PAGE
10
ועדת הכספים

23.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' בתשרי התש"ע (23 בספטמבר 2009), שעה 11:30

מיגון כלי רכב ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

סא"ל אבי עובד, פיקוד העורף, רע"ן התיישבות, משרד הביטחון

דודו לוי, סגן מנהלת אגף הצטיידות והסעות, משרד החינוך

ליאת ניקריטין, אגף התקציבים, משרד האוצר

פנחס ולרשטיין, מנכ"ל מועצת יש"ע

שלמה וקנין, קב"ט מועצת יש"ע

אלי אוסקוזידו, מועצות מקומיות

משה יוגב, מועצות מקומיות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

ענת מימון

הילה כהן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מיגון כלי רכב ביהודה ושומרון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים במיגון כלי רכב ביהודה ושומרון.


פנו אלי ראשי מועצות ביהודה ושומרון בנושא של מיגון כלי רכב שמתיישנים ולמעשה המיגון שלהם נופל בין הכיסאות, בין משרד הביטחון/פיקוד העורף, משרד האוצר, משרד החינוך, משרד התחבורה, אבל בעיקר משרד הביטחון/פיקוד העורף. יותר נכון משרד הביטחון. דיברתי עם נציגי המשרדים. למעשה הבנתי שאין עדיין פתרון לעניין הזה. אנחנו מדברים בפיקוח נפש ולא משנה הדעה המדינית של כל אחד מאתנו תהא אשר תהא. המציאות היא שאנחנו מדברים על פיקוח נפש בעיקר בנושא של החינוך והעיקר שבעיקר, החינוך המיוחד. נוסעים ילדים בכלי רכב שאין להם מיגון או שהמיגון איננו תקין. היה צריך לאשר תקציב לעניין הזה אבל הדבר לא נעשה ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה כאן.

למה אתה מציין את החינוך המיוחד? זה נכון לגבי כל החינוך.

אמרתי החינוך המיוחד על אחת כמה וכמה, בגלל שאם חס וחלילה יש פיגוע או משהו, מצבו של ילד בחינוך המיוחד יותר קשה מאשר מצבו של ילד רגיל, ולא שהמצב של הילד הרגיל הוא קל. דיברתי על החינוך בכלל, אבל החינוך המיוחד על אחת כמה וכמה.

אנחנו נצמדים לנתונים ולעובדות של פיקוד העורף. אין לנו שום מחלוקת אתם בנושא הזה ואני גם לא מתכוון להרחיב כאן כרגע את כל צורכי הביטחון שכולם כרגע מוקפאים בישובים. כדי שנבין, כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חליפת המיגון. המסיע - קרי, בדרך כלל הרשות - הוא זה שאמור לקנות את האוטובוס או את ה-ואן בנושא של חינוך מיוחד והמדינה נותנת את חליפת המיגון. גם בנושא הזה אין לנו מחלוקת, ותיארת את זה נכון. לדעת פיקוד העורף חסר כרגע – ברגע שאני מדבר אתכם – 87 מכוניות קטנות שמיועדות להסעות בחינוך המיוחד, מתוכן כ-40 – עוד מעט פיקוד העורף ייתן את המספר המדויק – מחייבות מעלות למכונית כדי להעלות נכה שזקוק לכיסא גלגלים. אלה מכוניות שהיום חייבים אותן כאשר עד סוף 2009 המכוניות האלה יורדות מהכביש ללא רשיון, וזה אמור גם לגבי אלה שקיימות.


בנוסף לזה אנחנו מדברים על סדר גודל של 43 אוטובוסים. אם בחינוך הרגיל מאשרים לנסוע באוטובוס בן 10 שנים, כאן הרחיבו לנו את התקופה ל-15 שנים וגם ה-15 שנים מסתיימות ב-1 בינואר הקרוב ואנחנו נהיה עם 43 אוטובוסים שאסור להם לנוע. יש כאן פרדוכס כי אוטובוס ממוגן ירי נוסע בעצם עם 4 טון יותר, כלומר, הבלאי שלו גדול יותר, אבל כדי לחסוך כסף החליטו שיהיו 15 שנים ולא פחות.

התחזוקה עולה יותר.

לא, נגיד שהתחזוקה עולה יותר, כי אי אפשר לעשות בו הסעות מיוחדות ואי אפשר כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר החלוקה היא שאת התחזוקה נותן משרד החינוך וזה מסתדר.


בעצם כיום יש בעיה עם חליפות המיגון למכוניות. הייתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והוא קבע סכום שלא עומד בציפיות, סכום של 25 מיליון שקלים אבל הוא לא אמר מי נותן את הסכום הזה ולכן כולם מתנערים.

25 מיליון שקלים.

מיידית למיגון שזה קצת פחות ממיגון כל ה-ואנים. כ-30 מיליון שקלים אנחנו צריכים למיגון ה-ואנים. הוא אישר 25 מיליון שקלים. משרד הביטחון, אליו פנינו, אומר שהכל טוב ויפה, אבל אם לא ייתנו לו כסף מיוחד, הוא לא הולך לנושא הזה. אנחנו נופלים בין הכיסאות. לעניות דעתנו זה צריך להיות במשרד הביטחון אבל לא תפקידנו לקבוע איפה הדבר הזה נמצא.

חשוב שתדגיש מי נתן עד היום את הכסף כי זה לא משהו חדש.

מי נתן עד היום את הכסף?

משרד הביטחון.

מאז היה הסכם ברודט והיו כל מיני שותפויות. אני לא רוצה להיכנס לתמונה, אבל אתה צודק.

אנחנו בוועדת הכספים על פי רוב לא עוסקים, אלא אם כן מישהו מתפרץ, בהיסטוריה. אנחנו רוצים לדעת מה קורה היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

פיקוד העורף דורש 100 ומשהו מיליון שקלים. המנכ"ל אישר, מתוך הדרישה, 25 מיליון שקלים אלא שהוא לא הצביע על סעיף תקציבי במשרד הביטחון לנושא הזה ולכן בפועל שום דבר לא קורה.


בהערת ביניים. אני מפציר בכם לקבל את ההחלטה מהר כי בגלל בעיה טכנית מסוימת החל מאוקטובר אי אפשר יהיה לייבא לארץ את האוטובוסים שעברו את האב-טיפוס למיגון יותר.

יורו 5.

כן. עוברים ליורו 5. כלומר, אי אפשר למשוך כי אז צריך לעשות אב-טיפוס חדש וזה ייקח שלוש שנים למגן מכוניות חדשות.

אתה אמרת שזה משרד הביטחון, אבל אני מבין שבכל זאת היו שותפים לעניין הזה. היום יש נוסחה לעניין הזה?

לא. אין נוסחה.

יש דרישה ומכאן נוגע כל העניין. פיקוד העורף, הצבא, דורש להסיע בממוגני ירי. הנושא נופל בין הכיסאות. האם את החליפה צריך לתת משרד הביטחון או לא.

אני שואל האם יש היום נוסחה לרכישת אוטובוס.

עם רכישת אוטובוס אין בעיה כי המועצה רוכשת את האוטובוס אבל הבעיה היא של חליפת מיגון ירי, אותה צריך לתת או משרד הביטחון או משרד החינוך.

מי נתן אותה עד היום?

משרד הביטחון.

אני אענה לך בצורה מסודרת למרות ההיסטוריה.

למה לא להמשיך עם אותה נוסחה?

בזמנו משרד הביטחון קיבל כספים מסוימים כמו לגדר. בסוף זה היה תקציב משרד הביטחון. בשלב מסוים האוצר אמר הרי שלכם לפניכם ואין לכם תקציב, והכניס את הגדר והכניס את כל הדברים, לטענתו, פנימה וכאן הוויכוח. כלומר, זה שבפעם שעברה את הגדר או חלק מהמרכיבים הוא קיבל תוספת בגינם, יכול להיות שזה נכון, ואני ודאי לא זה שצריך לענות מאיפה הכסף הזה הגיע, אבל הם טוענים שברגע שנתנו לנו את הסכום הכולל, זה לא כלל את זה.


דבר שהוא מאוד ברור הוא שחידוש הרכב, קרי, ההתייצבות וההסעות, משרד החינוך נותן, ומשמעותית זה נטל גדול על משרד החינוך והוא עומד בזה.

מה הסכום שהיום הוא חיוני?

מאה מיליון שקלים.

תקציב פיקוד העורף, גם לגבי היכולת לבצע ב-2009, אנחנו צריכים את ה-100 מיליון שקלים. אם נקבל בין 25 ל-30 מיליון שקלים, אנחנו מסוגלים לבצע. האמת היא שאי אפשר לבצע יותר בשנה הזאת.

זה ברור לגמרי.

מה צפוי בשנה הבאה? יש לכם צפי?

כן. ה-100 מיליון שקלים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה חילק לארבע שנים. הוא אמר ארבע שנים, כל שנה 25 מיליון שקלים ואנחנו נהיה בפער חדש אלא אם כן השלום יפרוץ ונוכל לוותר על המכוניות הממוגנות.

צריך לזכור שיש גם אוטובוסים של אגד ו-דן שמישהו צריך לתת את הדעת גם עליהם. אותם אנחנו לא מייצגים אבל גם הם צריכים להיות ממוגנים.

הם ממוגנים.

בתוך התקציב הזה.

גם הם בתוך התקציב.

בתוך ה-25 מיליון שקלים?

לא, לא ב-25 מיליון שקלים, אבל הם בתוך ה-100 מיליון והם קיבלו בשנה שעברה כך שכרגע המצב שלהם טיפה יותר טוב.

זאת אומרת, דוחים אותם לשנה הבאה.

ל-2010.

אגד ו-דן שנוסעים ביהודה ושומרון, גם הם קשורים לנושא בו אנחנו דנים עכשיו?

לא.

כן. הם במאה מיליון שקלים.

לא ב-25-30 מיליון שקלים אלא ב-100 מיליון.

הדבר החשוב ביותר הוא שאחרי שתיפתר בעיית ה-100 מיליון, שיהיה תקצוב שנתי, שאת החידוש השנתי לא יצברו עוד הפעם. הרי בפעם הראשונה, כאשר באו לעשות את כל המסה, כאשר התחילה המלחמה ב-2000, לקחו מהגורן ומן היקב וכולם השתתפו, אבל אחרי שעברו כמה שנים, אם היו מחדשים כל שנה. לא עשו את זה. מה שאתה אומר מכאן ולהבא, זה חשוב כי אחרי שיפתרו את נושא ה-100 מיליון, מכאן ולהבא צריך לראות את הצרכים השנתיים המתחדשים.


מי שקובע איזה קווים צריכים אוטובוסים ממוגני ירי, זאת מערכת הביטחון.

פיקוד מרכז.

אם משיתים עליהם את התשלום, הם לא כל כך בקלות יאמרו שייסע מיגון ירי. יכול להיות שיש היום קווים שבמצב הנוכחי ניתן להסיר את הדרישה לאוטובוס מיגון ירי, ואני מבין את הסכנה. אלה הרי הילדים שלנו והנכדים שלנו, אבל יכול להיות שיש קווים שיפתרו גם חלק מהבעיה אם יש רק 25 מיליון מתוך 100 מיליון כך שיאמרו שקו זה וזה אנחנו מוותרים או שחוזרים, וזה יותר זול כרגע, במצב הנתון, לליווי. במצב הנתון, אם אין אוטובוסים ממוגני ירי, חוזרים למצב שג'יפ ליווה אוטובוס.

פיקוד מרכז עובד על העניין הזה ובשנתיים האחרונות אנחנו קיבלנו הודעות מפיקוד מרכז על קווים מסוימים שהוא משחרר אותם ממיגון.

לשאלה הכללית, על מה מדובר. מדובר על 12 מיליון שקלים - ואני מדבר רק על תמונת מצב - במשך ארבע השנים הקרובות, על מנת לצמצם את הפער הקיים עכשיו. כרגע המשק הזה בסוג של קריסה. כלומר, לצורך העניין, לכל הרכבים הממוגנים שהם לא אוטובוסים – ולא משנה כרגע איזה סוג אוטובוס - כל הרכבים האלה עברו כבר את שנת התוקף שלהם לצורך העניין. כלומר, הם צריכים לרדת מהכביש.


לגבי אוטובוסים, לא לגבי כולם. אנחנו מדברים נכון להיום על 90 מיליון שקלים על מנת ליישר קו בשנת 2009.

למה 90 מיליון שקלים? איך ירד הסכום?

לא ירד. 90 מיליון שקלים הם ל-2009. נכון לסוף השנה הזאת. כלומר, גם אם התקציב יתקבל ל-2010, צריך להוסיף כאן עוד 20 מיליון שקלים וזה מה שנקרא משק שהוא מתגלגל, הוא חי ונושם כל הזמן והוא דינאמי.


בסך הכל אנחנו מדברים על הסכומים האלה כאשר הסכום המיידי הוא 90 מיליון שקלים ולטעמי לא פחות מהסכום הזה.

מתי אתם נותנים את ה-25 מיליון שקלים?

אני פיקוד העורף. נכון שאני שייך לצה"ל ולמשרד הביטחון. אני לא מחליט על כך.

מה זאת אומרת? משרד הביטחון לא שלח לישיבת הוועדה מישהו שמחליט?

את זה צריך לשאול את משרד הביטחון.

לא.

יש העברות של משרד הביטחון היום?

כמו ששמענו, אלוף פיקוד מרכז הוא זה שקובע את הצירים הממוגנים בהם צריך לנסוע. לטעמנו לא יכול להיות שמשרד הביטחון מסיים את האחריות שלו לנושא ואומר שהוא קובע שמישהו אחר ישלם, כמו שנאמר כאן. לראייתנו צריך שמשרד הביטחון גם יממש ויראה לפניו לא רק סמכות לקבוע אלא גם צריך להיות איזשהו תג מחיר, איזושהי אחריות, ויתקצב את הנושא. באמת חסר לי כאן נציג של אגף התקציבים של משרד הביטחון שייתן את ההתייחסות שלו לנושא.


בדיוני התקציב שהיו בממשלה בחודש מאי, וכולנו ליווינו אותם ומכירים אותם, משרד הביטחון העלה דרישות בהיקף של מיליארדי שקלים בהרבה מאוד נושאים. בסופו של דבר גם קיבל משרד הביטחון תוספת של כ-2-2,5 מיליארד שקלים לתקציב. הנושאים האלו לא היו בסדרי עדיפויות שמשרד הביטחון העלה.

לא הבנתי.

אני אומרת שמשרד הביטחון הוא הגורם המקצועי שאחראי.

כן, את זה שמעתי אבל לא הבנתי. תסבירי את מה שאת אומרת. משרד הביטחון חושב שזה לא פיקוח נפש?

את זה כדאי לשאול את משרד הביטחון, האם הוא חושב שזה לא נושא מספיק חשוב ולכן הוא לא נכלל בסדר העדיפויות שלו.

אם כן, מה אומר משרד האוצר? מה העמדה שלכם?

אנחנו גם ממתינים לדיון נוסף אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שבזמנו חשב אולי על פתרון כאשר כמה משרדים הנוגעים בדבר באמת יעשו איזושהי תוכנית. אנחנו מחכים לדיון אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

מתי אמור להתקיים הדיון?

אני לא יודעת. אני מניחה שהוא ייקבע בקרוב. אנחנו גם ממתינים לראות את ההתייחסות של משרד הביטחון ולדעת מה הוא אומר. כרגע משרד הביטחון לא אומר שהוא מוכן לשים תקציב מסוים בנושא.


כבוד היושב-ראש, בשולי הדברים אני רוצה לומר שבנושאים של הסעות של החינוך, משרד האוצר כן העלה פתרון מסוים שדיבר על אוטובוסים ממוגנים שנמצאים בפיקוד צפון וכיום תודה לאל יש פחות צורך בהם, ואז כדאי להעביר אותם ליהודה ושומרון.

זה נעשה.

משרד האוצר הסכים לרכוש אוטובוסים חדשים במקום אותם אוטובוסים כדי לפנות את אותם אוטובוסים ולהעביר אותם ליהודה ושומרון.

הנתון הזה נלקח בחשבון.

תמונת המצב היא בהנחה שאוטובוסים של הצפון יעברו לפיקוד מרכז.

והם יעברו?

עברו.

חלקם עברו וחלקם בדרך.

אז צריך פחות כסף.

לא.

בהנחה שנקבל אותם חינם, יש פה גם שטיקים.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה?

אנחנו רוצים לשבח את משרד החינוך ואני אומר שהוא באמת את חלקו נותן כל השנה בזה שהוא משלם את ההסעות כולל את העלות. משרד החינוך נותן את התשלום השוטף שלו בהסעות, גם את העלות של המיגון.

אני יוצא עצוב מהדיון הזה.

באנו אופטימיים היות והבנו שהיושב-ראש לקח את זה על עצמו.

כן. נכון.

אנחנו לא רוצים לחכות לרגע שנאמר אמרנו לכם וראו מה קרה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אנחנו מדברים על מצב של פיקוח נפש וברור לחלוטין שברגע שפיקוד העורף אומר שצריך לנסוע ברכבים ממוגני ירי, חייבים לנסוע ברכבים ממוגני ירי. בעניין הזה אין ספקות. הוא לא אומר את זה בגלל שהוא רוצה שיוציאו יותר כסף אלא מכיוון שהוא סבור, והוא הגוף המקצועי בעניין הזה, שמדובר בסכנה מיידית וכך צריך לנהוג.


הממשלה נוהגת כאן באופן החמור ביותר שאפשר לומר על ממשלה מסודרת. הממשלה אומרת: תדעו לכם שאסור לילדים שלכם לנסוע במקומות הללו, אסור לנסוע בלי רכבים ממוגני ירי, אבל הממשלה אומרת גם שהיא לא מתקצבת את זה. זה מה שהממשלה אומרת. הממשלה אומרת שמישהו אחר ייתן את התקציב, שזה יילקח מתקציב אחר וכולי. המצב הזה הוא בלתי נסבל לחלוטין.


אדוני מנהל הוועדה, אני מבקש להוציא מכתב למנכ"ל משרד הביטחון ולמנכ"ל משרד ראש-הממשלה ותאמר להם שקיימנו דיון בעניין הזה ואנחנו רואים בחומרה רבה את התהליך, ושגם אין תשובות. אף אחד לא נותן תשובות. כולם אומרים שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה הודיע על 25 מיליון שקלים שייתנו וגם אם הוא לא היה מודיע, מה זאת אומרת? המדינה אומרת ששם צריכים להיות רכבים ממוגני ירי ולכן חייבים לתקצב את זה. זה שמשרד הביטחון לא הביא את זה ברשימת הצרכים שלו, אני רואה את זה בחומרה הגדולה ביותר מכל מה שנאמר כאן. נציגת משרד האוצר אומרת שמשרד הביטחון כלל לא העלה את זה. במכתב למנכ"ל משרד הביטחון אני מבקש לציין את העובדה הזאת שבכלל לא עלתה דרישה. זה חוסר אחריות מהמדרגה הראשונה.


אנחנו מבקשים תשובה בתוך שבוע. אנחנו מבקשים תשובה ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה ומבקשים תשובה ממנכ"ל משרד הביטחון.


אם לא נקבל תשובה משביעת רצון, אני לא מאיים בשום דבר, אבל הוועדה תדאג לשמור על כבודה, במיוחד כאשר מדובר בפיקוח נפש. שייקחו את זה בחשבון גם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וגם מנכ"ל משרד הביטחון. אם הייתה באה הממשלה והייתה אומרת שלא מגיע הכסף הזה או שאין בו צורך, בסדר, זה כבר דיון אחר, זה כבר דיון ציבורי, אבל אם הממשלה אומרת שחייבים את זה בגלל שצריך למגן את הנסיעות של הילדים - כל העברה שתהיה כאן, אנחנו נתחיל לבדוק. נבדוק העברות של שרים בממשלה או העברות לכל מיני דברים אחרים, כמו הטבות שיש לעובדי משרד הביטחון, כי אולי במקום לתת להם, אנחנו נבקש קודם שייתנו לרכבים ממוגני ירי.


אני מבקש, כאמור, שיצא מכתב דחוף למנכ"ל משרד ראש-הממשלה למנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו מבקשים לקבל תשובה תוך שבוע. אם התשובה לא תהיה משביעת רצון, אנחנו נתכנס – אנחנו הרי מתכנסים כל הזמן – ונצטרך להתייחס לנושא הזה בחומרה רבה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50