות. זאת אומרת, זאת בעצם מהות המקצוע ובלעדי זה בעצם החוק הופך להיות מעין חוק עוקף פסיכותרפיה.

ולכן?

לכן העמדה שלנו היא שאנחנו מסכימים עם העמדה של דוקטור שנון שאומרת או מקצוע טיפולי.

הווה אומר, תואר ראשון באחד המקצועות של האומנות כמו מוזיקה וכדומה.

כן, אחד המקצועות הרלוונטיים לתחום.

פלוס השלמה.

כן, פלוס השלמה או התואר הראשון באחד מתחומי הפסיכולוגיה.

אבל לא זה היה המצב עד עכשיו. למשל, אני יודעת שמשפטנים עברו עם השלמות.

בכל המקצועות.

כן. מה שאני אומר זה בהקשר לדיון שהתקיים לגבי הקרימינולוגים ואני יודע שהלשכה המשפטית העלתה בעיות בקשר לתואר הראשון.


הנושא של התנסות מעשית באומנות - אותו דין לגבי האנשים שמגיעים מתחום המקצועות הטיפוליים – הוא בעצם מאפשר להם את אותן השלמות. כמו שממישהו נדרשות השלמות בתחום הפסיכולוגיה למי שאין תואר ראשון בפסיכולוגיה, כך בעצם הסעיף הזה של התנסות מעשית באומנות מבטיח את ההשלמה בתחום האומנות למי שבעצם בא מתואר ראשון טיפולי, לפני שהוא מתחיל בכלל את הלימודים לטיפול ביצירה והבעה.

אני רוצה לציין שאנחנו עכשיו דנים במשהו שלדעתי הוא לא כל כך רלוונטי ומקדישים לו הרבה תשומת לב. בקריאה הראשונה היה דיון מאוד מאוד סוער סביב נושא תואר ראשון ותואר שני, ובסופו של דבר אחרי הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד התפשרויות בדרך, הוחלט שכדי לקבל את התעודה, יהיה צורך בתואר שני. ברגע שהוחלט לגבי תואר שני, למה אנחנו דנים בתואר הראשון?


אצל הקרימינולוגים כתוב תואר שני ולא כתוב מה התואר הראשון.

כי התואר הראשון הוא בקרימינולוגיה ואצלכם לא.

אבל זה כבר אקדמי.

לא, זה לא אקדמי.

לא אתה בודק את זה.

אם אתם רוצים ללמד את המקצוע לתואר ראשון כמו פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, אין שום בעיה.

יש כאן בעיה.

אגב, זה שונה בקרימינולוגיה. אתם פשוט לא הייתם בישיבות. גם קבענו מה התואר.

תארו לכם מצב שבוגר סיים טיפול באומנויות וקיבל את התעודה, אבל מה לעשות, התואר האקדמי הראשון שלו אולי לא תואם את מה שמדברים כאן. אז מה יאמרו לו עכשיו? רגע, כל מה שעשית כאן במשך שלוש שנים, לא נחשב, תחזור אחורה.

לא, מלכתחילה הוא לא בפנים.

אם הוא קיבל תואר ראשון באחד ממקצועות האומנויות, על זה אין ויכוח, אבל נאמר כרגע שאם הוא קיבל תואר ראשון במשפטים, עדיין את מוכנה לקבל את זה?

אני זה לא העניין. אם הוא התקבל באיזשהו מוסד אקדמי שנותן את הטיפול באומנויות ודרשו ממנו את כל ההשלמות לפי הנהלים ולפי הדרישות של המועצה להשכלה גבוהה, ברגע שהוא עמד בזה, לשם מה אנחנו חוזרים אחורה?

כיוון שהוא רוצה תעודה מטעם משרד הבריאות להיות מטפל וכדי לקבל את התעודה הזאת, יש לנו דרישות וגם לכם יש דרישות.

אפשר ללמוד בבר-אילן תואר שני במשפטים בלי שהיה לך תואר ראשון במשפטים, אבל עדיין אתה לא יכול לעסוק בעריכת דין בלי תואר ראשון.

זאת דוגמה טובה. אפילו אם אדם למד ראיית חשבון, הוא יכול לקבל תואר שני במשפטים, אבל זה לא מה שאת רוצה.

אני רואה בזה איזושהי התעסקות מיותרת.

אבל את לא מתנגדת למהות. אולי זאת התעסקות מיותרת מבחינתך, אבל את לא מתנגדת למהות כך שמי שיקבל תואר שני, הוא צריך להיות בעל תואר ראשון רלוונטי.

ברור, אבל כאן מדובר בתנאי הקבלה למוסד ובדרישות המועצה להשכלה גבוהה. זה קיים. יש כאן בעיה בקטע הזה של ההתנסות שדוקטור שנון התייחס אליו.

זה לא נכון מה שאת אומרת. מה זה קיים? קודם כל, ברוב התחומים לא קיים תואר שני ושנית, לא תמיד צריך תואר ראשון בתחום מסוים, ובוודאי לא בתחום שלכם, כדי ללמוד לתואר שני. מה זה נקרא קיים? זה לא קיים.

ברגע שאנחנו פועלים לכיוון החוק, זאת אומרת שכל המוסדות היום עסוקים בניסיון להגיע לתואר השני.

ומה יהיה עד אז?

עד אז יש לנו גם את התואר הראשון.

תואר ראשון רלוונטי מלא. זה מה שאת רוצה. את רוצה להגיע לתואר שני כאשר התואר הראשון שלך היה תואר רלוונטי או השלמה לתואר רלוונטי מלא. אני לא חושבת שיש ויכוח על זה.

אני יודעת שבקריאה הראשונה הוסכם שהתואר הראשון יהיה לא משנה איזה, וזה הוגדר בחוק, עם השלמות כנדרש, גם בתחום של הפסיכולוגיה וגם בתחום של האומנות.

אנחנו מדברים על אותו הדבר. ברגע שאני אומרת תואר ראשון רלוונטי, שזה אומר או באומנות או בטיפול, ואת אומרת כל תואר שהוא עם השלמות רלוונטיות, אנחנו מגיעים לאותו מכנה משותף. עם השלמות רלוונטיות. מי שיקבל תואר בתנ"ך, צריך את שעות ההשלמה, ואני לא נכנסת למספר השעות. הוא צריך את ההשלמות בטיפול ובאומנות.

יש הבדל בין הוראות המעבר עליהן נדבר בהמשך לבין ההוראות הקבועות. ברגע שאנחנו מדברים על הוראות קבועות, אם אנחנו מראש נקבע שאנשים יכולים ללמוד רק תואר ראשון מסוים או תואר שני מסוים כדי לעסוק במקצוע, אנשים ידעו מלכתחילה והם ילכו ללמוד אותו.

נקודת המפתח ואין ספק שכל היושבים בחדר מסכימים עליה היא שמדברים בדיני נפשות תרתי משמע. מדברים כאן בדבר שהוא הרה גורל מבחינת מטפל ולכן את צריכה את האופטימליזציה של המטפל. לא היית רוצה שתואר ראשון בתנ"ך יטפל ויגיע לתואר שני בגלל שהוא קיבל ציון מצוין בתואר ראשון בתנ"ך ותהיה לו מקפצה לתואר שני.

גם לא תואר ראשון בציור.

מאחר שזה כל כך מהותי, לכן הדרישה של תואר ראשון, ההגדרה מי רשאי ללכת לתואר שני, צריכה להיות מאוד מדויקת במקרה הזה.

זה הבסיס, שזה בעצם הלב של המקצוע, של תחומי הטיפול.


לגבי הנושא של הסטג', של ההתנסות המעשית. היום כל התוכניות בנויות כך שבעצם הסטג' הוא מובנה בתוך התוכניות. בעצם התחום הזה, ברגע שאתם אומרים שיש סטג' מעבר, זה לא מצב שקיים. כדי שהוא יהיה קיים מעבר, מישהו צריך לממן את זה, מישהו צריך לגבות את זה.

זה נכון לדיאטניות למשל. איך הדיאטניות? גם להן יש תקופת התנסות במהלך התקופה ואחר כך כולן עושות איזו תקופת סטג'.

גם בהוראה.

אני מדברת על תקופת הלימודים. אנחנו משלמים ואני יכולה גם לומר כמה, אבל זה לא משנה.

30 שנים הייתי שם ולא שילמתם פרוטה.

אני אומרת שמשלמים וצריך לשלם כי ברגע שאנחנו שולחים סטודנטים למקומות הסטג', מישהו שם מקדיש להם זמן, אז למה לא לשלם? זה בסדר גמור לשלם. כל הנושא הזה של הסטג' בנוי בתוך התוכנית.

מהבדיקה שאנחנו עשינו כולכם, מה שאתם מלמדים בתוך התוכנית אינו מספק כדי להכשיר.

750 שעות?

נכון. אינו מספיק כדי להכשיר לטפל בבעיות נפש.

אבל אתם לא אומרים כמה כן.

אנחנו נאמר. כאשר נגיע לזה, נאמר.

צריך לומר את זה. זה חלק מהתקנות.

אנחנו כן אומרים אלא שאתם לא רוצים לשמוע.

לא. אני חושבת שהגענו למצב שאנחנו בהחלט מוכנים לשמוע ובהחלט מוכנים להגיע להבנה.

גברת ימימה גולדברג אמרה בדיוק מה היא ממליצה.

אל תנהלו דיון ביניכם.

התנסות מעשית מעבר ללימודים, אין להם את זה.

אני לא חושבת שבמקצוע הזה צריך להיות חריג לגבי מקצועות רפואיים ופרה-רפואיים אחרים בהם כאשר מישהו מקבל את התואר, עד שהוא מוסמך להתחיל לנהל את הדבר הזה באופן עצמאי, הוא צריך לעבור התנסות במסגרת סטג'. הזכרתי את הדיאטניות הקליניות כי אני יודעת שלהן יש בעיה של התמחות. כנ"ל יש במקצועות אחרים. יחד עם זאת, מתן תעודה ממוסד אקדמי, יש אתה בעיה למי שמחזיק את התעודה האקדמית לקפוץ לשוק הפתוח ולנהל את הדבר באופן עצמאי. לכן יש חובה של איזושהי תקופה של התנסות ואני חושבת שזה אחד התנאים שקשה מאוד לעבור עליהם ולגשר עליהם.


סיפור אחר הוא כמה שעות, אם יהיה מימון ומי מממן את זה. לגבי הדרישה הזאת שמישהו יעשה תקופת התנסות במוסד טיפולי או בכל מסגרת שהיא בה הוא יהיה כמתמחה, אני חושבת שזה לגמרי נכון לעשות את זה.


כלומר, אין חילוקי דעות לגבי הצורך אלא יש חילוקי דעות לגבי המימון.

אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה. זה לא נראה לי מעשי.

הנקודה האחרונה לא הובהרה לי. כאשר אדם בא לעשות סטג' בבית חולים מסוים במקצוע הזה, כאשר את מדברת על תשלום, את מדברת על כך שישלמו למוסד או ישלמו לתלמיד?

למוסד.

מה עם התלמיד? צריכים לשלם לו?

הוא במסגרת הלימודים שלו.

במסגרת הלימודים לא צריך לשלם.

הוא עוד משלם בשביל זה. זה חלק מהלימודים שלו.

אתה מדבר על תקופת הלימודים. לא מדברים על הסטג' אחר כך.

הוא מקבל הדרכה במקום וגם במוסד.

אם כן, זה מכוסה. אנחנו רוצים שהוא יעבוד אחר כך באיזשהו מוסד והשאלה מי ישלם את זה.

ומי ינהל את זה.

אם למוסד יש עניין שילמדו שם אנשים כדי שאחר כך יבואו ויעבדו אצלו, שהוא יממן את זה. אם אני מעונין יבואו למחלקה שלי לשעבר בהדסה סטודנטים כדי שאני אקבל עתודות לעסוק אחר כך בכירורגיה פלסטית, אני עושה את כל המאמצים כדי להביא עוד סטודנטים ועוד סטודנטים ועוד סטודנטים כי השליחות המקצועית שלנו היא כזאת שאומרת שאנחנו מכשירים גם את הדורות הבאים. לא תמיד משלמים בשביל כל דבר כאשר אני רואה את הראייה המקצועית. את אומרת שאם אין כסף, אסור להכניס את זה לחוק.

אתה מתאר מקצועות שיש במודעות את העניין הזה של לקבל את הסטג'רים האלה. כאן אנחנו מדברים על בעצם שדה שצריך לחרוש אותו וצריך לעבד אותו. זה משהו חדש לגמרי.

יכול להיות שהמשרד צריך להכיר במקומות של הכשרה מעשית כזאת רק במקומות שיש להם מודעות, שיש להם תחושת שליחות, ושהם רוצים לחנך את האנשים.

מה שלא נעשה במסגרת הלימודים, מחויב להיות משולם על פי החוק, למיטב ידיעתי, ואולי המשפטנית תעיר על זה. זאת אומרת, כאשר זה בתוך הלימודים, זה לא משולם, אבל כאשר זה אחרי הלימודים, זה כן משולם.

לתלמיד צריכים לשלם.

אני דיברתי על תשלום שצריך לשלם לתלמיד בזמן הסטג'.

מדובר במוסד כאשר מתקיימים יחסי עובד-מעביד וזה מחויב בתשלום.

אני חוזרת לדוגמה של הדיאטניות הקליניות.

לאחר הלימודים התלמיד צריך לקבל תשלום.

זה דומה למצב של דיאטניות קליניות. מסיימים את בתי הספר של הדיאטנים איקס תלמידים. כדי לעשות חלק מהסטג' שלהם, הם צריכים למצוא מקומות עבודה בקופת חולים, בבתי חולים וכדומה. פה הבעיה שלהם. כאן הבאג הגדול בכל הסיפור הזה וכאן קיים המכשול כי אין מספיק תקנים בבתי החולים לדיאטנים קליניים מתמחים, לסטג'רים ואז או שחלקם מוצאים מקומות עבודה או שלחלקם אין מקומות לסטג' ועד שהם נכנסים למסלול של דיאטנים קליניים, לוקח זמן כי חסר להם הסטג' הזה. כאן השאלה לכמה מוסדות יש מספיק כדי לשלם לדיאטנים הקליניים.


אותו דין שחל על הדיאטנים הקליניים יחול גם במקרה הספציפי הזה. יהיה כאן ביקוש והיצע, ויהיו מוסדות שיש להם עניין בנוירולוגיה של הילד, בפסיכיאטרייה וכדומה, והם יכניסו את הדבר הזה כי זה מוסד עשיר. אז יהיה תור יותר ארוך של מתמחים. כאן השאלה היא לגבי התור למקומות התמחות.

כמו הסטג' בחינוך.

כמו הסטג' במקומות אחרים. נכון.

בכל מקצוע. גם ברפואה, סטג'ר לא יכול להתנדב. מתמחה לא יכול להתנדב.

נכון. אם הוא רוצה ללכת לבית חולים שהוא רוצה, הוא מחכה. עדיין, זה שאנחנו לא פתרנו את הבעיה התקציבית, עדיין לא צריך למנוע את החשיבות שבהתמחות המעשית הזאת. כלומר, אי אפשר לפסול את הסעיף הזה בגלל שיש לנו בעיה של תקצוב של הדבר הזה.

אולי עד שהחוק הזה יפעל, צריך לקחת את זה בחשבון בתקנות המעבר.

זאת שאלה אחרת, אבל אי אפשר להתנגד לנושא של התמחות בגלל שיש לנו בעיה של איך לתקצב את המתמחים.

אני רוצה להתייחס לנתונים הבסיסיים בקשר לתואר ראשון. קודם כל, משרד החינוך הוא גוף מעסיק מאוד גדול של מטפלים ביצירה והבעה ורבים מהמורים עם תואר אקדמי בהוראה, בעיקר חינוך מיוחד ומורים לספרות שאחר כך עשו הסבר לביבליותרפסטיים. הם עשו את ההסבה הזאת דרך בתי הספר שהכשירו את תחום המקצוע הספציפי. אם כרגע יש כוונה בידי משרד הבריאות לאפשר לתואר שני רק אנשים שבאו מתחום הפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית, אני שואלת את עצמי מה יקרה.

זה לא מה שהוא אמר. או טיפול או אומנות.

אבל למשל תואר ראשון בחינוך מיוחד, לא נחשב למקצוע טיפולי אבל עדיין רבים מהמורים עם הכשרה של חינוך מיוחד עברו אחר כך את ההשלמות ולמדו לקראת תואר שני, אולי בלסלי קולג' או ביבליותרפיה.

אין לו התנגדות לזה. הוא מדבר על כך שתהיה השלמה של איקס שעות שיידרשו להשלים.

אם זה כך, הבנו לא נכון. אנחנו לא נגד ההשלמה.

יכול להיות שלא הבנו נכון. דוקטור שנון, האם חינוך או תואר ראשון רלוונטי מבחינתכם?

צריך לחשוב על זה. לא דנו ספציפית בזה.

אנחנו הבנו את הפסיכולוגיה ואומנות בלבד.

אלה יהיו המקצועות הרלוונטיים.

בעיקרון אתן צודקות שדיברנו על מקצועות טיפוליים. את נותנת את זה כדוגמה ספציפית ואפשר לחשוב עליה. לא הייתי רוצה שזה יפרוץ את הסכר.

מי שעשה כרגע לפי ההגדרה, כמו שאני מבינה אותה, את התואר הראשון במקצועות הטיפוליים – הווה אומר עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה - או לחילופין במקצועות ההבעה למינה, יכול לעבור לתואר השני. לעומת זאת, מי שיש לו תואר ראשון באחד המקצועות שאינם המקצועות של הבעה וטיפול, הוא צריך לעשות השלמה לתואר השני במקצועות האלה, לפי מכסת שעות שעדיין לא נקבעה. כך אני מבינה את זה.

עם זה אין לנו בעיה. עם ההשלמה אין לנו בעיה.

זה לא מה שנאמר.

אני רוצה לחדד מעט את מה שלאה אמרה. אם אנחנו מבינים נכון, וכמו שאני קוראת כרגע את החוק, אני גם הבנתי ממשרד הבריאות שברמה הערכית – ואני לא קובעת עמדה מקצועית כי גם אין לי את הכלים לכך אלא אני מדברת בפן המשפטי של העניין – שלהם כלפי עתיד, חמש שנים קדימה מהיום, רק מי שלמד תואר טיפולי כמו עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה לתואר ראשון, ואחר כך עשה כל מיני השלמות בתואר השני לצורך יצירה והבעה, יקבל תעודת מטפל. זאת אומרת שקטיגורית חינוך הוא לא בפנים ברמת התואר הראשון.


אומרת לאה שהיום יש לנו במערכת מאות מורים שלמדו. למשל, מורה לאומנות, מורה למוזיקה, מורה לדרמה שהמשיך אחר כך, על גבי תואר ראשון בחינוך, התמחות ספציפית והשלמות לתואר שני בטיפול בהבעה ויצירה. בהוראת המעבר הם בטוח בפנים, וזה ברור לי, אבל חמש שנים קדימה, בואו ניקח עכשיו את מדינת ישראל שנת 2014, מי שלמד תואר בחינוך בדוד ילין, בסמינר הקיבוצים, לא חשוב היכן, והוא מורה למוזיקה הוא מורה למוזיקה מצוין ומעולה במסגרות של החינוך המיוחד, הוא רוצה לעשות השלמות לתואר שני ביצירה והבעה ולקבל תעודה מדוקטור שנון, הוא לא יכול.

אם הבנו נכון, היא תצטרך להתחיל את לימודי התואר הראשון מההתחלה.

הבנו שמי שלומדת חינוך יצירתי בסמינר הקיבוצים, היא לומדת קורסים של פסיכולוגיה וקורסים באומנות.

אבל אין לה תואר ראשון בפסיכולוגיה.

אני אומר שהיו תקופות שונות. היו תקופות שזה היה אפשרי, וכמו שאת אומרת בתקופת מעבר בוודאי מי שהחלה, תוכל להמשיך. השאלה היא לגבי עוד חמש שנים, מה אנחנו רוצים. אנחנו אומרים שבעוד חמש שנים אנחנו רוצים לחזור למה שהיה פעם. זאת אומרת, מי שיוכל להמשיך לתואר השני הוא רק מהמקצועות הטיפוליים ולא יכלול את המורות שאתן מדברות עליהן. זאת הייתה עמדתנו. אם חושבים אחרת, אפשר לדון בזה, אבל אם מדברים על המורות, מה ההבדל יהיה בין מי שלמד הוראה לבין מי שלמד היסטוריה לבין מי שלמד יהדות וכולי?

חינוך מיוחד, זה לא היסטוריה.

לא דיברתן רק על חינוך מיוחד אלא על הוראה.

חינוך. תואר בחינוך.

תואר בחינוך זה הרבה יותר רחב מאשר תואר בחינוך מיוחד.

אבל זאת התמחות ספציפית.

חינוך מיוחד הוא התמחות ספציפית על גבי חינוך. אין אחד שלמד חינוך מיוחד ולא למד חינוך.

מלכתחילה לא זאת הייתה כוונתנו. אם רוצים לדון ספציפית בחינוך או בחינוך מיוחד, אנחנו יכולים להעלות את זה לדיון.

אני מעלה את זה לדיון.

זאת לא הייתה כוונתנו.

באוניברסיטה חינוך מיוחד הוא מסלול נפרד מחינוך. אני בוגר חינוך מיוחד ובעצם כל הלימודים היו טיפוליים. הם היו מבוא לפסיכולוגיה, מבוא לפסיכותרפיה, מבוא לפסיכופתולוגיה, מבוא להתפתחות של הילד. זאת אומרת, המסלול לחינוך המיוחד באוניברסיטאות הוא מסלול נפרד מהמסלול לחינוך להוראה.

על פניו נראה לי שלגבי חינוך מיוחד יש הרבה יותר קונצנזוס מאשר הדוגמה שנתת קודם לכן לגבי מורה שסיימה את סמינר הקיבוצים או את דוד ילין וכדומה והתקדמה להיות מורה לאומנויות. מה התשובה לגבי דבר כזה? אני חושבת שחינוך מיוחד לא נתפס כדבר שהוא לא רלוונטי לגמרי, אבל מה הייתה התשובה לגבי החלק השני של השאלה, של הדוגמה השנייה?

התשובה הייתה שלילית.

זאת אומרת, מי שסיים תעודת הוראה ועשה התמחות באחד ממקצועות היצירה, אומנויות וכדומה, הוא מבחינה זאת לא נחשב לצורך העניין בתואר הראשון.

נכון.

זאת התשובה.

חינוך לא בפנים.

לא חינוך אלא תעודת הוראה.

לא דיברנו על תעודת הוראה אלא על תואר אקדמי.

על תואר ראשון אקדמי.

תואר ראשון בחינוך – לא. תואר ראשון בחינוך מיוחד – זה נשמע יותר הגיוני.

זה מה שאנחנו מבקשים לשקול. תואר ראשון בחינוך מיוחד.

תואר ראשון בחינוך מיוחד, גם אתה מסכים שזה בהחלט נכלל בפנים.

זה לא כתוב בנוסח.

זה כתוב. יש ספח וזה כתוב.

חינוך יצירתי הוא לא פחות רלוונטי.

זה מכוסה על ידי התואר באומנות.

אני חושבת שלגבי הנושא של חינוך מיוחד, על פניו זה נשמע שאנחנו בקונצנזוס שהוא נכנס במסגרת המקצועות הטיפוליים אלא אם כן יש הסתייגות לגבי הדבר הזה. לגבי התארים הנוספים במסגרת החינוך - אני חושבת שזה עיקר הנקודה – אם צריכים לפתוח את זה לתת-מקצועות נוספים כאשר תגדירו מה על סדר היום שלכם במשרד החינוך, מה אתם רוצים שתהיה אליו התייחסות מיוחדת, בבקשה, תביאו את מה שאתם רוצים ונעלה את זה לדיון. אנחנו הרי לא סוגרים את הכל היום במסגרת הזאת אלא יישארו עוד דברים שלא נגיע אליהם ולא נסגור אותם היום אבל לפחות לחינוך המיוחד בהחלט אפשר להתייחס בנפרד.

עוד הערה אחת לגבי הביבליותרפיה. נאמר כאן שאם התואר הראשון הוא בתחום של אומנות, אומנות לא תומכת בביבליותרפיה אלא יצטרכו כאן להחריג את הנושא של הביבליותרפיה ולקבל לגביו התייחסות מיוחדת.

אם כך, אנחנו אומרים שבמסגרת המקצועות הטיפוליים אנחנו נכליל את החינוך המיוחד ומשרד החינוך, אם יש לו השגות לגבי הנושא הזה של תת-מקצועות נוספים במסגרת משרד החינוך שאתם חושבים שצריך להביא אותם, אתם תביאו אותם לדיון בישיבה הקרובה.

שיהיה ברור שאנחנו לא רואים את עצמנו מעורבים בכמות ההשלמות שצריך.

בסדר. תעלו את זה. כמו שאמרתי, הישיבה הזאת היא לא ישיבה שמסכמת את הנושא.

אני סגן מנהל שלוחת אוניברסיטת לסלי בנתניה. רציתי להתייחס לעניין של העיקרון של ההשלמות. אני עולה מארצות-הברית ואני מסתכל על עניין הרישוי גם שם וגם באירופה ובמקומות אחרים בעולם. העיקרון הוא שצריכים רקע מסוים בפסיכולוגיה וצריכים רקע מסוים באומנות. אני מבין את העיקרון שכדי להתחיל את התוכנית צריך להיות רקע מסוים, למרות שבפועל במקומות אחרים הבדיקה מתקיימת רק ברמה של התואר השני כאשר לאחר סיום התואר השני בודקים שיש להם את מספר השעות בפסיכולוגיה ובאומנות. נניח שצריכים מספר שעות גם לפני שמתחילים את הלימודים, אינני יודע למה בלתי אפשרי לקבוע סף – גם באומנות וגם בפסיכולוגיה – שכל מי שרוצה ללמוד את התחום צריך להגיע אליו ולאחר מכן להיכנס לתוך הלימודים. כך זה נעשה בכל המקומות בעולם שאני מכיר.

לקראת הלימודים לתואר שני.

כן.

אתה אומר שאתה רוצה איקס שנים.

השאלה שלך מכוונת למועצה להשכלה גבוהה ולא אלינו.

לא. עכשיו אנחנו רוצים לשלול את הכניסה. נגיד שיש למישהו 6 או 7 קורסים בפסיכולוגיה ו-600 שעות באומנות. אם הוא לא סיים תואר באומנות או בפסיכולוגיה, על פי מה שאני שומע כאן, הוא לא יכול ללמוד את התחום הזה. זה נראה לי גם לא הוגן ומנוגד למה שבפועל נעשה במקומות אחרים בעולם.

אני ראש בית הספר לטיפול באמצעות אומנויות באוניברסיטת חיפה לתואר שני. יש לנו שלוש מגמות ואנחנו גם הכנסנו לתואר ראשון בכל החוגים של האומנויות, בתוך ה-120 נקודות שתלמיד צריך ל-ב.א., 40 נקודות מתוך ה-120 אלה הם לימודי ההכנה בפסיכולוגיות, במתודולוגיות, בקשב וההתבוננות ובכל אחד מהתחומים וזאת כי אנחנו חושבים שבאמת זה יאפשר לסטודנטים שמגיעים מהאומנויות להתקבל לתואר שני.


אני רוצה לדבר על כמה דברים. הנושא הראשון שהייתי רוצה לחזור אליו הוא הנושא של שם המקצוע. אני חושבת שישראל היא חריגה בעניין. אמנם יש לזה היסטוריה במדינת ישראל בטיפול בהבעה ויצירה, אבל אני חושבת שזה בא מאיזה דיסציפלינות האנשים שפיתחו את המקצוע במדינת ישראל הגיעו. טיפול בהבעה ויצירה הוא לא מקביל בתרגום שלו בשום מקום בעולם. האומנות איננה בתוך שם המקצוע. ישבנו על זה גם בכל לימודי ההכשרה והצביעו על זה כל הנציגים כאשר מירי ניהלה את הדיון ואמרו שצריך לעשות שינוי ולהחזיר את האומנות לתוך המקצוע.

זה ממש לא מדויק.

עובדתית זה לא נכון.

זה מה שנאמר לי.

מנהלת הפרוטוקול אומרת שזה לא הפרוטוקול.

יש לי את הפרוטוקול.

את רוצה שזה ייקרא ארט תרפי.

כן. ארט תרפי, אקספרסיב ארט תרפי, קריאטיב ארט תרפי. בכל מקום בעולם, ואפילו באתר של יה"ד כתוב, טיפול בהבעה ויצירה.

בין סוגריים.

בסוגריים. בפי העם - טיפול באומנות. זה לא סתם סמנטי. כאשר אנחנו מוציאים את המילה אומנות מהשם של המקצוע, אנחנו בעצם הופכים את הטיפול בהבעה ויצירה כך שכל מורה עושה אותו. כל מורה עוסקת גם במתן עזרה לילדים להתקדם.

את מוכנה להגדיר אומנות?

אומנות היא אומנות.

אם את לא יכולה להגדיר את זה, למה את אומרת שהבעה ויצירה לא כולל את זה?

הבעה ויצירה כוללת אומנות? יכול להיות.

המורה משוכנעת שהילד שמדביק עטיפות של מסטיק עשה עבודת אומנות אדירה.

נפלא. אני בעד זה.

אנחנו מתעסקים כאן בסמנטיקה ובסמנטיקה מהדרגה הירודה שלה. כל אחד רוצה להגן על שם המותג שהוא מלמד והוא תולה בזה תיאוריות ואין בכך כלום. תאמיני לי, כולם מתכוונים לאותו דבר, ואם אנחנו נטיל כאן מטבע ונחליט אם זה ייקרא כך או כך, זה לא יעלה ולא יוריד דבר. כולם יודעים למה הכוונה, כולם יודעים במה אנשים מתעסקים, אז אחד נתן את התואר כך וכל אחד רוצה להגן על המותג שלו. אלה כבר עניינים מסחריים ואנחנו צריכים להיזהר מכך.

אני ראש היחידה ללימודי שדה באוניברסיטת חיפה. אני דוקטורנט באוניברסיטת לסלי. אני רוצה לומר, ואני מצטט את מה שדוקטור שנון, מוטי ורבים אחרים אמרו, שהאומנות היא מהות המקצוע. ניסיתי לברר בעצם למה הפך שם המקצוע מהשם שהיה לפני כן ובתיקון הראשון לתקנון האיגוד שהיום נקרא יה"ד, שהופקד אצל רשם העמותות בשנת 1985, שונה השם לאיגוד המחנכים-מרפאים באמצעות אומנויות – מוסיקה, דרמה, ציור ופיסול, תנועה ומחול – כדי להסביר מה הן האומנויות. האומנויות מוגדרות כמה שנקרא דיפיין ארטס.


אי לכך ובהתאם לזאת השם טיפול בהבעה ויצירה ששונה, הוא שם אינקלוסיבי, הוא שם שמאפשר הרבה דברים אחרים שיכולים להיות הבעה ויצירה. עשיתי מחקר באינטרנט, גם בארצות-הברית משום שהייתי שם עכשיו חודשיים במסגרת הדוקטורט, וראיתי שגם בארצות-הברית, גם בבריטניה וגם בדרום אפריקה, כאשר יש רישוי מסודר של זה אופיס אוף זה פרופשנס בניו-יורק, הם קוראים לזה לייסנס קריאטיב ארטס תרפיסט. המילה ארטס נמצאת בכל הטייטלים השמורים של אנשי המקצוע. אני חושב שהשם טיפול בהבעה ויצירה הוא לא באמת משרת את המקצוע מבחינת הייחוד שלו והמהות של המקצוע היא השימוש באומנויות.

מתי זה היה?

זה היה עד לשנת 1985. אני יודע שהבעה ויצירה הוא תרגום של האקספרסיב אנד קריאטיב. אני לא רוצה להיכנס בדיוק לשאלה למה זה שונה כי אני מאמין שיש פה מהלכים שהם קשורים גם לפוליטיקה אקדמית בארץ ואיזה תארים מעניקים מוסדות אחרים.

בעיקר זה. וידאו הוא אומנות, קולנוע הוא אומנות, אוריגמי הוא אומנות, מקרמה הוא אומנות?

אבל לא מלמדים טיפול באמצעות אלא מלמדים פוטותרפיה. אנחנו הרי מנסים להגן על המקצוע.

אנחנו כאן אומרים שעיסוק באומנות – ואני משתמש במונח שלך – יכול להיות כלי טיפולי יוצא מן הכלל אבל אנחנו לא מסוגלים לומר מהי אומנות, כי אחרת זה באמת שרירותי של מוסד כזה או אחר. למה קולנוע הוא לא אומנות וספרות היא כן אומנות?

איפה נכנסת הביבליותרפיה? אם יכניסו אחר כך עוד הרחבה של עוד מקצועות? למשל, אני לא יודעת איפה נכניס את הטיפול בבעלי חיים ואם גם הוא ייכנס למסגרת הזאת כן או לא.

התקנות יכולות להגדיר כפי שהן מגדירות את תת-ההתמחויות. שם המקצוע צריך להיות שם שמבטא את מהות המקצוע. רבותיי, מהות המקצוע – וזה נאמר כאן על ידי כל היושבים – זה השימוש באומנויות בטיפול.

אני מוחה. מהות המקצוע היא טיפול באומנויות.

אני באמת חושב שהפקעת המונח אומנויות הוא קריטי לאיחוד המקצועי, גם של בעל המקצוע וגם של מחזיק התעודה. כפי שאמרתי, באנגליה קוראים לזה ארטס תרפיסט וזה על ידי ה-הלט' פרופשן קונסילס שמעניק שם רישוי ויש לו רישום מסודר, כאשר יש איזושהי מטריה ומתחת לזה יש ארט' פסיכותרפיסט, ארט' תרפיסט, דרמה תרפיסט ומיוזיק תרפיסט.

וכל דבר אחר שלא ייכנס בארבעת הדברים האלה, לא יוכל להיכנס לתוך המקצוע הזה.

אנחנו מנסים לייחד את המקצוע.

כמו שנכנס כאן עכשיו הביבליותרפיה, הוא לא ייכנס בהגדרה שלך כי הוא לא נכנס באף אחד מהקבוצות האלה.

ספרות נחשבת פיין ארטס, נחשבת אומנות יפה.

אבל היא לא מופיעה בהגדרה שלך.

למה? טיפול באמצעות אומנויות. אני מגדיר בתוך התקנות מה זה טיפול באמצעות אומנויות. למעט יצירה, זה יכול להיות כל דבר אחר.

מה לגבי פסיכודרמה?

בעוונותיי אני הדיקן המקים של בית הספר לאומנויות בחיפה. בפקולטה שלי היו הרבה מקצועות טיפוליים. קראו לפקולטה, הפקולטה לרווחה ובריאות וזה היה רנג' מנרסינג ועבודה סוציאלית עד לטיפול בדיבור. לכל המקצועות האלה יש בעיה משותפת – הם פרופסיות. אתם צריכים לזכור שאין שום דבר דיסציפלינרי בטיפול באומנויות. אני לא מטפל באומנויות ואני מסתכל על העסק הזה מבחוץ. זה לא דיסציפלינה כמו שקרימינולוגיה ועבודה סוציאלית הן לא דיסציפלינה. זה תחום של אפליקציה. בהגדרתו תחום של אפליקציה הוא אינטר-דיסציפלינרי ואתם צריכים לקבל את העובדה שמה שפרופסור אדטו אמרה בהתחלה, דבר שמאוד דיבר אלי, שמדובר בדיני נפשות. באינטר-דיסציפלינריות הזאת צריך לתת עדיפות ראשונה לכך שבמקרה של טיפול באומנויות או הבעה – אני לא נכנס לאינטרסים הסקטוריאליים האלה שמתבטאים בסמנטיקה, וסמנטיקה חשובה כי היא מייצגת אינטרסים סקטוריאליים ואני שומע אותם מסביב לשולחן.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמדובר בדיני נפשות. פירוש הדבר שאתם חייבים להוציא אנשים שמסוגלים לעסוק בתרפיה. אומנות היא אמצעי לטיפול. ראשית, הלב של המקצוע הוא טיפול ולא אומנות. אומנות היא מתודולוגיה באמצעותה מבצעים טיפול.

לכן אני מוכרח לומר שאני מאוד קרוב לדעת הממסד או משרד הבריאות, שזה דבר נדיר אצלי, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת לא לאפשר לאנשים שאין להם מוכנות מינימלית בטיפול להיכנס למקצוע הזה. מוכנות מינימלית לטיפול, פירוש הדבר, ואני אקרא בשם, וזה מאוד פשוט, זה פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד, ייעוץ וריפוי בעיסוק. אין שום בעיה עם הדברים האלה. לעומת זאת, אני לא מתנגד שאנשים שהם היו מורים למוזיקה ורוצים להקריב את חייהם לטיפול באומנויות, יעשו תוכנית הסבה כמו שעושים בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית. אנחנו קיבלנו מהנדס חקלאות לעבודה סוציאלית אבל הוא עשה תוכנית הסבה של שנתיים וחצי, ל-ב.א.


נקודה אחרונה שרציתי להעלות. אתם עכשיו הולכים להעביר חוק. אל תעשו את הדבר שיהיה בכייה לדורות כמו בעבודה סוציאלית. אל תאפשרו לאנשים עם תואר ראשון לטפל ולשחק עם הראש של האנשים. אל תאפשרו את זה בחוק. אנשים עם תואר ראשון צריכים לעשות סטג'. תואר ראשון בקושי מספיק לעשות בייסיק נולג'.

הדוגמה שנתת הייתה מצוינת ואני בהחלט מסכימה לה. אם אנחנו מתווכחים על נושא השם, מעניינת אותי דעתך.

אני חושב שבכל העולם טיפול באומנויות קיים. אני לא מבין למה צריך את ההבעה ויצירה. אתם תהיו מכוסים תכנית ואתם לא צריכים להיות מכוסים בסמנטיקות של השם. אני חושב שהמאבקים האלה מסביב לשם רק מייצגים אינטרסים סקטוריאליים. ארט תרפי וקריאטיב ארט תרפי קיים בכל העולם. אני מסתובב בעולם ובבוסטון יש לי מנוי שנתי ואני הולך ללסלי כמו שאני הולך הביתה, אני הולך לכל מיני מקומות שיש בהם טיפול באומנויות וכולם קוראים לזה קריאטיב ארט תרפי. מה רע בזה?

איך התרגום של הבעה ויצירה?

אקספרסיב אנד קריאטיב תרפיסט, אבל באנגלית זה מדבר על אופן הטיפול ולא על הטיפול בהבעה ויצירה.

זה קשור לנקודה הראשונה.

הסיבה בגינה שונה בזמנו השם של האיגוד ושל המקצוע הייתה בגלל שבעברית או בלשון העם המושג טיפול באמצעות אומנויות נתפס כטיפול באמצעות אומנות חזותית בלבד.

סיבות היסטוריות.

נכון. זה שגור בפי העם ובעצם נוצר מצב שכל שאר הדיסציפלינות מצאו את עצמן מקופחות.


אני כן רוצה לחזור ולהדגיש את הנושא של האומנות כמהות המקצוע. זאת אומרת, בלעדיה בעצם המקצוע הופך לפסיכותרפיה סוג ב'.

זאת המתודה הייחודית של הטיפול.

אחר כך אני רוצה לשמוע עוד מישהו שמגן על השם של הבעה ויצירה ושיאמר לנו למה דווקא השם הזה. כלומר, מה עומד מאחורי השם.

אני פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך. אני רוצה לעגן את הדברים במציאות. המקצוע הזה עבר הרבה מאוד שינויים ובזמנו התחיל עם תארי ב.א. שונים והמטפלת באומנות הראשונה שאני העסקתי כמנהלת שירות פסיכולוגי לפני למעלה מעשרים שנים, הייתה מורה שלמדה אומנות אבל כך גם נראה – ואני לא מדברת אישית על בן אדם – העיסוק שלה.


אני רוצה לחזק את הקולות כאן שמדברים על כך שמדובר בפסיכותרפיה.


לעגן את זה במציאות. משרד הבריאות עם גברת ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הארצית של המשרד, משרד הרווחה ומשרד החינוך, השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך, הפסיכולוגי-ייעוצי, עוסקים היום בהתוויה של תוכנית טיפול בילדים נפגעי פגיעות מיניות שעל כך אחראי משרד הרווחה תקציבית אבל הטיפול הוא באחריות פרופסיונאלית בין-משרדית. אנחנו מדברים על ילדים נפגעי פגיעות מיניות שיטופלו על ידי הפרופסיה הזאת או כבר מטופלים. אנחנו מדברים על כך שלא מדובר רק בגופים ציבוריים שמחזיקים את המטפלים האלה כדוגמת תחנות לבריאות הנפש או כדוגמת משרד החינוך בתחום של החינוך המיוחד. אנחנו מדברים על מטפלים פרטיים ואנחנו נחליט כאן, זאת אחריות ציבורית, להסמיך אותם.


אני רוצה לחזק מאוד את דבריך. זה קודם כל טיפול בנפשם של ילדים ומבוגרים. לאחר מכן באים הכלים, האמצעים והפרוצדורות. יש כאלה שקשה להם להיפרד מהטשטוש שבין הפן של עבודה חינוכית טיפולית לבין פסיכותרפיה. ולכן אני חושבת שצריך להחמיר במובן הזה בראייה קדימה. לא צריך לפגוע באנשים. בדומה לדיון הקודם, צריך לחשוב איך לא לפגוע באנשים שזה עיסוקם אבל בוודאי צריך להציב רף עליון ואני חושבת שהרעיון שה-ב.א. יהיה באמנות הוא בלתי נסבל. ה-ב.א. לא יכול להיות לא באומנות ולא במוזיקה. זה יכול להיות ב.א. באומנות עם השלמות מספקות בתחום של פסיכולוגיה, שזאת הדיסציפלינה הבסיסית.

מישהו ניגן כינור מכיתה ז'. מה זה קשור?

יש הסכמה על זה שתיקבע מכסה של שעות הפסיכולוגיה וכל מה שכרוך בדברים האלה. כלומר, לזה אתה מסכים.

אני מסכים. לזה אני מסכים.

אין לכם התנגדות לדבר הזה שמישהו שהוא למד מוזיקה ויעשה את ה-600 שעות או את ה-700 שעות או מה שנקבע בפסיכולוגיה.

השאלה מה ההשלמות שנדרשות ממנו לפני התואר השני. הטשטוש שמוצע כאן בקולות השונים, לאו דווקא בדיון, בין תואר באומנות ואחרי כן נחיה ונראה, או תואר במוזיקה ואחרי כן נחיה ונראה, זה תכף יהיה.

לא. אני חושבת שיש כאן הסכמה וקונצנזוס לגבי הדבר הזה שכן צריכה להיות החמרה בתנאים האלה. כלומר, אני חושבת שכולם מבינים את המהות שהיטיב לבטא אותה פרופסור איזיקוביץ בנושא הזה. צריך לא להרחיב את זה אלא באמת להגביל את התנאים בגלל החשיבות של הנושא.


לכן, יש קונצנזוס לגבי הנושא של מי זכאי לתואר. כלומר, אחד המקצועות הטיפוליים שהוגדרו כרגע, על זה אין חילוקי דעות. הוספנו את החינוך המיוחד ועושה רושם שגם על זה אין חילוקי דעות.

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אם מישהו בא מהאומנות, איפה הטיפול שלו?

תני לי להשלים את הדברים שלמיטב הבנתי אחרי דיון של שעה וחצי יש עליהם קונצנזוס. ההבנה שלי מרוח הדברים כאן היא שלגבי התארים שהם אינם תארים טיפוליים אלא תואר באומנות, במוזיקה או באחד הדברים המקבילים, צריך שתהיה השלמה לקראת התואר השני במספר שעות שייקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה או על ידי הגוף הרלוונטי לצורך העניין שיקבע מה מספר השעות הטיפוליות שצריך להשלים על מנת לקבל את התואר השני. עכשיו תקני אותי ותאמרי לי איפה אני טועה.

לגבי השם אני מבינה שיש פה בעיה ואני עוד לא יודעת איך אנחנו נפתור אותה כרגע אבל אני רוצה שמישהו שחושב שהסיכום שלי עכשיו הוא לא ברוח הדברים, שיעיר את הערתו.

לשם האיזון. אין לי ספק שהמקצוע הזה צריך לתת לו שהוא יהיה מעוגן חזק בחוק ושחס וחלילה חאפרים לא ייכנסו אליו. בסך הכל התחלת המקצוע הזה התחילה באומנות. אם אדם לא אומן, גם לא יהיה מטפל באומנות.


אתם דורשים ממישהו שבא מאומנויות השלמה בתחום הפסיכולוגיה, וזה בסדר כך זה היה תמיד.

לא, זה לא היה תמיד.

כך זה היה תמיד. זה קיים 15 שנים, אם לא יותר. כך יש לדרוש מכל מי שבא מתחום הטיפול, מינימום של שעות. שיהיה כאן מוסכם שהוא מתחום האומנויות.

מה זה מינימום?

60 שעות. אם הוא שרבט משהו, הוא מגדיר את עצמו כאומן ויש לו מה לומר.

הוא לא צריך להיות אומן. הוא צריך שתהיה לו השכלה באומנות.

זה מה שאתה חושב, אבל סליחה, אני חושבת אחרת.

לכן חשוב לנו הסעיף הזה, התנסות מעשית באומנות.

אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירי, וזה גם באמת מה שעלה בהרבה ישיבות משותפות ולאורך השנים בוועדות האלה. המקצוע הזה בא משני נדבכים זהים במשקלם של האומנות וזה גם היה אני חושבת הקונצנזוס ביחד עם משרד הבריאות לאורך כל השנים. היה קונצנזוס שיש את שני החלקים האלה.


אני מצטערת שפרופסור שפייזר, שהייתה כאן באחת הישיבות, לא נמצאת כאן כדי לייצג את המשקל הנגדי למה שעולה כאן בוועדה על ידי אנשים שלהבנתי באים בעיקר מתחומי העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה. מי שהיה בא מתחומי האומנות או מתחומי הטיפול בהבעה ויצירה, היה יכול להעלות ביתר אקדמיות את הטיעון הזה. במקצוע של הבעה ויצירה, השימוש באומנויות הוא גם כלי וגם המהות. זה לא רק כלי. כאשר הולכים באמצעות, הופכים אותו רק לכלי. זאת אומרת, אם רוצים מטריה, אז המטריה היא הבעה ויצירה כי ארט הוא ארט אינתרפי וארט אסתרפי. אתה גם בעצם היצירה שלך מתרפא.

את מתייחסת עכשיו לשם.

גם לשם. כן.

מה יהיה שם המכללה שלכם ב-לסלי? תעני על השאלה הזאת.

הבעה ויצירה.

תודה. סיימתי את טיעוניי.

אתם טיפול באומנויות מאתמול ואנחנו רק שלושים שנים פועלים כך ובארצות-הברית זה פועל כמה עשרות רבות של שנים.

זה לא לסלי. אני מסתובב ב-לסלי.

אנחנו לסלי.

אל תנהלו את הדיון בן שלושים השנים ביניכם בתחום הזה.

כמו שאמרתי, ארט אינתרפי וארט אסתרפי, אנחנו יודעים על המון סיפורים של השימוש באומנות עצמה כאמצעי מרפא והאומנות, כמו שאמר פרופסור אלדד, יכולה להיות כל מיני דברים. לכן חשבנו שזה קונצנזוס ואני רוצה לשם הגילוי הנאות לומר שאנחנו – וגם דוקטור שנון שמע את זה מאתנו – מוכנים להחמרות רבות אפילו, למרות שאני חושבת שחלק מהדרישות שלנו הן דרישות גבוהות מלכתחילה.


כאשר בא מישהו מתחומי האומנות, הוא נדרש להשלים פסיכולוגיה, וכשהוא מהתחום הפסיכולוגיה, הוא נדרש להשלים אומנות.

אני רוצה להעלות כאן הערה אינהרנטית שבעיניי היא כאילו איזשהו קונפליקט. אם אתה רוצה ללמוד תואר שני בעבודה סוציאלית והאוניברסיטה דורשת שתבוא עם תואר ראשון עבודה סוציאלית או תעשה תוכנית הסבה של שלוש שנים, זה מובן לי לגמרי. אבל כאן המקצוע מורכב. זאת אומרת, כאן אני נותנת אפשרות למי שבא מפסיכולוגיה להשלים את האומנויות שהוא נדרש, אבל אני אומרת שמי שלא בא – ואני חושבת שזה נכון – מהתחום הטיפולי, בגלל שאני מבינה את המהות של החלק של האומנויות בתוך המקצוע הזה, אני נותנת לו אפשרות להשלים את הצדדים הפסיכולוגים. אם אני נותנת את האפשרות הזאת, ואני מתחברת למה שאמרה קודם פרופסור אדטו, למה אני עושה את זה רק על האומנויות? זאת אומרת, אם האפשרות הזאת כבר קיימת, למה אני עושה את זה רק על האומנויות? אני אתך דוקטור שנון בעניין שלא ארבעה קורסים אלא אולי 12 קורסים. כרגע אני לא נכנסת למה שהיה נהוג עד היום ולא על זה אני מדברת. אני מדברת על משהו מהותי. אתה אומר שאתה חושב שזה רק מקצוע טיפולי ואני ממש מתנגדת לזה, אבל אתה אומר שזה רק מקצוע טיפולי והאומנויות הוא ביי פרודקט, את זה אספנו בגינה.

המילה באמצעות נולדה לתוך המקצוע הזה, למיטב ידיעתי, עם המילה בעלי חיים. זה לא סתם כי פתאום עם בעלי החיים אי אפשר היה לעשות את הטיפול בבעלי חיים כי זה עושה וטרינר אלא השתמשנו בבעלי חיים ועשינו עבודה נהדרת אבל השתמשנו באמצעותם כדי לעשות איזשהו ריפוי. לא כך הדבר באומנויות. באומנויות אתה עושה עבודה באמצעות האומנות, נכון, אתה ממשיג אותה ועושה את העבודה, אבל אתה גם עושה עבודה באומנות עצמה.

בכל זאת אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי שעות הכשרה מעשית. אנחנו נתנו במהלך כל שלושים השנים שאנחנו פועלים בארץ בין 1,050 ל-1,200 שעות הכשרה מעשית בהן חויבו הסטודנטים בתוך מסגרת הלימודים. אני לא חושבת ששמענו שהמסגרת הזאת לא נראתה למשרד הבריאות. אמרת משהו בתחילת דבריך, ואולי הבנתי אותך לא נכון, שמספר השעות שנותנים היום של הכשרה מעשית אינן מספקות כדי להוציא מטפל מוסמך ראוי או משהו כזה. יכול להיות שלא הבנתי את דבריך.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אבל אני רוצה שלישיבה הקרובה משרד הבריאות וכל בעלי העניין – לסלי, אוניברסיטת חיפה, משרד החינוך – יעבירו לנו קודם לישיבה דף עמדה בשני דברים: דף עמדה שלהם לגבי השם וגם לגבי דרישות הסף עליהן דיברנו. תאמרו אם יש איזה השגות לגבי דרישות הסף, הווה אומר, מה שנאמר כרגע, תואר באומנות עם השלמה של שעות, כן או לא.

אני מנהלת תואר מ.א. בטיפול באומנויות לעובדים סוציאליים באוניברסיטת בן-גוריון. זה יהיה קצת מחוץ לדבר הזה כרגע כי אני עובדת בתחום של עבודה סוציאלית אבל אני גם מטפלת מוסמכת באומנות.


אני רוצה לומר כאן שאני חושבת שאנחנו מדברים על איזשהו ציר שהוא מאוד מאוד רחב וזה ציר תיאורטי. אני מרותקת לשמוע את הוויכוח הזה כי זה הוויכוח שתמיד היה בתוך הטיפול, האם אומנות מרפאה או האם טיפול מרפא. יש איזה ציר ויש כל מיני סוגים של תיאוריות לאורך כל הדרך של הציר הזה וטוב שיש הרבה תיאוריות וזה טוב שזה מגוון ורחב.


יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף מאוד למה שאמר פרופסור איזיקוביץ אמר. אני חושבת שזה מאוד חשוב קודם כל – וזה מתחבר למה שאתה אמרת – שלא תהיה כאן סכנה. כלומר, שקודם כל יהיה טיפול ברמה הגבוהה ביותר ושהאומנות תעבוד בתוכו. יחד עם זאת, אני חושבת ש-לסלי למשל פותר את הבעיה מאוד טוב על ידי זה שיש לו כל מיני סוגים של קורסים כמו הוראה יצירתית. יש לכם כל מיני סוגים של רמות של שימוש והבעה ויצירה שמקבלים שם אחר ומקבלים דייברסיטי וזה מאוד חשוב לשמור על ה-דייברסיטי הזה.

לגבי העברת החומר. אני אודה אם החומר הזה יגיע אלינו לא יום אחד לפני ישיבת הוועדה אלא קודם לכן כי אז נוכל להעביר את התגובות ונוכל ליידע ולא לעשות זאת ברגע האחרון, כך שאנשים ידעו מה אחרים חושבים ונוכל לעשות קרוס עם התגובות של בעלי העניין.


אנחנו עוד נודיע על מועד הדיון הבא. חג שמח ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50