PAGE
35
ועדת המדע והטכנולוגיה

03.11.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (03.11.2009), בשעה 10:00

פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בהשתתפות פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

זאב אלקין

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

פרופ' מנחם יערי – נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק – מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' אלכס קינן – יועץ בכיר לנשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' משה דויטש – יו"ר הוועדה לקרינת הסינכרוטרון, המחלקה לפיזיקה, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר אביטל דרמון – מנהלת היוזמה לחינוך, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר – דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

שולה בונג'ק – מנהלת אדמיניסטרטיבית, הקרן הלאומית למדע

אברהם ענתי – סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה

סימה גיאלצינסקי – ממונה מרכזי מו"פ אזוריים

רנטה גורבטוב – מנהלת תחום המחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר נורה כהן – לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

אילת אברהם – מפמ"ר ביוטכנולוגיה

גד פרנק – כלכלן, משרד ראש הממשלה

פרופ' עודד אברמסקי – יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין – מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון – יועץ למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר – מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' אהוד קינן – חבר הוועדה הביו-סנאטית, נשיא האגודה הישראלית לכימיה

פרופ' איגור קנובסקי – חבר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

נירה למאעי-רכלבסקי

ענת לוי

מיטל בר שלום


פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בהשתתפות פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח שנמצאים איתנו פה ראשי האקדמיה הלאומית למדעים. אני מציע שניגש לנושא. היום אנו דנים בדוח האקדמיה לשנת 2009. זה הדוח שהוגש לכנסת לפי התקנות הקיימות היום. אני מציע שהאקדמיה תציג את הדוח.

תודה. מבחינתי, זוהי הזדמנות חגיגית, משום שאנחנו נמצאים כרגע בתחילתם של אירועים לציון 50 שנות האקדמיה. בשלהי שנת 1959 הוקמה האקדמיה. כעת אנחנו בדיוק 50 שנה לאחר מכן. האקדמיה תציין את היובל הזה בסדרה של פעילויות מדעיות ואחרות. אני שמח שניתנה לנו האפשרות והזכות לבוא לבית הנבחרים של מדינת ישראל, ולהציג את פועלה של האקדמיה בימים אלה.


התקנון של האקדמיה אושר לראשונה בממשלת ישראל ביום ה-13 בספטמבר 1959, וזה אפשר את הכינוס הראשון של האקדמיה עצמה. החברים הראשונים באקדמיה היו חברי הוועדה המכינה, שמנו 15-20 איש מבחירי החוקרים דאז. זה היה ב-27 בדצמבר 1959. חודשיים לאחר מכן התאספה האספה הכללית הראשונה של האקדמיה. אני רוצה להזכיר שהיו"ר באותה ישיבה היה ראש הממשלה, דוד בן גוריון. תחת שרביטו התקיימה האסיפה והבחירות הראשונות לנשיא וסגן נשיא האקדמיה. הנשיא הנבחר היה פרופ' מרטין בובר, וסגן הנשיא היה פרופ' קציר ממכון ויצמן.

אתה לא היית בישיבה הזו.

לא, אבל הייתי בלימודי דוקטורט.

בטח מאיר היה.

קצת פחות משנתיים לאחר מכן, ביוני 1961, קיבלה הכנסת את חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, והוא שמכונן את האקדמיה מבחינה החוקית והרשמית. האקדמיה פועלת מאז בכפוף לחוק הזה. אני אשתדל לבנות את דבריי על פי הדרישות והמטלות שהחוק הזה מטיל על האקדמיה.

מהן מטרות האקדמיה על פי החוק משנת 1961? המטלה הראשונה היא לרכז בתוכה מטובי החוקרים בישראל. אני חושב שבזה עמדנו. האקדמיה מונה היום 100 חברים, מתוכם 55 בחטיבה למדעי הטבע ו-45 בחטיבה למדעי הרוח. בין ה-100 האלה יש 4 מקבלי פרס נובל ועוד 4-5 מקבלי פרסים בינלאומיים ברמה דומה לפרס נובל. כלומר, את הדרישה של "טובי החוקרים" האקדמיה ממלאת. באשר לפרסים הישראלים, ניתן למצוא בין החוקרים מקבלי פרס ישראל, פרס רוטשילד, פרס וולף, פרס אמת וכו'. עשרות מבין חברי האקדמיה הם בעלי פרסי ישראל. כלומר, האקדמיה מרכזת בתוכה מטוביה המדענים והחוקרים של ישראל.

יש גם נקודות תורפה. העיקרית שבהן, היא שבאקדמיה היום חברות 8 מדעניות בלבד. הדבר הזה טעון תיקון. זה לא לגמרי פשוט.

מה הקריטריון למינוי חבר באקדמיה?

זה לא קריטריון. זו פרוצדורה. יש להציע את אותו מדען או את אותה מדענית לחברות באקדמיה. קודם ההצעה מובאת לדיון בחטיבה, שאליה אמור אותו חוקר להצטרף. בחטיבה הדבר צריך להיות מאושר ברוב של שני שליש.

יש תנאי סף? האם אפשר להמליץ על כל אחד?

אין תנאי סף. בתקנון יש הגדרה של מי שהוא חבר בפוטנציה. מדובר באיש מדע תושב ישראל.

אז איך זה שיש רק 8 נשים?

האקדמיה היא חבורה די זקנה.

האם זה לא כך בכל העולם?

זה דומה מאוד בכל העולם. לכן, היא מבטאת במניין החברים שלה את ההישגים המדעיים של ישראל מלפני 25 שנה. ההתפתחות של האקדמיה בישראל היתה בשנים הראשונות של המדינה יותר בצד הגברי. אנחנו מודעים לכך.

בתחילת הדרך הרב מימון הציע לבין גוריון להקים סנהדרין חדש. התלמוד אומר שחברי הסנהדרין צריכים להיות 70 זקנים עשירים, דוברי 70 לשון ושונאי בצע. בן גוריון אמר לרב מימון: נניח שאני אמצא 70 זקנים, עשירים ודוברי 70 לשון, איפה אני אמצא שונאי בצע? הוא אמר לו: בשביל כסף תמצא הכל.

אבל בסנהדרין לא היו נשים.

אני מדבר על הזקנים. אני חשבתי שהאקדמיה היא גוף שצריך להביא את מיטב המדענים של הארץ.

וכך עשינו.

אם הקריטריון הוא לקחת את הטובים ביותר, אז אין מקום לייצוגיות. אם הבעיה היא ייצוגיות, אפשר להתחיל לעשות חלוקה: איקס אנשים מכל אוניברסיטה, איקס נשים, איקס ערבים, איקס רוסים וכו'. אני חושב, שהמטרה של האקדמיה המדעית היא להרים את המדע ברמה גבוהה מאוד.

עלתה הצעה באקדמיה לעשות העדפה מתקנת, כך שתיבחרנה יותר נשים. המתנגדות הגדולות ביותר לתקנה הזו היו נשים.

כי אז יגישו להן, שהן נכנסות בחסד ולא בזכות.

להן, זה לא פשוט. יש עוד ליקויים. 13 שנים לא היה פילוסוף חבר באקדמיה. לפני שנתיים סוף-סוף נבחר פילוסוף, אבל גם הוא חצי פילוסוף.

אפשר לשלוח לכם את שטייניץ.

אנחנו נצביע עליו. אגב, השבוע הזה הוא השבוע היחיד שגם שר האוצר וגם המנכ"ל של משרד האוצר הם תלמידיי לשעבר.

אני מבין, שהחוק לא קובע תנאי סף.

החוק אומר: לרכז חברים מטובי אישי המדע תושבי ישראל.

מה זה "טובי"?

את זה אנחנו יודעים.

אם לפרוצדורה אין קריטריונים, אז היא פרוצה. אפשר למנות כל אחד. אם יש קריטריונים, היא פחות פרוצה. יכול להיות שכשעשו את חוק האקדמיה בתחילת הדרך היו צריכים לקבוע סטנדרט. אחרת, עולות הטענות על אי ייצוגיות, העדר נשים והעדר נציגים מאוניברסיטאות אחרות. כפי שאני התרשמתי, רוב רובם של הנציגים הם מהאוניברסיטה העברית.

מאותה סיבה שאמרתי קודם.

חבר מביא חבר. אם זה בנוי על המלצות, אז יהיו יותר מדענים מהאוניברסיטה העברית שימליצו על חבריהם ולא על אנשים אחרים.

ממש לא. פרופ' דויטש, מאוניברסיטת בר אילן, רוצה להגיב.

העניין הזה של קריטריונים הוא קצת רופף. טוב זה אחד כזה שלא צריך קריטריונים בשביל לבדוק שהוא טוב. כולם מכירים בו שהוא משכמו ומעלה.

למה מבר אילן יש רק אחד? האם יש רק אחד טוב מבר אילן?

אולי לאותם מדענים אין מספיק יחסי ציבור?

אם אתה בוחר רק לפי קריטריון של טוב, לכל השאלות האלה אין מקום.

לכן, אם מטרת האקדמיה היא להרים את הרמה המדעית, צריך לשנות את החוק ולקבוע שלייצוגיות אין ערך בעניין הזה. אם אתה רוצה לבחור אנשים טובים, לייצוגיות אין מקום. כשאתה רוצה שחקני כדורגל טובים, אתה לוקח את כל השחקנים שיודעים להכניס גולים. כל היתר לא שווים. אם אתה רוצה קבוצה טובה, אתה צריך שחקנים שיודעים להכניס גולים או להגן על השער.

לא דוגמא טובה.

זו דוגמה מצוינת. הלוואי וכל המדינה היתה מתנהלת כך שהכל מתנהל על פי יכולות וכישורים ולא על פי כל מיני ייצוגיות. אם היינו פועלים ככה, בכל דבר היינו מצטיינים. בכל מיני פינות בחברה הישראלית אתה רואה שנבחרים אנשים לאו דווקא על בסיס היכולת האישית שלהם. יכול להיות שפה המקום לשאול, האם אין מקום לשנות את החוק כדי שאף אחד לא ייפגע. אם אתה קובע קריטריונים ואנשים עומדים בקריטריונים, אף אחד לא יבוא בטענות על ייצוגיות.

זה מה שהחוק אומר היום. החוק מדבר על טובי המדענים. הוא לא מדבר על ייצוגיות.

השאלה אם זה נכון לשנות את זה.

הדרך היחידה להעריך את רמתו המדעית של מדען היא שיפוט עמיתים. זה מה שאנחנו עושים. אין דרך אחרת במדע, לא במינוי של פרופסורים, לא במינוי של ראשי קרנות ולא במינוי של חברי אקדמיה.

אני רק חידדתי נקודה, שבעיניי היא חשובה.

המטלה השנייה שהחוק מטיל על האקדמיה, היא לטפח ולקדם פעילות מדעית. פה אני יכול להצביע על הצלחה. האקדמיה הקימה את הקרן הלאומית למדע. הקרן הלאומית למדע התחילה כזרוע למחקר בסיסי של האקדמיה הישראלית למדעים. האקדמיה היא שפיתחה את הקרן, עד אשר הפכה להיות המכשיר העיקרי בישראל למימון ותמיכה במחקר מדעי על בסיס תחרותי.

האם חוקר יכול להיות מכל מקום או רק מאוניברסיטאות?

מכל מקום. מהאוניברסיטאות והמכללות.

כלומר, חוקרים מהמכללות יכולים להגיש בקשות?

ודאי. למיטב זכרוני, אפילו זה לא נחוץ. אם אדם הוא חוקר והוא חושב שראוי שהקרן תתמוך במחקרו, הוא מגיש בקשה. הבקשה לא נפסלת על בסיס של שיוך.

אני שואל את השאלה, כיוון שהוגשה לי מצגת על ידי ראש מתאם ארגוני הסגל, פרופ' אשר יהלום, כאשר הטענה המרכזית בתוכה היא שהאקדמיה מחלקת תקציבים לפי גודלי המוסדות. אני מבין ממך, שזה לא נכון. אני מבין, שהחלוקה היא תחרותית על בסיס בקשות. אם זה נכון, כל המצגת מיותרת.

אני ארחיב את הדיבור אחרי כן.

הקמת הקרן היא ביצוע של המטלה שהחוק מטיל על האקדמיה. הקרן היום היא המכשיר העיקרי במדינת ישראל לתמיכה ומימון מחקר מדעי-תחרותי. סדר היום של התמיכה הזו הוא 65,000,000 דולר לשנה. לשם השוואה, ארצות הברית, הגדולה ממדינת ישראל פי 50, מקצה למחקר מדעי-תחרותי 65 מיליארד דולר. כלומר, מדינה שהיא פי 50 בגודלה מישראל מקצה פי 1,000 למחקר בסיסי-תחרותי.

הנושא הבא שאני רוצה לעמוד עליו, הוא התפקיד השלישי שהחוק מטיל על מנחם יערי: הייעוץ לממשלה ולמקבלי החלטות בישראל, בסוגיות שיש להן זיקה מדעית. זו פעילות מאוד מקובלת באקדמיות. זו מטלה שמאוד מקובל להטיל על אקדמיות בעולם המערבי, ואכן המחוקק מצא לנכון להטיל את המטלה הזו גם על האקדמיה למדעים של ישראל. הביסוס של הפעילות הזו הוא במרכז הפעילות של האקדמיה היום. אני נמצא בשנת שירותי האחרונה באקדמיה, ואני מקווה להביא לידי כך שהמטלה הזו של האקדמיה תקבל ביטוי רשמי ומוצק, כולל בחקיקה.

איך זה מקבל ביטוי עד היום?

קודם אני רוצה להודות לך על כך שהואלת ליזום חקיקה בכנסת, שתאפשר את הפעילות הזו בצורה רשמית, מלאה, פטורה מאילוצים, כגון עמידה במכרז. לא יעלה על הדעת שכל פעם שמבקשים ייעוץ מהאקדמיה, היא תרוץ למכרז.

זו טיפשות בירוקרטית של הממשלה. אין שום צורך בזה. על פי החוק הקיים, כל חברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי. עכשיו ניתן לפטור ממכרז את האקדמיה וכל חברה ממשלתית אחרת. היה חשב כללי שהשתגע, ואמר שכל דבר יעבור מכרז. המדינה שמקימה חברה שתעשה עבודה עבורה צריכה להתחרות במכרז מול חברה אחרת. זה מטומטם לגמרי. זה מטופש. לא לזה התכוון המחוקק. אני נאבקתי בזה כאשר הייתי שר השיכון ושר הפנים. המדינה מקימה מכשירים שישרתו אותה, והיא לא צריכה להעמיד אותם בתחרות מול מישהו אחר. כאשר האקדמיה למדעים או חברה ממשלתית אחרת רוצה לעשות עבודה, היא חייבת במכרז כדי לבחור מי שיעשה את העבודה. היא לא חייבת בעצמה לעמוד במכרז. מישהו מפרש את החוק בצורה מטומטמת, לטעמי. השרים האחראים חסרי אונים לשנות את זה, ולכן זה נשאר באותו מצב. אם הייתי שר אוצר עוד 10 דקות, הייתי פותר את זה. צריך לשנות תקנה. צריך לבטל את המילים: "באישור החשב הכללי".

טוב. נארגן לך 10 דקות. אני רק אתמול קראתי בעיתון, שאחד ממשרדי הממשלה ביקש לבדוק סוגיה מדעית מובהקת, יכול היה לפנות לאקדמיה למדעים ולקבל ועדת בדיקה ברמה הכי גבוהה, שחבריה עושים את מלאכתם בהתנדבות, ובמקום זה הוא הלך לחברת ייעוץ בינלאומית ושילם הון תועפות. אני אומר לכם, שכל מה שהוא קיבל זו מצגת יפה.

מי זה?

המשרד לאיכות הסביבה.

מותר להגיד את זה. למה הוא לא פנה באמת לאקדמיה למדעים?

אני שואל אותך, אדוני.

אני הייתי פונה אליו ושואל, למה הוא מבזבז את כספי המדינה.

הם פנו למקינזי, כי הוא מוביל פעילות עולמית בעניין.

אבל מה הקשר בין מקינזי לאיכות הסביבה?

לא, לא.

מקינזי באים ובמשך 4 ימים עושים מצגת ויודעים נהדר את המצב. לאקדמיה יש פעילות מתמשכת בנושא הזה.

אני בטוח שמקינזי פנה אליכם, קיבלו את המידע ובנו מצגת.

זה יותר מדי לדרוש מהם. מה פתאום לדרוש מהם לפנות למי שבאמת יודע? זה מוגזם. לאקדמיה יש פעילות מתמשכת בנושאי איכות סביבה. זה נקרא מאר"ג - מערך אקולוגי רב גורמי. אפשר היה לפנות לאקדמיה בנושא הזה.

האקדמיה מאוד הגבירה את הפעילות מהסוג הזה. אני רוצה לתת שתיים-שלוש דוגמאות, כאשר הדוגמא העיקרית היא הפעילות של האקדמיה בנושא מחקר בחינוך. ד"ר אביטל דרמון מרכזת את הפעילות הזו. הייתי מבקש, שהיא תספר לנו על זה בקצרה.

הדוח האחרון שהאקדמיה הגישה במסגרת הפעילות הזו, זה הדוח על המחקר הביו-רפואי בישראל. יושב כאן איתנו פרופ' אלכס קינן, שהיה סגן יו"ר הוועדה שהכינה את הדוח הזה. יו"ר הוועדה היתה סגנית הנשיא של האקדמיה, פרופ' רות ארנון. הדוח הזה התקבל ברצינות רבה על ידי גופים שונים במדינת ישראל. לאחרונה, היה דיון עם מנכ"ל האוצר על אפשרות יישום המלצות הדוח הזה. זו דוגמא לפעילות של האקדמיה, שמביאה בעקבותיה התעוררות בצד של מקבלי ההחלטות.

דוגמא נוספת שלקוחה מהקצה השני של הספקטרום, היא הדוח של האקדמיה על פרויקט של הממשלה "מרווחה לעבודה" – תוכנית ויסקוניסין. הדוח הזה זכה לשבחים רבים, אבל מאז הוא מעלה אבק, כמו דוחות אחרים. זאת עוד דוגמא לנושא מתחום אחר לגמרי, שאקדמיה באמצעות ועדת מומחים בדקה לעומקו והגישה דוח למקבלי ההחלטות. לטעמי, זה דוח מאוד אחראי עם המלצות מאוד ברורות.

דוגמא נוספת, היא מצבם של מדעי הרוח. היום זה באופנה לבכות את מצבם של מדעי הרוח במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. האקדמיה בדקה את מצבם של מדעי הרוח, קיימה ועדת מומחים על הנושא הזה, המומחים כולם היו דיקנים לשעבר של הפקולטות למדעי הרוח השונות, לא רק מהאוניברסיטה העברית, כאשר המסקנות שלהם הסתכמו בדוח שהוגש למקבלי החלטות, למעוצה להשכלה גבוהה ולות"ת. אני רוצה לציין, שכבר יש התחלה של היענות למסקנות האלה בדמות הקמת קרן למדעי הרוח, שות"ת הקימה עם קרן פילנתרופית פרטית, "קרן רוטשילד". אלה שלוש דוגמאות. את הדוגמא הרביעית, המעורבות של האקדמיה בנושא מחקר בחינוך כשירות למערכת החינוך ולעושים במלאכת החינוך במדינת ישראל, ד"ר דרמון תציג.

אנחנו ביקשנו למסד את הפעילות הזו בזרוע העצמאית של האקדמיה, ולכך נעתר יו"ר הוועדה להביא לידי חקיקה מתאימה בכנסת. זה לא סיפור חיובי בלבד. יש פה אילוצים תקציביים קשים שאנחנו מתקשים להתמודד איתם. האחד הדברים העיקריים שנדרשים כדי למסד את הפעילות הזו של האקדמיה, הוא מסד נתונים סביר על מחקר בסיסי בישראל. אני כבר 5 שנים בתפקיד. עבדי מול 11 שרי מדע.

תוחלת החיים של שרי מדע היא קצרה.

עבדת מולם או עמדת מולם?

גם וגם. יש לי טענות על אורך החיים בתפקיד. רבים מהם התחייבו לדאוג לכך שהאקדמיה אכן תצויד במשאבים, שיאפשרו לה לכונן מסד נתונים סביר, יעל ושימושי על מחקר בסיסי-מדעי בישראל, והדבר לא נעשה עד היום הזה. זו דוגמא לאילוצים שבמסגרתם אנחנו עובדים.

אני מבין, שהאקדמיה איננה רשאית להחליט שהיא לוקחת מתוך תקציבי המחקר כסף ולעשות עם זה את מסד הנתונים.

לא רק שהיא לא רשאית, אלא כשהקרן הלאומית למדע התבגרה האקדמיה דאגה להפריד אותה וליצור עמותה נפרדת. אמנם היום עבדך הנאמן יושב בראש מועצת הקרן, אבל מעבר לזה הקרן היא יחידה עצמאית.

אם אני הייתי מדען, הייתי מגיש הצעת מחקר לאקדמיה להקים בסיס נתונים.

זו לא בדיוק הצעת מחקר. יש עוד כמה נושאים שעליהם הייתי רוצה לדבר: קשרים עם גופים מקבילים בחו"ל ופרסומי האקדמיה. אני אפסח על אלה, כי הזמן רץ. אני אדבר על תקציב האקדמיה. היום תקציב האקדמיה הוא 17,000,000 שקלים לשנה, כאשר מחצית הוא מתקציב המדינה. כלומר, יש הוראה נפרדת בתקציב המדינה על 8,800,000 שקלים שהם ההקצבה לאקדמיה. כל השאר הם כספים שהאקדמיה מגייסת לצורך קיום הפעילויות שהצגתי. מי שהוא לקוח של הפעילויות האלה הוא שמכסה את החלק הזה של התקציב. מבחינת כוח אדם, האקדמיה הוא גוף קטן מאוד. היום 23 תקנים מאוישים. כלומר, עם מצבת כוח אדם מצומצמת אנחנו מצליחים לקיים את כל הפעילות שכרגע סקרתי.

מנכ"ל האקדמיה, בבקשה.

אני רוצה לדבר על מתכונת הפעילות. אחד הדברים שהזכיר פרופ' יערי בסוף, הוא שהיקף התמיכה הממשלתית הוא כ-2,000,000 שקלים. אני רוצה להסביר, איך מתכונת הפעילות לאורך שנים היתה מתכונת הפעילות של האקדמיה. כוחה של האקדמיה נובע מדבר אחד פשוט - מוניטין של חברי האקדמיה. לא קרה אפילו פעם אחת שכאשר אני פניתי בשם האקדמיה למישהו מהקהילה המדעית לבצע פעילות ייעוץ לממשלה בהתנדבות והוא סרב. ללא ספק זה הכוח העיקרי. אני באתי מות"ת, והייתי רגיל תמיד לעבוד עם תקציבים גדולים.

מהי תכונת הפעילות? לדעתי, היא מאוד ייחודית לאקדמיה למדעים. האקדמיה מזהה מטרה בעלת חשיבות לאומית-ציבורית, ועובדת עליה במשך תקופה ארוכה. יש מעט מאוד אנשים שהקימו ארגונים במדינת ישראל. להקים גוף בתוך המערכות האלה זה מאוד מסובך. הדבר הראשון שזוהה, היה הצורך בהקמת קרן לאומית למדע. במהלך תקופה של 10 שנים הקרן הלאומית למדע היתה חלק אינטגראלי של האקדמיה. אנחנו כמו אם פונדקאית. אנחנו מקבלים את הרעיון, דואגים שהוא יקום וכאשר אנחנו חושבים שהילד גדול אנחנו מוציאים אותו לאור. אותו דבר קרה עם המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. עד לפני שנתיים היא היתה גם חלק מתוך התקציב של האקדמיה. היום המועצה יצאה לאור ושומעים אותה טוב מאוד וחזק מאוד, וזה מאוד מעודד.

חלק מתקציב האקדמיה היום, כ-9,000,000 שקלים, בא ממקורות חוץ. כל תקציב האקדמיה הוא כ-2,000,000 שקלים והציפיות הן מאוד גדולות. מי שקורא את הדוחות שנכתבו עלינו, חושב מי יודע כמה כסף יש שם. באמת אין. כל התקציב של הוועדה לבדיקת המצב הביו-רפואי בא מתרומות ולא ממקורות ציבוריים. זה אבסורד.

למה?

ב-10 שנים האחרונות תקציב האקדמיה נמצא במקום לא ברור.

כאשר הממשלה מבקשת לעשות מחקר בתחום מסוים, אתם לא אמורים לדרוש ממנה לשלם עבור זה?

את המחקר הביו-רפואי הממשלה לא ביקשה.

חלק מן המחקרים הם יוזמות שלנו.

האם הממשלה ביקשה פעם משהו?

כן, ויסקונסין.

האם על זה היא שילמה?

כן

זה אחד משניים, או שהממשלה משלמת או שהיא מיישמת.

הפעם היא משלמת ולא מיישמת.

המהלך הבא, שאני מקווה שהוא יקרה, הוא השינוי בחוק. ללא ספק, המודל שלנגד עיננו הוא האקדמיה הלאומית למדעית בארצות הברית. שם מתייחסים לאקדמיה בכל הכבוד, והיא מוציאה דוחות החל מתחומי חינוך וגמור בפסולת גרעינית.

ביוזמתה?

ביוזמת הגופים המזמינים. זו אטרקציה משולבת.

מה קורה אצלנו? האם הממשלה הזמינה עוד משהו פרט לויסקונסין?

היתה בקשה בתחום של ביו-טרור.

חוקקו חוק על זה.

זה נושא שהזמינה המועצה לביטחון לאומי. המועצה פנתה לאקדמיה, ושילמה על ידי כך שהעמידה רכז ברמה מאוד גבוהה.

מה עוד?

אני זוכר שבעבר פרס ביקש לבדוק אוניברסיטה בשפה האנגלית. היו עוד כמה בקשות, כמו בקשה של משרד הבריאות, אבל לא היו הרבה.

למשרדי ממשלה יש תקציבי מחקר, שמבוזבזים על שטויות. בזמנו משרד האוצר ניסה לטפל בזה. אני עקבתי ובדקתי, מה עושים עם תקציבי המחקר של הממשלה. הם מחפשים מתחת לשולחן איפה לתת את תקציבי המחקר, לכל מיני עמותות ושטויות. מה חסר לנו, שהממשלה תשתמש בגוף שהיא הקימה, שהיא מתקצבת אותו, שהוא יעיל, שהוא מתנדב, שכולל אנשים באיכות מאוד גבוהה? למה לא משתמשים בזה?

כל אחד רוצה קופה קטנה אצלו.

אבל זה קופה שלו. הוא יכול לבקש משהו בתחום המשרד שלו.

זה לא צריך להיאמר כאן. זה צריך להיאמר בפורומים אחרים.

אני אומר את זה. השאלה היא, האם יש משהו חסר כדי להביא לכך שתהיה מודעות יותר גבוהה של משרדי ממשלה, שיש להם אפשרות כזו? אני בכלל לא בטוח שהם מודעים שיש להם אפשרות כזו. אני מודה שגם אני לא הייתי מודע לכך. אני לא הכרתי את האקדמיה למדעים. עכשיו זכיתי להכיר את הגופים המדעיים בארץ. בתור שר בממשלה לא היה לי מושג ירוק מה היא עושה ולמה היא קיימת. כשר אוצר לשעבר אני יכול לומר לך, שאנשי אגף התקציבים לא תמיד שמחים לממן כל מיני גופים, שהם לא מבינים למה צריך אותם. צריך ליצור מודעות יותר גבוהה בממשלה, כדי שידעו להשתמש בגוף הזה. אני חושב שזה פוטנציאל בלתי מנוצל שקיים ממילא. זה גם היה מגדיל את תקציבה של האקדמיה. אם הממשלה היתה מודעת ומבקשת להזמין מחקרים רלוונטיים לתחומים שהממשלה עוסקת בהם ומשלמת עליהם, לאקדמיה היו הכנסות יותר גדולות. לכן, אם אתם יודעים על סיבה כלשהי, תגידו לי. אולי ננסה לעזור ולעשות משהו.

יש במשרדים הממשלתיים מדענים ראשיים. אתה קיימת ישיבה עם המדענים הראשיים. המולמו"פ מעורב בגוף הזה של המדענים הראשיים, בין השאר על מנת לזהות את הנושאים ולהגיע לאיזשהו קונצנזוס וחלוקה.

אבל בפועל הם לא מזמינים.

אני מוכרח להגיד, כי היוזמה למחקר יישומי בחינוך היא בין השאר ביוזמת משרד החינוך.

אני רוצה לומר, שלא כל פעולה קורמת עור וגידים כגוף, כמסגרת ארגונית כמו המולמו"פ. ישנה פעילות של "תלם", שפרופ' זיו הוביל אותה, שהיא פעילות התנדבותית, שעד היום הצליחה להשיג תקציב כולל של 2 מיליארד שקלים לתמיכה בכל תחומי תשתיות לאומיות למדע. הדבר הבולט ביותר, הוא התחום של הננו-טכנולוגיה, שנעשה ביוזמה של האקדמיה. אותי משמח לראות מערכת ממשלתית שעובדת בלי מנגנון. זה דבר ייחודי. פרופ' זיו מוביל את כל העניין, כאשר את כל הכסף מארגנים בצורה וולונטרית על ידי השותפים. זה מנגנון יפה. אם יש דבר יפה, צריך לבוא ולהזכיר אותו. לדעתי, כל הפעילויות שאנו מונים כאן, הן פעילויות ייחודיות ושונות.

אני מקווה שהיום יש אווירה שונה במשרד האוצר. זו פעם ראשונה שמנכ"ל האוצר וסגן הממונה על אגף תקציבים, ערן פולק, ורכז של ההשכלה גבוהה, נכחו בישיבה של פרופ' יערי בעת הצגת הדוח על ביו-רפואה. אני מקווה, שזו התחלה של שיח חדש שבו יגלו אותנו. אנחנו לשירות המערכת המדעית.

האקדמיה אחראית על קשרי החוץ המדעיים, הלא ממשלתיים. משרד המדע אחראי על כל קשרי החוץ הממשלתיים, והאקדמיה מייצגת את ישראל בכל הגופים הבינלאומיים: איקסו ויאק. יש ועדות לאומיות שישראל מיוצגת בהן. אנחנו מייצגים את ישראל. פרט לכך, האקדמיה גם מרכזת את הפעילות של מדעת גדול. ישנה ועדה, שפרופ' דויטש ידווח עליה: ועדה לקרינת סינכרוטרון, וועדה לאנרגיות גבוהות. כלומר, כל מה שקשור ברמה הלאומית של פעילות בינלאומית בקנה מידה גדול, זה באחריות המדעית של האקדמיה. בנוסף, יש לנו משרד קטן בקהיר. אם לא היתה האקדמיה למדעים ותמיכה של ות"ת, המשרד הזה היה נסגר. יש ימים שזו הפעילות היחידה שיש בין שתי המדינות. השגריר שלנו נמצא בתוך גטו ממש. אף אחד לא מטלפן אליו משירות החוץ המצרי. עדיין יש פה ושם זרימה כלשהי למרכז האקדמי בקהיר. יש פעילות, יש ספרייה, באים סטודנטים ומרצים. אנחנו שולחים לשם את פרופ' שמעון שמיר. פרופ' גבי רוזנבאום ואשתו נמצאים שם ברגע זה ממש וממלאים תפקיד. התפקיד העיקרי, בין היתר, הוא לא רק להוות בסיס, אלא להבטיח שלחוקרים מהקהילה המדעית-הישראלית, שרוצים לבצע פעילות בקהיר, יש מסגרת לוגיסטית שאנו מספקים.

פרט נשכח אחד, הוא שהאקדמיה מלאה תפקידים מרכזיים בכל מה שקשור בשעתו לרפיוזניקים. האקדמיה היתה הראשונה שהקימה את המרכז האקדמי הישראלי בסין. היא היתה הראשונה שנכחה שם במשך שנה וחצי, והביא לפתיחת היחסים הרשמיים במלואם. כל הפעולות האלה נעשות בהיקף כספי קטן מאוד. הדבר העיקרי שמפעיל אלה אנשים בזכותו של פרופ' יערי או פרופ' רות ארנון.

הקשרים המדעיים של האנשים שאנחנו עובדים איתם הם קשרים בינלאומיים במדע. אם מחר פרופ' יערי מזדמן לבית הלבן, יש לו לפחות שתי דלתות שהוא יכול לדפוק עליהן ויתנו לו להיכנס ללא הודעה מוקדמת. זה נכס, ואין לי ספק שאת הנכס הזה אנחנו לא מנצלים באופן מלא. אני מקווה, שהיוזמה החדשה לשינוי החוק תביא לזה שהחקיקה תחייב יותר אינטראקציה איתנו. אנחנו לשירות הקהילה המדעית. זו פעם ראשונה שחצי מעובדי האקדמיה נמצאים פה, ואני מברך על זה. יש מעט מאוד גופים שאתה יכול לומר עליהם שחצי מהעובדים נמצאים וזה לא ממלא אולמות. תודה לכל הצוות.

תודה רבה. הדובר הבא הוא פרופ' משה דויטש, יו"ר הוועדה לקרינת הסינכרוטרון. תסביר לנו מה זה סינכרוטרון.

אני מוכן לשאלה הזו מפורומים אחרים. אני שמח לראות שעשיתם הכנה טובה לזה. השולחן הזה הוא דגם מצוין לסינכרוטרון - משהו עגול שבתוכו רצים אלקטרונים. כאשר הם רצים מספיק מהר הם קולטים קרינה בתחום קרני הרנטגן. את הקרניים האלה מוציאים החוצה, ומשתמשים בהן למחקר מדעי. איזה מחקר מדעי? למשל, פרס הנובל האחרון שקיבלנו – ואני אומר "קיבלנו", כי אני מרגיש חלק מהסיפור – הוא בא ממחקר שכלי המחקר העיקרי שלו היה קרינת סינכרוטרון. גודל הסיכנרוטרון הוא לא כמו הגודל של השולחן הזה. הוא דבר הרבה יותר גדול, והעלות שלו היא הרבה יותר גבוהה – בין 300,000,000 דולר ועד ביליוני דולרים. תחזוקה שנתית עומדת על 50,000,000-60,000,000 דולר. זה לא מתקן, שאנו פה בארץ יכולים להחזיק אותו מתקציבי המחקר שמספיקים אולי לקיסמי שיניים. על כן, אנו עושים מה שעושים מדינות עניות בחומר ועשירות ברוח: אנחנו יוצאים החוצה למתקנים קיימים. המתקן שאני מדבר עליו בעיקר, הוא המתקן שנקרא E.S.R.F, שהוא המתקן המוביל היום בעולם בקרינת סינכרוטרון.

איזו סוג קרינה יש בסינכרוטרון?

קרינת רנטגן. קרינת איקס.

ומה רץ במאיץ?

במאיץ עצמו רצים האלקטרונים. אבל בהם לא משתמשים. משתמשים רק בקרינה היוצאת מהם. אני לא רוצה להיכנס להרצאה ארוכה בנושא מאיצים, אבל יש הרבה דברים בעולם הנעשים בעזרת מאיצים, כולל זה שבצרן, המתקן שעלה כמה ביליוני דולרים והצליח לעבוד מספר שעות לפני שגילו בו חור. אחת התיאוריות הוא שהוא לא מצליח לעבוד כי מהעתיד באים אלינו בחזרה כדי למנוע את הפעילות שלו.

בכל אופן, המתקן הזה עובד טוב. מבחינת הקהילה הישראלית, כאשר הצטרפנו למתקן הזה ב-1999 היו כ-15 קבוצות מחקר בכל האוניברסיטאות בארץ. היום אנחנו מחזיקים כ-40 קבוצות מחקר, כ-300 מדענים וחוקרים עברו דרך המתקן הזה. מהתחלה צנועה יחסית, שבה ישראל קיבלה את חלקה המתאים על פי התשלום שהיא משלמת, הגענו למצב שבו אנחנו מקבלים פי אחת וחצי ממה שאנחנו משלמים. אני כבר מתחיל לראות פרצופים כאשר אני נוסע לשם – כי גם מחקר שלי משתמש במחקר הזה – ושואלים אותי: מתי תשלימו את ה-50% הנותרים שאתם צריכים לשלם. ישראל היום נמצאת בצמרת. מספר אחת במתקן הזה, שהוא המתקן המוביל בעולם. היא מובילה מבחינת זכיות במענקי מחקר ומבחינת הפרסומים. כך נראה הדוח שהוכן לקראת חידוש החוזה בשנת 2008. אני שמח להגיד שהצלחנו לחדש את החוזה. בניגוד להרבה מתקנים בינלאומיים, כמעט מתחננים שאנחנו נישאר שם. אין ועדה אחת של המתקנים האלה שאין בה איזשהו ישראלי. אנחנו נמצאים בחברה טובה מאוד. מדינות מפותחות, כמו גרמניה, אנגליה ושוויץ מסתכלים על המדע הישראלי תמיד כלפי מעלה. הוועדה הזו היא דוגמא לחזון של האקדמיה הלאומית למדעים.

בשנת 1985 כאשר התחילו רק לדבר על המתקן הזה, פרופ' יורטנר זיהה שפה יש פוטנציאל למחקר חשוב מאוד, והקים ועדת ייעוץ. ועדת הייעוץ הזו התפתחה אחר כך להיות לוועדה הלאומית לקרינת סינכרוטרון. הוועדה הזו היום מנהלת את הפן הישראלי של ה-E.S.R.F. החוקרים אמנם מגישים הצעות מחקר באופן עצמאי, אבל המימון הכולל ונושאים הדורשים דיון ברמה גבוהה יותר מאשר המשתמש הבודד נעשים על ידי ועדת הסינכרוטרון.

ועדת הסינכרוטרון עובדת לא רק על ה-E.S.R.F. היא עובדת בכל הנושאים הקשורים לקרינת סינכרוטרון ולמתקנים דומים. יש מיזם שהתחיל להתפתח מאוחר יותר, להביא לאזור מתקן סינכרוטרון חדש, אבל לא מדובר באותה רמה. מכשיר שימושי מאוד, אבל ברור שהוא לא יוביל את העולם. הרעיון היה שמדינות האזור כולן ישתתפו בעניין הזה, ויהיה לנו ערך נוסף של שלום מהתחתית למעלה. אני מוכרח להגיד, שזה הצליח לגמרי לא רע. המתקן הזה נמצא כרגע בהקמה בירדן על פי החלטה של המועצה של המתקן.

קוראים לזה ססמי, וחנכנו את זה בנובמבר האחרון.

נכון. חנכו את המבנה בנובמבר האחרון, בהשתתפות אנשים מכל מיני מקומות. זה כמעט המקום היחיד שבו יושבים ליד השולחן: ישראל, אירן, בכרן, מצרים, פקיסטן, טורקיה.

אני שמעתי שביקשו מהחוקרים הישראלים לא להגיע לשם.

לא לשם. אני מוכרח לציין את האיש שמוביל את הנושא הזה מטעם ועדת הסינכרוטרון, פרופ' אליעזר רבינוביץ, שהיה בעניין הזה מתחילתו, דוחף את הנושא ומקדם אותו. זה המקום היחידי שבהפסקות קפה האירנים מדברים עם הישראלים.

אני מקווה שהם לא מעתיקים מהישראלים.

זה מקום שבו הדיונים הם ענייניים. הפלסטינאים גם כן שותפים. יש שני פרופ' המשתתפים, כמו סלמן סלמן. הנקודה המרכזית היא, שזה מקום בו הדיונים הם ענייניים. לא נכנס שם אפילו פיפס אחד בנושאים של הויכוחים הרגילים שאנחנו רואים באו"ם. אני מקווה, שיימצא הכסף לעשות את העניין.

בינתיים אנחנו משלמים 200,000 דולר לשנה. בשביל להקים את כל המתקן דרושים 30,000,000 דולר. היום אנחנו צריכים לחשוב אם כל מדינה תשלם את מלוא הסכום.

מה החלק שלנו?

כ-5,000,000-6,000,000 דולר בשביל להקים את כל המתקן.

מה הפרופורציה מול ירדן, מצרים ואירן?

זה הולך לפי האו"ם. אנחנו בין המדינות המשלמות את הסכום הגבוה ביותר. הרשות הפלסטינית משלמת 50,000 דולר.

היא לא משלמת.

היא אמורה לשלם. עכשיו סלמן סלמן הפך להיות יו"ר ועדת הכספים של ססמי, והוא התחייב בשם הרשום הפלסטינים שהם ישלמו. הוא הביא הצעה, והיא תידון במועצה הקרובה, ובמסגרתה כל מדינה צריכה לתת סדר גודל של 5,000,000-6,000,00, ואז נקים את המתקן ויהיה על מה לדבר.

כלומר, עוד אין מתקן.

יש בוסטר, שהוא מתקן הקטן שנתרם על ידי גרמניה ועליו עובדים בינתיים. בשביל להקים את המתקן הגדול אנו זקוקים ל-30,000,000 דולר.

האיחוד האירופי אמור להקציב. חבל להיכנס לזה.

הכלי העיקרי היום הוא ה-E.S.R.F. משם בא הנובל של עדה, ומשם גם יגיעו הנובלים האחרים.

מה הטעם להשתמש בססמי, שהוא מתקן מפגר בהשוואה ל-E.S.R.F?

אני לא אמרתי את המילה "מפגר". אתה יכול לנסוע בפורש, ואתה יכול לנסוע גם בפולצווגן משנת 1980.

ותגיע בעוד 20 שנה.

אבל יש שימושים מדעיים שלהם אתה לא צריך תמיד את הפורש המדעי.

בעיקר שלום מדעי.

הדוברת הבאה היא ד"ר אביטל דרמון, מנהלת היוזמה למחקר יישומי בחינוך.

תודה על הזכות, תודה ליו"ר ולנשיא האקדמיה לאפשר לי להציג פעילות שהיא חלוצית ומצמצת בינתיים. זה פיילוט לדבר שקיימות לו התחלות בדברים אחרים. אנחנו זרוע של האקדמיה. האקדמיה ידועה כתו איכות, ואנחנו נהנים מתו האיכות הזה. אנחנו נהנים גם מהאמונה של ההנהגה שלה, שידע מדעי יכול וצריך שיעזור למקבלי החלטות. אנו נהנים מנכונות נפלאה של חוקרים ישראלים, בכירים וצעירים. 90% מאלה שאנחנו פונים אליהם להתנדב אומרים: "רוצה אני", ומאוד רוצים לעזור ולהשפיע. הם עושים עבודה קשה מבלי לקבל שום טובת הנאה חומרית. הם מרגישים שהעבודה בשירות מערכת החינוך היא חשובה. יש לי הזכות שפרופ' יערי עומד בראש ועדת ההיגוי, מה שעוזר בגיוס אנשים ובעבודה השוטפת. זה הצד האחד של הזרוע. הצד השני הוא אנשי החינוך: הנהלת משרד החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, הצוות הבכיר והרבה מאוד אנשי מקצוע. כדי לדעת מה השאלות החשובות מהשטח וכדי ללמוד מהשטח, אנו צריכים לתמרן ולקשר.

קבלת החלטות בחינוך לא נהנית ממצאים מהסוג של הסינכרוטרון ולא ממטרות מהסוג של המחקר הפיזי, ואפילו לא הפיזיקאלי והביולוגי. אנו מדברים על האפשרות שכל אחד יכול להתפתח אחרת. אנחנו לא יודעים איפה הוא יהיה בעוד איקס חלקיקי שניות ובאיזו רמת אנרגיה. זה היופי של העניין, וזה הסיבוך הגדול שלו. קבלת החלטות בתוך העולם של החינוך צריכה להיות מונעת על ידי ערכים, על ידי תפיסות חינוכיות ומטרות, שלעיתים נפגשות. אנחנו מנסים להשמיע קול רציונאלי מבוסס על ידע, שאומר: אנחנו לא מתכוונים להחליף את מערכות הערכים במכונות רציונאליות, אבל אם יש דברים שאפשר לדעת אז יותר טוב לדעת אותם. זה התפקיד שלנו.

השאלה לפני 5 שנים היתה, מה ידוע על דברים שעושים עם ילדים בגן שיכולים לעזור ליותר ילדים להפיק יותר מבית הספר. כמעט כל דבר שניקח ונלמד ילדים בני 3-5 הם ילמדו. נרצה ללמד אותם לצייר – הם יציירו. לכתוב – הם יכתבו. לשיר – הם ישירו. יש מחקרים כאלה שמראים שאם עושים א', יותר ילדים יצליחו באותו א' כמה שנים אחר כך. אלה מחקרים מסובכים. יש מעט מחקרים בחינוך, שעוקבים אחרי ילדים מגיל 3 עד גיל 10. מה לעשות שלילד יש 5-7 שעות לימוד בגן. מה יותר חשוב? ממה להתחיל? האם יש דבר שכדאי שיהיה קודם? האם כאשר עושים דבר אחד מוותרים על דבר אחר? בסוף יש גננת, סייעת ו-35 ילדים, ומישהו צריך לקבל החלטות לגבי סדרי עדיפויות, לגבי דברים שאסור להזניח גם כאשר רוצים מאוד להצליח בדבר מסוים. אנחנו מרכיבים ועדות רב תחומיות. זה כבר יותר ויותר עובר ממדעי הטבע, ששם הדברים יותר מבוססים כ-30 שנה לפחות. למדתי אצל פרופ' קינן ביו-כימיה לפני מספר שנים. אנחנו רוצים לנסות להסתכל על שאלות של המציאות מריבוי תחומים. יושבים חוקרי מוח עם פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשים המומחים לגיל הרך ולהכשרת גננות ומורות, אנשים המומחים בהתפתחות שפה ובהתפתחות מתמטיקה וויסות רגשי, ומנסים לתת תמונת ידע. ידע מדעי מטבעו אף פעם אינו מוחלט וסופי. בכל מקרה, ניתן לגייס את ההמלצות הכי טובות שהחוקרים הטובים ביותר ישבו בוועדה שבסוף תוציא מסמך החתום על ידי כל החברים. אז מקבל ההחלטות יודע שהוא לא שמע את הדעה של אותו חוקר, שבמקרה יש לו גם אסכולה חינוכית מסוימת. אפילו חוקרי חינוך, הם בני אדם ויש להם גישות לגבי מה הם היו רוצים לראות במערכת החינוך. זו אחת הסיבות שבגללן הם בחרו לעסוק במחקר בחינוך ולא בתחומים אחרים. הם צריכים לשבת יחד ולהסכים על מה באמת ידוע על מנת להמליץ למקבלי החלטות, שהם בסופו של דבר האחראים. אל תגידו: ממחר כל ילדי ישראל עושים אל"ף-בי"ת, כי זה לעשות ניסוי על כלל האוכלוסייה. אם אתם עושים את זה, לפחות תדעו שאתם עושים את זה.

בשאלה של אבחון, מדידה והערכה בגילאים הקטנים גם כן הקמנו ועדה. יש כאן שאלות מאוד מעניינות. באף אחד מהתחומים האלה לא ידעתי כלום קודם, ולמדתי יותר ויותר. עסקנו גם בנושא של שפה ואוריינות. שאלה חשובה מאוד בארץ, היא השאלה של הדיגלוסיה בשפה הערבית. יש הרבה שאלות של שפה: שפת הדיבור, שפת הצ'ט, בלוגים וכו'. מה צריכים הילדים ללמוד? צריכים ללמוד לקרוא טקסט מדעי, צריכים ללמוד הבעה בעל פה וכו'. השאלה היא, איך מלמדים אוכלוסייה של ילדים מאוד מגוונת. ייתכן ש-40% מההורים של הילדים במערכת החינוך עברית היא לא שפת האם שלהם. בערבית השאלה היא של הניבים השונים בארץ. הסיפור של דיגלוסיה הוא מאוד טעון. העובדה שההישגים של התלמידים הערבים בשפה במבחנים הבינלאומיים מצביעים על סטיית תקן וחצי מתחת לממוצע של דוברי העברית. בכל זאת הם נמצאים מעל מדינות ערב. השאלה היא, למה צריך נכון ורואי להשוות. 25% מתלמידי כיתות א' שלנו הם ערבים. אפילו אם יש משהו שהוא יותר קשה בערבית, לנו יש אינטרס ענק לדעת את זה ולהתקדם בפתרונות, כדי שהילדים האלה יוכלו להגיע להישגים, לסינכרוטרון ולכתוב שירה. הנושא הוא מאוד טעון. ישנה שאלה בין הערבית הסטנדרטית, שיש לה פן ערבי, לבין הניבים המקומיים שהם השפה שהילד שומע בבית ואחר כך בא איתה לבית הספר.

מה מידת השונות?

לקח לחוקרת מאוניברסיטת בר אילן שנתיים עבודה, במימון של יד הנדיב, על מנת לחלץ 500 מילים שכיחות בשפה של ילדים בני 5, שדרך ההגייה שלהן בשלושת הניבים הערביים בארץ מספיק קרובה בצלילים לאותיות שכתובות במילה הספרותית. כאשר אנחנו דוברי העברים רואים תמונה של כדור עם ילד בן 3 ואומרים לו: זה כדור, חלק גדול מהילדים מפתח מודעות פונולוגית.

האם לא חשבתם אולי, שהבעיה נובעת מכך שהילדים הערבים לא לומדים עברית בכיתה א' ובגן ילדים?

הם קודם כל צריכים לדעת לכתוב ולקרוא בערבית.

למה לא בעברית? הם מדברים בבית ערבית. למה שלא ילמדו את השפה העברית מכיתה א', בדיוק כמו שהילדים הישראלים צריכים ללמוד אנגלית מכיתה א' ולא בכיתה ה'-ו' שאז שינו את כל הראש. אם הילדים הערביים היו לומדים עברית כבר מכיתה א' או מכן ילדים, הם לא היו מגיעים בפיגור לבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים. כאשר הם לא לומדים עברית עד כיתה ד' או ה זה איום ונורא. אני חושב, שהמדינה עושה פה טעות גדולה. אותו דבר לגבי תלמודי תורה, שם לומדים ביידיש. עד כיתה ג' הם לא יודעים בכלל עברית. אם משרד החינוך היה צריך לפעול כמו שצריך, הוא היה אומר שקודם כל כולם לומדים עברית ואל תבלבלו את המוח עם כל היתר. מחפשים מחקרים שיגידו איך ללמד אותם ערבית כדי שידעו לדבר נכון. מה זה מעניין אותי? כמדינה זה לא צריך לעניין אותי. כמדינה אנשים צריכים ללמוד עברית.

אני שמחה שאני בכנסת, שזה המקום לדיונים מהסוג הזה. אני לא יודעת על מצב בו אין מערכת חינוך עברית וערבית ממלכתית, אלא כל אחד הולך באזור הרישום שלו לאיזה בית ספר שהוא רוצה ואין יותר בתי ספר שמלמדים ערבית. אני חושבת שזו שאלה ערכית, אבל לא מענייני להיכנס לעניין הזה. השאלה היא, איך אפשר לעזור למערכת החינוך ללמד את הערבית בצורה יותר טובה. אנחנו הרחקנו את העדות, כי הנושא בארץ הוא מאוד טעון. הבאנו חוקרת מויסקונסי, שעוסקת בשאלה של אנגלית תקנית ואנגלית אפרו-אמריקנית. היא תארה דרך בה הילדים לומדים להגיד את אותו דבר בשתי דרכים. יש הקשר של בית שאתה אומר אותו בצורה אחת נכונה, ויש הקשר בית ספרי.

אני מציע לא להרחיב בתחום הספציפי.

אני אדבר על עניינים נוספים. יש עניין רב של משרד החינוך ובכירים, שנעסוק בזמן הקרוב בנושא של חינוך מתמטי. התוצרים, אחרי שיפוט מדעי, מועלים לרשת. יש כ- 30,000 הורדות של כל אחד מהמסמכים האלה. כלומר, אנשים עושים בהם שימוש.

יש שאלות של ניגוד עניינים מאוד קשות, בעיקר במערכת כזו שרוב האנשים שאיכפת להם גם מעורבים בעשייה. יכולים להיות הטיות גם מכוונות טובות, ואנחנו מאוד משתדלים להקפיד על זה. בתקופה הקרובה, בנוסף לעיסוק בנושא של אוריינות ושל הגיל הרך, בהזמנה ובמימון חלקי של משרד החינוך, אחרי 5 שנים של הנאה ממענק מלא של יד הנדיב, משרד החינוך ישקיע יותר כסף בתחומים שמעניינים אותו. אנחנו מקיימים עתה שיחות איתו על מחקר בשניים-שלושה נושאים בשנים הקרובות.

אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' אשר יהלום, המשנה ליו"ר מועצת ארגוני סגל במכללות ובאקדמיה.

תודה על זכות הדיבור. אני ביקשתי את זכות הדיבור, כיוון שאני רואה שמכל תקציבי הקרן הלאומית למדע פרומילים בודדים מגיעים לסגל שלנו.

אתם צריכים לשאול את הסגל שלכם למה.

מיד אנסה לענות. יש כמה סיבות. אני אחלק את הסיבות לסיבות פורמאליות ולסיבות לא פורמאליות. הסיבות הפורמאליות הן ברורות. רואים את זה בהנחיות של הקרן הלאומית למדע.

האקדמיה היא יישום נפרדת.

זה נושא אדיר. צריך לקיים ישיבה נפרדת על כל נושא המחקר במכללות.

אנחנו קיימנו פה דיון על המחקר האקדמי באוניברסיטאות, והיו גם נציגי מכללות. נציג ארגוני הסגל רוצה להעלות נקודה, ואני נותן לו רשות דיבור.

למה הם לא שייכים לתפיסה שלכם בדיון הזה?

הם לא שייכים, כי הם לא אקדמיה.

האקדמיה איננה הקרן.

אני אחדד את הדברים. האקדמיה הוא לא הגוף שמחלק את הכסף. הקרן הלאומית למדע היא עמותה נפרדת, הנמצאת בראשות פרופ' זיו. היא לא שייכת לאקדמיה. האקדמיה לא מחליטה איך יחולק הכסף. זה לא תלוי בה בכלל. לא שואלים אותה. הקרן הלאומית למדע קיימת בחסות האקדמיה, בראשות פרופ' זיו.

אנחנו מדברים על להכיר במוסדות העוסקים במחקר, ולתת להם מימון.

מה יש להכיר? זו תחרות. האקדמיה לא מחלקת כסף למוסדות. גם הקרן הלאומית למדע לא מחלקת כסף למוסדו.

מענקי מחקר.

אנשים מגישים בקשות למחקר, ועל בסיס תחרותי מי שזוכה מקבל את התקציב.

השאלה היא, האם חוקר הנמצא במכללה יכול להגיש בקשה.

הוא יכול. שאלתי את השאלה בתחילת הישיבה, ונאמר במפורש כי לא רק חוקר במכללה יכול להגיש בקשה אלא כל בן אדם שעושה מחקר.

זה לא נכון. זה לא כתוב כך בהנחיות. בהנחיות כתוב שרק אדם בעל תואר שלישי או MD יכול להגיש בקשה.

הגיוני. האם אתה רוצה שמורה בבית ספר תיכון יגיש הצעה? הם רוצים רמה מסוימת ומעלה. למה לא?

האם אני יכול להתחיל משפט ולסיים אותו גם?

אתה יכול לסיים, אבל זה לא אומר שאתה צודק.

אם אני צודק או לא, אנשים ישפטו.

כאשר מדובר על תואר שלישי ומעלה, מדובר בכללים של האקדמיה, ובצדק רב. אין כוונה לפזר כסף על חוקרים שיתחילו מההתחלה.

אנחנו מדברים על הקרן הלאומית למדע. יש הגדרות בהנחיות של הקרן, כך שאנשי מכללות לא יכולים לגשת. למשל, מוקד מחקר. למשל, ביקורה במסלול מוסדי. למשל, ציוד לחבר סגל חדש. למשל, טכנולוגיות משולבות. בגלל כל הדברים האלה אי אפשר לגשת. אי אפשר להגיד שלכולם יש את אותם תנאי התחלה, וכולם מתמודדים בצורה שווה.

זו לא חלוקת כסף לשווים. מחקר מדעי נועד לתת כלים לחוקרים הטובים ביותר כדי להגיע להישגים מדעיים.

אבל איך תדע מי הם החוקרים הטובים ביותר אם הם לא יכולים לגשת?

כל מי שמחלק כסף קובע לעצמו את הכללים. כך פועלת הקרן למדעים וכל הגופים התחרותיים. זו לא חלוקה שווה בין מוסדות.

אבל אם לא נותנים לאנשים להתמודד אז איך תדע שהטוב ביותר זכה? לא תוכל לדעת את זה.

כדי להתמודד אתה צריך לעמוד בתנאים מסוימים.

המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קיימה דיונים גדולים מאוד, נפגשה עם כל המכללות, והוציאה מסמך איך לקדם את המחקר ואת המו"פ במכללות.

זה לא הנושא.

זה כן הנושא. על זה אנחנו דנים שם.

הדיון היום הוא על הדוח של האקדמיה למדעים. הנושא הוא האקדמיה למדעים. נשאלה כאן השאלה, למה חוקרים מהמכללות לא מקבלים תקציבי מחקר מהאקדמיה למדעים. התשובה היא, שהם כן יכולים לגשת בתנאי שהם עומדים בתנאים. אלה הם הכללים של הקרן.

האם אנו דנים על הכללים של הקרן או לא?

לא. זה קבוע בחוק.

היות והיתה לי מעורבות מה בקרן הלאומית למדע במשך 7 השנים האחרונות, אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא מאוד חשוב. אני מסכים עם פרופ' יהלום, אבל זה לא המקום לדבר על כך, בדיוק כמו שאי אפשר לדבר כעת על תקציבי המחקר של משרד התחבורה. זה לא נוגע לעניין. אני ממליץ ליו"ר לכנס ישיבה מיוחדת לדון בנושא. זה נושא חשוב מאוד. זה ממש בנפש המחקר המדעי בארץ.

אנחנו קיימנו ישיבה אחת בנושא של מחקרים באוניברסיטאות.

אנחנו מדברים על דיון במכללות.

אבל אותה בעיה בדיוק עלתה גם שם. הרי מכללות טוענות שהן לא מקבלות כסף למחקר, כי הן לא מוסדות מחקר. הות"ת אומר, שהוא לא נותן להם תקציבים כי המכללות הן לא מוסדות מחקר.

ות"ת היא לא תורה מסיני.

אבל היא קובעת את הכללים. על פי חוק, הי האחראית.

ואם מכללה מתרחבת ויש לה קבוצה רצינית של חוקרים?

אנחנו לא דנים עכשיו בזה. אנחנו נקיים דיונים נוספים עם האנשים הרלוונטיים לעניין. יש פנים לכאן ולכאן. הדברים הם לא שחור-לבן. אם יש חוקר טוב, בוודאי צריך למצוא את הכלים עבורו כדי שיוכל לחקור. זה במידה שיש לו משהו להציע. אם אין לו מה להציע, חבל על הכסף. ממילא מדובר בתקציב מצומצם ביותר, וצריך לנצל אותו בצורה הטובה ביותר. לכן כל הקרנות הדו-לאומיות העולמיות, המשותפות לישראל, גרמניה ואחרות, בוחנות את הצעות המחקר. הקרנות מקבלות פי 10 הצעות ממה שהן יכולות לממן, והן בוחרות את ההצעות הטובות ביותר. הרבה לא מקבלים. זו מהות של תחרות.

אין ויכוח שצריכה להיות תחרות, וצריך לתת לאנשים הטובים ביותר. אם לא נותנים לאנשים להתחרות, איך תדע אם הם הטובים ביותר?

זה נכון. לכן, שאלתי בתחילת הישיבה, ונאמר לי במפורש שאין שום מגבלה לכל אחד לגשת.

אבל זה לא נכון.

זה דיון שצריך לקיים אותו, ולא נוכל לברוח ממנו.

כל המוסדות שמוכרים על ידי ות"ת נכנסים באופן אוטומטי לרשימת התפוצה של הקרן.

וזה כולל את המכללות.

זה כולל את המכללות. החוקרים זכאים להגיש בקשה לקרן, וגם לגבות תקורה. כל החוקרים מכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, מכוני מחקר ובתי חולים זכאים להגיש בקשה לקרן. זה המסלול המרכזי. בנוסף, יש לנו תוכנית שפתחנו השנה, והיא פתוחה לכל המוסדות שרשומים ברשימת התפוצה.

את צריכה להגיד מה לא פתוח.

אכן יש לנו מסלולים שאינם פתוחים בפני כל המוסדות. חלקם אינם פתוחים מפני שהם ממומנים על ידי תרומות, כאשר ההתניה של התורם היא שהמסלול יהיה מיועד לאוניברסיטאות בלבד. חלקם ממומנים רק עבור שבעת המוסדות להשכלה גבוהה, משום שזאת היתה מלכתחילה הנחית ות"ת. הראיה הכללית היא, שהאוניברסיטאות הן מוסדות מחקר ויש להן תשתית מחקרית לעשות מחקר, והמכללות הן מכללות שנועדו להוראה. ברגע שישונה התנאי הזה, אני מניחה שגם המסלולים האלה ייפתחו.

אנחנו חולקים קטגורית על החלוקה הזו, ואני אסביר לך גם למה.

אל תסביר לה פה. יש פה דוברים אחרים שרוצים לדבר. אני מברך את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון, זה לא שכיח שאצלנו נמצאים 3 חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת רוברט טיבייב. אלה חברים הקבועים הבאים לישיבות הוועדה, ואני מודה להם על כך.

אתה צודק שזה לא הזמן לדיון יסודי בסוגיה. אני חושב, שניתן ליצור הפרדה די ברורה בין שני דברים. ברור שמכללות הן לא מוסדות מחקר כמו אוניברסיטאות, ולכן מימון צריך להגיע לאוניברסיטה ולא למכללה. יחד עם זה, הקרנות המיועדות לחוקרים ובנויות על בסיס הצטיינות אישית של חוקר לא צריכות להיות סגורות בפני חוקרים מהמכללות. אני לא בטוח, שהמערכת היום נותנת מענה לאותם חוקרים.

היא כן נותנת.

היא לא נותנת.

האקדמיה אומרת, שנכון לעכשיו כל הקרנות התחרותיות פתוחות לכל החוקרים, בתנאי שיש להם תואר שלישי. זה בסדר גמור שיש תנאי כזה. את אותן קרנות בהן תורם מסוים תורם את הכסף ומתנה זאת בהשתתפות אוניברסיטאות בלבד, אי אפשר לפתוח אותן לאחרים.

הבעיה היא עם הכסף שמגיע מות"ת.

על הות"ת קיימנו דיון אחד, ונמשיך לקיים דיונים נוספים בעתיד.

הות"ת היא לא תורם פרטי, ושם עדיין יש הגבלות.

אחת הבעיות הקשות, היא שאין בקרה רצינית של הכנסת על הות"ת. אני אסביר לך גם למה. מאחר וועדת המדע הוקמה רק לפני כעשור, חלוקת העבודה בין הוועדות התקיימה לפי החוקים שהיו קיימים בעבר. למשל, כל הנושא של ות"ת נמצא בוועדת החינוך. זה רע מאוד בעיניי. הזמן של ועדת החינוך לטפל בנושא של ות"ת הוא אפס, ולכן לא מתעסקים עם זה בכלל. אני ביקשתי לשנות את התקנון, ולהעביר לכאן נושאים שונים שיותר קשורים לוועדת המדע מאשר לוועדת החינוך. למשל, כל נושאי תקציבי ות"ת צריך לעבור לוועדת המדע. לוועדת המדע יש יותר זמן, והיא גם יותר מתמחה ותוכל להיכנס לעובי הקורה, מה שלא יקרה בוועדת חינוך. כאשר חלוקת העבודה בין הוועדות נעשתה לא היתה קיימת עדיין ועדת המדע. צריך לעשות שינוי. זה רק אחד הנושאים. ועדת חינוך אומרת, מדוע אתה דן בות"ת אם זה התחום שלי. אני לא חושב שהם צודקים. אני חושב שצריך לשנות את זה.

אם היינו אחראים על הות"ת, הייתי מציע לדון בכל תקציבי הות"ת לפרטיהם ולשנות. דיברתי עם שר החינוך ושר המדע, וניסיתי לשכנע אותם להסכים להעביר את הות"ת לוועדת המדע. לדעתי, זה יותר רלוונטי. נוכל להקדיש לזה יותר זמן, להיכנס לעובי הקורה ולעשות סדר. בינתיים זה עוד לא קורה. זה תהליך פוליטי. אם נצליח לעשות את השינוי הזה, אני בטוח שות"ת יקבל טיפול יותר עמוק ויסודי ממה שהוא מקבל היום.

הבקרה של הכנסת היום היא די שולית. אני אומר את זה בצער. אני מכיר את הוועדות השונות. ועדת כספים, שמאשרת את תקציב הות"ת, עוסקת בזה אולי רבע שעה. אם פה היינו מתעסקים בזה, זה היה לוקח כמה ישיבות טובות. לכנסת אין מספיק כלים טובים וזמן להתעסק עם הנושאים האלה, שהם קונצנזוס, לכאורה. כולם רוצים חינוך, רוצים מחקר, בעד החינוך, בעד המדע, אבל אף אחד לא מטפל בזה עם סמכויות. לכן, זה באוויר, ונוצרים עיוותים שצריך לטפל בהם. הדיון שאני מקיים פה, הוא כדי להעלות את הנושאים על השולחן. לכן, אמרתי באחת הישיבות הקודמות בדיון על תקציב המחקר ותקציב ות"ת, שאני מתכוון לקיים כמה וכמה ישיבות בנושא הזה. אנחנו נקיים אותן, בעזרת השם.

פרופ' אהוד קינן, בבקשה.

אני פרופ' לכימיה בטכניון. אני נשיא של החברה הישראלית לכימיה, וחשוף גם לענייני חינוך. אני יו"ר ועדת המקצוע של כימיה במשרד החינוך. מתוך העיסוקים האלה אני נחשפתי למציאות מסוימת, ואני רוצה להתייחס למשימה מס' 1 שהעלה פרופ' יערי – קידום המחקר המדעי.

האם עדיין לומדים כימיה בביה"ס תיכון?

על זה אני רוצה לדבר, וממש בלי חיוך. אני רוצה לדבר על מדינה קטנה, שהאוכלוסייה שלה גדולה מהאוכלוסייה שלנו פי שלושה – טיוואן. שם יש תקציב של 12 מיליארד דולר לעומת 65,000,000 שלנו. תקציב האקדמיה הסינית למדעית הוא 450,000,000 דולר בשנה.

כאשר אתה בוחן את תקציב המחקר במדינות אחרות, אתה לא יכול לקחת רק את הסעיף הזה. אם תסתכל על נתוני התל"ג של ישראל למחקר, תראה שהיא הגבוהה ביותר בעולם. פה בארץ יש המון הקצבה למחקר מגופים שונים.

לא נדבר על מספרים. מספרים אפשר לגלגל בכל מיני שיטות. אני רוצה להישאר ברמה העקרונית הבסיסית ביותר. אנחנו תמיד מדברים על כך שמדינת ישראל היא קטנה, אבל בעלת אוכלוסייה איכותית. אני חושב שזו אחיזת עיניים. הסיבה נובעת ממה שקורה אצלנו במערכת החינוך. ל-80% מתלמידי מדינת ישראל אין מושג ירוק בענייני מדעים, כיוון שחובת לימודי מדעים: כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, לא קיימת. בטייוון זו חובה.

מתי זה שונה? כאשר אני למדתי בתיכון למדו כימיה, פיזיקה וביולוגיה.

בתחילת שנות ה-80 עדיין היו לימודי מדעים חובה. מדינת ישראל החליטה שזה לוקסוס.

לא למדו לבגרות כל מקצוע, אבל היו לומדים עד כיתה י'. למדו פיזיקה לפי הפיזיקה של העשורים הקודמים עם הספרים של שפירא.

הזכרת את הכימיה. 8% מתלמידי ישראל נחשפים לכימיה ברמה כלשהי, מתוכם 40% מהמגזר הערבי, 60% מהמגזר היהודי. המגמות האלה הולכות ומשתנות: האחוזים במגזר הערבי עולים והאחוזים במגזר היהודי יורדים. כאשר מורים יוצאים לפנסיה, לא מכניסים מורים חדשים לכימיה. בביולוגיה המצב קצת יותר טוב. בערך 10% מתלמידי ישראל לומדים ביולוגיה. פחות מ-10% לומדים פיזיקה. המסקנה היא של-80%-85% מאזרחי ישראל אין מושג ירוק בדברים בסיסיים ביותר במדע. אין להם מושג מה זה חוק שימור החומר, מה זה חוק שימור האנרגיה. הסיפור המפורסם של יעקוב מרידור: לקחת נורה של 17 קילו קלוריות ולהפוך אותה ל-22 קילו קלוריות, לא היה אפשרי במדינה כמו טייוון. שם נהג אוטובוס וקופאים במכולת יודעים מה זה חוק שימור אנרגיה. אצלנו זה יכול לקרות. אזרחי ישראל נחשפים לכל מיני סיפורי נפלאות וקסמים וקונים אותם. הם פשוט בורים בזה. השפה של המאה עשרים היא השפה המדעית, השפה הטכנולוגית. מהבחינה הזו 80% מאזרחי ישראל הם אנאלפביתים. זה הדור שאנחנו מגדלים כאן. אני מקווה שאנשים סביב השולחן הזה יגידו: "לא ידעתי".

אתה אמרת שאתה אחראי על הוראת הכימיה במשרד החינוך. האם אתה לא יכול לדחוף את משרד החינוך שיפעיל חינוך מדעי בכל בית ספר?

יש לי משכורת עתק, אבל היא לא תספיק לעניין הזה.

שמשרד החינוך יעשה את זה. מי שקובע מה יילמדו בבתי הספר הוא משרד החינוך. מה היכולת שלך להשפיע בתוך משרד החינוך?

אני יכול לקבוע את הסילבוס.

באותם מקומות שלומדים.

ודאי. כאשר אני מסתכל מה קורה באיראן ומה קורה בטורקיה, אני יכול לומר שאנחנו מעל מצרים ומתחת לטורקיה. זה המיקום שלנו מבחינה מדעית. יש כאן אחיזת עיניים. יש שכבה מאוד דקה שהולכת ומצטמקת, של אנשים מוכשרים בצורה יוצאת מן הכלל. חלקם קיבלו פרסים, אבל השכבה הזו באה מאותם 8% שלמדו מדעים. את אותם 90% איבדנו. הם הלכו להיות סוכני נדל"ן וכל מיני בעלי מקצוע אחרים. אין להם מושג במדע.

השאלה חוזרת אליכם במשרד החינוך. מישהו קבע מסיבה זו או אחרת שזה לא יילמד.

האם זה מקובל עליך?

זה לא מקובל עלי, אבל אני שואל למה קבעו את זה. זה לא קיצוץ תקציבי.

לי אין תשובה לעניין הזה, אבל אני אומר שזו אחריות שלכם. אתם ממונים על המדע.

למה עשו את זה? זה פופוליזם. זה קרה כאשר התחילו לעשות הגרלות איזה מקצוע יבוטל בבחינות הבגרות.

אפשר כמובן לומר שזה לא עניין שלנו. אני פטור מאחריות. זו ועדת מדע. מצב המדע במדינת ישראל הוא חמור ביותר. המצב הולך ומתדרדר, וזו במידה רבה אחריות של אנשים שיושבים סביב השולחן הזה. יש גם אחריות של אחרים, אבל אתם לא פטורים מאחריות.

פרופ' קינן, אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים. אני רוצה להרים את הכפפה. אני רוצה להזמין את אנשי משרד החינוך ביחד עם פרופ' קינן, שיסבירו לנו למה ביטלו את החינוך המדעי בבתי הספר, ומה קורה לחינוך המדעי בארץ. רצוי לקיים ישיבה כזו, ולנסות לתת להם פוש.

יש את דוח הררי ואת דוח פרייס שמונחים על אותו מדף, ויהיה בטח עוד דוח אחד.

נקיים דיון, נזמין את אנשי משרד החינוך לפה, ומיד אני אקבל הערה מוועדת החינוך. אני מזמין את הישיבה בנושא לימוד מדעים.

היו"ר הוא יו"ר ועדה לשעבר, ולכן הוא לא יתנגד. נזמין אותו לישיבה משותפת.

אין בעיה. אני אשמח להעלות את הסוגיה. אני חושב שאתה צודק במאה אחוזים. אני אומר את זה בצער כמי שלמד מדעי הטבע ואוהב מדעים.

זה לא תקציבי. זה עניין של החלטה פופוליסטית.

נכון. זה בדיוק כמו שביטלו בבתי ספר אחרים את לימודי ההיסטוריה היהודית והציונות.

אני מהמנהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך.

מי ראש המנהל?

ד"ר עופר רימון. אני רוצה לתקן טעות. זה לא שביטלו את לימודי המדעים, אלא שאין אכיפה של לימודי המדעים.

כלומר, יש חובה ואין אכיפה.

זה לא שביטלו את זה.

אין איסור ללמוד מדעים.

גם אין חובה ללמוד גיאוגרפיה, ולומדים גיאוגרפיה. זה לא שאני חושבת שזה נכון, אבל צריך לדייק.

למה זה? למה לומדים גיאוגרפיה, פסיכולוגיה ומשפטים בבית ספר תיכון, ולא לומדים מדעים?

זו לא חובה. זה מקצוע בחירה.

אני שואל, למה המדע הוא לא מקצוע חובה.

אני לא אחראית על האכיפה, אבל חייבים לדייק.

כיתות ט'-י' לא לומדים מדעים.

לומדים מדע וטכנולוגיה.

אמורים ללמוד. זה בתוכנית הלימודים.

זה נהיה מקצוע בחירה לתלמיד.

עד כיתה י' זו לא בחירה.

זו לא ההתרשמות שלי.

השאלה היא, למה לא שומעים את אנשי האקדמיה למדעים בעניין הזה. למה הם לא משתמשים במוניטין שלהם כדי להגיד שפה יש דבר לא בסדר.

לצערי, האקדמיה למדעים איננה חזקה בדוברות. אני מקווה שבעתיד היא תהיה חזקה גם בדוברות.

חיים הררי הוא אחד מאבני התווך.

הוא מתעסק קונקרטית בחינוך מדעי במכון דוידסון. אני מבקש להזמין לדיון בנושא חינוך מדעי גם את פרופ' הררי. הוא ישמח לבוא. אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר אברמסקי, יו"ר המולמו"פ.

אני פה נמצא בשלושה כובעים. אני הייתי יו"ר הוועדה, שמינה שר המדע בשם ממשלת ישראל לבדיקת חוק האקדמיה ופעילות האקדמיה בשנת 2004, והוועדה הגישה את הדוח לכנסת, לממשלה ולאקדמיה בשנת 2005. על כך אני אדבר בעיקר.

הכובע השני שלי – אני יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שהוקמה הרבה מאוד בזכותה של האקדמיה. האקדמיה דחפה להקים את המולמו"פ. יש לנו שיתוף פעולה יוצא מגדר הרגיל. נכון שבחוק האקדמיה ובחוק המולמו"פ יש דברים מקבילים, וזה מקנה לנו יותר כוח ועבודה משותפת ביחד. זו הזדמנות להודות לכם על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שאני זוכה לו מאז שנכנסתי לתפקיד בסוף 2007.

הכובע השלישי שלי - אני חבר האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים. נבחרתי השנה. כאשר אני הצגתי פה את דוח ועדת אברמסקי על חוק האקדמיה, אמר לי חה"כ אורלב: "בזה שהיית יו"ר אתה סתמת בפניך את האפשרות להיבחר כחבר האקדמיה במידה ואתה ראוי". אני רוצה לומר לכם שכן נבחרתי, וזה אומר הרבה מאוד על האקדמיה.

בישיבה על האקדמיה יש בסך הכל שני חברי אקדמיה: היו"ר ואני שנבחרתי השנה. איפה כל חברי האקדמיה?

הם לא הוזמנו.

על ידי מי?

על ידי הוועדה.

אנחנו העברנו את ההזמנה למזכירות של המשרד שלך. אנחנו העברנו את ההזמנה ואת ההחלטה את מי להזמין.

אני אחזור לדוח של הוועדה. הדוח של הוועדה נדון פעמיים בוועדה הזו. הפעם הראשונה היתה ב-26 ביולי 2005 כאשר יו"ר הוועדה היתה חה"כ לאה נס. באותה ישיבה נאמר, כי הוועדה מאמצת את כל המסקנות של הדוח, ומבקשת לקדם וליישם את זה. הפעם השנייה היתה ב-21 לנובמבר 2006, כאשר היו"ר היה חה"כ זבולון אורלב. אז הוועדה קיבלה את כל ההחלטות של הדוח, ואמרה שעם זה צריך להמשיך הלאה. אני מוכרח להגיד, שלא ברמת הכנסת ולא ברמת הממשלה ולא ברמת האקדמיה, נעשו דברים מוגדרים.

ישנה הצעת חוק שהתבססה בין היתר על דוח אברמסקי.

כן קרו שני דברים. באמת חלו שינויים בפעילות ובהתפרסות של האקדמיה מאז שיצא הדוח. אני חושב, שזה בזכות המנהיגות של האקדמיה כיום. אני חושב, שהאקדמיה כיום נמצאת בעמדה שונה לחלוטין מזו שהיא עמדה בה לפני 4 שנים. כל הממסד האקדמי ער לעניין הזה. הדבר השני, הוא הצעת החוק שהוגשה ביוני 2009.


הוועדה אמרה שכל שנה צריך לצאת דוח שנתי על המו"פ בישראל. בזה אנחנו טעינו. אנחנו לא ידענו שבחוק המולמו"פ כתוב, שכל שנה צריך להגיש דוח על מצב המו"פ בישראל. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוציאה לפני שנה ומוציאה עכשיו דוח, וזה כולל הכל, גם את המדע. לכן, אין הכרח ששני גופים יוציאו דוח על מצב המו"פ בישראל. האקדמיה מוציאה דוחות בעלי משקל בתחומים השונים שבהם היא עוסקת, כמו הביו רפואה. זה לא צריך להיות בחוק.

אבל המולמו"פ לא עוסק במדעי הרוח והחברה, ועליהם האקדמיה כן אחראית.

המו"פ כולל את מדעי הרוח, מדעי החברה וכל יתר המדעים. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כוללת את כל התחומים, וזה כולל גם את המדעים. כמובן שאנחנו ניעזר בזה.

למיטב ידיעתי, מחקר ופיתוח מתייחס בעיקר למדעים מדויקים.

אין סיבה ששני גופים יוציאו דוח על המו"פ בישראל.

אני הייתי בישיבות על החוק הזה.

מאז 1982 לא יצא דוח על המו"פ בישראל. מלפני שנה כל שנה יהיה דוח של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח על המו"פ בישראל, כולל גם המדעים הבסיסיים. לא צריך שני דוחות.

זה מחייב בדיקה משפטית.

האם אתה אומר שהאקדמיה לא צריכה להגיש דוח?

לא. אין לי בעיה שהאקדמיה תגיש דוח על המדע.

בחוק ניסחנו זאת כך: "מצב המחקר והמדע בישראל", ולא המחקר והפיתוח.

אנחנו מוציאים דוח על כל המחקר והפיתוח. אני חושב שמספיק דוח אחד. זה יכול להיות משותף. אין סיבה שיהיו שני דוחות מקבילים.


הנושא השני, הוא שאין תיאום ואין מידה של השפעה על האקדמיה, לא על המוסדות להשכלה גבוהה ולא על כל הגופים השונים שעוסקים במדע. הצעת החוק הולכת לפתור את הדבר הזה. חל שינוי אדיר לטובה בתחום הזה בשלושה היבטים: מעכשיו בוועדת השרים למדע ולטכנולוגיה, באופן קבוע יישב נשיא האקדמיה, כמו יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. כלומר, זו פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שיש פרוזדור למדע ישירות לממשלה. זה כבר שינוי דרמטי.

האם זו החלטת ממשלה?

זו החלטת ממשלה. זה פרוזדור אדיר. זה פרוזדור בעל משמעות אדירה, שלא היה קיים.

אני מניח, שלא תהיו עסוקים מאוד בישיבות האלה.

נקודה שנייה – בזכותך, כאן בישיבה הוקם פורום בעל חשיבות יוצאת מן הכלל, שבראשו עומד שר המדע, הכולל את האקדמיה, המועצה הלאומית, מדענים ראשיים, המפא"ת והתעשייה וכו'.

כדאי לכנס אותו לקראת 2010.

בשנתיים האחרונות יש פתיחות הרבה יותר גדולה של האקדמיה, מה שלא היה לפני שנים. האקדמיה היתה קצת מעל. האקדמיה ירדה אל הגופים האחרים, שעוסקים במדע. זה הרבה בזכותך. האקדמיה נפתחה, וזה דבר בעל משמעות חשובה.

הנקודה השלישית – אנחנו בדוח אמרנו שיש המונים מטובי המדענים שלא נבחרים לאקדמיה. אני חבר באחד משלושת הגופים של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית. נדמה לי ש-10% מחברי האקדמיה הישראלית הם חברים גם באקדמיה האמריקנית. בצניעותי, אני אחד מהם. כאשר שם מגישים מועמדות של מישהו, יש שלושה דברים שהם עדיפות לאותו אדם: אם אתה בן מיעוטים, אישה, ממדינות או מאוניברסיטאות ממרכז ארצות הברית, שלא מיוצגות מספיק באקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית. אם זה כך שם, מותר לשקול את האפשרות הזו גם כאן. אם יש שניים מעולים, כאשר אחד מאוניברסיטה כזו והשני מאוניברסיטה אחרת, אולי אפשר לשקול זאת. אני מבין שאתה מבר אילן. הייתי מאוד מאושר לשמוע, שאתה כחבר אקדמיה היית מציג את מה שאתה מציג.

אני הייתי עצוב מאוד אם הייתי נבחר לאקדמיה על בסיס זה שאני מבר אילן.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי מה נעשה באמריקה.

אני מסכים איתך בנושא אחד – זה נושא שאפשר וצריך לדון בו. דעתי היא שונה משלך.

אני אומר מה אמר הדוח. הדוח אמר שצריך לשקול את האפשרות שיהיה ייצוג למיעוטים, למגזרים שונים ולאוניברסיטאות שבהן יש מובילים גדולים. זה לא הדבר העיקרי. הדבר החשוב ביותר הוא: "מטובי המדענים". אם יש שני חוקרים באותה רמה, ניתן לעשות חושבים.

הנקודה הרביעים שלי – חברי חוץ. כתוב בדוח האקדמיה שמותר שיהיו חברי חוץ. אנחנו בפירוש המלצנו, שחברי חוץ מדענים מחו"ל ייבחרו לאקדמיה. אגב, באקדמיה הלאומית בארצות הברית זה מקובל. איך אני נבחרתי? כחבר חוץ. כל שנה מתקבלים שם 5 חברי חוץ. גם פה זה מותר. אם היינו בוחרים במשך השנים האלה כמה פרסי נובל יהודיים, כמו פרסינר, כמו קלוג, כמו קורנברג, זה היה מוסיף ליוקרתה של האקדמיה, לשם של האקדמיה ולתרומה. אמרו לי שיהיה נורא קשה לבחור, כי יש הרבה מועמדים. גם יש המון מועמדים ישראלים שלא נבחרים.

המון יהודים.

נכון. בנוסף, אנחנו הצענו שיהיו סקציות מסוימות. למשל, בתוך החטיבה למדעים הניסויים, תהיה סקציה של פיזיקה ומתמטיקה וסקציה ביולוגיה, ולפי זה יוכלו לכוון את האנשים, כמו שקיים בארצות הברית. בתוך כל גוף של האקדמיה שם יש סקציות, ונבחרים לסקציות כך שכל תחומי המדע יבואו לידי ביטוי.


בנוסף, יש את הקרן הלאומית למדע, שהיא עצמאית. במדינה קטנה כמו שלנו, עם קשיים כמו שלנו בתקציבים למחקר, מותר לאקדמיה להציע לקרן למחקר לאומי לתת עדיפות למענקי מחקר בתחום מסוים. תבוא האקדמיה ותגיד: תחום האנרגיה מאוד חשוב למדינה.

אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני הייתי נוכח במספר לא קטן דיונים כאלה. אני חושב שזה מתבצע בפועל.

הוא אומר שהדוח של המולמו"פ מציע את זה.

לא, הדוח של הוועדה. חלק מהדוח של הוועדה יושמו, חלק ייושמו על ידי החוק, וחלק לא צריכים להיות מיושמים. פה קרה דבר מפתיע. הדוח של הוועדה, שאני עמדתי בראשה, לא הוצג ולא נדון בפני חברי האקדמיה הישראלית-הלאומית למדע. אני חושב שזה לא היה נכון. אפשר היה ללמוד מזה. נקודה שהיא בעלת משמעות באקדמיה, היא פעילות החברים באקדמיה ולא פעילות האקדמיה. רוב חברי האקדמיה אינם פעילים.

שליש מחברי האקדמיה הם מעל 75.

אז למה בחרו בהם?

בחרו בהם שהם היו בני 15.

האם אפשר להגדיל את מספר חברי האקדמיה?

הגדלנו.

דו"ח של ועדה שמינתה מדינת ישראל, לא בא לדיון במסגרת האקדמיה. אני לא אומר שצריך היה לקבל אותו, אבל חברי האקדמיה אפילו לא ראו אותו.

אם יש הרבה מעל גיל 75 שכבר לא פעילים באקדמיה, אז אולי אפשר לעשות אמריטוס.

זה מה שהתקנון מאפשר. בגלל זה יש 100 חברים במקום 60.

הקבוצה המנהיגה של האקדמיה, היא בעלת משקל ופעילות מונומנטאלית. אני רוצה לומר, שהיכולת של רוב חברי האקדמיה לתרום למדע, לחברה ולתרבות, אינה מנוצלת.

תעזור לי לנצל אותם.

במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לא מדובר על "מטובי המדענים", אבל יש הרבה מאוד מדענים, כולל שלושה מהאקדמיה, וכולם פעילים בלי יוצא מן הכלל.

כל פעם שאני ארצה לצלצל לחבר אקדמיה לבקש משהו, אני אבקש ממך לעשות את הטלפון בשמי. אתה מצליח יותר ממני.

אני נורא מצטער על ההתייחסות שלך.

אם זה מעליב אותך, אני מתנצל. אמרתי את זה בבדיחות הדעת. זה לא שלא פונים אליהם.

אני מלא הערכה וכבוד, ואני רואה זכות גדולה בכך שנבחרתי לאקדמיה. אתה יודע את ההערכה שלי על מהותה ומשמעותה של האקדמיה. כשהוקמה הוועדה, זה היה על רקע מלחמות בין שר המדע לבין האקדמיה.

במחתרת. באיזו מדינה מערבית מקימים ועדה לבדיקת האקדמיה למדעים?

בכל ארץ, כולל ארצות הברית. אחת ל-5 שנים. זה לא ענייני בכלל. אני מוניתי על ידי ממשלת ישראל, ניסיתי לעשות עבודה אובייקטיבית טובה. אני יודע שהאקדמיה כעסה על ממשלת ישראל, שהקימה ועדה לבדוק אותה, אבל הכעס לא היה צריך להיות עלינו.

היתה גם משפטנית בכירה בוועדה, פרופ' דפנה ברק-ארז.

מה זאת אומרת במחתרת?

זה לא הובא לידיעתנו. חבל להיכנס לזה.

הדבר החשוב הוא, שאני באמת חושב שהאקדמיה נפתחה בהרבה מאוד היבטים כלפי עם ישראל, ולא רק כלפי המדע. החוק הוא גם בעל חשיבות גדולה. אני איהנה לעבוד תחתכם כחבר אקדמיה וכיו"ר המולמו"פ, תוך שיתוף פעולה.

אני מלשכת המדען הראשי במשרד החינוך. אני רוצה לברך את האקדמיה על התרומה הגדולה. יש כאן הוכחה לתרומה של האקדמיה בתחום, שבאופן מסורתי לא היה עיסוקה – תחום החינוך. בשנים האחרונות זה בא לידי ביטוי בעבודה יוצאת מן הכלל.

אני חייבת להעיר הערה. הפעילות הזו היא אחד מהתפקידים הקלאסיים המהותיים של המדען הראשי במשרד החינוך. אין ויכוח על התרומה והאיכות, אבל יכולה להתעורר בעיה במשרדי ממשלה אחרים בהם יש מדען או צריך להיות מדען ראשי. אחד התפקידים שלו, הוא לאסוף בצורה מושכלת ביותר, באמצעות המומחים הגדולים ביותר, את מצב הידע המחקרי-מדעי בנושאים מסוימים רלוונטיים לקבלת החלטות במשרד. אני לא רוצה להתפלמס על התוצר, משום שאין ויכוח עליו. התוצר ראוי ומצוין, אבל צריך לשים לב, שיש פה בעיה של חפיפה בהגדרות התפקידים. מצד אחד מדען ראשי, ומצד שני אותה ועדה שהקימה האקדמיה במימון קרן רוטשילד. אני שמחה, שהנהלת המשרד נהנית מהתוצרים האלה. כפי שאתם יודעים, מקבלי ההחלטות במשרדי ממשלה לא תמיד יכולים או רוצים לקחת את האימפוט המחקרי-מדעי ולהפוך אותו לקרקע לקבלת החלטות. זה קשה. זו פעולה לא מובנת מאליה. הרבה יותר קל לשבת לדיון ולהחלטות בלי האימפוט הזה. הם כנראה הצליחו איפה שלא פעם המדען הראשי במשרד החינוך לא הצליח. עדיין צריך לתת את הדעת על החפיפה ועל אי התאמה בין התפקיד של המדען הראשי לבין התפקיד של האקדמיה.

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון חגיגי. אין ספק שצריך לשבח את האקדמיה הישראלית למדעים. אנחנו כחברי ועדה יושבים בהרבה פורומים ושומעים על פעילותכם, וגם מתחככים אתכם. אחת הפעילויות היפות שאתם עושים זה עידוד הנוער הצעיר. מדי שנה אנחנו מתארחים ביחד אתכם בבית הנשיא, ומקיימים את הטקס היפה של הדור הצעיר. אנחנו מייחלים שהוא יתקדם לדרגה גבוהה, אפילו מזו של המבוגרים בינינו. זאת הגאווה שלנו.

דיון כזה צריך להיות ממוקד. צריך לשבח, אבל גם להסיק כמה דברים שצריך לתקן. אין גוף שאי אפשר לבקש ממנו לתקן דברים. בשנת 1961 כאשר האקדמיה הוקמה תכלית החקיקה היתה, להקים גוף שלא יהיה תלוי ברשות המבצעת ובדרג הפוליטי, שיהיה מנותק משיקולים פוליטיים, בעל מעמד משפטי עצמאי. לדעתי, מפה אתם מקבלים את העצמאות שלכם לבוא ולהציג דברים בצורה עצמאית.

האנשים הנבחרים לאקדמיה הם באמת מטובי המדענים. הם אמורים לבוא ולתת כיוונים למדינת ישראל, לדרג המבצע. אנחנו ככנסת מוכנים לשמוע, מהם הדברים שאתם מבקשים מאיתנו כדי שנוכל לתקן דברים שעד עכשיו לא תוקנו. נכון שהדוח הראשון ממבקר המדינה היה בשנת 2004, כאשר הדוח השני היה בשנת 2005. חשוב להסתכל שנים אחורה, ולראות איך האקדמיה מבצעת את התפקיד, שלמטרתו היא הוקמה.

פרופ' אברמסקי הזכיר תמצות של ההערות המופיעות בדוח שלו. הדוח שלו הוא מאוד ממוקד וחשוב על מנת לדעת מה צריך לתקן. אנחנו מוכנים לחזק אתכם. נעשה הכל כדי שקידום החוק שמוביל יו"ר הוועדה יהיה בשיתוף פעולה אתכם. כמובן שמותר לנו גם לחלוק עליכם, כי בסך הכל הסמכות הריבונית זו עדיין הכנסת, והכנסת היא זו שמסמיכה אתכם איך לפעול. נעשה את החקיקה הזו בצורה כזו שכל הדברים שהועלו פה, כולל אפליה של מיעוטים, תיקון דברים שהם בנוהל הבחירה, יבואו לידי ביטוי. היו"ר שאל בצדק בהתחלה, למה קבוצה כזו או אחרת לא מיוצגת. אולי יש צורך לקבע בחוק את דרכי הבחירה. גם גיל הפרישה צריך לבוא לידי ביטוי. אני חלילה לא רוצה שיפרשו, שיישארו עד גיל 120, אבל צריך למלא כוחות חדשים. לא יכול להיות שיהיו רק 2-3 מתנדבים בגוף שיש 100 אנשים פעילים. צריכים להתנדב יותר. להחזיק כרטיס ביקור של האקדמיה זה טוב, אבל מעבר לזה צריך לבוא ולתרום לגוף הזה. מהוועדה הזו, אנחנו נוכל לצאת בקריאה לקחת את הדברים שהומלצו בשנים האחרונות ולראות מה ניתן לתקן. כל הדברים שהועלו פה, פרופ' אברמסקי, יועלו בדיונים בהכנת החוק. יהיו לנו מספיק הזדמנויות לדון בדברים האלה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מתכוון להביא במושב הזה את החוק על האקדמיה, שהוכן על ידי וחתום גם על ידי יו"ר ועדת המדע לשעבר. כאשר הוא יעבור בקריאה הטרומית, נוכל להתייחס בדיונים לכל הסוגיות שהועלו פה, ולתקן את החוק כך שיהיה המצב הרצוי ביותר לאקדמיה. אין ספק, שהועלו פה סוגיות שמחייבות דיון, שמחייבות חשיבה. לכולם יש זמן לחשוב עד שהחוק יגיע לפה. נוכל אז לדון לעומק בסעיף-סעיף, ולראות מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב.

למרות שיש לישראל שם מדעי בעולם כמעצמה טכנולוגית, אלה הם הפירות של השקעה של שנים רבות קודמות. התשתית המדעית במדינת ישראל, הבסיס של הפירמידה, הם בעייתיים. כמו שאמר ד"ר קינן, כאשר לא לומדים מדעים כמעט בכלל או שמלמדים מדע בצורה רחוקה מלהשביע רצון בכיתות היסוד – חלק גדול מהמורים לא מסתכל על המדע בכלל – לא מייצרים אינסנטיב לתלמידים להגיע למדע, ואז גם לא מגיעים תלמידים למדע. האינסנטיב מתחיל מגיל צעיר. כאשר מישהו נתפס לרעיון של מדע, הוא גדל עם זה, הולך לתיכון ורוצה ללמוד מדע, מסיים את בית הספר התיכון והולך לאוניברסיטה ורוצה ללמוד מדע. אלה הופכים למדענים הטובים ביותר. כאשר התשתית לא קיימת, לא יגיעו תלמידים. אני מוטרד מהראייה העתידית. חשוב שכל מי שעוסק במדע ירים קול ויפעל כדי שהמצב הזה יתוקן. אני מתכוון לקיים את הדיון בנושא חינוך מדעי, ולהזמין לפה את האנשים הרלוונטיים. אני חושב, שזה חשוב ביותר שהדבר הזה יקבל טיפול. בעיניי, יש חשיבות עצומה ליכולת של תלמידים להבין את הבסיס – שהעולם הוא לא שטוח. אני מודה לכל המשתתפים. אני מאחל לאקדמיה המשך הצלחה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפעולות שלכם, ולעשות כמיטב יכולתנו כדי לשפר את המצב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15