PAGE
55
ועדת המדע והטכנולוגיה

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ה בתשרי, התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 09:30

פעילות מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים אשר בתמיכת משרד המדע והטכנולוגיה

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

יולי תמיר

שר המדע והטכנולוגיה, פרופסור דניאל הרשקוביץ

שר-שלום ג'רבי, מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' דוד מנדלוביץ, המדען הראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

סימה גיאלצ'ינסקי, ממונה מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים, משרד המדע והטכנולוגיה

נתנאל גולדפינגר, יועץ מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

סעדיה גוזלן, חבר ועדת הקבע למחקר ופיתוח אזורי, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' בנימין בנטל, יו"ר ועדת הקבע למחקר ופיתוח אזורי, אוניברסיטת חיפה

ד"ר יעקב אנקר, רכז מחקרי סביבה, מרכז מחקר ופיתוח אזורי

פרופ' אורי מר-חיים, מנהל המחלקה לביוטכנולוגיה, מיג"ל מרכז ידע גליל

ד"ר מרים ביליג, מנהלת מרכז מחקר ופיתוח, אזור השומרון ובקעת הירדן

ד"ר אמיר קיטרון, מנהל מרכז למחקר ופיתוח אזורי, יהודה

יעל מאור, מנהלת מרכז מדעי ים המלח והערבה

ד"ר חנן גינת, מנהל מדעי, מרכז מדעי ים המלח והערבה

בכר עוואודי, מנכ"ל "אגודת הגליל"

ד"ר יוסף מאליק, חבר במרכז מחקר ופיתוח אזורי, "אגודת הגליל"

פרופ' שנאן הרפז, מנהל מכון לחקר בעלי חיים, מינהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות

רנה אוסיזון, מרכזת בקרה ומעקב, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

פרופ' אריה מורן, משנה לסגן נשיא ודיקן למחקר ופיתוח, אוניברסיטת בן-גוריון

שרון לינק, מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת חיפה

אלכס גורדון, ראש משרד הקישור לענייני מחקר ופיתוח אסטרטגי, הטכניון

פרופ' חיים בנימיני, אוניברסיטת בן-גוריון

אלכסנדרה מאיר, מחלקת מדע, האיחוד האירופי

פרופ' אריאל כהן, יו"ר אגודת מדע, תכנה ומחשבים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אמירם פורת, יועץ מחקר

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פעילות מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים אשר בתמיכת משרד המדע והטכנולוגיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. ברוכים הבאים. אני שמח שהפגרה מאחורינו ואנחנו חוזרים למשטר עבודה רגיל. אני מקווה שכולכם נהניתם מהפגרה, אני נהניתי כי כאופוזיציונר היה לי חופש פעם ראשונה אחרי הרבה שנים.


הנושא שעל סדר היום הוא פעילות מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים אשר בתמיכת משרד המדע והטכנולוגיה. דיברנו במושב הקודם של הכנסת על כך שנביא את הנושא לדיון ביחד עם נושאים אחרים שיובאו במשך המושב הזה לדיון בוועדה, וזאת אנחנו עושים.


אני אתן כמובן את רשות הדיבור לשר המדע ולאנשי משרד המדע כדי שיציגו את הנושא ולאחר מכן נפתח את הדיון. אני חושב שהנושא הוא מעניין כשלעצמו, הוא משיג תוצאות די מעניינות ויהיה מעניין לשמוע על תוצאות קונקרטיות של המחקרים שנעשו במרכזי המחקר והפיתוח האלה. אני חושב שזה יהיה מעניין מאוד לוועדה להקשיב, לשמוע ולקבל דוגמאות לגבי ההישגים, ואם יש הישגים, מה הושג במקומות האלה.

אני שמח על הדיון בנושא החשוב הזה. הגיע מנכ"ל המשרד והוא מי שאמור להציג את הנושא.


אני אומר רק משפט אחד לפתיחה ולאחר מכן מנכ"ל המשרד יציג את הנושא. כל מה שאומר, יהיה משפט אחד. המו"פים האזוריים, בראייה שלי, זאת אחת הפעילויות החשובות ביותר של משרד המדע והטכנולוגיה למרות שמבחינת ההיקף הכספי של המשרד, זאת אחת הפעולות הקטנות. זאת ממש פעולה שהיא חשובה מאוד מכל היבט.


אני אתן למנכ"ל המשרד, שר-שלום ג'רבי, שזו גם ההזדמנות לברך אותו על הפעם הראשונה שהוא מופיע בפני ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

הוא סוף כל סוף אושר?

יש עוד איזה דיון בבג"ץ.

הוועדה מאשרת אותו.

אני בטוח שאחרי היום, היא תאשר אותו.

אני צריך קודם כל להזכיר בשמחה את העובדה שפרופסור עדה יונת זכתה בפרס נובל. אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת אתה, אליה נזמין את האנשים הרלוונטיים, כדי לכבד את המעמד של קבלת פרס נובל במדע, דבר שלא הולך ברגל, בעיקר לא בכימיה. היא גם האישה הראשונה שזכתה בפרס לכימיה והאישה הראשונה מישראל שזכתה בפרס. זה באמת יוצא מן הכלל ואנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לכבוד קבלת הפרס הזה, שאני חושב שכולנו צריכים להיות גאים בו.


אדוני השר, יש לי שאלה, אחרי שקראתי את החומר לקראת הישיבה. מהו תקציב משרד המדע? בניירות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מופיע שתקציב משרד המדע הוא 82 מיליון שקלים.

לא.

אני זוכר שהממשלה אמרה שהיא מגדילה את התקציב ב-160 מיליון שקלים בשנה.

לא, ב-60 אחוזים. סדר גודל של 60 אחוזים. התקציב היום הוא בין 130 ל-140 מיליון שקלים.

זה הסכום שמופיע בתקציב האוצר.

אנחנו קיבלנו תקציב עבור חובות עבר לארגונים בינלאומיים. התקציב הזה הוא לא לעבודה השוטפת מבחינת המשרד. זאת אומרת, היו לנו חובות לארגונים בינלאומיים שאנחנו לא שילמנו אותם במשך הרבה שנים, וזה גרם לבעיה שוטפת בעבודה. לכן השר ביקש תקציב מיוחד לזה ואכן קיבלנו תוספת עבור זה.

אם כן, התקציב של המשרד היום הוא 132 מיליון שקלים.

לא לפעילות שוטפת.

לא, בכלל.

כן.

בשנה הבאה אתם יכולים לומר שזה הבסיס.

נכון.

מה התקציב בשנת 2010?

אני אתייחס לזה בהמשך.

132 מיליון שקלים.

כן.

לא, רוצים להוריד לנו. יש את הקיצוץ הרוחבי, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

בסדר. אני רק רציתי להתייחס למספר שהופיע אצלי במסמכים. חשבתי שהסכום גבוה יותר.

מאחר וכבר החזרת לי את רשות הדיבור, אני חושב שזאת ההזדמנות לברך את פרופסור עדה יונת. זאת באמת זכייה מאוד מכובדת. התרומות שלה הן פנטסטיות. כל הארץ מדברת על ריבוזומים ואכן ההישג הוא פנטסטי ויש לו כבר יישומים חשובים בתחום הרפואה, בתחום האנטיביוטיקה, אבל ברור שגם שיהיו יישומים בחקר הסרטן כי בסך הכל היא פענחה את המבנה של הריבוזום וזה המנגנון שיוצר את החלבונים שהם בעצם החלק החי בתאי גופנו.


אני רוצה לציין שעדה יונת בשבילי – ואני ציינתי זאת כבר בכמה הרצאות שנתתי מאז הזכייה – מודל לעוד דבר נוסף, מבלי להבין מה זה ריבוזומים. היא עובדת על הנושא הזה כבר יותר מ-30 שנים. במשך 15 השנים הראשונות של עבודתה, התייחסו אליה כאל שוטה הכפר. היא הלכה בדרך ואמרו לה שטובים וגדולים ממנה הלכו בה ואין שום סיכוי להצליח. היא גונתה ממש. הדבר הזה פגע בקידום שלה במכון ויצמן. היא עלתה לדרגה של פרופסור מן המניין יחסית בגיל מאוחר. אולי שיא האירוניה הוא שהשניים שקיבלו ביחד אתה את הפרס, הם היו שניים שלפני עשרים שנים כתבו מאמרים נגדה אבל ידעו לקפוץ על העגלה כשהיא הוכיחה את הייתכנות.


באמת ברכות חמות לפרופסור עדה יונת. זה הישג גדול.

כאשר למדתי מיקרו-ביולוגיה בשנה א' באוניברסיטה – אני מדבר על שנת 1964 - הריבוזום היה עדיין חלקיק בתא שעוד לא ברור מה תפקידו.

מה הוא עושה.

נכון.
אדוני המנכ"ל, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה, בוקר טוב. ברשות השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים. אני קודם כל רוצה להודות לך על כינוס הוועדה בתחילת מושב החורף וגם על העלאת הנושא החשוב הזה של מרכזי מחקר ופיתוח אזורי שאני יודע שהוא קרוב מאוד ללבך. בישיבות שקיימנו בכל נושא של צמצום הפערים במדע וקהילה ונגישות המדע. השר שלנו גם הוא מייחס לנושא הזה חשיבות רבה מאוד.


אני רוצה לעדכן אותך, למרות שאתה מעודכן וחלק מהחברים שיושבים כאן נסעו לפסטיבל מדע לאומי ראשון שקיימנו. פסטיבל המדע הזה התקיים בחול המועד סוכות והייתה לו הצלחה גדולה מאוד. הגיעו לכנס אלפי משפחות מרחבי הארץ, לאו דווקא מאזור הפריפריה, שלמדו להכיר מה זה מרכז מחקר ופיתוח אזורי. אני מודה, אני גר במצפה יריחו, ויש לנו מרכז מחקר ופיתוח ים המלח, שנציגיו נמצאים כאן אתנו, אבל אף פעם לא ידעתי שיש מרכז מחקר ופיתוח כזה. הציבור לא יודע שיש מרכזי מחקר ופיתוח. אני חושב שהצלחנו להביא לזה שהציבור ייחשף לזה והייתה הצלחה גדולה מאוד. השר כבר הנחה אותי שבעזרת השם בחול המועד פסח אנחנו נקיים את פסטיבל המדע השני. לפסטיבל המדע הראשון הייתה הצלחה גדולה מאוד, היו פרסומים רבים ואנשים הגיעו אליו. אני גם מודה לכל מרכזי המחקר והפיתוח שנענו לבקשה.


כמו כן הקמנו בבית הנשיא ביתן גדול מאוד של משרד המדע והטכנולוגיה ומי שהיה בבית הנשיא בחול המועד סוכות חשב שתקציב משרד המדע והטכנולוגיה וההיקף שלו הוא בין המשרדים הגדולים ביותר. הבאנו לוויינים וחוקרים. היה באמת יוצא מן הכלל. אני חושב, אם מותר לי לומר בשקט, שהיינו אטרקציה של המשרדים, אבל אני לא אובייקטיבי. באמת היה מאוד מכובד ומאוד טוב. שוב, אני רוצה לומר תודה.


ברשותך, בשבוע שעבר נפטר יעקב ארזי, מנהל מיגל קריית שמונה. אני מאמין שרוב החברים כאן מכירים אותו. איש שעשה רבות, עשה שינוי ועשה פלאים במיגל, במרכז המחקר והפיתוח שבקריית שמונה. מכאן אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה.

גם של הוועדה.

ודאי.


אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו נדבר על מרכזי המחקר והפיתוח, אני אתן סקירה בזריזות על חזון המשרד ועמדותיו. אני אעשה זאת במהירות ואחרי כן נגיע ללב העניין.


ישראל כמדינה קטנה צריכה להשקיע במחקר ופיתוח נקודתית. כולנו מבינים שעם המשאבים המצומצמים שיש לנו – ואנחנו ניכנס לזה בהמשך – דרושה יד מכוונת מקצועית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתפרס, לבחון ולדון בכל נושא ונושא, ולכן צריכה להיות יד מכוונת. משרד המדע והטכנולוגיה ייעצב ויוביל את מדיניות המחקר והפיתוח בישראל, לרבות קביעת סדרי עדיפויות לאומיים. כידוע לך, יש לנו גם את המולמו"פ שגם בנושא הזה ישבנו. הוא עוזר לנו בסדרי עדיפויות, הוא מייעץ לשר והוא מייעץ לממשלה לגבי סדרי עדיפויות שלנו.

המשרד ידאג לתשתיות אנושיות ופיזיות בתחומים המדעיים, יביא למודעות ויקרב את המדע לפריפריה הגיאוגרפית והדמוגרפית כאשר למרכזי המחקר והפיתוח יש חלק גדול בכך. אנחנו נאמר בדיוק מה המטרה של מרכזי המחקר והפיתוח, למה הם מוקמים דווקא בפריפריה, אבל בהחלט יש להם חלק גדול מאוד בכל הנושא של צמצום הפערים.

המשרד יאדיר את שמה של ישראל וימנף את היתרונות היחסיים שלה.

גיבוש מדיניות מחקר ופיתוח בדגש על תחומי עדיפות לאומיים, פיתוח תשתיות המחקר והפיתוח בישראל בהון אנושי ובסביבת המחקר, הובלת תחום החלל וקידום קשרי החוץ-מדעיים. לפני כחודש הייתי בהודו כדי לקדם חסמים של לוויין הטאובק שתקוע כבר שנה, וברוך השם הצלחנו לשחרר את זה ובעזרת השם בדצמבר הלוויין ישוגר בהודו ואני מקווה מאוד שזה באמת יתקיים. קיימנו במשך שבוע, ביחד עם צביקה קפלן, ראש סוכנות החלל, דיונים בהודו והדיונים היו מאוד מוצלחים.

קירוב אוכלוסיות חדשות וצעירות למדע בדגש על הפריפריה הגיאוגרפית והדמוגרפית, מתן שירות יעיל ואיכותי לקהילת המדע בארץ.

עכשיו אני נכנס ללב העניין לשמו התכנסנו כאן והוא מהו מרכז מחקר ופיתוח אזורי. אנחנו קודם כל צריכים לדעת שמרכזי המחקר והפיתוח נמצאים בפריפריה. המרכז, מרכז המחקר והפיתוח. ירדתי עכשיו במעלית, פגש אותי חבר כנסת ואמרתי לו שאתה עכשיו מקיים ישיבה בנושא מו"פ אזורי אבל הוא לא ידע מה זה מו"פ ושאל אותי מה זה מו"פ. אני מתאר לעצמי שכולם יודעים, אבל בכל זאת מחובתי לומר כאן שמרכז מו"פ הוא מרכז מחקר ופיתוח.

המרכז מבצע מחקרים יישומיים הייחודיים לאותו אזור. זאת אומרת, תפקידו של המרכז לחקור את אותו אזור. אם אנחנו לוקחים, סתם דוגמה, את מו"פ מרכז ים המלח – אני צריך קשרים אתם כי הם נותנים לי את הדרך לנסוע לאזור אילת ואם לא יהיו לי קשרים אתם, הם יחסמו לי את הדרך ממצפה יריחו – שם יש מו"פ יוצא מן הכלל והוא חוקר את אותו אזור.

מרכזי המחקר מבצעים מחקרים לפתרון בעיות האזור. אם דיברנו על ים המלח, יש למשל את הנושא של הבולענים והם חוקרים את אותו אזור.

המחקר עוסק במגוון רחב של נושאים בשונה ממשרדי ממשלה אחרים כמו חקלאות ובריאות שהם מתעסקים דווקא בתחום האחריות שלהם. אם זה חקלאות, רק בחקלאות, ואם זה בריאות, רק בבריאות. למרכזי המחקר והפיתוח האזוריים יש דרור וחופש לחקור כל דבר וכל נושא בתנאי שהוא קשור ורלוונטי לאותו אזור.

משרד המדע מעודד שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה כמו חקלאות, בריאות ופיתוח הנגב והגליל. אני חייב לציין את שיתוף הפעולה עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, עם השר סילבן שלום ואורנה המנכ"לית שלו שבאמת הם מאוד מאוד מעונינים לשתף פעולה ואנחנו במערכת יחסים טובה מאוד. הם עומדים לתקצב לטובת המו"פ ולתת כסף לעניין כאשר עם מו"פ ים המלח יש כבר מגעים.

נכון להיום הם לא מתקצבים שום דבר.

נכון להיום הם לא מתקצבים אבל יש היענות גדולה ובשבוע הבא או השבוע יש לנו ישיבה עם אורנה המנכ"לית. ישבנו כבר עם השר סילבן שלום. יש היענות גדולה ואני בטוח ומשוכנע שהם יפעלו. אני כמובן אעדכן בנושא.


תנאים בסיסיים לפעילות מרכז מחקר ופיתוח. מה התנאים הבסיסיים בכלל כדי להקים מרכז למחקר ופיתוח.


קודם כל, מיקומו של מרכז המחקר והפיתוח חייב להיות בפריפריה. הוא חוקר את האזור כמו מרכז מחקר ופיתוח רמת הגולן שחקר את האזור ומצא שהגידולים הטובים ביותר לאזור הם כרמים ונטיעת עצי תפוח, או מרכז מחקר ופיתוח ים המלח כפי שהצגתי קודם לכן. החוקרים חייבים להיות תושבי האזור, וזה תנאי.

הדרוזים יודעים את זה כבר מאתיים שנים.

אנחנו גילינו את זה רק בשנות ה-80, אבל יש גם זנים מיוחדים שמגדלים במקום. הם גידלו יהונתן וגרנד - אני מושבניק לשעבר – אבל יש זנים חדשים וטובים שהשוק שלהם גם הרבה יותר חזק למרות שתפוח יהונתן הוא מאוד טעים.


החוקרים חייבים להיות תושבי האזור. זאת אומרת, חוקר-מדען שגר בתל-אביב לא יכול להיות חוקר במרכז מחקר ופיתוח. תנאי הכרחי שהוא יהיה חוקר, שהוא יגור באזור. התוצאות חייבות להיות לטובת האזור של אותו מרכז מחקר ופיתוח.


יעדי מרכזי המחקר והפיתוח האזורי. יצירת בסיסי מחקר ופיתוח מקומיים, ייזום מחקר ופיתוח במשאבים מקומיים בעלי ערך מדעי וכלכלי כאשר אנחנו בכלל שואפים שהתוצאות של המחקרים תהיינה כלכליות לאותו אזור. אם אנחנו לוקחים למשל את המחקר והפיתוח שהיה בגוש קטיף, כל הנושא של ירקות ללא תולעים, זה המחקר והפיתוח שלנו כאשר מרכז המחקר והפיתוח שלנו חקר וגילה ומזה כולנו יודעים שתושבי האזור הרוויחו כסף רב ועדיין הם מרוויחים.

עידוד אינטגרציה חברתית וחשיפת אוכלוסיות הפריפריה למדע. השר הציב כיעד מרכזי של המשרד צמצום פערים וקירוב המדע לקהילה. בהנחייתו של השר קיבלנו על עצמנו שכל מי שמקבל מלגה – אם אלה פרחי מדע או אם אלה מלגות דוקטורנטים שאפשר להגיע לסכום של כ-200 אלף שקלים – יהיה חייב לתת שעות בקהילה. לא יהיה מצב שאדם, אם זה פרח מדע או דוקטורנט שמקבל תקציב ממשרד המדע, יקבל כסף בלי לתת שעות לקהילה, בלי שייתן הרצאות, ויעזור למשפחות חלשות. אני יודע שזה נושא מאוד קרוב ללבך וגם דיברנו על זה. השר הנחה אותנו שזה יהיה תנאי כדי לקבל מלגה.

פיתוח תשתית לקליטת מדענים ישראלים ועולים באזורי הפריפריה. עידוד שיתוף פעולה בין חוקרים בפריפריה לחוקרים ממרכז הארץ. יש מחקרים משותפים של מרכז המחקר והפיתוח עם חוקרים שנמצאים באוניברסיטאות.

אם הבנתי נכון, כל מרכז מחקר ופיתוח צריך להיות קשור למוסד אקדמאי כלשהו.

כל מרכז מחקר ופיתוח חייב להיות קשור למוסד אקדמאי.

מי בוחן את הצעות המחקר או את הצעות העבודה המדעית שמציע המרכז?

במשרד המדע יש ועדות שיפוט. אני אתייחס לזה עוד מעט, לגבי המחקרים הספציפיים שקשורים למרכזי המחקר והפיתוח. אנחנו עוסקים במחקרים שרק מרכזי המחקר והפיתוח יכולים להגיש את ההצעות. שוב, זה כדי לעודד תחרות ולעודד מצוינות. לאוניברסיטאות אין רשות והן לא יכולות להגיש לטובת המחקרים האלה. אני אתייחס לזה, כי אם הן יגישו, מטבע הדברים – אני מקווה שזה ישתנה – הן יותר חזקות ויש להן משאבים הרבה יותר גדולים ולכן הן יכולות להצליח.


את פעילות המרכזים מלווה ועדה ציבורית, ועדת הקבע למחקר והפיתוח האזורי. נמצא אתנו פרופסור בנטל מאוניברסיטת חיפה שהוא יושב-ראש ועדת הקבע מזה שש שנים. אני חייב לומר ששאלתי, כאשר נכנסתי לתפקידי, מה השכר שלהם ואיך משלמים להם, פר ישיבות, פר דיונים, פר נסיעות, פר זמן, ואמרו לי שהתנאי היחידי שלא תמיד המשרד עומד בו הוא שייתנו להם סנדביצ'ים כשהם מסתובבים במרכזי המחקר והפיתוח ומישהו מחברי הוועדה אוהב סנדביץ עם טונה. באמת הכל נעשה בהתנדבות וזה המקום לומר תודה רבה גם לפרופסור בנטל וגם לחברי הוועדה. חברי הוועדה הם בסך הכל 12 אנשים במספר. הם כוללים את נציגי משרדי הממשלה, אנשי אקדמיה ונציגי ציבור.


יש שני מסלולים לתמיכה במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים: המסלול הראשון הוא תמיכה בפעילות שוטפת של המרכז כאשר פעילות שוטפת זה אחזקה, רכישת ציוד, חשמל, מים, שכירות למרות שעד כמה שאני יודע לא קיימת שכירות בגלל שמי שנותן את השכירות בדרך כלל זאת הרשות. אני מדבר על כל האחזקה השוטפת. זה המסלול הראשון בו אנחנו תומכים. המסלול השני הוא מימון מחקרים תחרותיים כאשר אנחנו יוזמים מחקרים תחרותיים בין מרכזי המחקר והפיתוח ומי שיכול להגיש אותם אלה רק מרכזי המחקר והפיתוח ואנחנו מקווים לעבות ולהגדיל את התקציב לכך.


כאן הגענו לנושא התקציב. תקציב מרכזי המחקר והפיתוח הוא בסך הכל 15.8 מיליון שקלים. זה כל התקציב של מרכזי המחקר והפיתוח וזה לאחר הגדלה שהשר הצליח להשיג של כמיליון שקלים ממשרד האוצר. הסכום של 15.8 מיליון שקלים הוא לאחר המיליון שקלים שנוספו לנו. אגב, כפי שידוע לכם, והתייחסתי, יש קיצוץ רוחבי של שני אחוזים בשנה הזאת וארבעה אחוזים בשנה הבאה, והשר הנחה אותי שמרכזי המחקר והפיתוח לא ייפגעו אף לא בשקל אחד בקיצוץ הזה. אנחנו צריכים לשבור את הראש היכן אנחנו מקצצים ואיפה נקצץ את שני האחוזים ואת ארבעת האחוזים הנוספים, שזה בסך הכל קיצוץ של שישה אחוזים בשנה הבאה. כאמור, מתוך החשיבות שהשר מייחס למרכזי המחקר והפיתוח, מתוך החשיבות שהשר מייחס לצמצום הפערים בחברה, קיבלתי ממנו הנחיה שלא לפגוע אף לא בשקל אחד במרכזי המחקר והפיתוח. למרות זאת, תבינו כמה הסכום כאן הוא סכום זעום.


התמיכה השוטפת במרכזי המחקר והפיתוח, בסך הכל 10.7 מיליון שקלים כאשר מתוך הסכום הזה שמונה מיליון שקלים מהווים תמיכה למיגל. מיגל היא אימפריה בלתי רגילה והלוואי שכל מרכזי המחקר והפיתוח יגיעו לסדר גודל כזה. במיגל יש כ-140 עובדים כאשר שני שליש מהם הם חוקרים בעלי תואר דוקטור.


2.7 מיליון שקלים הולכים ליתר מרכזי המחקר והפיתוח ואכן זה סכום זעום והוא פשוט בגדר בושה. 4.5 מיליון שקלים הולכים למימון מחקרי מחקר ופיתוח תחרותיים, זה מה שאמרנו לגבי המחקרים שאנחנו עושים רק למרכזי המחקר והפיתוח. 600 אלף שקלים הולכים למימון מרכזי מחקר ופיתוח בהקמה. מרכז מחקר ופיתוח בהקמה, הפירוש הוא מחקר ופיתוח בניסיון. לכל מרכז מחקר ופיתוח שמקימים, יש תקופת ניסיון של שנתיים והוא צריך לעמוד בקריטריונים כמו העסקת שלושה חוקרים במשרה מלאה כאשר הם בעלי תואר דוקטור, ותמיכת הרשות המקומית ב-10 אחוזים. היום ה-600 אלף שקלים מחולקים באופן ש-400 אלף שקלים מקבל מרכז מחקר ופיתוח ים המלח והוא מקבל את הסכום הזה כי יש לו עוד שתי זרועות כאשר זרוע אחת היא בערבה והזרוע השנייה בחבל אילות. מרכז המחקר והפיתוח השני הוא בחורה. אחרי שנתיים המשרד בודק האם הם עומדים בקריטריונים, האם הם עומדים במחקרים שהם מגישים ומבקשים את המאזנים. אם הם עומדים בכל, הם נכנסים להיות חלק והם שווים בין שווים במניין מרכזי המחקר והפיתוח, כאשר יש איזושהי נקודה ויש התניה של 10 אחוזים שהרשות חייבת לתת למרכז המחקר והפיתוח.

והיא נותנת?

אם הרשות לא נותנת 10 אחוזים, מרכז המחקר והפיתוח ייסגר. בעברי הייתי פוליטיקאי ולצערי אנחנו יודעים שלא לכל ראשי הערים איכפת ממרכזי המחקר והפיתוח.

לא תמיד יש להם כסף.

נכון. לא תמיד יש להם כסף. אם נהיה אמיתיים, אם ראש רשות – ותרשה לי לומר שאתה היית ראש רשות מצוין – יודע לנצל את מרכז המחקר והפיתוח שלו, הרי זה יהלום שבכתר והוא יכול לעשות מזה מטעמים, הוא יכול להוביל את המדע בקהילה שלו והוא יכול לעשות יוזמות בלתי רגילות. החכמה היא ליצור את הקשר ולא תמיד יש קשר בריא, נכון וטוב בין הרשות לבין מרכז המחקר והפיתוח. אני עובר, וגם השר עובר, בין מרכזי המחקר והפיתוח ואנחנו נפגשים עם ראשי הרשויות כדי לחבר את הקשר וכדי שיהיה קשר בריא. בכל מקרה, את ההתניה של ה-10 אחוזים אנחנו רוצים ואני עובד עכשיו עם משרד המשפטים כדי להוריד את זה כי יכול להיווצר מצב שראש רשות לא אוהב את מנהל המחקר והפיתוח בגלל שהוא לא תמך בו, והוא יאמר שהוא מחליט שאת ה-10 אחוזים הוא לא מעביר, ואז, בגלל הקריטריונים שאנחנו הצבנו לעצמנו, אני צריך לסגור את מרכז המחקר והפיתוח. זה הרי לא יעלה על הדעת. את ההנחיה וההוראה שהרשות המוניציפאלית צריכה לתת לפחות 10 אחוזים, אנחנו נעמוד עליה אבל אנחנו רוצים להוריד את זה כתנאי להמשך הפעילות של מרכז המחקר והפיתוח כי לא יעלה על הדעת שבגלל כל מיני פוליטיקות פנימיות, המרכז ייסגר. אנחנו יודעים שבמקומות הקטנים, ומרכזי המחקר והפיתוח הם תמיד בפריפריה, הפוליטיקות הן גם לפעמים פוליטיקות גדלות מאוד.

לא רק זאת. אני מאמץ את דבריך כיוון שבדרך כלל כל הסיפור הזה של מצ'ינג עובד ממש הפוך והוא לרעת החלשים. כאשר הממשלה אומרת שהיא מוכנה לתת תקציב למי שמשלם נגיד 10 אחוזים או 20 אחוזים מהתקציב, למי שיש, הוא מקבל פעמיים. הוא מקבל גם את התוספת של הממשלה ואת מה שיש לו, אבל מי שאין לו, הוא לא מקבל כלום. הדוגמה הבולטת ביותר, במחקר של דוקטור בן-בסט שהוצג במכון הישראלי לדמוקרטיה, השקעות למשל בחינוך, תקציב החינוך או הרווחה, מסתבר, הרשויות בהן נמצאות האוכלוסיות שהן גבוהות כלכלית, מקבלות תקציבים פי שבע לתלמיד מאשר מקבלות האוכלוסיות החלשות כי באופן טבעי אותן רשויות יכולות ליזום פרוייקטים שמשרד החינוך מציע, פרוייקטים שמציע משרד הרווחה ולממן את החלק שלהן, כך שהן מקבלות תוספת. במקומות שאין להם כסף לממן, לא מקבלים כלום. לכן העניין הזה של קביעת מצ'ינג כאלמנט שאם הוא לא קיים, המחקר והפיתוח ייסגר, הוא באמת שטות מוחלטת בעיניי ואתה צודק בגישה שלך ואני מחזק את ידיך כי אני חושב שזה נכון. ראש רשות שיש לו עניין, אם יש לו באמת אמצעים, שייתן, ואם הוא לא ייתן, לא קורה שום אסון. יותר חשוב שיפותח שם מדע ולא חשוב אם ראש הרשות אוהב את זה או לא אוהב את זה, אם הוא חלק מזה או לא חלק מזה. אם הוא רוצה ויש לו כסף, יעשה. אם הוא לא רוצה, שלא יעשה. עדיין לממשלה יש אחריות בתחומים האלה ואני חושב שלא צריך להטיל את זה על הרשויות המקומיות שגם כך מצבן של רבות מהרשויות, בעיקר בפריפריה, הוא לא בדיוק מן המשופרים וחלקן בקושי משלמות שכר.

נכון. אגב, גם התייחסתי ואמרתי שהשר הוסיף מיליון שקלים לטובת מרכזי המחקר והפיתוח כך שעכשיו גם מרכזי המחקר והפיתוח יקבלו.

הנתונים שקיבלנו ממרכז המידע והמחקר הם אחרים.

אולי יש שם פחות מיליון שקלים. בוודאי שיש ירידה.

אני מדברת על ירידה. כאן רואים תקציב יציב, אבל ב-2009 רואים שהוא יורד.

יש ירידה. בשנת 2006 הייתה ירידה גדולה מאוד במרכזי המחקר והפיתוח בכלל ובתקציב משרד המדע. הייתה ירידה גדולה מאוד. אולי יש פער של כמיליון שקלים בין מה שאני מציג כאן לבין מה שיש אצלך, כי אולי זה לא מעודכן למיליון שקלים שהשר השיג מהאוצר. אני לא יודע איזה נתונים את מחזיקה אבל אם זה פער בסדר גודל של כמיליון שקלים, הם אולי לא מעודכנים ולא יודעים שהשר הצליח להשיג עוד מיליון שקלים לטובת מרכזי המחקר והפיתוח.

מה זה מחקר ופיתוח בדואי?

זה מרכז בחורה. זה מרכז ניסיוני. יש שני מרכזי מחקר ופיתוח ניסיוניים שהם בהקמה. התייחסתי לזה בשקף הקודם. יש שני מרכזי מחקר ופיתוח בהקמה והמשמעות של ההקמה היא ניסיון. יש מרכז מחקר ופיתוח ים המלח ויש מרכז מחקר ופיתוח בחורה, בנגב, למגזר הבדואי.


יש כאן פריסה ארצית של מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים, למעשה מקריית שמונה בצפון ועד חבל אילות בדרום. אתה רואה כאן בכל המגזרים – בקריית שמונה, בשפרעם, באריאל, בדרום הר חברון, במצפה רמון, בים המלח ובחורה, כמו שהדגשתי.


לסיכום. תוכנית המחקר והפיתוח האזורית הנה בעלת חשיבות לאומית מבחינה חברתית, מדעית וכלכלית. פעילות מרכז המחקר והפיתוח האזורי מצמצמת פערים בין המדע לקהילה וחושפת את המדע לרובדי האוכלוסייה השונים. מרכז המחקר והפיתוח האזורי מספק תעסוקה למדענים ולעוסקים במחקר באזור הפריפריה. התקציב הקיים אינו ריאלי ואינו עונה על הצרכים הבסיסים ובהנחייתו של השר אנחנו עושים הכל כדי להגדיל את המחקר והפיתוח, וציינתי שהמחקר והפיתוח לא יקוצץ ולא ייפגע.

אני בטוח שיושב-ראש הוועדה שלנו, שגם היה שר אוצר בעברו, הנושא של צמצום הפערים בחברה והנגשת המדע לקהילה קרוב ללבו, אני מקווה מאוד שהוא גם יעזור לנו בהשגת תקציבים. אגב, לא מדובר במאות מיליוני שקלים אלא מדובר במיליוני שקלים בודדים. אנחנו כאן מרימים את מרכזי המחקר והפיתוח בצורה בלתי רגילה להישגים בלתי רגילים ואני באמת מבקש את עזרתכם הרבה כדי להשיג את הסכומים הזעומים שלא קשה להשיג עם עבודה טובה מול האוצר. אני בהחלט מבקש את עזרתך אדוני היושב-ראש.

בשנות קיומו סיפק מרכז המחקר והפיתוח האזורי תוצאות מדעיות שקיבלו הכרה בינלאומית וזכו להצלחה כלכלית. דיברנו כבר על גידול ירקות ללא חרקים. מרכז המחקר והפיתוח האזורי זוכה להתעניינות גוברת מצד מדינות אחרות כמודל לחיקוי ומדובר בהונגריה, בטייוואן, במדינות אפריקה ועוד מדינות אחרות.

כאשר יש פיתוח כזה שמצליח והופך ליישומי, החברה שמקבלת את הפיתוח הזה ומשתמשת בו, היא משלמת בחזרה איזה שהם החזרים או תמלוגים למחקר והפיתוח?

לא.

למה לא?

זאת מדיניות כללית של משרד המדע שאנחנו לא גובים תמלוגים אלא נותנים את התמלוגים למוסדות המחקר עצמם לפיתוח עצמי.

אני מדבר על מרכז המחקר והפיתוח ולא על משרד המדע.

מרכז המחקר והפיתוח מקבל, אבל לא המשרד.

לא שאלתי על המשרד. מרכז המחקר והפיתוח כן מקבל תמלוגים מהמצאות שיושמו.

כן, מרכז המחקר והפיתוח.

רצוי שלא יהיה משרד המדע שיקבל.

זאת בדיוק המדיניות שלנו.

אם זה יהיה משרד המדע, האוצר יקצץ את זה מהתקציב. לכן עדיף שיהיה מרכז המחקר והפיתוח ולא משרד המדע.

זאת שאלה טובה וקיבלת תשובה טובה וזה נכון. נמצאים אתנו מנהלי מרכזי המחקר והפיתוח שאני מתאר לעצמי שגם תיתן להם לדבר.

בהחלט.

ההישגים שלהם הם גם בתחומים החברתיים והכלכליים.


אני שוב מודה לך גם על כל שיתוף הפעולה שיש בינינו, על הכימיה שיש בינינו, ואני באמת מקווה ומצפה שהתקציב יגדל ואני מקווה שמאוד שתעזור לנו בזה. תודה.

תודה רבה. הייתי רוצה לתת הזדמנות לכל מנהלי מרכזי המחקר והפיתוח ושכל אחד יציג את עצמו ואת המרכז שלו ויספר מה ההישגים של המרכז שלו עד היום. אם היו הישגים מיוחדים, להבליט את האורות. אם יש צללים או בעיות, אני גם אשמח לשמוע עליהם.

אני מציע שתיתן את רשות הדיבור למדען הראשי.

אני אהיה קצר. אני רוצה לתבל את הדברים שאמר המנכ"ל ולהביא קצת דוגמאות וקצת נתונים.


קודם כל, לגבי שלושת העקרונות הבסיסיים שמנחים את כל מרכזי המחקר והפיתוח, ובאמת הם עוברים כחוט השני בכל מרכז ומרכז. הפעילות נעשית באזור עצמו, היא נעשית על ידי אנשי האזור, תושבים שגרים באזור, והיא נעשית ברוב המקרים גם בנושאי מחקר שקשורים לאזור, כך שאנחנו למעשה משיגים שלוש מטרות בבת אחת.


משרד המדע והטכנולוגיה רואה בכל המפעל הזה של מחקר ופיתוח אזורי כהמשך ישיר למה שאנחנו רואים בתחילת ימי המדינה, כחלוציות וכחזון ההתיישבות של המדינה. אנחנו מבינים שלא מספיק ליישב מקומות ספר אלא צריך גם לדאוג לרמה הולמת של מדע וטכנולוגיה באותם אזורים, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.


אני אנסה לתת כמה דוגמאות שיראו כיצד בתקציבים הזעומים שהוזכרו כאן הושגו באמת הישגים יוצאים מן הכלל.


הוזכרו התקציבים ואני חושב שיש שתי דרכים לעזרה מיידית למרכזי המחקר והפיתוח, והם באמת זקוקים לעזרה מיידית כי רובם הם על סף קריסה מבחינה כלכלית.

רוב מרכזי המחקר והפיתוח על סף קריסה?

רוב מרכזי המחקר והפיתוח נמצאים במצב קשה. אני בטוח שכאשר נעשה את הסבב, הדוברים יפתחו בקריאת עזרה נואשת ואני באמת רוצה לומר שזה מעומק הלב ולא למטרות משא ומתן. זאת פשוט קריאת עזרה מעומק הלב.


צריך להוסיף את התקציב והתוספת הטובה ביותר שאנחנו יכולים לתת להם – ואת זה אני אומר אחרי שהתייעצתי עם כל מרכזי המחקר והפיתוח וגם עם ועדת הקבע – זה לדאוג למרכזי המחקר והפיתוח לחזון ולהמשך הדרך כדי שהם יוכלו להביא אנשים טובים לאורך זמן. מדובר ביצירת תקנים לחוקרים עבור מרכזי המחקר והפיתוח למספר שנים קדימה. מרכז מחקר ופיתוח שיודע מה יקרה השנה אבל לא יודע מה יקרה בשנה הבאה, מתקשה להביא חוקר ברמה גבוהה שיבוא וישב באזור ים המלח למשל.

כולם עובדים על חוזה.

הם עובדים על חוזה, אבל מרכז המחקר והפיתוח לא יכול להתחייב שלוש שנים קדימה כי הוא לא יודע מה יהיה.

החוזה הוא רב-שנתי? החוזה הוא לשלוש שנים? מה המצב כרגע?

המצב כרגע הוא שכל מרכז מחקר ופיתוח מסתדר איך שהוא יכול. הוא נותן חוזה, החוזה לפי מה שהוא יכול לחתום.

יש חוזים רק של שנה. זאת אומרת, יש חוזים במרכזי מחקר ופיתוח, מביאים את החוקר מתל-אביב לים המלח והוא חוקר שנה, צריכים לשכנע אותו לבוא ומבטיחים שהוא בטוח יגיע, אבל לא בטוח שיהיה לו המשך תעסוקה או שיהיה כסף או תקציב להמשך תעסוקה של החוקר הזה. זאת בעיה קשה מאוד להביא את האנשים והרבה פעמים, לא נעים לומר, מנהלי מרכזי המחקר והפיתוח מבטיחים הבטחות אבל הם לא בטוחים שיש להן כיסוי וזה בגלל הבעיה התקציבית.

מרכזי המחקר מביעים בפנינו את הסוגיה הזאת ואני לגמרי מזדהה אתה. עומדת בפניהם שאלת הביצה והתרנגולת. כל עוד לא נביא חוקרים איכותיים, אנחנו נתקשה לזכות במחקרים איכותיים, אבל אנחנו לא יכולים להביא חוקרים איכותיים כי אין לנו את היכולת להתחייב. אני חושב שאם משרד המדע יוכל להקצות לכל מרכז מחקר ופיתוח בין תקן אחד לשני תקנים, ואלה תקנים זולים, כי זה לא תקן ש לפרופסור באוניברסיטה אלא הוא עולה שליש מאשר באוניברסיטה. סימה עשתה עבודה טובה על זה ודיברנו גם בוועדת הקליטה לנסות לשלב את הנושא עם קליטת תושבים חוזרים. זה יכול להיות דבר נפלא מבחינת מרכזי המחקר והפיתוח. התקציב השנתי שנדרש כאן הוא בין שניים לשלושה מיליון שקלים.

הקציבו מאות מיליוני שקלים למדענים חוזרים.

לצערי עדיין מרכזי המחקר והפיתוח לא ראו מהדבר הזה אפילו נייר.

הכל דיבורים.

גם משרד הקליטה לא קיבל.

לא יאומן.

אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד הקליטה וגם הוא לא קיבל. לא רק זה אלא גם התוכנית של קמע עומדת להיסגר והם במשבר קשה מאוד.

לקראת סוף נובמבר נקיים ישיבה בנושא.

הייתה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הכל דיבורים. בתקופת הפגרה ועדת המדע קיימה ישיבה ואז הודעתי שלקראת סוף נובמבר נקיים ישיבה כדי לוודא ששנת 2009 סגורה. בשנת 2010 הרי המצב עוד לא סגור וחשוב לסגור את 2010.

גם 2009 לא סגור.

ב-2010 יהיה יותר חמור.

אדוני היושב-ראש, ישבתי אתמול עם מנכ"ל משרד הקליטה, דימה, והוא אמר לי – אתמול בחרנו את המדען הראשי של משרד הקליטה ודיברנו על תוכנית קמע – שיש בעיה קשה מאוד. המדען הראשי שבחרנו בא מפרוייקט קמע בבר-אילן ויש בעיה עם התוכנית הזאת. אני אומר את הדברים כדי שנבין גם על מה אנחנו מדברים.

הוא פינה את התקן שלו בבר-אילן.

חצי תקן.

תקציב של שניים עד שלושה מיליון שקלים יכול לתת אפשרות לפיתוח איכותי מאוד מבחינת כוח אדם. אם הוועדה תוכל לסייע לנו בזה, נשמח.

קצת לא ברור מה שאתה אומר. בסך הכל התקציב עכשיו הוא 2,7 מיליון שקלים. אתה אומר שאם התקציב הזה יובטח למשרד כתקציב סגור תלת-שנתי, זה הכסף עליו אתה מדבר או שאתה מדבר על תוספת?

לא, על הסכום הזה אני רוצה להוסיף כי הכסף הזה מיועד לתקורה הקבועה.

אתה מדבר על תוספת.

כן. אני מדבר על תוספת, על תקציב תלת-שנתי כדי שנוכל לתת למרכזי המחקר והפיתוח את היכולת להתחייב בחוזים תלת-שנתיים ארוכי טווח.


אני רוצה לדבר על דוגמה אחרת שלדעתי היא על סף חלם בנושא מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים. פרופסור יולי תמיר שאלה את השאלה הנכונה שהיא מי אמון על האיכות המדעית של מה שהם עושים. הם לא עושים מחקר נחות אלא אם עושים מחקר ברמה שלדעתי עומד בכל קריטריון אקדמי אוניברסיטאי מקובל. על כך אמונה ועדת הקבע שלמעשה בוחרת את המחקרים מבין הבקשות ומשרד המדע תורם את חלקו במיון והערכה של המחקרים. לצערי חלק מהגופים המממנים במדינת ישראל לא מוכנים לקבל הצעות ממרכזי המחקר והפיתוח האזוריים.

זה נתון לשיקולם אם לקבל?

האקדמיה הישראלית למדעים לא מקבלת.

מה לא מקבלת? בעיקרון הם לא מקבלים?

הם לא מקבלים בקשות.

הם מקבלים רק מהאוניברסיטאות.

רק ממוסדות אקדמיים.

המוזר הוא שנציגים במשרד המדע יושבים בקרנות הקיימות והקרנות הללו לא נותנות אפשרות למרכזי המחקר והפיתוח להגיש מחקרים ולקבל כספים משם. עכשיו אנחנו יושבים עם כל מנהל קרן וקרן ובודקים. סימה אחראית על מרכזי המחקר והפיתוח וגם על נושא הקרנות וביקשתי לבדוק מי הנציגים של משרד המדע בכל קרן וקרן, כדי פשוט לעשות מהפכה כך שמרכזי המחקר והפיתוח יוכלו להגיש מחקרים בדיוק כל אוניברסיטה. יותר מזה, אני רוצה אפילו לבקש מהקרנות סכום מסוים שיהיה לטובת מרכזי המחקר והפיתוח, כמו שאנחנו עושים את המחקרים שאפשר להגיש רק על ידי מרכזי המחקר והפיתוח, כי הרי לא יעלה על הדעת שמרכז המחקר והפיתוח יעמוד מול אוניברסיטה כי הרי הוא לא יכול להתמודד מולה.

זה יותר בעייתי שיקציבו סכום מסוים כי יאמרו לך שהם אמורים לממן מחקר על בסיס תחרותי בלבד אבל אין שום סיבה שלא ייתנו הזדמנות.

יש כאן שאלה של מקור הכסף ולכן זאת שאלה חוקית. הכסף שמגיע מתקציב ההשכלה הגבוהה, יש לו יעדים בחוק. זה שינוי חקיקה ולא לדבר עם ראשי הקרנות ולא לדבר עם ראשי ה-ות"ת וראשי המועצה להשכלה גבוהה. יש כאן שאלה עקרונית. החוק אומר שהתקציב שבא להשכלה הגבוהה הולך על פי חוק, וטוב שזה כך.

לא כל הקרנות הן כאלה. יש קרנות שהכסף שלהן מגיע ממקורות אחרים.

יש כספים ממדינות, מקרנות בינלאומיות.

הקרנות הבינלאומיות חותמות את ההסכם שלהן בחלק גדול מהמקרים עם הקרנות הישראליות שיש להן את המגבלות האלה.


בעיקרון ההגבלה הזאת לא הייתה דבר רע כי אתה לא רוצה שכל מיני גופים שרלטנים פתאום יתחילו לבוא ולומר שגם הם רוצים. המחקר והפיתוח, כיוון שהוא דבר מוכר, צריך להכניס אותו לחוק. צריך לעשות כאן שינוי מסודר. אי אפשר סתם לבוא לראשי הקרנות ולומר להם שיכניסו את המחקר והפיתוח. זה לא הולך כך. צריך לבדוק את זה. אני לא עד כדי כך מתמצאת בפרטים, אבל צריך לבדוק את זה.

קיבלנו את הערתך החכמה. תודה.

תהיה להם בעיה נוספת הרבה יותר קשה שהיא מובנית גם במשרד המדע. אחת הבעיות של כל מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים היא שהדרך שבה הם מתוקצבים, התקציב לא בא מראש אלא הוא בא בדיעבד. התוצאה היא שמרכזי המחקר והפיתוח צריכים לממן את המחקר עד שהם מקבלים את הכסף.

למה? בקרנות הלאומיות הכסף בא בדיעבד?

בקרנות הלאומיות, ה-ISF נותן הודעה לאוניברסיטה והאוניברסיטה מקצה קרדיט לחוקר ובדיעבד הקרן משלמת את הכסף.

אבל הקרנות המשותפות לא עובדות כך.

כולן עובדות כך.

הקרנות הבינלאומיות, למשל ישראל-גרמניה.

כולן עובדות כך.

הן נותנות מקדמה.

אולי הן נותנות מקדמה. אני דיברתי עם כל מרכזי המחקר והפיתוח.

ה-ג'יפ למשל נותן מקדמה למחקר. אתה צודק במה שאתה אומר שאתם סופגים סכום מכובד מאוד עד שמקבלים את הכסף בחזרה, אבל אני חושב שהחכמה כאן היא לבוא במגע ולדבר. אני חושב שלא ראי זה כראי זה. לא ראי מרכז מחקר ופיתוח כמו אוניברסיטה. מרכז מחקר ופיתוח שאין לו ממה לחיות, אפשר לנסות להגיע בהידברות כך שמרכז המחקר והפיתוח יוכל לקבל. גם אנחנו נבוא בדברים עם האוצר, אם תהיה לנו הבטחה מקרן בינלאומית כזאת ואחרת שמקבלים כסף. אנחנו יכולים לבוא לאוצר ולבקש את הסכום הזה עבור מרכז המחקר והפיתוח.

גם אוריקה עובד כך?

אוריקה זה משהו אחר.

אוריקה זה משהו אחר. זה מחקר ופיתוח תעשייתי והוא עובד לפי מודל אחר.

מותר גם להם להגיש למחקר ופיתוח.

אין שום בעיה.

הבעיה היא שמשרד המדע עובד כך. מרכזי המחקר והפיתוח מתלוננים על כך שמשרד המדע משלם בדיעבד. התוצאה היא שהם צריכים למצוא מאיזשהו מקור כסף לממן את פעילותם. התוצאה יכולה להיות אבסורדית, שבדצמבר הם מקבלים את הכסף והם צריכים תוך חודש להוציא את כולו ולעשות זאת עד תחילת השנה כי אחרת הכסף ילך לאיבוד. זה דבר שהוא בידי משרד המדע. משרד המדע יכול לנסות לשנות את הכללים האלה וזה יקל מאוד מאוד. את זה שמעתי מכל מנהלי המרכזים.

אתה מדבר על התקציב השוטף.

התקציב השוטף של מרכזי המחקר והפיתוח.

תכף נשמע את מנהלי מרכזי המחקר והפיתוח.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות להצלחות כי אני חושב שזה ייתן את המבט הטוב ביותר על איכות אותם המרכזים.


הוזכר פרוייקט המחקר של גוש קטיף בעניין ירקות ללא תולעים. מזה יצאה פעילות שכולנו מתברכים בה היום. אני חושב שהם היו חלוצים עולמיים בעניין הזה ויצאה מזה גם תועלת.

מה היקף התמלוגים שהם משלמים למרכז המחקר והפיתוח?

אני לא יודע.

סימה, את יודעת?

זה נושא שיכול להיבדק.


אני רוצה לציין דוגמה נוספת דווקא מבחינת האיכות המדעית שהיא יוצאת מן הכלל. יש קבוצה שנמצאת במחקר ופיתוח קצרין ברמת הגולן, קבוצה של עולים ממדינות חבר העמים שמתמחה בתצפיות אסטרונומיות. הקבוצה פיתחה יכולת יחידה במינה בעולם. גם משרד הביטחון, נאט"ו וגופים נוספים משתמשים בהם כיועצים כדי לבצע מדידות ותחזיות אסטרונומיות. אני חושב שהקבוצה הזאת בפני עצמה מהווה מוקד ידע עולמי ונותנת איכות גבוהה לאותו מרכז מחקר ופיתוח ברמת הגולן.


אני רוצה לציין מחקר שנעשה חלקו במימון בינלאומי בנושא תעלת הימים על ידי מרכז המחקר והפיתוח האזורי בים המלח והערבה. זה מחקר שאולי הקדים את הדיון הציבורי שקיים בנושא תעלת הימים, אבל הוא משמש את מקבלי ההחלטות היום.


הדוגמה שהיא אולי עם האפקט התעשייתי הרב ביותר היא דוגמה שנעשתה על ידי מחקר ופיתוח שנמצא בשפרעם על ידי אגודת הגליל. שם חקרו נושאים שקשורים להקשיית שמן זית במרגרינה, נושא שנוסה על ידי הרבה אנשים בעולם ללא הצלחה, אבל הם הצליחו. ההצלחה הזאת יצרה חברה ששמה אנזימוטק, חברה שהפכה להיות למרכז תעסוקה של 70 אנשים. מהתמלוגים הם בנו מרכז מחקר ופיתוח מצויד כהלכה. אנחנו ביקרנו במקום לפני שבועיים.

אגודת הגליל היא הבעלים של החברה שהוקמה ולכן הם השתמשו ברווחים והם בנו מרכז מחקר ופיתוח.

אני רוצה לציין שזה דבר שאפילו באוניברסיטאות מוצאים באופן מאוד נדיר מקרה כזה. זה מרכז שבנה את עצמו בזכות הדבר הזה. אנחנו ביקרנו שם ובאמת זה היה מאוד מרגש. הם ייסדו את הבניין ויצאו לדרך חדשה בזכות מה שהיה.

הם הזמינו אותי לביקור ואני מתכוון לבקר שם.

צריך גם לזכור שהם מעסיקים עשרות עובדים באזור שהוא לא תמיד אזור שיש בו תעסוקת יתר, כך שיש לזה יתרון גדול.


אני אסיים כאן את דבריי.

תודה רבה.

רקע היסטורי קצר. הרעיון הועלה על ידי פרופסור נאמן זיכרונו לברכה כאשר הוא היה שר המדע. לפי מיטב ידיעתי מרכז המחקר והפיתוח הראשון הוקם בקצרין ב-1983.


במהלך השנים הייתה בדיקה של, נקרא לזה, האידיאולוגיה. קודם כל היה מעשה ורק אחר כך הייתה ההלכה. הוקמו מספר ועדות שבדקו את רעיון המחקר והפיתוח האזורי ואת הצדקתו. הוועדה הראשונה, לפי מיטב ידיעתי, הייתה ועדת בירג בתחילת שנות ה-90. יהודית בירג אחר כך עמדה שוב בראש ועדה שאני כבר הייתי שותף לה, ועדה שבדקה את המחקר והפיתוח בגולן באופן ספציפי, ב-1995. לאחר מכן הוקמה ועדה נוספת שאני עמדתי בראשה והיו בה בין השאר חברים פרופסור גרוסמן ופרופסור ספריאל.

כל הוועדות האלה שאלו את עצמן את אותה שאלה והיא האם יש הצדקה לעניין הזה של מחקר ופיתוח אזורי בטריטוריה הקטנה שעומדת לרשותנו במדינת ישראל. התוצאה החד-משמעית של כל הוועדות האלה הייתה כן וזה בגלל המגוון העצום גם הטריטוריאלי, גם השינויים הגיאוגרפיים, אבל – וזה נושא מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש והוא לא הודגש מספיק – בגלל נושא הייחוד הדמוגרפי. כלומר, ההבנה שלנו של מה זה פריפריה, היא בפירוש איננה הבנה גיאוגרפית בלבד. אני חושב שהנושא הבדואי מהווה דוגמה מצוינת. המרכז יושב בחורה, במרחק קצר מאוד מאוניברסיטת בן-גוריון ובכל זאת הוא כמובן מרכז – אמור להיות, אם הוא יקום – מחקר ופיתוח אזורי לפי כל הקריטריונים וזה בגלל הייחוד הדמוגרפי של האוכלוסייה בה הוא אמור לטפל.

מעבר לכך אנחנו כמובן משופעים למזלנו בכוחות טובים מאוד בתחום המדעי. לא כולם מוצאים את מקומם באוניברסיטאות וכל הוועדות חשבו שיש לנצל את עודף ההיצע הזה ולקשור את המדענים האלה לאזורים הפריפריאליים כדי להביא את המדע לפריפריה ולקדם את הפריפריה בעזרתם.

הוזכרו כבר מרכזי המחקר והפיתוח שאמורים להיות בעלי זיקה הדוקה לאזורים. אני לא בדיוק מסכים עם הרעיון שהאזורים לא צריכים להביע באיזושהי דרך את העניין שיש להם במרכזים האלה, ואני חושב שזה מאוד חשוב שהקשר הזה יהיה הדוק. אם המודל יהיה מודל של להכריח אותם לשלם או לא, אפשר למצוא דרך אחרת, אבל אני לא הייתי מוותר על זה בשום פנים ואופן כי אני חושב שכך אנחנו מאבדים חלק גדול מהמשמעות של הפעילות של מרכזי מחקר ופיתוח אזורי באזורו.

המפעל הזה מתנהל במשרד המדע תוך הסתמכות על ועדה מקצועית שאני עומד בראשה שנקראת ועדת הקבע למחקר ופיתוח אזורי. הוזכר כבר ההרכב של המדענים ואנשי הציבור ואומר שאנו עובדים בהתלהבות רבה אבל בהתנדבות מוחלטת מתוך הכרה בחשיבות המפעל הזה והניסיון לתמוך בו.

אנחנו נעזרים עזרה אדירה באנשי משרד המדע - בראשם גברת סימה גיאלצ'ינסקי היושבת לשמאלי. אני באמת שמח לציין את עבודתה היוצאת מהכלל לאורך השנים – והמדענים הראשיים, כולל המדען הראשי המכהן כרגע פרופסור מנדלוביץ כאשר כולם הביעו עניין וגילו מעורבות מאוד גדולה במפעל הזה.

נאמר כבר שהמפעל הזה זוכה לעניין בינלאומי. אני מבין שאנחנו עומדים באיזשהו קשר עם אונסק"ו והם רוצים ללמוד את המודל מתוך כוונה אולי להשתמש בו במדינות אחרות. המודל הוא ייחודי. אני חקרתי את העניין הזה בזמנו, ואכן באמת אין לו מקבילה בעולם בצורה בה הוא מתנהל בארץ. יש פה משהו מאוד ייחודי וחבל מאוד לאבד אותו.

כאן אני מגיע לעניין התקציבי כמובן.

זה בגלל שאנחנו מדינה גדולה והאזורים מרוחקים.

ועדת הקבע אמורה לתת המלצות למשרד המדע לגבי הקצאה תקציבית. לוועדה הזאת אין מעמד סטטוטורי אבל המשרד מתייחס אליה כאילו יש לה מעמד סטטוטורי ומקבל את המלצותיה ללא סייג. כאשר התכנסנו, מצאנו את עצמנו עם 1.9 מיליון שקלים, בינואר שנה זאת, לחלוקה בין שבעה מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים.

אתה מדבר על תקציבים תחרותיים.

לא. תקציב שוטף.

התקציב השוטף לא קבוע לאורך השנים?

לא.

הוא כל הזמן יורד.

הוועדה החליטה שהיא מוחה ולא מוכנה להקצות את הכסף. אמרנו שבצורה כזאת אי אפשר להמשיך לתפקד וכתבנו מכתב גם לשר ואמרנו שזהו, אנחנו בצורה כזאת פשוט שובתים כי כך אי אפשר לקיים את המפעל הזה. כפי ששמעתם, היו מאמצים מאוד כבדים של המשרד והושג סכום נוסף של מיליון שקלים, אבל עדיין הסכום הזה הוא נמוך כפי שראיתם מהנתונים שעומדים לפניכם.

נמצא כאן נציג אגף התקציבים באוצר?

הם התנצלו שהם לא יכולים להגיע.

הם מתנצלים כל הזמן.

כרגע אנחנו מדברים על שבעה מרכזים כאשר מיגל איננו כלול בתקציב השוטף כיוון שהוא מתוקצב מתוקף תקנה ממשלתית. עומדים להצטרף, אם הכל יהיה כשורה, עוד שני מרכזים שזה אותו מרכז בדואי שהזכרנו כבר והמרכז של ים המלח והערבה שכאמור כרגע הוא בהקמה.

מה הרעיון להגדיל את מספר המרכזים כאשר הכסף לא מספיק למי שקיים?

זאת בדיוק הבעיה. השאלה כמובן נשארת בחלל האוויר.

אולי תצמצמו את המספר.

אני לא בעל הכסף. ברור שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי אלא אם כן יהיה כאן שינוי מהותי בנושא הזה.


בנוסף לכך, כבר הוזכר המחקר והפיתוח התחרותי כאשר הסכום הוא מיליון וחצי שקלים בשנה ואני רוצה להדגיש את זה. 4.5 מיליון שקלים מתפרסים על שלוש שנים, כך שכל שנה עומד סכום של מיליון וחצי לחלוקה, לתקצוב מחקרים שנמשכים שלוש שנים.

למועצה המקומית חורה יש תקציב יותר גדול.

נכון.

בצדק. צריך לפנות אשפה, לשלם משכורות, לתת חינוך. זה עולה כסף.

אנחנו עשינו חשבון קטן לגבי עלות סבירה של מרכז מחקר ופיתוח אזורי על בסיס של הנתונים של המרכז לחקר הגולן. אנחנו מדברים על מרכז מחקר ופיתוח אזורי שיש בו שלושה חוקרים. להערכתנו, וזאת באמת הערכה מאוד שמרנית, כדי לתחזק מרכז כזה, נדרש סכום שנתי של מיליון ו-200 אלף שקלים, שזה סכום מאוד זעום. גם אני העדתי בפני אותה ועדה להחזרת מדענים עולים עם המיליארדים שנשפכים שם על הנייר ואמרתי שיעזבו את המיליארדים כי אנחנו מדברים על 250 אלף שקלים למימון מדען במרכז מחקר ופיתוח אזורי. אני חושב שלא לקחו אותי ברצינות אבל אלה הם המספרים שנמצאים על הנייר. אנחנו באמת מדברים על תקציבים זעומים מאוד שאתם אפשר למנף מפעל לתפארת.


הגירעון התקציבי הוא אדיר. סיימנו עכשיו את הכנת הנתונים ורק כדי לשמר את הקיים, אם אנחנו כוללים את שני המרכזים שיצטרפו בשנה הבאה, נצטרך לסדר גודל של 12 מיליון שקלים. כולל המיליון שקלים שנוספו כרגע, יש לנו 7.4 מיליון שקלים. השאלה היא מאיפה יבוא ההפרש, ולי אין תשובה. זה, כאמור, רק כדי לשמר את הקיים.

התקציב הוא 7.4 מיליון שקלים לשנת 2009.

כן. זה התקציב שעומד לרשותנו.

כולל המיליון שקלים.

כן. כולל המיליון שקלים.


המסקנה היא עגומה מאוד. המצב הזה כמובן הוא איננו בר-קיימא. אנחנו כוועדת אנשי ציבור שאמורה להמליץ למשרד המדע על המשך הפעילות, נמצא את עצמנו עומדים בפני דילמה מאוד קשה ונצטרך לומר או שאנחנו סוגרים את המרכזים או בכלל מחסלים את המפעל הזה.

אני לא מבין כאן משהו במספרים. המנכ"ל, אתה אמרת קודם שתמיכה שוטפת במרכזי המחקר והפיתוח היא 10.7 מיליון שקלים מתוכם 8 מיליון שקלים תמיכה במגה-מו"פ, במיגל. זה אומר שמה שנשאר כאן זה סכום של 2.7 מיליון שקלים.

סך הכל 2.7 מיליון שקלים.

זה היה 1.7 מיליון שקלים.

זאת בושה.

שאלתי קודם מה ההגיון להרחיב את מספר המרכזים כאשר התקציב שקיים לא מספיק לקיים את המרכזים הקיימים. מה ההגיון להרחיב עוד? יכול להיות שאין הגיון להרחיב ולומר שכל עוד אין תקציב, נסגור. יכול להיות שעדיף לעשות ארבעה מרכזים שיתפקדו יותר טוב מאשר עשרה מרכזים שאף אחד מהם לא יכול לתפקד.

אדוני היושב-ראש, קודם כל נדע שבהתחלה, כאשר ביקשנו את המיליון שקלים, אנחנו ביקשנו אותם כדי להקים מחקר ופיתוח חדש. זה היה בהתחלה, לפני שנכנסנו ולמדנו לעומק את העניין. ביקשנו מיליון שקלים לטובת הקמת מרכז מחקר ופיתוח חדש. לאחר שראינו את הנתונים והבנו, הבנו – כמו שאתה אומר – שלא צריך ולא שייך עכשיו ולכן את המיליון שקלים האלה חילקנו למרכזי המחקר והפיתוח. אגב, למשל מרכז מחקר ופיתוח ים המלח לא קיבל תוספת בתוך המיליון שקלים האלה כי הוא עדיין בהקמה. זאת אומרת, רק מרכזי המחקר והפיתוח האחרים, מה שנקרא מן המניין, קיבלו. בהחלט אנחנו עכשיו במגמה לא לפתוח מרכזים חדשים.

תודה רבה פרופסור בנטל. אני מציע שנשמע עכשיו את מנהלי המרכזים השונים ואני מבקש שכל אחד יציג את עצמו, יספר קצת על המרכז שלו, יאמר מה קורה אצלו ומה מצבו, האם היו למרכז שלו הישגים ואם היה איזשהו דבר משמעותי, לציין אותו.

אני מנהלת מרכז המחקר והפיתוח של שומרון ובקעת הירדן. יש לי כאן מצגת שבמהירות אציג אותה.


אנחנו תחת החסות של המרכז האוניברסיטאי אריאל וגם בזה יש בעיה. יש החלטה שהיא לפי הקריטריונים האומרת שככל שהמחקר והפיתוח רחוק יותר מהמרכז האקדמי שנותן את החסות, הוא מקבל תקציב יותר גדול. אנחנו יושבים בתוך המרכז האוניברסיטאי וזאת מסיבות היסטוריות וביטחוניות ולדעתי יש כאן חוסר הגיון בגלל שבעצם גם המרכז הזה הוא מרכז של פריפריה והיה צריך לחזק את המרכז הזה יחד עם המחקר והפיתוח ולא לתת למרכז אקדמי אחר שייתן לו את החסות. לדעתי כאן יש עיוות והייתי מאוד שמחה אם היה אפשר לתקן אותו לטובתנו.

כמה זמן קיים המרכז הזה?

לפי דעתי המרכז קיים משנת 1988. במשך 18 שנים עמד בראשו דוקטור יעקב אשל זיכרונו לברכה ובשנה האחרונה אני עומדת בראשו.


מבחינה תקציבית, בגלל שמדובר בתחרות, יש לנו שנה עם כמעט חוסר פעילות והשנה אני סופגת את מה שנעשה או לא נעשה בשנים קודמות. אנחנו מקבלים תמיכה ממשרד המדע בסכום של כ-200 אלף שקלים.

מאיפה יש לכם את יתר התקציב?

יתר התקציב הוא מהמועצות האזוריות ולאו דווקא מהרשות בה כרגע אנחנו יושבים, מועצת אריאל, שטוענת שאין לה תקציב. אנחנו מנסים לפחות שיזמינו מחקרים מאתנו ואני מתחילה ליצור איזשהו שיתוף פעולה למרות שעדיין אני לא יכולה לומר משהו לגביו.

בכל 18 השנים לא היה אף יישום טכנולוגי שהצליח?

לא, בוודאי שיש.

כאן לא כתוב לי שום דבר. כתוב אפס.

אחת ההצלחות שאנחנו יכולים להצביע עליה היא מיצוי של נסירה קוצנית ממנה אנחנו עושים – בניסוי – תרופה נגד מחלת הסוכרת. כרגע זה בשלב שעל עכברים הוכח שזה עובד בצורה מאוד מאוד טובה ואנחנו רוצים להמשיך ולפתח את זה לתרופה לבני אדם.

התרופה הזאת מאוד לא טעימה. כשאמרתי שהיא לא טעימה, אמרו לי להוסיף סוכר.

גם מצמח הלבונה יש ניסויים בנושאים של תרופות נגד דיכאון.

אבל זה לא הגיע לכלל יישום.

המחקרים היו מחקרים יותר אזוריים.


אחת הבעיות הקשות של האזור שלנו היא שאנחנו לא יכולים ליהנות מכל מיני קרנות כמו שנהנים מרכזים אחרים. ניסינו להגיש הצעות ל-BMB, ובעצם נזרקנו החוצה. אנחנו לא יכולים לקבל תקציבים מהאיחוד האירופי, אנחנו לא יכולים לקבל כל מיני תקציבים בגלל הסמיכות האקדמית ובגלל המיקום שלנו. אני הייתי מבקשת בעניין הזה לעשות כפי שנעשה במשרד המסחר והתעשייה בזמנו כאשר נתנו למפעלים של איו"ש שלא יכלו ליהנות מההקלות בנושא של מסים, כאשר הממשלה או המשרד המתאים השיג איזשהו תקציב מיוחד לצורך העניין הזה.


מעבר לזה חסר לנו כוח אדם. אנחנו רוצים לעשות כאן פעילויות במחקר ופיתוח, פסטיבל מדע למשל. אני בעצמי עובדת כמעט בהתנדבות. שמרתי על המשרה האקדמית שלי כדי שאני אחסוך את תקן המנהל ואני עובדת עם הדלק שלי ועם הרכב שלי בשטח מסוכן והרכב לא ממוגן. אני חושבת שבעניין הזה, זה בלתי סביר. לפחות תקצו עוד אנשים שיוכלו להרים את הדברים שהם אפשריים כי אנחנו רוצים לעשות הרבה מאוד שיתופי פעולה עם הפלשתינאים ואני מקבלת את זה מראשי מועצות אתם אני מסתובבת. הייתי בהר אדר למשל, וחשבנו ביחד על ניצול של המים שמשתמשים בישוב להשקיה של החקלאות הפלשתינאית באזור. ראש המועצה אמר שככל שיהיה יותר שיתוף פעולה, יהיה יותר שקט. אנחנו רוצים להרים פרוייקט מהסוג הזה, אבל אין לי תקציבים לזה ואין לי כוח אדם.


יושב לידי דוקטור קובי אנקר שהוא חוקר צעיר. הוא רכז הטבע וזאת דוגמה נפלאה שמראה איך מחקר ופיתוח קולט חוקר שסיים פוסט דוקטורט באוניברסיטת תל-אביב. תציג את עצמך.

מאוד בקצרה כי אני לא מנהל המרכז כך שכנראה אין לי מנדט. למעשה אני תושב האזור. זה לא שהחזירו אותי לאזור פריפריאלי אלא אני גדלתי במושב שנמצא בפריפריה ובמסגרת לימודיי נפתחה האופציה הזאת. עמדה בפניי האופציה לבחור או לעשות פוסט שני בחוץ לארץ במקום כלשהו או להיכנס למרכז המחקר והפיתוח. גם בגלל שאני מאוד נהנה מהחיים במקום בו אני חי וגם בגלל שאני רואה בזה חשיבות אולי ציונית, החלטתי ללכת לשם.

מה תחום הלימודים שלך?

יש לי דוקטורט מאוניברסיטת תל-אביב בגיאו-פיזיקה ועשיתי פוסט דוקטורט מרחוק.

הוא למד באוניברסיטה העברית לתואר בוגר.

כן. אריאל כהן היה מורה שלי. למדתי לתואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית, במכון ללימודי כדור הארץ.


אני מרכז את המחקר הסביבתי ואני רוצה לציין שאנחנו מגישים להמון קרנות תחרותיות. אני חצי שנה במחקר והפיתוח ובגלל התקציב המשוגע שהיה, שכל הקולות הקוראים ל-2009 יצאו בחודש-חודשיים האחרונים, אני הגשתי שלוש קרנות של משרד החקלאות, קרן של תשתיות והרי לינקולן סורציום, שזה משהו משותף בינלאומי שאנחנו כן יכולים להגיש אליו. כמו שציין מנכ"ל משרד המדע, יש איזה סוג של העדפה מקלקלת לגבינו כי ל-ISF אני לא מגיש כי אני יודע שאין לי סיכוי לקבל כי יעדיפו מישהו שנמצא באוניברסיטה. משרד החקלאות, מטבע הדברים, מעדיף להשאיר את התקציב במוסדות מחקר של משרד החקלאות. אם ראיתם, יש לנו כבר קרן תחרותית, מחקרי קרקע ומים של משרד התשתיות. זה בעצם מחקר שממשיך כאשר התחלתי בו בשנה שעברה בתל-אביב והוא עבר אתי לאריאל.


חשוב לציין שכאשר עשיתי מיפוי של יעדי המחקר באזור המחקר שאני אמון עליו, גיליתי דבר שכבר ידעתי אותו לפני כן. גיליתי שאנחנו יושבים על מאגר מי התהום הכי חשוב של מדינת ישראל. המאגר הזה מזוהם כל שנה כמעט ב-80 מיליון מטרים מעוקבים של ביוב ורמות טיהור שונות לא טובות. כל הפעילות המחקרית, כל הצעות המחקר שהגשתי, למעט אחת, עוסקות בשיפור המצב ובלימוד המצב. לימוד המצב התחיל כבר על ידי קודמיי, כאשר דוקטור מוטי כהן אפיין איזה סוג של משוואת חידור. מה שאנחנו עושים עכשיו בגלל מחסור בתקציב הוא שאנחנו משמרים את הקיים וממשיכים לדגום את מה שנדגם בעבר כדי לקחת את זה עוד שלב קדימה במידה שנקבל תקציב.

הבעיה שם היא לא מחקר. יש יכולת לעשות טיהור שניוני ושלישוני למים אלא שאין מי שמקים את זה מהצד הפלשתינאי והם מזרימים את זה גולמי.

הבעיה הגדולה שלנו היא שיש לנו ישובים קטנים שלא משתלם לטהר את המים שלהם וגם את הישובים הגדולים שמתעלים, למעשה אי אפשר להשיב את המים שלהם כי המים שלהם מתועלים בדרום השרון, בשפדן, אבל הם לא מושבים לאזור. הם בעצם נגרעים ממאזן המים של ההר. אנחנו מפתחים עכשיו טכנולוגיות שיטפלו בישובים שתפוקת השפכים שלהם היא עד 150 מטרים מעוקבים ביום ועושים זאת בשתי שיטות שונות. המרכז האוניברסיטאי עומד להשקיע בזה משהו כמו 600 אלף שקלים בשלב ראשון. זאת בעיה שאין לה תשובה.

יש עוד מתקנים שיוצאים מהם מים נקיים.

בסדר, אבל העלות שלהם היא מאוד מאוד גבוהה.

אני מנהלת את המרכז למדע ים המלח והערבה.

כמה זמן הוא קיים?

לפני שנתיים, במאי 2007 – כמו שהוזכר כאן, זה מרכז בהקמה – חיברו כאן שני מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים. היה מרכז מחקר ופיתוח חצבה בערבה התיכונה ומרכז מחקר ופיתוח ים המלח ובשלוחה הדרומית של מועצה אזורית אילות שביקשו בעבר להקים מחקר ופיתוח אזורי, חיברו אותם אלינו. כך שהיום אתם יכולים לראות בשקף השני זה מרכז מחקר ופיתוח שבעצם יושב מאילות עד צפון ים המלח. אנחנו קוראים לו מחקר ופיתוח כביש 90 כי נראה לי שהוא המרכז הכי ארוך. למעשה אנחנו מחקר ופיתוח ים המלח שהוקם ב-1993 והוכר על ידי משרד המדע, מחקר ופיתוח חצבה שהיה בן חמש שנים, ולמעשה אנחנו, מזמן האיחוד, מוכרים כמחקר ופיתוח בהקמה. הרבה מהפעילות שלנו, אנחנו כבר הבאנו אותה מהפעילות בעבר.


נדרשנו להתחבר למרכזי המחקר והפיתוח האחרים כי כמחקר ופיתוח ים המלח לא עמדנו בתנאי הסף. תנאי הסף היו שלושה חוקרים ואנחנו לא הצלחנו לעמוד בתנאים האלה בגלל מגבלות תקציביות. לקראת המבחן שנעשה בסוף השנה קלטנו שני חוקרים, כל אחד בחצי משרה, אבל זה לא היה בתנאי הסף ולכן התפרקנו.


כבר דיברו כאן על חשיבות המחקר והפיתוח האזורי והיא קיימת אצלנו כאשר מאז 1993 התמקדנו במחקרים בתחום המרפא, בכל הנושא של מחלות עור וים המלח. מהבחינה הזאת נתנו תמיכה מאוד משמעותית לאזור, למועצה, לגורמי השיווק באזור, כך שבאמת האמירה שסוגרים אותנו הייתה עבורנו בעבר מכה מאוד קשה ולכן אנחנו גם מודים למשרד המדע שהעלה את הרעיון לשלב את השלוחות השונות ולהקים מרכז מחקר ופיתוח משותף.


בהקמה של המחקר המשותף אנחנו התחייבנו לתשעה חוקרים בסוף השנתיים. אני רוצה לומר שעם ההתלהבות שלנו ועם הרעיון שזה חשוב לנו, גם לנו וגם לראשי המועצות, אמרנו שאנחנו נעמוד בזה אבל היום אנחנו מסיימים שנתיים ואנחנו לא עומדים בקריטריון של תשעה חוקרים במשרה מלאה ואחת הסיבות לכך – זה כבר נאמר כאן – היא בעיות תקציביות. גם התקציבים שהגיעו ממשרד המדע הגיעו באיחור, כך שאתה לא יכול להעסיק חוקר ולומר לו שתשלם לו משכורת בעוד חצי שנה.


אני לא רוצה לחזור על הבעיות שהועלו כאן, אבל גם אנחנו עמדנו מולן. אנחנו נמצאים בנחיתות מול מוסד אקדמי, גם מבחינת התנאים שאנחנו נותנים, גם מבחינת קרנות השתלמות וגם בוודאי – וזה הכי חשוב – מבחינת התקן כאשר אנחנו לא יכולים להתחייב לאורך זמן.

מה התקציב השנתי שלכם?

התקציב השנתי שלנו הוא 3 מיליון שקלים.

איזה חלק מגיע ממשרד המדע?

ממשרד המדע מגיעים 800 אלף שקלים, כאשר זה בשיתוף עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

את יתרת הכסף אתם מקבלים מהרשויות?

מהמועצות האזוריות. אנחנו שותפים לארבע מועצות אזוריות והמועצות האזוריות שיכולות, תומכות מעבר למה שהן צריכות ובאמת נותנות הרבה. הן מאוד מעורבות, יושבות בוועד המנהל והתמיכה היא באמת מאוד גדולה. הנושא של קליטת חוקרים, התקן שהוזכר כאן והגדלת התקציב, הוא מאוד חשוב.


אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו מדברים כאן בפריפריה וזה לא רק לקלוט אדם לעבודה כמו שקורה במרכז הארץ אלא זה אומר שמשפחתו עוברת לאזור ולעבור לפריפריה זה לא פשוט. הוא צריך למצוא מקום עבודה לבן הזוג ולומר לו שיבוא כי נעסיק אותו ובשנה הבאה הוא יהיה אחראי לחפש מקורות המימון שלו מקרנות מחקר, זה כמעט חסר סיכוי לעשות.


היום אני לא רואה איך אנחנו מצליחים לעמוד בתקן. יחד עם זאת, הפוטנציאל של מחקרים ושל עבודה הוא מאוד גדול ורחב ובאמת המגבלה היא מגבלה תקציבית.

מצאו מה הבעיה של בולענים? מה גורם להיווצרות הבולענים?

גם את זה אנחנו חוקרים וגם כאן אני לא אכנס לעניין.

אני מהערבה הדרומית, חבל אילות. אני רוצה להוסיף כמה דגשים מעבר למה שאמרה יעל. אני המנהל המדעי של מרכז מדעי ים המלח והערבה.


בנושא של קשרים עם ירדן. יש לנו גבול משותף באורך של 200 קילומטרים ואנחנו עובדים על זה קשה. בשבוע האחרון הייתי פעמיים בעקבה לשיתוף פעולה חינוכי.

במה זה שייך למחקר?

חינוך. איך לשפר את החינוך המדעי. זאת אומרת, בעיקר החינוך המדעי בפריפריה. איך להביא את המדע לבתי הספר בפריפריה. יש לנו למשל פרוייקט ניטור אקלימו ואקולוגי בבתי הספר כאשר הפרוייקט הזה משותף למרכז מדע רמון ובתמיכה של משרד המדע ובתמיכה של קרן איקה כאשר הרעיון בעצם לומר איך משלבים את הנושא של השינוי האקלימי, אם הוא קיים או לא קיים, מה ההשלכות האקולוגיות וכולי. בביקורכם הבא באילת תסתכלו בערבה הדרומית, ירידה של 60 אחוזים בכמות הגשם במשך 15 השנים האחרונות. אגב, זאת לא תמונת המצב בישראל בכלל. אני גיאולוג.

מה עם ירדן? דיברת על ירדן. הם שותפים? הם עושים משהו בבתי הספר שלהם?

כן. שיתוף הפעולה עם ירדן כולל את זה שהם עושים משהו בבתי הספר ועושים משהו בחינוך הלא פורמלי בירדן. אנחנו מתחילים עכשיו מחקר במימון של יד הנדיב, מחקר בפעילות משותפת עם תלמידים מירדן. אני חושב שזה חלק מהעניין.


אני אישית הייתי מנהל בית הספר האזורי בערבה ואני נדנדתי משנת 1999 שנצטרף למרכזי המחקר והפיתוח האזוריים. אני לא מתבייש לומר ציונות בכנסת. לי הציעו להיות באוניברסיטה בירושלים, במחלקה לגיאולוגיה, אבל ויתרתי על זה מתוך רצון לחיות בפריפריה. אני חושב שמרכזי המדע הם התשובה למי שרוצה לחיות בפריפריה, שזה מאוד חשוב לנו במושגים הציוניים, ולהמשיך בפעילות המדעית.

מעבר לקליטת חוקרים, אנחנו מדברים כאן על קליטה של סטודנטים לתארים מתקדמים, דוקטורנטים. בהמשך למה שאמר חנן, זה מאפשר לנו לקלוט גם בנים שנולדו באזור ורוצים לחזור לאזור ולא לעסוק בחקלאות אלא במדע. המלגות, גם כאן אנחנו כמובן מוגבלים בתקציב, אבל סיוע במלגות לדוקטורנטים שיגורו באזור ויעסקו בחקר האזור, מאוד יעזור.

לאיזה מוסד אקדמאי אתם קשורים?

אנחנו תחת אוניברסיטת בן-גוריון.

אני מנהל מרכז למחקר ופיתוח אזורי יהודה שעוסק במרחב בין ירושלים לבאר-שבע ומאגד בתוכו ארבע מועצות מגוש עציון ועד דרום הר חברון. משנת 1998 אני מנהל וממקימי מרכז המחקר הזה.


אני רוצה להוסיף ולומר מה חשיבות מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים ולמה בכלל צריך אותם.

את זה כבר שמענו. אני רוצה לדעת מה עושים במרכז שלך.

אני מיד אספר.

על הפילוסופיה, כבר דיברנו. עזוב את זה. תאמר לי מה השיג המרכז שלכם בעשר השנים האחרונות.

זה מתחבר לדברים שרציתי לומר, למה בכלל צריך לעסוק במחקר פריפריאלי. זה משום שבמסגרת אוניברסיטאית, מה שמניע חוקר במידה רבה זאת ההצטיינות האקדמית שלו, פריצת תחומים מדעיים אוניברסליים, בעוד שבתחום המקומי, האוריינטציה היא איך לפתח את אותו אזור ואיך להשקיע באותו אזור. לכן מכאן אולי החשיבות של עיסוק מקומי.


האזור שאנחנו נמצאים בו הוא על סף מדבר יהודה. מדבר יהודה, יש בו מאפיינים מאוד ייחודיים. יש בו מפל אקלימי חד בין הרי חברון למשל שהם גבוהים, קרירים וגשומים בחורף ולא בין הגבוהים בארץ, אקלים ים תיכוני מובהק, לבין אזור עין גדי שהוא חם וערבתי. המרחק הוא רק שלושים קילומטרים. אנחנו אפיינו שהנתון הזה הוא יוצר הרבה הזדמנויות ייחודיות לאזור הזה כאשר האחד הוא בנושא הצומח. יש מפגש נדיר של צומח שמגיע מכיוון ים תיכוני גבוה, קריר וגשום, לבין אזור ערבתי וגם מצד דרום של ערבות לס של באר-שבע, שזה יוצר עושר אדיר בחלק מהאזורים שלא מופה ולא היה מוכר, כאשר למשל בגבעה מסוימת באזור הישוב מעון אפיינו על גבעה אחת 15 זנים שונים של מרווה למשל וזה יצר ראשית תרבות וגידול, ניסיון לגדל צמחים כאלה, צמחים שיש להם גם היבטים של מרפא, ושנית, הקמת חברה מקומית שאנחנו החוקרים הקמנו אותה והיא נקראת "עשבי קדם" ומועסקים בה שלושים עובדים תושבי האזור וגם תושבי דימונה וערד. החברה הזאת כיום תומכת בכ-100 אלף שקלים בשנה בפעילות מרכז המחקר ועוד רוכשת ציוד בסדר גודל דומה לטובת מרכז המחקר. על הקנה הקמת חברה של הדברה ביולוגית וזאת הודות להורמונים צמחיים שיש באזורים כאלה שמתמודדים עם המצוקה האקלימית וזאת ההתמחות שלנו. אנחנו מתמחים בעיקר בחקר קבוצות הורמונים שהתגלו לפני כשלושים שנים בארצות-הברית כאשר אף קבוצה בארץ היום לא חוקרת אותם.

הורמונים צמחיים?

הורמונים צמחיים שמווסתים תגובת צמחים. הם נקראים בסינוס סטרואידים וכיום מוכרים בעולם שישים כאלו, אבל הם התגלו רק לפני שלושים שנים בארצות-הברית ויש להם קרובי משפחה שנקראים אקדיזונים שדומים להם במבנה והם משפיעים על ממלכת החי, החרקים, אבל הם נמצאים גם בצמחים. יש לזה השלכות למשל למרפא כי ההורמונים האלה מסתבר שהם לעתים יכולים להחליף קורטיזון בלי תופעות הלוואי שלו, שזה חלק ממה שמיוצר בחברה הזאת.

זה פותח כבר?

כן. אנחנו משווקים. החברה הזאת משווקת ומוכרת כיום ב-1,5 מיליון דולר לשנה וכאמור, מעסיקה שלושים עובדים וזה מתפתח מאוד יפה.

יפה. למה אני צריך לבוא לישיבת הוועדה כדי לשמוע עליכם? תפרסמו, דברו, ספרו.

במקרה אתה רכשת פעם מוצרים שלנו.

באמת? איך אתה יודע שרכשתי?

כי הייתה ישיבת ממשלה והשר מודי זנדברג סיפר על משהו לשיער שאנחנו פיתחנו. אני רואה שאתה לא מתפלא.

האמת היא שאני לא זוכר. אם הייתם מוציאים משהו לשוק הזה, הייתם מיליארדרים ולא מיליונרים.

גם בתחום הקוסמטיקה, להורמונים האלה יש השלכות על נושא של אנטי-אג'ינג לעור. יש קו שלם של קוסמטיקה שגם נמכר היום בצרפת והוא על טוהרת האורגני ובלי כימיקלים וכן הלאה. זאת דוגמה. יש מדינות כמו תאילנד שיש רשות לאומית לקידום מחקרים על צמחי מרפא, על כל נושא של צמחי מרפא כאשר בסך הכל מחצית התרופות הכימיות התגלו בתוך צמחים. בישראל, למרות שהיא קטנה, בגלל המגוון הגיאוגרפי והמעברים החדים, יש בה 3,000 צמחים מקומיים והרבה מאוד ידע על תכונות מרפא שלא נחקר. הצמחים האלה לא נמצאים בפרמקופאות שהן בסיס לתרופות או בסיס למוצרי טיפוח בעולם וגוף ציבורי כלשהו צריך להשקיע בזה כי צמח הוא לא יהיה נחלה בלעדית של אף חברה. מרכז המחקר שלנו משקיע בפיתוח צמחים מקומיים כמו אחילאה ריחנית שהוא צמח מובהק של מדבר יהודה, קטלה חריפה, אזובית המדבר שהוא אנדמי לאזור שלנו וכל מיני חברות אחרות עכשיו יוכלו להשתמש בנתונים הפרמקולוגיים על הצמחים האלה כדי להכניס אותם למוצרים שלהן. דבר שני הוא שלמדנו לגדל אותם ואנחנו מעודדים חקלאים בצפון הבקעה ובכל מיני אזורים בארץ לגדל אותם, בין היתר עבור המפעל הזה.


לאזור הזה יש השלכות אקולוגיות כי המעבר החד הזה הוא מהווה מעין מעבדה מקומית להתחממות הגלובלית. על ידי מעקב אחר מה קורה לאותו צמח, ככל שמתקדמים - כל קילומטר הוא כבר שונה מאוד אקלימית באזור הזה, מזרחה או מערבה - מתאפשר לבנות מודלים בנושא של מדבור. יש לנו קבוצה של אקולוגים שעובדים על הנושא הזה.


כפי שקודם ציין גם המדען הראשי, פרופסור מנדלוביץ, וציין זאת גם פרופסור מורן, יש באמת בעיה של התמודדות עם גיוס כספים למחקרים כאלה כיוון שמעבר לכל החסרונות שהוזכרו כאן, שהחוזה הוא שנתי וכן הלאה, גם מה שנקרא בלשון האקדמית כסף רך, לאנשים האלה אין משרות קבועות. כאשר אנחנו מתמודדים על כל קרן מחקרית אחרת, אנחנו תמיד נהיה בנחיתות מול אוניברסיטה שמעבר ליוקרה שלה שהיא אוניברסיטה, חלק גדול מן החוקרים שם לא צריכים לגייס את הכסף להעסקה שלהם כי זה כבר נתון מראש ואילו אצלנו אנחנו בנחיתות ואנחנו עדיין צריכים לממן את החוקר מתוך קרן המחקר.


לכן אני מחזק את ידי קודמיי שאמרו כאן שחשוב גם ליצור תקנים וגם להרחיב את הבסיס הכלכלי.


לפני חמש שנים יצא לי לבקר במזרח גרמניה כאשר הממשלה שם אפיינה שהושקעו כספים, הון עתק, לשיקום מבנים, לשיקום שכונות, כמו שגם בארץ עשו שיקום שכונות וכן הלאה, במזרח גרמניה, אבל עדיין החלקים הטובים באוכלוסייה המשיכו לנדוד כל הזמן למערב גרמניה. הם שמו לב שאם משקיעים כסף קטן מאוד במחקר מדעי ויוצרים קבוצות מצוינות במקומות מסוימים שיש להם על רקע יתרון יחסי מקומי כלשהו, זה מצליח להשאיר אוכלוסיות מובילות, אוכלוסיות שגם כלכלית דוחפות את האזור, גם חינוכית מעלות אותו. אני חושב שברוח הזו, ברוח מה שנאמר כאן, שלמרות שהמדינה קטנה, יש בה מגוון כל כך אדיר, גם גיאוגרפי, גם אנושי, גם של משאבים אחרים דמוגרפיים וכן הלאה, אולי בהשקעה של עוד כמה מיליונים אפשר יהיה למנף פה כל מיני אזורי פריפריה ואוכלוסיות פריפריה בארץ ולתת להן מנוף כלכלי שלא ניתן היה לתת אותו באמצעים אחרים.

אתה אומר שאתם הצלחתם לפתח סטרואידים.

לא, לא פיתחנו אותם. הקדוש ברוך הוא ברא אותם, אבל אנחנו מצאנו אותם ואנחנו חוקרים אותם.

אתם יכולים להפיק אותם.

נכון.

היום הבעיות הקשות בסטרואידים שיש להם שימושים רבים ברפואה, אלה באמת תופעות הלוואי החמורות שלהן. זה היה דבר אדיר.

השנה רשמנו על זה פטנט, על אחד היישומים ואנחנו נציע אותו לחברת התרופות, אבל יש תהליך שמי שעוסק בזה יודע שהוא תהליך ארוך.

ודאי. של FDA.

הוכחת רעילות, שזה לא מסרטן וכן הלאה. אנחנו בשלבים האלה.

זה מה שבעצם עושות חברות התרופות כאשר הן משקיעות את כל הכסף הדרוש לכל המבחנים הקליניים והאחרים.

כבר נאמר כאן קודם על ידי דוקטור מרים ביליג מאריאל, והם עושים שם מחקר על חומרים לסוכרת, שלוקח זמן עד שמבודדים את החומר הפעיל והרעילות. אנחנו בשלבים כאלה על כל מיני רכיבים כי יש השלכות למשל על חומרים נגד סרטן הערמונית, סוכרת וכל מיני דברים בקבוצות כאלה של חומרים. אלה השקעות גדולות שצריך לגייס חברות מבחוץ להשקיע ולראות את העניין. רק אחרי תנאי סף מסוימים חברות גדולות ירצו להיכנס לזה.

אני מנכ"ל אגודת הגליל שמפעילה את המחקר והפיתוח בגליל במכון למחקר יישומי. המחקר התחיל ב-1995 ורק לפני שבועיים חנכנו את המבנה החדש.

המבנה הוא בשפרעם?

כן. דרומה. יש לנו שבע מעבדות ואנחנו מעסיקים טכנולוגים והנדסאים שעוסקים בתחומי הסביבה והאנרגיה, בפיתוח מערכות לטיפול בשפכים כפריים לשימוש חוזר בחקלאות המקומית וגם שפכים חקלאיים ותעשייתיים. אנחנו עוסקים בייעול תהליכי הפקת ביו-גז במערכות ויש לנו על זה גם חברה בחממה. שימוש בפסולת החקלאית ליצירת אטנול וגם מיקרו פרו-גז סביבתי. יש לנו עוד זרוע אחת שהוא מרכז לצורכי מרפא ייחודי שיש בו 300 צמחי מרפא ייחודיים בארץ מהם צמחו מחקרים בתחום של צמחי מרפא. זה כולל את השימוש בידע עממי וגם ידע קדום, כולל מחקר היסטורי על שימושים בצמחי מרפא כתרופות.

תן לי דוגמה של משהו שעובד.

יש את ה-זלוע למשל שהוא תפס תאוצה. זה ויאגרה טבעית וזה תפס תאוצה במדינות ערב ובקטאר יש חברה שקמה בנושא.


יש גם כמה תרופות לסוכרת.

אני לא יודע מי מכם ביקר במרוקו, אני ביקרתי במרוקו פעמים רבות כי נולדתי שם, אבל אחת התופעות במרוקו היא שאתה מסתובב בשווקים בכל הערים הגדולות ואתה רואה בתי מרקחת טבעיים. אתה רואה חנות עם מאות, ואני לא מגזים, צנצנות עם כל מיני עשבים וכל מיני דברים בפנים, ואתה שואל את המוכר למה זה או איזה תרופות יש לו, ולכל דבר שיש לך, לו יש תרופה. פעם הייתי שם עם משלחת גדולה וביקרנו בחנות הזאת ושאלתי אותו אם יש לו עשב שפועל כמו ויאגרה. הוא אמר שיש לו. אמרתי לחברים שהיו אתי שהוא אומר שיש לו עשב כזה, ומי שרוצה, יכול לקנות. הלכתי מהחנות. כאשר חזרתי, כולם קנו. יש שם באמת דבר מדהים. אתה רואה שפע של צמחים. כולנו יודעים שאלה שתרופות סבתא, אבל זה באמת עובד. יש למשל גרגרי שומר ומי שיש לו כאב בטן, זה תמיד עובד. מדובר בגרגרי שומר וזאתר.

כמון.

כמון יכול לעזור. מרתיחים את זה עם מים, שותים כוס אחת, וזה מנקה לך את הבטן טוטלית. ניסיתי את זה באופן אישי לא פעם אחת וזה עובד יוצא מן הכלל. יש הרבה תרופות כאלה שאני חושב שלא נחקרו במחקר מדעי לכל האורך ולדעתי אם מישהו היה מטפל במחקר הצמחי, מפתח תרופות כאלה, הופך אותן ועוד עושה את כל הקליניקה וכולי, זה יכול היה לעשות שינוי גדול מאוד בתרופות כי אלה תרופות מחומרים טבעיים שהנזק הכימי שלהן הוא אפסי מכיוון שאין תופעות לוואי.

אגב, זאת טעות לחשוב שהנזק שלהן הוא שולי. הוא לא בהכרח שולי.

של צמחים?

נכון. יש הרבה מאוד דוגמאות של צמחי מרפא שהנזק שלהן הוא רב, מצטבר, אבל אנשים לא יודעים את זה.

מה למשל? אתה לא מדבר על הפטריות בתאילנד.

לא. אני אתן לך דוגמא. בארצות-הברית מוכרים איזושהי תרכובת כרום כחומר לטיפול בסוכרת.

זה מתכת.

נכון. יש חומר כזה. זה עובד במקרה של סוכרת. זה עובד מצוין, אבל זה גם דופק את הכליה.

ודאי, כי יש בו כרום.

נכון. זאת דוגמה קיצונית. מוכרים את זה בחנויות הטבע. זה תוסף מזון וזאת לא תרופה. אתה נותן תמצית, אתה לא יודע מה יש בה בנוסף למה שעובד.

לנו יש את חברת אמטקי שהיא על שם של אחד החוקרים הערבים שפיתחו את מדע צמחי המרפא והיא כבר עשתה אגזיט. אנחנו מקבלים תמלוגים והחברה פיתחה 25 מוצרים ומוכרת אותם באירופה כולל שיתוף פעולה עם חברה בדנמרק.


רצית לשמוע גם על ההצלחות. יש לנו אנזימוטק, ובאמת מכרנו ב-10 מיליון דולר כאשר החלק שלנו היה 3 מיליון דולר. בנינו בניין לתפארת שהשר חנך אותו.

מה בעצם אתם מוכרים? את הפטנט לייצור?

רישום של פטנט עולה לך לפעמים 50 אלף דולר ואין לך את הכסף הזה לפעמים. אנחנו מביאים משקיעים והמשקיעים מהכסף שלהם מפתים אותנו ולוקחים את כל הקופה. אנחנו פיתחנו פטנט אחד והם, תוך כדי, פיתחו חמישה פטנטים. לו היו לנו יכולות להמשיך, היינו ממשיכים.


אני שואל איפה נכנס כאן משרד התעשייה, אחרי שזה הופך למשהו יישומי. איפה הכסף של משרד התעשייה שיתמוך בנו?

המדען הראשי.

בדיוק. יש כאן קו אפור, תפר אפור ואנחנו לא מצליחים להתחבר.

אני רוצה להביא לידיעתך, שתדע, שיש הרי מסלול אלטרנטיבי שאתה לא חייב לפנות ולבקש מענקים של המחקר אלא ללכת לכיוון של פטור ממס. בזמנו, בשנת 2003-2004, שינינו קצת אבל לצערי לא קיבלו את דעתי עד הסוף, אז נתניהו ואני היינו באוצר, ועמדתי הייתה שצריך בכלל לסגור את מרכז ההשקעות ולא לתת יותר מענקים אלא אפס מענקים לפיתוח תעשייתי כך שיהיה רק מסלול של פטור ממס מלא. לומר שאתה מקבל מס, אנחנו נותנים לך אוטומטית, בלי אישור של פקיד כלשהו. יש לך מפעל ואתה מצליח, אתה תשלם רק 10 אחוזים מס הכנסה וכל הדרך כולל משיכת דיבידנד. זה עבר חלקית כי התנהל מאבק אדיר של התעשיינים נגד האוצר ונתניהו בסופו של דבר נכנע והשאירו גם את המענקים אם כי פתחו את המסלול הזה של 10 אחוזים מס ו-15 אחוזים, תלוי באזורים בארץ, דבר שמהווה הטבה גדולה למי שמרוויח כסף. אם אני תעשיין ואני יודע שהמפעל שלי ירוויח, לא שווה לי לקבל את המענק אלא עדיף לי לקבל הלוואה מהבנק, להשקיע אותה, לשלם מס נמוך כי אם אני עושה רווח, אני מכסה את כל ההשקעה תוך שנה-שנתיים.

אבל מי שנהנה מזה, זאת החברה ולא המחקר והפיתוח. אני כמרכז מחקר ופיתוח לא נהנה מזה.

אתה צריך לנהל משא ומתן אתם ולהגיע לחוזה שמבטיח לך.

למה הם צריכים אותי? הם הולכים למשרד התעשייה, הם לוקחים אתה כסף. ממני לוקחים את הפטנט ואת העבודה.

נכון, אבל אתה אומר שאתה לא נותן את הפטנט. מה זאת אומרת לוקחים לך את הפטנט? אתה רוצה את הפטנט שלי, אתה תשלם לי 25 אחוזים מכל רווח שלך.

בפעם הבאה תשלח את חבר הכנסת שטרית לנהל את המשא ומתן.

אני אשמח. חינם ובהתנדבות.

התחלנו בשנת 1995 עם חוקר אחד שעבד בקרוואן אותו מכירים החברים ממשרד המדע, אבל היום יש לנו בניין מפואר ויש לנו כמה חברות מסביב כמו אנזימוטק שהזכרתי קודם, יש לנו את חברת פלורונקס שכבר קיבלה אישור FDA בארצות-הברית והיא עוסקת בהלבנת שיניים ונרשם עליה פטנט עולמי וייחודי שתוך רבע שעה אפשר להלבין שיניים. אנחנו שותפים לדבר הזה דרך מחקר מסוים. יש לנו אצלנו באחת המעבדות, יש מעבדת טרנס-ביו-דיזל, שזאת החברה הראשונה בעולם שעשתה דיזל בתהליך ביולוגי, דרך אנזימים. זה יפרוץ והחוקר יקבל פרס בחודש דצמבר. גם זה שעשה את האנזימוטק. לא יצא לנו מזה משהו, אבל הקרדיט הוא שזה היה אצלנו.

יוצא מן הכלל.

יש לנו הצלחות.

מה מייצרים במפעל?

יש לנו 10 חוקרים, 8 עוזרי מחקר ושלושה אנשים שעושים אצלנו מסטר.

מה עושים במפעל האנזימוטק?

מייצרים שמן זית שעשו אותו ממרח חמאה. פיתחו גם חומר מסוים שיכול להשפיע על רמת המשכל וזה נבדק.

אולי תביא את זה למזנון הכנסת.

זה פטנט רשום. זה כולל כל מיני חומרים. זה נכנס כתוסף במזון ילדים ובגדול זה משפיע על רמת המשכל של הילדים. במפעל הזה עובדים שבעים אנשים והוא יתפתח.


לגבי הבעיות. מחקר ופיתוח כזה, אני משלם משכורות שלוש פעמיים בשנה.

מה התקציב השנתי?

כ-4.5 מיליון וחצי.

בשנת 2009.

כן.


אני משלם משכורות שלוש-ארבע פעמים בשנה, וזה גורם לי בעיה מאוד רצינית.

כל ארבעה חודשים.

כן. כל ארבעה חודשים.

מה זאת אומרת שלוש פעמים בשנה? מה עושים באמצע?

זאת הבעיה. לא מקבלים. עד שמגיעים הכספים של המחקר, אני בהלנת שכר. צריך אמונה גדולה מאוד להחזיק אנשים שם שעושים משהו גם למען האוכלוסייה, למען הסביבה ולמען והמדע. צריך אמונה. אלה לא אנשים שבאים לעבוד אלא אלה הם אנשים באמת מיוחדים.


התקציב שאני מקבל היום, אחרי שעכשיו התרחבנו, יש לי בעיה מסוימת. אם אתה מתרחב ומצליח, יש לך בעיה כי התקציב לא מספיק לך. אני משלם היום, אחרי ההתרחבות, 17 אלף שקלים בחודש חשמל. זה אומר ששני שליש מהתקציב שלי הולכים לתשלום חשמל. יש לי בעיה. התרחבתי, הצלחתי, הייתי צריך להישאר קטן. אני בגירעון. אם אני צריך לשלם 200 אלף שקלים בשנה לחשמל, אני בגירעון.

נקודת המוצא היא שאם אתה התרחבת, יש לך סיבה כי אתה מרוויח.

הצלחתי אבל אני בניתי.

למה אתה לא יכול לשלם חשמל?

אני השקעתי במבנה והשקעתי במעבדות. יש לנו למשל בעיות בסביבה, בעיות תורשתיות אצל המיעוט הערבי, של המופליה, השמנה וכולי, ואלה בעיות ממש תורשתיות. הקמנו מעבדה מאוד מצוידת אבל חסר לי תקן לחוקר. זה משהו ייחודי ועושים איזה מחקר, אבל צריך מימון מסוים.


המימון השוטף - אני חושב שאני מדבר בשמם של כל מרכזי המחקר והפיתוח – יש אתו בעיה כי הוא לא מספיק.

לאיזה מוסד אקדמי אתם שייכים?

לאוניברסיטת חיפה.


יש לנו בעיה להמשיך. יש הרבה דברים קטנים שאני צריך לטפל בהם כמו חשמל, קרנות שאני צריך לשלם, הלנות שכר לעובדים וכולי. זה רוצה להתחתן אבל אין לו כסף וזאת יש לה בעיות. אלה דברים רבים שגורמים לך להתחיל להיות גם עובד סוציאלי וזה גורם לבעיה. אני חושב ש-300-350 אלף שקלים שמקבלים, עם כל הכבוד למשרד המדע שעזר, זה לא סכום מספיק. בזכותו של משרד המדע התחלנו קטנים והיום אנחנו כל כך גדולים. אנחנו רוצים להמשיך ולהתרחב, אבל יש מגבלה.

אתם מקבלים ממשרד המדע 350 אלף שקלים מתוך ה-9 מיליון?

תקציב שוטף, כן. אני חושב שיחסית לגופים אחרים זה הרבה, אבל זה לא מספיק לנו לחשמל ולציוד שוטף מתכלה. אם יש איזו מטרה, היא לא להישאר מפעל קטן ואזורי אלא המטרה היא לצמוח ולהיות מפעל מרכזי. אם אתם רוצים בזה, צריך לתמוך בו.

מרכז המחקר והפיתוח הזה הוא עמותה?

כן. זאת עמותה.

אתם לא הופכים את זה לחברה?

לא. זאת עמותה ויש לנו בעיה.

זאת עמותה ללא כוונות רווח.

כאשר אנחנו עושים אגזיט, כמו אנזימוטק, אנחנו עושים חברה מסוימת.

אתם עושים חברה ששייכת לעמותה.

עושים חברה ששייכת לעמותה, ואז מאבדים את סעיף 47(א), ואז אף אחד לא יכול לתרום לי.

הוא יכול לתרום לעמותה, אבל הוא לא יכול לתרום לחברה.

הוא לא יכול לתרום לעמותה כי העמותה קשורה לחברה. זאת עוד בעיה שצריך לפתור אותה.

אם לעמותה יש חברה, אסור לה לקבל תרומות?

כן.

זאת עמותה ללא מטרות רווח.

יש לי מניות בחברה. לפני שלוש שנים לקחו לי את האישור הזה.

אני חולק על זה, עם כל הכבוד. אוניברסיטה למשל היא עמותה והיא מקבלת תרומות. יש לה חברות בת שכולן חברות וזה לא פוגע שום דבר ביכולת שלה לקבל תרומות.

אני חושב שאתה צודק. לכל אוניברסיטה יש את החברה שלה ואותו הדבר צריך להיות אצלך.

אבל זה מעמד אחר. עובדה, זה מה שקרה לי.

אתה צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית כי נראה כאן משהו לא תקין.

כדאי לבדוק עם רואה חשבון. אני חושב שחוקי המס מאפשרים את זה. אין שום סתירה בין היותה של עמותה, עמותה - אפשר לקבל תרומות למטרות העמותה - לבין היותה בעלת חברה. בהחלט מותר לה להרוויח באמצעות החברה כאשר היא מקבלת תרומות בצד השני.

אני אבדוק את זה.

יכול להיות שההבדל הוא בזה שהאוניברסיטה לא בהכרח היא בעלת החברה אלא יש לה שליטה בחברה. יש איזושהי הגדרה משפטית.

האוניברסיטה היא במעמד של עמותה ציבורית והם לא. יכול להיות שבגלל זה הם נפגעים.

יכול להיות.

להם יש מעמד מיוחד כי בעצם הם גוף סמי-ציבורי .

הם ציבורי לגמרי.

זאת עמותה רשומה.

יש להם מעמד ייחודי בעניין הזה.

עמותה רשומה והם מוכרים לפי סעיף 91 למס הכנסה.

כן. אני חושב שזאת העמותה הגדולה ביותר במגזר הערבי והגדולה ביותר בצפון כולו.

יפה. מעניין לברר את הנקודה הזאת. אני גם אתעניין באוצר. האוצר התנצל והוא לא הגיע לישיבה, אבל אני בכל זאת אברר את זה.

לסיום דבריי אני רוצה לומר שאני אשמח מאוד אם תבקרו אצלנו.

תודה רבה.

אני פרופסור אורי מר-חיים ואני לא המנכ"ל של מיגל. אני מתנצל שהוא לא יכול היה להגיע כי הוא לא בארץ - ואנשים נוספים ממיגל משתתפים בועידת הגליל שמתקיימת היום - כך שאני מייצג אותו.


אני הייתי בין אלו שהקימו את מיגל לפני שלושים שנים כאשר התחלנו שם שניים-שלושה אנשים וכפי שכתוב לכם אנחנו היום מונים כ-150 אנשים על 50 דוקטורים ופרופסורים.

כולם גרים בקריית שמונה?

כולם גרים באזור.

מה זה באזור? חיפה זה באזור?

לא. הכי רחוקים אצלנו גרים בכרמיאל. חלק גדול מאוד מהאנשים הגיעו אלינו מאוניברסיטת תל-אביב ומכל מיני מקומות והתנאי במיגל הוא לגור בגליל. אנחנו מקבלים המון בקשות להצטרף, אבל כמובן אין תקנים ואין אפשרות לקבל אנשים. מצד שני, במיגל יש 14 עולים מרוסיה שנקלטו במשך השנים ונדמה לי שכולם, אחרי שקיבלו את התמיכה, נשארו במיגל, מה שלא קורה בהרבה מאוד אוניברסיטאות.

לכם יש תקנים?

לאף אחד מאתנו אין תקנים.

זאת אומרת, כל החוקרים עובדים שם גם על חוזה.

חוזה, בוודאי.

לא חייב להיות תקן כדי להעסיק את האנשים באופן קבוע. צריך שיהיה תקציב ולא תקן.

התקציב הוא החשוב.

ודאי. התקציב הוא זה שקובע ולא התקן.

תקציב הוא חשוב אבל תקן חשוב מאוד מפני שבסופו של דבר אין לך קביעות.

הבעיה עם תקן היא שאתה שם מסמר בלי ראש.

זה נכון, אבל מצד שני אתה מתחיל לעשות מחקר ואתה לא יודע איפה אתה נמצא בשנה הבאה.

נכון, לכן צריך תקציב ולא תקן.

תקציב ארוך טווח של שנים ולא לשנתיים.

נכון, תקציב ארוך טווח. ודאי.

מעל 80 אחוזים מהכסף מהווים כסף תחרותי.

אתם משתתפים בתחרויות ובהצעות לקרנות הבינלאומיות?

יש לא מעט הצעות לאיחוד האירופי.

הם מודל להגשה לקרנות הבינלאומיות.

אתם גם זוכים?

כן. יש לנו גם ISF שקיבלנו עכשיו.

למה לכם מותר להשתתף ולאחרים לא?

כן מותר להם.

אמרו קודם שלא מרשים להם להשתתף.

אני יכולה לתת דוגמה. אנחנו ביקשנו לפני חודשיים וקיבלנו תשובה. הם ביקשו לראות את רשימת המאמרים שלנו והתשתית המדעית. מן הסתם אנחנו מחקר ופיתוח צעיר, אין לנו רשימת מאמרים ארוכה, אבל לעומת זאת יש שני חוקרים שעובדים בחצי משרה באוניברסיטה וחצי משרה אצלנו, ולכן הם אמרו שהחוקרים האלה יכולים להגיש דרך האוניברסיטה. החוקרים הם בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להגיש דרכם. אנחנו מאבדים את התקורה. הם בדקו את התשתית מסביב ולא את העובדים עצמם.

לקרנות המדעיות יש פרמטרים שצריכים לעמוד בהם כדי להשתתף אבל לא את זה אני רוצה לברר. אני לא בטוח שיש עיקרון שמרכז מחקר ופיתוח לא יכול להגיש הצעה.

אין עיקרון, אבל בהרבה מקרים גילינו שכיוון שבוועדות, גם במערכת הישראלית בה אנחנו לא יושבים, ההסתכלות שם היא כזאת שבסופו של דבר זה לא מאפשר כל כך בקלות להגיש בקשות.

הם מחזירים את הבקשות או עונים תשובה שלילית?

עונים תשובה שלילית.

הם לא מאפשרים להגיש בקשה ולכן הם מצמצמים את ההגשה של גופים מסוימים.

על זה אני שואל.

יש מספר קרנות שאנחנו לא יכולים להגיש אליהן והן רק למוסדות אקדמיים, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת יולי תמיר, אבל יש הרבה מאוד קרנות שאנחנו כן מסוגלים להגיש ומיגל מצליחה באמת.

תן לי דוגמה להצלחה של מיגל. יישום.

בפרוייקטים? יש היום בבורסה של ניו-יורק חברה שיצאה מתוך מיגל למרות שלנו אין כלום ממנה.

איזה חברה?

ברוטליקס. היא מהווה הצלחה מאוד גדולה.

מה היא עושה?

היא מפיקה חלבונים מצמחים.

הבעלים ישראלים?

כן.

הם לא רוצים לתרום קצת למיגל? אולי צריך לפנות אליהם. לפעמים צריך לפנות אליהם ולומר שהם קיבלו ממכם ועכשיו, אם הם יתרמו, תתבעו אותם.

אני מוכרח לומר במיגל יש הרבה מאוד פעילות מול הקהילה. חוץ מהעמותה לקידום החינוך המדעי שהוקמה לפני עשרים שנים ועושה הרבה עבודה למען הקהילה ורק לפני שבוע וחצי-שבועיים השר היה אצלנו במה שנקרא חכמים גם בלילה, כאשר הייתה פעילות מאוד גדולה מול הקהילה ולמיגל הגיעו מעל 2,500 אנשים.

זה גם פרוייקט אירופאי.

זה פרוייקט אירופאי. המנכ"ל היה באגמון, בפעילות של הפסטיבל בסוכות ומהבחינה הזאת יש לנו הרבה מאוד פעילויות מול הקהילה וגם לא מעט מול התעשייה באזור. אלה פעילויות שאני חושב שיש להן חשיבות רבה.


במיגל אנחנו עובדים עם מינוס 200 מטרים מתחת לפני המים עד 1,200 מטרים מעל פני המים וחלק גדול מאוד, כל הפעילות של החקלאות יש לה את כל המגוון הגדול הזה שאנחנו נמצאים שם. יש מעבדה אחת שיכול להיות שהיא מעבדה מספר אחת היום בארץ בנושאים של בדיקות DNA שדני ברקוביץ עומד בראשה והיא עובדת עם כל בתי החולים בארץ ובחוץ לארץ.

מה המיוחד במעבדה הזאת?

היא כנראה מצליחה בנושאים של בדיקות DNA להגיע למתאם מאוד גדול בין מחלות ובין מבנה ה-DNA הגנטי.

זאת כל המטרה של ה-DNA, לנסות לזהות אם יש גן שנושא את המחלה.

זה לא כל כך פשוט.

לא אמרתי פשוט אלא אמרתי שזאת המטרה של בדיקות DNA.

זה נכון.

אבל עושים אותן במעבדות רבות.

בארץ יש חמש מעבדות מהסוג הזה אבל בעצם רק המעבדה של מיגל עוסקת במחקרים בכיוונים האלה.


בחלק גדול מאוד מהכפרים הבדואים, זוגות לא יתחתנו אם בדיקת דם לא תעבור אצלנו במיגל כדי לבדוק מחלות בתוך המשפחה, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה.


בכל אופן, אנחנו נמצאים בתחומים שונים של אימונולוגיה, ביו-טכנולוגיה וכולי, ואנחנו קטנים. פעם המדען הראשי של משרד התעשייה אמר שזה מכון ויצמן קטן, אבל אנחנו קטנצ'יק יחסית. בכל זאת אני מוכרח לומר שיש בעיה של גודל הקבוצה. אני בטוח שאצל חוקרים אחרים זה עוד יותר קיצוני, אבל נושא של מסה קריטית הוא מאוד משמעותי בנושאים של מחקרים מדעיים ברמה גבוהה. אם אתה רוצה להגיע לאיזה שהם הישגים, אתה חייב לעבוד באיזושהי קבוצה כי כל הנושא של סיעור המוחות הוא מאוד משמעותי.


אני חושב שבסך הכל זה אומר שבאמת בצ'ופצ'יק של הקומקום, בקצה, אפשר להגיע להישגים ואני חושב שמבחינה זאת משרד המדע עושה משהו מאוד מאוד חשוב בזה שהוא מפתח את מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים בפריפריה מפני שזה באמת מאפשר לא רק לפתח את כוח האדם המקומי שמתפתח. אני לא צריך להזכיר כאן את הקשר שיש למיגל עם מכללת תל-חי ועם כל מה שקשור לאקדמיה ולאקדמיזציה, אבל עובדה שאצלנו יש 50 תלמידים לתארים שני ושלישי – 30 לתואר שני ו-20 לתואר דוקטור – אבל את התואר אנחנו כמובן לא יכולים לתת.

מי נותן את התואר?

האוניברסיטאות השונות, החל מהטכניון.

לאיזה מרכז אקדמי אתם קשורים?

לכולם. מבחינה זאת, מיגל מחוברת לכולם אף על פי שהיינו הרבה יותר קשורים לאוניברסיטה העברית בירושלים, לפקולטה לחקלאות, במשך הרבה מאוד שנים. בסך הכל האנשים עושים מחקר בכל האוניברסיטאות. החשיבות הגדולה של מיגל באזור היא כי אנחנו כמעט המעסיק השני בגודלו אחרי מכללת תל-חי - בכל זאת, משהו כמו 150 אנשים, זה משהו מאוד משמעותי – ובעל השפעה שמאוד חשובה לאזור.

תודה רבה. האם יש כאן עוד אנשים שרוצים להביע דעה? בבקשה.

אני פרופסור לביולוגיה באוניברסיטת בן-גוריון ואני נמצא כאן בשני כובעים, האחד שקיבלתי מינוי והשני מפני שהם לא נמצאים. אני נשלחתי על ידי סגן הנשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת בן-גוריון להעלות כמה נושאים, אבל אני גם יושב-ראש הוועד המנהל של מרכז מדע רמון שאמנם לא שלח אותי ומאחר שאני לא המנהל, אין לי את הפרטים הכספיים המדויקים והפרטים של כל המחקרים שמתבצעים במרכז, אבל אני יכול להזכיר כמה דברים כלליים בזכות שני הכובעים שכרגע אני חובש.


אני פחות או יותר מרכז כרגע את המחקר הגיאולוגי במרכז מדע רמון. הסטודנטים שלי וסטודנטים לשעבר, אני מפעיל אותם במחקרים שונים כאשר מחקר גדול מתבצע במשרד המדע בנושא של הקשר בין חפירות ארכיאולוגיות בנגב והתשתית המסלעית ואיך זה מתבטא. זה אמנם מחקר בסיסי, אבל יש להם מחשבות בעתיד שלדבר הזה יכולה להיות משמעות בפיתוח שיטות חקלאיות שונות, אמנם באופן גיאולוגי ולא חקלאי, אבל אנחנו מפתחים לפחות את הבסיס הרעיוני בחלק מהדברים האלה.


מחקרים נוספים שאישית אני לא שייך אליהם אלה מחקר לחינוך סביבתי שהזכיר מר גינת והוא מתבצע במסגרת מרכז מדע רמון. אני לא אדבר על המחקרים האקולוגיים כי אני לא שותף למחקרים האלה ואין לי את המידע הדרוש.


שני מחקרים חדשים שאחד באמצע ביצוע, והשני, מחקר ב-ISF. אני מתייחס למחקר של משרד המדע על סלעים שחשופים במרכז מדע רמון. זה מחקר מתמשך ועושים אותו דוקטורנט ומסטרנט. זאת ישות מאוד ייחודית לפתח איזשהו רעיון שהיה לנו לגבי סוג מסלעה שהצלחנו להבין אותו. המחקר נתן לנו תוצאות מגנטיות מאוד טובות, דבר שאומר שאנחנו יכולים להשתמש בו בצורה ייחודית כדי לגלות איפה בדיוק אנחנו היינו לפני כרבע מיליארד שנים, לו ישבנו על קו המשווה באותו זמן.

איך זה יכול להיות?

בשיחה בארבע עיניים, אני אסביר לך את זה. אלה תוצאות ייחודיות שלנו.


ב-ISF
קיבלנו מחקר חדש בו אני חוקר ראשי. היותי עמית מחקר שחוקר בפועל במרכז מדע רמון, לא מזכה את מרכז המדע בהרבה.

התקורה הולכת לאוניברסיטה.

זה של האוניברסיטה. זה לא של מרכז המדע.

בדיוק הבעיה הזאת קיימת. נאמר בכמה מקרים שהמחקרים האלה מייצגים את הבעייתיות של הדבר הזה.


ההיבט של אוניברסיטת בן-גוריון שהיא דווקא מרוויחה בנקודה הזאת, אנחנו בדיוק באמצע הבנת הנזקים שנגרמים כתוצאה מההתנתקות בין האוניברסיטה לעמותה של מרכז מדע רמון.

למה זה התנתק?

התנתק מכוח החוק כי העמותה לא יכולה להיות שלוחה של אוניברסיטת בן-גוריון.

זאת הייתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה שלא אפשרה את החיבור.

פעם זאת הייתה שלוחה של אוניברסיטת בן-גוריון.

פעם הקשר היה הרבה יותר הדוק ואחר כך הייתה התערבות של היועץ המשפטי.

צריכה להיות הזרמה של כספים, לפחות על ידי המשרד, בזמן אמיתי כדי לשלם משכורות ולא לשלם אותן בדיעבד. אפשר לבקר את המשרדים האחרים על צורת הזרמת הכספים, אבל משרד המדע יצטרך לפתור את הבעיה הזאת בכל הנוגע לכספים שהוא אחראי עליהם. הוא צריך לדאוג לאשראי או להזרמת הכספים בזמן אמיתי כדי לממן את הפעילויות.


נקודה נוספת בהקשר לנזק שנגרם שהוא דבר שמקשה על חוקרים מסוימים ואולי בכל מרכזי המחקר והפיתוח אבל רק עכשיו הוא מתחיל להסתמן, זאת דוגמה של דבר שיכול להיות הרבה יותר בעייתי. חוקרים שיש להם מינוי אקדמי באוניברסיטת בן-גוריון, יש להם לדוגמה את כל הזכויות בספרייה של אוניברסיטת בן-גוריון. יש להם גישה לז'ורנלים ויש להם הרבה דברים שאפשר לפרט אותם, אבל אני אזכיר את זה בצורה גלובלית.


מי שמצליח לממן במאה אחוזים את המחקרים שלו דרך העמותה, עקרונית אין לו גישה.

זה תלוי באוניברסיטה.

יש כאן בעיה של גישה. לעומת זאת, יש גם בעיה משפטית. אם אין לו זכות, שלא יפעיל את הזכות מפני שיש לו איזושהי אפשרות לגשת מתחת לשולחן. אני חושב שזה דבר שיש לתת עליו את הדעת ולייצר את המינוי המשותף האמיתי.

כמה חוקרים יש במכון?

חוקר אחד.

חוקר גיאולוגי יש אחד.

אז מה הבעיה שלו לגשת לספרייה? יש בעיה עם אוניברסיטת בן-גוריון?

זה בכלל לא חוקי שיש רק חוקר אחד. זה לא עומד בקריטריונים כי צריכים להיות שלושה חוקרים.

כל זמן שאנחנו חייבים לקבל את החוקרים שלנו כאנשי אוניברסיטת בן-גוריון, בסדר גמור, אבל אז הם לא חוקרים של המרכז אלא הם חוקרים מאה אחוזים של המרכז בלי מקום משותף והבעיה הזאת עולה ואנשים לא צריכים לעשות דברים שהם בניגוד לחוק.

השאלה היא לא האם חוקר יכול להיכנס לספרייה, כן או לא. הוא יכול להיכנס לספרייה ואין פה בעיה. הבעיה היא בדרך כלל נגישות למאגרי מידע ובנושא מאגרי המידע האוניברסיטה חותמת עם ספק מאגר המידע שהמאגר הזה הוא זמין לחוקרי האוניברסיטה בלבד. נקודה. לכן לאוניברסיטה, חוקית אין אפשרות להעביר את זה לאף אחד אחר שהוא מחוץ לאוניברסיטה. והיה ונותן המאגר יגלה את זה, יכניס את האוניברסיטה לרשימה השחורה והעסק הזה הוא מאוד מאוד לא נעים וכבר קרו דברים כאלה.

אנחנו תחת חסות אוניברסיטת בן-גוריון. למה שהאוניברסיטה שהיא חותמת על כל הסטודנטים שלה, לא תחתום עלינו? הדוקטורנטית שלי, יש לה נגישות למאגרי מידע ואני הוא זה שמדריך אותה ומממן אותה. את הדוקטורט היא עושה בבן-גוריון אבל אוניברסיטת בן-גוריון לא מאשרת. מה הבעיה לעשות את החוזה הזה?

החוזים האלה הם לא לגמרי פשוטים. לפחות לגבי הדרישות שלכם, אני אישית בדקתי את הנושא וזה לא דבר פשוט. הפתרונות שאנחנו מוצאים הם פתרונות של מייק-שיפ, אד-הוק, פתרונות יצירתיים ואנחנו בסוף פותרים את הבעיה, אבל זה לא טוב.

אני רוצה להבין משהו לגבי המכון הזה. אתה אומר שבעבר הוא היה שלוחה של אוניברסיטת בן-גוריון ואוניברסיטת בן-גוריון תקצבה את החוקרים וזה לא היה מכון למחקר לפיתוח. מה רע בזה? נגיד שלא יהיה מחקר ופיתוח אלא שיהיה חלק של אוניברסיטה. מה רע בזה?

שום דבר רע. לא יהיה מרכז מדע רמון.

בסדר, אז לא יהיה מרכז מדע רמון. אם האוניברסיטה יכולה לתקצב את החוקרים ולהפעיל את המכון בעצמה, למה זה צריך להיות מרכז מחקר ופיתוח? החשוב הוא המחקר ולא חשוב איך נקרא ואם זה תחת כובע זה או כובע אחר. מה רע שהאוניברסיטה תמשיך להחזיק את השלוחה?

אוניברסיטת בן-גוריון אף פעם לא קיבלה על עצמה את מרכז מדע רמון.

אבל היא תקצבה אותו.

היא לא תקצבה אותו אבל היא אפשרה דברים שהאוניברסיטה יכולה לאפשר. לדוגמה הנושא של האשראי, לדוגמה הנושא של בעלות על ציוד וכולי.

בסדר. זכותה של האוניברסיטה לומר שהיא לא רוצה להחזיק וזה בסדר. אני לא חולק על זה.

לא. זה לא כל כך פשוט.

חשבתי שהכריחו אותה להתנתק.

לא. מי שיזם את הקמת מרכזי המחקר והפיתוח זה משרד המדע. משרד המדע החליט שכדאי לעשות מרכז מדע מו"פ וזה מבורך. האוניברסיטה לא בהכרח בפריוריטי שלה להחליט לעשות את אותו הדבר שמשרד המדע החליט לעשות. כאשר לא הייתה הפרדה, עד שהיועץ המשפטי החליט שיש הפרדה, האוניברסיטה נתנה את השירותים כפי שנתנה אותם קודם, אבל ברגע שהאוניברסיטה הוכרחה לנתק את המדע, הגיעה התופעה כפי שהיא קיימת היום, אבל אי אפשר לומר שהאוניברסיטה פעם נתנה ולמה שלא תיתן עכשיו. עדיין זה לא בפריוריטי של האוניברסיטה כאוניברסיטה.

אתה הזכרת שני כובעים שיש לך, אבל לי יש שלושה כובעים כאן. אני גם חבר בוועדת הקבע של מרכזי המחקר והפיתוח השונים, אני גם מתאם פעולות מרכזי המחקר והפיתוח של משרד החקלאות, ובנוסף לכך אני גם חוקר במינהל המחקר החקלאי.


כאשר הסתכלתי על רוב האנשים שבאים ממרכזי המחקר והפיתוח, אתה בעצם מסתכל על קוסמים. איך הם מסוגלים לתפקד ולעבוד בתנאים הבלתי אפשריים והבלתי אנושיים, זה הדהים אותי כל פעם מחדש. אני מקווה מאוד שאחרי הישיבה הזאת יהיה מצב בו יאפשרו לכל אותם אנשים לעשות את העבודה הברוכה שהם עושים.


יש לזה כמה פתרונות ואני חושב שפתרון אחד שקיים הוא להסתכל מה קרה במרכזי המחקר והפיתוח של משרד החקלאות. לפני ארבע וחצי שנים אנחנו היינו במצב דומה מאוד, מצב שבעצם לפני קריסה. משרד החקלאות שהוא האבא של מרכזי המחקר והפיתוח האלה, עד לאותו זמן לא תמך כספית במרכזים וכאשר הגיעה הקריסה הזאת, אנחנו במאמץ רב שכנענו את המשרד לאזור עוז ולשים כסף על השולחן כדי להפעיל את המרכזים והיום אנחנו נמצאים במסלול אחר לגמרי.


אני חושב שמשרד המדע צריך לאזור עוז ולקחת את הנושא התקציבי ולתקצב. כמו שמיגל מקבל תמיכה של 8 מיליון שקלים, גם המרכזים האחרים צריכים לקבל תמיכה כזאת כדי שלא יהיו עם הסכין על הצוואר בכל שנה ולא יתאפשר להם לעבוד. זה שהם עובדים היום, זה נס.


שמענו כאן שהוסיפו עוד מיליון שקלים, וזה באמת מחמם את הלב, אבל יש כאן מישהו שהיה שר אוצר לשעבר והוא יכול לספר לך שהייתם צריכים לבקש מאה מיליון שקלים.

נכון. התחלנו עם 200 מיליון שקלים. אמרתי שמה שקיבלנו הוא בגין חובות העבר.

בוא נסתכל קדימה ולא על העבר, כדי שאפשר יהיה כן לתפקד. אני מקווה שנוכל להיפגש כאן שוב ולשמוע על הישגים אפילו רבים יותר ממה שהוצגו עד היום.

אני מייצג כאן את יושב-ראש אגודה במסגרת לשכת המהנדסים. אני מייצג את כל המהנדסים. אני פרופסור באוניברסיטה העברית. הייתי קודם כל רוצה לומר שהדיון הזה הוא לכבודה של ועדת המדע משום שבדיון קודם שהייתי בנושאים של ההשכלה הגבוהה, אפשר לומר שכאן אנחנו מדברים אולי על אלפית מבחינת סדר גודל של בעיה וזה שוועדת המדע מקדישה לכך דיון נכבד, זה בהחלט דבר חשוב.


זה לא החריג היחיד. החריג הבולט ביותר של הדיון הזה הוא שאנחנו עוסקים בכוח אדם שבניגוד למה שמתקיים במדינה שלנו, הוא כוח אדם ללא קביעות וללא תקנים. דוקטור מרים ביליג היא דוגמה נהדרת והיא מחזיקה את כל הפעילות באריאל בזכות העובדה שהיא שומרת על המשרה שלה במסגרת המרכז האוניברסיטאי.


אני חושב שהוועדה הזאת, חשוב שהיא תכיר בהישגים היוצרים מן הכלל של כל מרכזי המחקר והפיתוח, אבל שהיא תצא בהצהרה שהדבר הראשון שאנחנו צריכים, זה להבטיח שיהיו תקנים. אם אנחנו רוצים מהנדסים טובים שיבואו לשם, צריכים להיות תקנים. שמענו הרבה פעמים את המילה ציונות. זה באמת מה שמחזיק היום את מרכזי המחקר והפיתוח ולפחות כך זה נראה. למי שיש רצון טוב ולא מתבייש לומר שבגלל מניעים ציוניים הוא הולך ופועל, אז זה מה שמקיים את המרכזים. אנחנו כמדינה, חשוב לנו להדגיש את הנושא של הציונות, אבל לא כך מקיימים מרכזים למחקר ופיתוח.


לכן הייתי מציע שנצא בהצהרה לפיה אנחנו רוצים תקנים קבועים כדי להחזיק את המפעל החשוב הזה.

במשך 11 השנים האחרונות אני ראש משרד הקישור לענייני פיתוח אסטרטגי בטכניון. אני קצת מתפעל מהישיבה. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. קודם כל, כסף רך, זה לא חטא וזאת לא בושה לעבוד בו. מי שטוב ויודע לעשות את זה, עושה את זה לא רע. אפשר להתפרנס מזה עד הפנסיה וגם אחרי הפנסיה.


מיגל הוא אולי מודל באמת יוצא דופן למיקסום של יכולות או לאופטימיזציה של יכולות. מיגל באופן אסרטיבי, חכם ונבון הצליח להוציא כסף מהאיחוד האירופאי כמו שאפשר להוציא כסף מהאיחוד האירופאי. מיגל הצליח להגיע לקרנות כמו שאפשר להגיע לקרנות ועשה עבודה באמת כזאת שכל פעם שאני חושב על מיגל, לבי מתרחב ואני לא איש מיגל ואני לא איש מרכזי מחקר ופיתוח וכן הלאה.


מה שכן אני רוצה לומר זה שאם מרכזי המחקר והפיתוח יתחילו למשל לעבוד אתנו על בסיס של עבודה, למקסם את היתרונות היחסיים שלהם מול היתרונות היחסיים שלנו, לשתף אתנו פעולה, אני בטוח שנוכל להוציא פרוייקטים ולהביא אותם לפרוייקטים שבחיים הם לא חלמו להיות בהם. זאת אומרת, תוכלו לקבל כסף עם התקורות ועם הכל כיוון שתהיו פרטנרים. העניין הוא שנכון, יש כאן שני מרכזים שלא יוכלו ללכת לפרוייקטים אירופאים כי מה לעשות, הם בשטחים.

אולי תיזום איזושהי ישיבה עם מנהלי המרכזים.

בשמחה.

גם משרד המדע יכול לארגן את זה.

אני אעשה את זה בשמחה רבה.

משרד המדע יכול להיות יחד אתך, כדי שתסביר להם איך פועלים ואיך עושים. זה יכול לסייע לכולנו. זה לא עולה כסף אלא מדובר רק בזמן ישיבה. אני מוכן לתת לכם את החדר הזה לישיבה, אם אתם רוצים.

אני גם מוכן להגיע לכל מרכז ולדבר אתם שם.

אני חושב שכדאי ורצוי לעשות יום אחד כזה עם מנהלי מרכזי המחקר והפיתוח יחד אתו, והוא יביא את האנשים שלו והם יביאו את האנשים שלהם ויסבירו להם איך עובדים.

צריך להיות שיתוף פעולה אמיתי.

בדיוק. אדרבה. אני אשמח לראות אם זה קורה.

שתפו אתי פעולה.

גם מיגל יכול לבוא ליום העיון הזה ולהסביר מניסיונו איך הוא עושה את הדברים.

יש כאן דברים שאני חושב שיכולים לעשות וזה חיבור בינינו כמערכות המחקר והפיתוח עם התעשייה.

נכון.

דווקא בנושאים האלה של התוכניות האירופאיות זה יכול להיות מאוד משמעותי מצד אחד, ומצד שני חלק מהמרכזים כאן דיברו על כך שיש עכשיו איזו תוכנית חדשה שנקראת MPI.

היא לא חדשה.

דיברתם כאן על קשרים עם ירדן ואלה בהחלט נושאים שיכולים לפתח אותם. אני חושב שאנחנו כמערכות המחקר והפיתוח יכולים להפיק מזה הרבה.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני רוצה להודות לשר המדע ולמנכ"ל המשרד על הצגת הנושא. אני מודה לכל מנהלי מרכזי המחקר והפיתוח שהגיעו לכאן. אני חושב שהדיון מבחינתי לפחות מסביר הרבה מאוד נושאים שלא הכרתי אותם ואני לא מכיר את הפרטים. אני מוכרח לומר שאני מודאג מהמצב בו נתונים מרכזי המחקר והפיתוח. זה נראה לי כמו שתיאר כאן שר המדע, שעומדים בפני קריסה. אני חושב שהדבר הזה צריך להשתנות. אני אומר לממשלה שזה כסף קטן. תאמינו לי, זה כסף קטן ביותר שאין שום הצדקה לא לתת אותו לנוכח התוצאות. לכן ניסיתי להבין איזה יישום נעשה בכל המרכזים, האם הושג משהו או לא הושג משהו, האם סתם מבזבזים כסף ומחזיקים אנשים, או שרואים גם תוצאות. אני מתרשם שבחלק מהמקומות לפחות יש תוצאות קונקרטיות והם מוציאים מקומות עבודה, מפתחים מוצרים, גם מרוויחים כסף ומצליחים להתפתח, ובעיקר מדובר ביוזמה מצוינת.


לכן הוועדה קוראת לממשלה להקציב בדחיפות את הכסף הדרוש כדי לאפשר פעילות תקינה של מרכזי המחקר והפיתוח. לא עולה על דעתי, ואני מבקש מהמנכ"ל לבדוק את האופציה, זה ממש לא סביר שהם לא יכולים לקבל את התקציב הקטן שיש להם באופן שוטף, את החלק היחסי, לפחות את השתתפות המשרד, שאני מבין שזה חלק קטן מתוך תקציבי המחקר והפיתוח כי את רוב התקציבים הם משיגים בעצמם. התרשמתי מהתקציב שראיתי שברוב מרכזי המחקר והפיתוח תקציב המשרד מהווה 17 אחוזים, 14 אחוזים, 20 אחוזים וכן הלאה. יחסית זה חלק קטן ואני לא מבין למה המשרד לא מתקצב את הכסף הזה. הרי זה לא מותנה בתוצאה מחקרית כלשהי אלא אם אני טועה.

זה מותנה באבני דרך.

התקציב השוטף?

כן.

מה זאת אומרת? ישלמו חשמל או לא ישלמו חשמל? יש להם חוקר, הוא מקבל משכורת.

בשוטף הם מקבלים.

הם אומרים שהם לא מקבלים.

לא, את השוטף הם מקבלים.

אז מה הם לא מקבלים? אני לא מדבר על המחקר התחרותי אלא על השוטף.

לא באופן שוטף אבל צריך לתת דוח.

לזה חבר הכנסת שטרית לא יתנגד.

מה זאת אומרת דוח?

דוח ביצוע כספי חצי-שנתי. יש דוח כספי מבוקר. זה הולך על פי אבני דרך. יש ארבעה אבני דרך על פיהם משלמים.

למה אי אפשר לקבל כל חודש תקציב? אני מדבר על התקציב היחסי, מתוך 1 חלקי 12, שהם יקבלו כל חודש ויגישו את הדוחות. מי שלא מגיש דוח ביצוע, תורידו לו את הכסף. זה דבר פשוט. אני אסביר לך את זה. הבירוקרטיה לפעמים הורגת את הרצון הטוב, כי תחשבי לרגע שבמשרד שלכם למשל לא מעבירים לכם את הכסף עד שתגישו דוח וחצי שנה אחרי, תקבלו את המשכורת. זה היה נורא ואיום. יש תקציב, צריך לנצל אותו. מה יכול לקרות? מה הם יעשו עם הכסף? ב-20 אחוזים או ב-15 אחוזים מהתקציב שלהם שהם מקבלים, מה הם יעשו? הם לא ישלמו חשמל? לא ישלמו מים? לא ישלמו ארנונה? לא ישלמו משכורות?

אני חושב שצריך לבדוק את זה כי אין סיבה לא לעשות זאת. אני לא יודע מי הטיל עליכם את המגבלות האלה. אם האוצר הוא זה שהטיל את המגבלות האלה, תערבו אותי ואני אקרא לאוצר לכאן ואברר את הסוגיה. אם כבר יש תקציב כל כך קטן, לנצל אותו בצורה כל כך לא הגיונית? זאת גם סחבת ובירוקרטיה עליכם. מי קורא את הדוחות האלה? יש לכם אנשים לקרוא את הדוחות האלה?

כן. יש אנשים.

בהכירי את המערכת הבירוקרטית הממשלתית במשך הרבה מאוד שנים, אני רואה את הרשויות ממלאות דוחות למשרד החינוך, ואני נשבע לך שאף אחד לא מסתכל בהם. חבל על הדוחות, חבל על הנייר, חבל על הכל. זה מיותר לגמרי. מה יקרה? יקום מנהל המרכז ויגנוב את הכסף ויקנה עם זה משהו? אז תשימו אותו בבית סוהר.

זה לא שווה משכורת לעורך דין.

אני חושב שהמסגרת צריכה להיות הרבה יותר משוחררת. הדבר המינימלי שאפשר לעשות זה לשחרר להם את הכסף בצורה שוטפת כך שלפחות את החלק הזה שיש להם, הם יכולים לבנות עליו ולדעת שהוא קיים. איך הם יכולים לחתום חוזה עם עובד אם הם לא יכולים לשלם משכורת? אומר לי דוקטור בכר שהם משלמים משכורת אחת לארבעה חודשים. זה אבסורד. אתה לא מצפה שמשרד המדע ישלם לך את המשכורת לכל העובדים כי ממילא מדובר ב-14 אחוזים מהתקציב, אבל זה עוזר. אם יש לך חשבון בנק והבנק יודע שנכנס כל חודש 10,000 שקלים, את יכולה לקחת ממנו אשראי על 100 אלף שקלים כי הוא יודע שהכסף ייכנס. אני חושב שזה גם יכול לעזור להם לגייס כסף בבנקים וזה יפעיל את המרכזים באופן יותר יעיל.


אני הייתי לוקח את מי שקורא את הדוחות ואומר לו לשים אותם בפח ושישלח אישור אוטומטי לכולם.


אני מצטער שאני מקלקל אתכם, אבל אני אומר לכם שהניסיון שלי מראה שאנשים סתם אוגרים ניירת ועוד ניירת ואף אחד לא קורא אותם.


חברים, אני קורא לממשלה לתקצב את העניין של מרכזי המחקר והפיתוח ולהגדיל את התקציבים. אני מציע אדוני המנכ"ל לבדוק גם מול המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר שיש לו תקציב של למעלה ממיליארד שקלים לשותפות במחקרים מדעיים. עם כל הכבוד לו, גם שם יש הרי המון פוליטיקה מסביב. איזה אסון יקרה אם המדען הראשי יקצה למרכזי המחקר והפיתוח 10 מיליון שקלים בשנה?

תהיה יותר אפשרות לעשות שיתוף פעולה אמיתי בין האוניברסיטאות למרכזי המחקר והפיתוח כי יש עניין של פעילות וירטואלית שיכולה להיות רק סינגרטית. במצב הנוכחי זה לא יקרה.

למה לא יקרה?

כיוון שאני לא יכול להעמיד את התשתית שלי.

למה אתה לא יכול להעמיד את התשתית שלך?

כיוון שלמרכז המחקר והפיתוח אין אפשרות להעביר לי כסף כדי להפעיל אותה. אני אמור להביא ביחד אתם כסף כדי שיהיה לכולנו. זה מה שאני יודע לעשות.

כבודו, הערה אחת. הפטנטים יוצאים לאגזיט או יוצאים לחברות, ושם אני חושב שצריך לבנות שיתוף פעולה עם משרד התעשייה. להביא קצת כסף ממשרד התעשייה כי אתה כבר יוצא מהמחקר האקדמי למחקר תעשייתי יישומי. למה שמשרד התעשייה לא יתקצב?

המנכ"ל מספר לי שמחר הוא נפגש עם המדען הראשי. אני מציע שתעלה את הסוגיה הזאת ותציע שייתן 10 מיליון שקלים למרכזי המחקר והפיתוח. יהיה קצת פחות ל"טבע". המדענים בחברות הגדולות מקבלים כל שנה עוד ועוד, אז יהיה פחות 10 מיליון שקלים.

הוא גם לא יפסיד, כי כל מה שהוא יעשה, הוא יסגור עם משרד התעשייה, שאם יש לו תמלוגים, משרד התעשייה יקבל חלק בחזרה. אם כן, משרד התעשייה לא יפסיד מזה.

זה אומר לנסות להגיע מתוך תקציבי הממשלה עצמם כי זה משתלב באינטרס גם של המדען הראשי.

יש מלחמה גדולה מאוד. הם באים לכאן כל שנה לומר שמקצצים להם ויש לנו מלחמה על חברות גדולות וקטנות. זה משהו שאולי צריך לבוא בחקיקה. צריך ללכת לפי החוק.

כאשר יעקב הלך לפגוש את עשו, רש"י אומר שיעקב, לפני שהוא הלך לפגוש את עשו, עשה שלושה דברים: הוא היה מוכן בשי, בתפילה ובמלחמה. אחר כך מפרש רש"י איך זה בא לידי ביטוי. כאשר עשו חיבק אותו קודם, אמר לו שהוא אחיו וכן הלאה, אבל מצד שני הוא גם התפלל והיה מוכן למלחמה. זאת אומרת, צריך לנסות קודם כל בטוב, בשיתוף פעולה. שואלים למה הוא לא נתן מתנה לעשו, והוא אומר שאליפז תפס אותו בדרך והוא לקח לו את כל המתנות ולכן הוא לא הביא לו כלום. אני אומר שצריך לנסות שיתוף פעולה. אני התרשמתי לאורך השנים בעבודה ממשלתית שמשרדי הממשלה, לא תמיד, מתייחסים אחד לשני בתור אויב ואני לא מגזים. ישבתי לא אחת בישיבות עם עובדי משרדי ממשלה שהם מוכנים להרוג אחד את השני. כאשר אתה עושה קצת סדר ומיישר את הקווים, אתה רואה שפתאום אפשר להביא לשיתוף פעולה מלא בין כולם. אנשים שוכחים לפעמים שזאת אותה ממשלה, אותה מדינה, אותם אנשים וכולם צריכים לשרת את אותה מטרה. הם שוכחים את זה ונלחמים אחד נגד השני, וזה כאשר אפשר לעזור אחד לשני. הסינרגיה הזאת היא מאוד חשובה.


לכן אני מברך אותך ואני חושב שכדאי להעלות את זה בפני המדען הראשי ולומר לו שיש לנו כאן הזדמנות, יש דבר שמצליח מאוד יפה, אתה לא מצליח לקבל תקציב ממשלה, ולכן לבקש ממנו לעזור ולשים יד. זה לא סיפור גדול בקנה מידה שלו. כאשר המדען הראשי יגיע לכאן לאחת הישיבות, אני אעלה את זה בפניו ואדבר אתו על העניין.


אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת יעקב ארזי זיכרונו לברכה שהיה מנכ"ל מיגל ונפטר לפני כמה ימים. הוועדה הייתה בקשר שוטף אתו עוד לפני שאני הייתי יושב-הראש שלה. לצערי לא יצא לי להכיר אותו, אבל אנחנו מוקירים מאוד את פעולתו בתחום זה למען מיגל והאזור בכלל, אזור הצפון. אני חושב שהוא עשה עבודה נפלאה ויוצאת מן הכלל שמדברת בעד עצמה.


אני משתתף באבלה של המשפחה ובצערה ואני אומר את זה בשם הוועדה. אני מאחל להם שלא ידעו עוד צער.


חברים, אני מודה לכם על הישיבה. אני גם אבדוק את הסוגיה הזאת של העמותה, אם מותר לקבל תרומות. לדעתי אין שום סתירה, אבל אני אבדוק את הנושא הזה.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00