PAGE
37
ועדת הכלכלה

13.10.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ע (13 באוקטובר 2009), שעה 12:00

היבטים צרכניים וסיכויי הזכייה בהגרלות מפעל הפיס

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

מנחם אליעזר מוזס

חמד עמר

אופיר פינס-פז

כרמל שאמה

נחמן שי

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

איתן קשמון, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יובל וולמן, יועץ בכיר לשר האוצר

אמנון קראוס, עוזר בכיר למנכ"ל משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אל-חלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פרופ' רון שפירא, היועץ המשפטי, מפעל הפיס

דורון אנגר, סמנכ"ל שיווק, מפעל הפיס

צבי אמיתי, סמנכ"ל מחשוב, מפעל הפיס

סיגל אטיאס, מתאמת פעולות חטיבת שיווק, מכירות ופרסום, מפעל הפיס

שי לירז, מנהל מוצר, מפעל הפיס

דולין מלניק, דוברת מפעל הפיס

אורנה מיארא, מפעל הפיס

יצחק לארי, סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד סלעית קולר, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד עמנואל וייזר, לשכת עורכי הדין

נגה רפפורט, דוברת יושב-ראש ועדת הכלכלה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמר אגמון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
היבטים צרכניים וסיכויי הזכייה בהגרלות מפעל הפיס

שלום לכם. אנחנו בישיבה השנייה של ועדת הכלכלה היום ואנחנו עוסקים בהיבטים הצרכניים וסיכויי הזכייה בהגרלות מפעל הפיס. הדיון מתקיים לבקשת חברי הכנסת כרמל שאמה ואופיר פינס, שאמנם פנה לוועדת הכספים אבל אנחנו מקיימים את הישיבה כאן.


אנחנו מצולמים לכל אורך הישיבה ומשודרים בשידור חי בערוץ הכנסת.


אנחנו נבחן את הטענות לפיהן שינוי במתכונת הגרלת הלוטו בתחילת השנה גרם לכך שהסיכוי לזכות בפרס הראשון פחת ויש לכך כמובן היבטים צרכניים מרחיקי לכת, ואנחנו ניתן את דעתנו בנדון.

אני רוצה לומר לכם שבמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת הוכן מסמך מקצועי שהועבר לנו. אני חושב שנעשתה עבודה באמת חשובה בעניין הזה, גם באופן אבסולוטי וגם באופן השוואתי ובאופן יחסי להגרלות לוטו מרכזיות במדינות בעלות גודל אוכלוסייה דומה לזה שבישראל, כמו אירלנד וכמו ניו-זילנד. אחד הדברים המרכזיים שכותב המסמך הזה או המסקנה של המסמך הזה – ועמי צדיק נמצא כאן, והוא הכין את המחקר - היא שלפי המתכונת החדשה יש לנחש שישה מספרים מתוך 37 ומספר נוסף מתוך שמונה אפשרויות. אני מניח שמי שממלא לוטו ודאי יודע על מה מדובר ומי שפחות ממלא, הנושא ודאי פחות קרוב ללבו. הדברים ודאי נוגעים ללבם וגם לכיסם של כל מי שממלא לוטו ומשתתף בהגרלות מפעל הפיס השונות ופחות למי שלא משתתף בהן.

בכל מקרה, כותב המחקר ש"קטנה ההסתברות לזכות בפרס הראשון מ-13.5 מיליון אפשרויות בחירה ל-18.6 מיליון אפשרויות בחירה, קיטון המהווה ירידה של 38 אחוזים בסיכויי הזכייה", וזה דבר שהוא בהחלט מחייב אותנו לקיים דיון בעניין והדיון הוא באמת דיון צרכני מן המעלה הראשונה.

נמצא כאן גם מנכ"ל משרד האוצר שהוא בעצם המדינה לצורך העניין - אתה גם מוגבל בזמן – וכמובן נאפשר לך לדבר. אני כמובן אבקש לאחר מכן את מפעל הפיס להציג את עמדתם. ראשון הדוברים ייה חבר הכנסת שאמה שביקש ממני לקיים את הדיון הזה - אם אינני טועה, הבקשה הייתה במהלך הפגרה, בין חג אחד לחג אחר, - אחר כך נשמע את חבר הכנסת פינס שגם הוא ביקש לקיים את הדיון ולאחר מכן נשמע אדוני את עמדתך ואת עמדת מפעל הפיס.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אכן הגשתי בקשה לוועדת הכלכלה לקיים את הדין בנושא שאני חושב שהוא מאוד חשוב, גם מבחינה צרכנית וגם מבחינה ערכית . אין לי שום כוונה שמפעל הפיס ייסגר. מפעל הפיס הוא מפעל חשוב, עושה גם פעולות טובת, אבל אין בכך כדי להכשיר או להצדיק דברים שנראים לא טוב ואני אומר למה אני מתכוון.


לפני כשבעה חודשים, כמעט שמונה חודשים, מפעל הפיס בחר לשנות את שיטת ההגרלה של הלוטו. פונקציה ישירה של השינוי היא הקטנת הסיכוי לזכות בפרס הגדול. זאת בעצם הפעולה הישירה. התוצאה שאנחנו רואים היא ירידה ברורה ומובהקת בתדירות של הזוכים בפרסים הראשונים. המשמעות של כך היא שהפרסים הגדולים הולכים ונצברים לכאורה, ופעמיים בשבוע כל הארץ מתכסה בפוסטרים ושלטי חוצות שמזמינים את הציבור לקחת את המיליונים שמחכים להם. זה יוצר איזשהו טרנד, מגמה ועידוד גם למעגלים שלא משתתפים במעגל ההימורים, שלכך המדינה לא הקימה את מפעל הפיס, למשוך אנשים להימורים, אלא לתת איזשהו מקום למי שיש לו את יצר ההימור, את הרצון להימור, את הכיף בהימור, לעשות זאת בצורה מוסדרת ורשמית.


כאשר אנחנו מדברים על פרסים, על לוטומניה מתמדת ורציפה במדינה, אני חושב שלא לכך התכוונו כאשר הקמנו את מפעל הפיס. מפעל הפיס, על אף ששמו מפעל, המילה מפעל נמצאת בתוך שמו, זה לא בדיוק מפעל "טבע" והוא לא יכול להתהדר בזה שהוא מגדיל את הכנסותיו. בכל פעילות שלו וכל שקל שהוא מכניס, יכולה להיות גם השלכה שלילית. המדינה חיה באווירה של הימורים - שזה אומר כתבות בעיתונים, אייטמים ברדיו סביב הפרס שעוד מחכה כאשר כל פעם הוא מגיע לשיא חדש – זה מביא למצב שאנחנו רואים גם אנשים שעומדים בתור בדוכני הפיס, ואנחנו לא רוצים לראות אותם עומדים שם כאשר לחלקם אני חושב על פי חוק אסור לעמוד שם, אבל אנחנו יודעים מניסיון החיים שקשה לאכוף, כמו שמוכרים גם אלכוהול לקטינים. אני אומר לכם שרואים בתורים האלה נערים שיוצאים מבית הספר לתחנה הקרובה.

אני לא יודע אם קשה לאכוף. דווקא זה די קל לאכוף אבל לא אוכפים.

בדיוק. האכיפה היא פשוטה, אבל אני מדבר על ביצוע האכיפה. זה בכל דבר ולא רק לגבי הפיס.


יש נושא נוסף, מעבר לשינוי השיטה והקשחת התנאים לזכייה, והוא הדאבל לוטו, שזאת בכלל סוגיה שערורייתית כאשר בעצם מפרסמים פרס כפול והסיכוי לזכות בו שואף לאפס. במאה ההגרלות האחרונות, אם אינני טועה, זכה רק פעם אחת זוכה בדאבל לוטו. אני הייתי רוצה לשמוע מאנשי הפיס לא את הנתונים שהם מפרסמים, אלה שהם בוחרים לפרסם, כמה חולקו ולכמה אנשים, אלא אני רוצה לדעת מאז שונתה השיטה כמה כסף נגבה בגין הגרלות הלוטו, בנפרד כמה נגבה מהדאבל לוטו וכמה נגבה מהלוטו הרגיל, וכמה מהכספים האלה חולקו בחזרה לציבור.


זאת בעיה קטנה, למדוד את יעילות החזר הכספים לציבור כי הציבור יעשה את החשבון שלו על אף שהם מונופול בתחום ושהם נתפסים כמוסד של המדינה, מוסד שאמור להיות הגון. המדינה לא אמורה להשלות ולהונות את האזרחים שלה. בכל זאת, המפגש שהכי מטריד אותי זאת אותה אווירה שהם יוצרים ואותה לגיטימציה, וזה לא נגמר רק בלוטו אלא בשנים האחרונות הם הכניסו את המכונות שנקראות פליי פיס.

אבל הן אושרו על ידי המדינה.

נכון. אני נפרד לרגע מההליך המשפטי שלדעתי הוא שערורייה בפני עצמה, שהפיס לוקח כספי ציבור ותוקף את המדינה בבג"ץ. לא ניכנס לזה כרגע. הפליי פיס, אני נותן לך את זה כדוגמה נוספת, הוא חלק מאותה מגמה למקסם את ההימורים, להכניס את ההימורים לכל חור ולכל מקום, ולמוח של כל אדם.

איפה המכונות האלה?

הפיס אומר שאם הוא לא יעשה את הפליי פיס, הגורמים השליליים במדינה יפעילו את המכונות האלה, אבל לדברים האלה יש משטרה כי גם הגורמים השליליים מוכרים סמים והמדינה לא באה ומחליפה אותם במכירת הסמים. צריך לאכוף במקרה של אותם גורמים שמפעילים מכונות לא חוקיות. מה זה כן גורם כאשר הפיס מפעיל את המכונות תחת הכותרת החוקית שלו? ברגע שזה נמצא בפיצוציה השכונתית או בקיוסק ליד בית הספר, אני אומר לך שהיום לדוגמה אחד מאנשי התקשורת היותר ידועים, שהוא מכור לפליי פיס – אני לא רוצה לחשוף את שמו בגלל הפרטיות שלו אבל הסיפור ידוע ועובר מאוזן לאוזן – אותו אדם לא היה מגיע לשחק באיזו מאורה חשוכה של עבריינים שמפעילים מכונות פיס.


בהודעה לעיתונות הציגו אנשי מפעל הפיס השוואה שנעשתה למקומות אחרים בעולם לגבי סיכויי הזכייה.

חייבים לומר שמי שלא רוצה, לא משתתף במשחקים שלהם.

ברור.

יש דברים שלא חייבים לעשות אותם. זאת בהחלט זכות הבחירה הבסיסית ביותר של האזרח בישראל.

נכון. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתערבים ומפקחים רק על דברים שאנשים חייבים לעשות.

נכון. בהתייחס לדבריך – ואתה עדיין בזכות הדיבור – אני רוצה להעיר הערה אחת. הייתי בערב החג בשכונת הארגזים בתל-אביב וראיתי את המתנ"ס שבנה שם מפעל הפיס והוא יפה והוא חדש ומודרני.

חותם על כל מילה.

גם בשדרות. זה דבר טוב וצריך לומר אותו. אני אומר לכם שזה דבר חיובי. אם אנחנו מוצאים בשדרות מתנ"ס ממוגן שממומן על ידי מפעל הפיס, אנחנו מברכים את מפעל הפיס על הדבר הזה. הרי אם הוא לא היה, זה לא היה קיים, אבל הוא קיים וצריך לומר את הדברים.

לפני שהתחלתי לומר את דבריי, אמרתי שהפיס עושה פעולות ברוכות.

נכון. אני מסכים. אני מחזק את דבריך.

כבר במקורותינו נאמר שהטובל ושרץ בידו אינו טובל.


אנחנו חיים היום בעולם גלובלי ואפשר להשוות את עצמנו לעולם. גם ראש-הממשלה אמר שאנחנו מדינה מפותחת ולא מתפתחת.

חבר הכנסת שי, לא נעסוק בנאומו של ראש-הממשלה ולמענך גם לא בנאומה של ראש האופוזיציה.

הפיס הביא לידיעת הציבור באמצעות העיתונות השוואה למדינות כמו אנגליה, צרפת, ספרד, יוון, ארצות-הברית, האיחוד האירופי, אבל שכח לציין כמה תנאים שהם בסיסיים להשוואה. תנאי אחד הוא גודל האוכלוסייה בכל מדינה. כאשר אתה משווה את ישראל לגרמניה, בגרמניה יש מעל 83 מיליון תושבים, כך שהפרופורציות ברורות. באוסטרליה יש מעל 21 מיליון תושבים. יש לי נתון שהוא חסר וזה הנטייה של אותו תושב להמר. כמות הטורים שנשלחים, קשה להוציא את זה גם מהפיס וגם מאותם מוסדות אבל אני רואה את מבחן התוצאה והרי אין כמו מבחן התוצאה. אנחנו נדבר הרבה, אבל יש את מבחן התוצאה.

מה גילית?

באנגליה, בשלושת החודשים האחרונים – ולא אשווה לשמונת החודשים האחרונים – 34 זוכים בפרס הראשון. רק חמש הגרלות הסתיימו ללא זוכה בשלושת החודשים האחרונים.

מה הפרס הראשון שם?

מדובר במיליונים. יותר מזה, מה עושה הלוטו האנגלי ועושה בחכמה? דבר שיכול לפתור את כל הבעיה. בכל הגרלה חמישית כאשר אין זוכה בפרס הגדול, הוא מחלק את הכל. הוא לא רוצה להטריף את האנשים.

כאן זה לא קורה.

כאן זה לא קורה כי זה לא משרת את האינטרס הצר של הפיס. באירופה חצי מיליארד תושבים, כמעט פי 70 מישראל, בשלושת החודשים האחרונים מתקיימת הגרלה אחת בשבוע – שזה חצי מהתדירות אצלנו – בסך הכל 14 הגרלות, שלושה זוכים בפרס הגדול כאשר פעם אחת גם זכו שניים ודרך אגב, אחד מהם זכה בחצי מיליארד שקלים.


באוסטרליה, 15 פיצוחים שזה אומר זכייה במקום הראשון, כאשר כל זכייה במקום הראשון היא מרובת משתתפים. כלומר, 107 זוכים בפרס הראשון.


אני מעדיף שגם אם מגיעים לפרסים גדולים, שבמקום משפחה אחת תזכה ב-40 מיליון, שהכסף יתחלק ל-10-20 משפחות. זה יותר סביר ויותר נחמד.


אני יכול להמשיך עם ספרד ועם יוון שהיא די קרובה לסדר הגודל שלנו. יש כאן משהו לא פרופורציונאלי.


כל הדברים האלה מצטרפים והם בעצם תולדה של מגמה שהפיס אימץ קו עסקי שלא מתחשב גם, מעבר לבניית מבני חינוך, בערכים חינוכיים, מוסריים וערכיים לפיהם אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא וגם את הדור הקיים.


תראה מה אספתי היום בדרכי לכאן. זה צ'אנס אובר אנדר, זה צ'אנס תמונה מספר, זה צ'אנס 1234.

הכל באישור.

אני יודע שהכל באישור, אבל עדיין זה קיים.


זה רף צ'אנס, זה צ'אנס שיטתי.

זה ודאי באישור.

הכל באישור.


זה 123, זה 777, זה דאבל לוטו וזה בלי חיש-גד שרק קניתי דוגמה.

כאן סיכוי הזכייה הוא אחד למיליון. אגב, זה נקרא קזינו. אני יכול לקיים דיון בוועדה הזאת בנושא הקזינו, לא הקזינו הזה אלא הקזינו האמיתי, האם המדינה צריכה קזינו, איפה ומה זה יתרום לכלכלה של המדינה או במה זה יגרע או יגרום לנזק כלשהו לתפיסותיה המוסריות של המדינה. בינתיים אנחנו בקזינו הזה. אגב, זה דיון נפרד אבל הוא מרתק ואני חושב שכדאי לקיים אותו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין שבנתוני הבסיס, כמו שאמרתי, הפיס הוא בעצם מונופול והוא גוף ציבורי. אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של דוח מבקר המדינה שעסק בפעילות הפיס בשנת 2006, בו יש ממצאים מאוד מאוד מטרידים, אבל אין כמעט פיקוח על פעילותו. אין כמעט פיקוח פרלמנטרי אלא הוא נתפס כגוף אאוט-סיידרי. אני חושב שגם המינויים של הבכירים בו, הם היחידים שלא כפופים לכללי מינוי בכירים אחרים. הדבר הזה מוביל גם את האנשים הכי טובים להתחיל להתנהל לא בשיא הרגישות כי מסתבר שהכל אפשרי והכל זורם.


הייתי רוצה לשמוע ממפעל הפיס למה אי אפשר לקבוע אמות מידה של סבירות להגרלות שלהם, למה אי אפשר לאמץ דברים שמאומצים בחוץ לארץ, למה ההתעקשות ללכת להגרלות קצה, שתקציב הפרסום שלהם יהיה פחות פרסום מגרה ובומבסטי ושלתקציב הפרסום ילכו סכומים סבירים או לפרסום חיובי וחינוכי. למה לא לשים אזהרה שההימורים אמורים להזיק, כמו בסיגריות? למה לפרסם סכומים של פרסים גדולים ברוטו ולא נטו? הם הרי מפרסמים 40 מיליון שקלים, אבל הלכה למעשה עומדים כאן 30 מיליון שקלים לזוכה. יש מדינות שמפרסמות את הסכום נטו והשאלה למה לא עושים זאת גם כאן אלא יוצרים רעש שלא קיים.


אתמול התראיינתי בערוץ 1 מול נציג של מפעל הפיס שהביא נתונים שקריים ואני אומר למה אני מתכוון.

מי זה היה?

אני.

מה תפקידך במפעל הפיס?

סמנכ"ל שיווק.

בהמשך תקבל את זכות התגובה.

מאחר ששוב הפיס ממשיך בשיטה של מתן תשובות לא ענייניות, תוכל לקבל ממני תשובה עניינית גם לנושא הזה.

אנחנו גם לא הולכים לדיונים אישיים.

לא. אמרתי מילה, ואם היא הובנה לא נכון או מישהו בחר להבין אותה לא נכון, אני אסביר את עצמי כבר עכשיו אבל לאחר שאסיים את הנקודה בה התחלתי.


כבודו היה אתמול באולפן הטלוויזיה וטען שמספר הזוכים בשיטה החדשה גדל. אני עשיתי בדיקה אישית. כל אחד יכול להיכנס לאתר של הפיס ולהוציא את ההיסטוריה של אלף ההגרלות האחרונות, שם רואים ברור את מספר הזכיות לפני ואחרי. כל מי שיודע לספור עד מאה, יכול לעשות את הבדיקה הזאת.

אתה מדבר על הפרס הראשון.

כן, על הפרס הראשון, בדאבל לוטו ובלוטו. אבל יש את המסמך הרשמי של הכנסת שהכינה מחלקת המחקר והמסמך אומר – ועל כך אני חושב שאין מחלוקת – שבפרס ראשון של 4 מיליון שקלים ומעלה בלוטו הישן בתקופה המקבילה היו כעשרה זוכים ובלוטו החדש שמונה זוכים. עד כמה שלימדו אותי, עשר גדול משמונה. פרס שני עד 4 מיליון שקלים, בלוטו הישן היו 107 זוכים ובלוטו החדש 77 זוכים. שוב, אותה משוואה – 107 גדול מ-77. מי שגם רואה את הדוח שלכם שנמצא באתר, רואה את זה בתמונה ברורה ואפילו לא צריך את דוח המחקר של הכנסת. לבוא אתמול מול כל עם ישראל או מול הרייטינג שיש לערוץ 1 ולומר שבשיטה החדשה יש יותר זוכים, זה קצת בעייתי.

חבר הכנסת שאמה קרא לנו מפיצי מחלות.

אני לא אמרתי מחלה. אני אחזור על דבריי ואבהיר אותם. אני אמרתי שמי שהתשובה שלו לטענות שמופנות כלפי הפיס אומרת שהם בונים מבנים יפים וחינוכיים, אמרתי שזה דומה למי שיבנה בתי חולים ויחשוב שמותר לו להפיץ גם תחלואה. אם אתה הופך אדם אחד למהמר – ואני אומר לך שפנו אלי אנשים שמוכנים להעיד באופן אישי, אבל אני לא רציתי לעשות מזה כאן קרקס ולפגוע בפרטיות שלהם ומדובר באנשים שהגיעו מקצה אחד לקצה השני ולא דרך קזינו אלא דרך דוכני הפיס. אתה יכול לומר לי שזה מקרה קצה, אבל הם קיימים.


אדוני היושב-ראש, תודה על אורך הרוח שלך כלפי דבריי. יש לנו גם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולא רק עמדת האוצר ומנכ"לו המכובדים שאמרו דברים מאוד ברורים ומאוד חדים כאשר ב-22 במרץ 2009 קיבל משרד האוצר – זה לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – חיזוק לעמדתו ממשרד היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה קבע כי "להבנתנו – ואני מצטט את כבוד היועץ המשפטי – השינויים שערך מפעל הפיס חורגים באופן ברור מהאמור בסעיף 2 להיתר כיוון שהוכנסו שינויים במתכונת ביצוע ההגרלות עצמן ולא רק במתכונת השיווק. לפיכך נדרש להן אישור לפי סעיפים 1 ו-11 אשר לא ניתן". זה ציטוט מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה.


מוסיף משרד היועץ המשפטי לממשלה ואומר ש"הפרה של הוראות ההיתר נושאת סנקציה לפי סעיף 12 להיתר לפיו אם לא תוקנה ההפרה מיד לאחר שניתנה למפעל הפיס ההודעה, ניתן יהיה לבטל את ההיתר כולו או חלקו".


אין לי מה להוסיף על דברי היועץ המשפטי לממשלה. תודה אדוני.

נכון. אני מזכיר לכולם שהנושא גם נמצא בדיון בבית המשפט הגבוה לצדק.

וגם זה בזבוז כספי ציבור.

בסדר, אתה יכול לומר.


תודה חבר הכנסת שאמה. גם חבר הכנסת פינס פנה בעניין הזה במהלך הפגרה ואני נותן לו את רשות הדיבור.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את העובדה שהרמת את הכפפה והחלטת לקיים את הדיון הזה. זה דיון חשוב בעיניי ואני מאוד מודה גם לחברי חבר הכנסת כרמל שאמה שבאמת עושה עבודה מאוד יסודית בטיפול שלו בסוגיה הזאת. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשר האוצר ולמנכ"לו שגם הם, אני מוכרח לומר, הפתיעו אותי לטובה.

גם אותי.

הם החליטו לעשות מעשה. אני מניח שהם גם הפתיעו את הפיס. הם החליטו לעשות מעשה בתחום שאני כבר לא מעט שנים בכנסת הזאת וכבר ראיתי שרי אוצר ומנכ"לים של משרד האוצר, וראיתי את אנשי מפעל הפיס לדורותיהם בוועדות כאלה ואחרות. פניתי לוועדת הכספים כי בתקופה שאני הייתי חבר ועדת הכספים, היא הייתה הגוף שאמור היה לפקח על הפיס.

אגב, אנחנו קיימנו במשך הפגרה גם עם מנהלת הוועדה, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם עם היועץ המשפטי של יושב-ראש הוועדה איזושהי התייעצות איפה נמצא בכנסת נושא מפעל הפיס, כי זה יכול להיות בכל מקום.

אני שמח שאתה הרמת את הכפפה.

ההיתר ניתן על פי חוק העונשין וחוק חופש המידע מצוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נכון. אתה יכול לקיים דיון בנושא גם בוועדת החינוך. זה נשאר בוועדת הכלכלה כי ראינו את הדבר כדבר צרכני מן המעלה הראשונה וזה שזה בתחום סמכותנו, ודאי אין ויכוח.

אני שמח שהרמת את הכפפה כי קודם כל זאת גם שאלה של רצון לטפל בנושאים.


כאשר אני התחלתי לטפל בסוגיה הזאת, טיפלתי בה באופן אינטואיטיבי. לא בדקתי לפרטי הפרטים. נראה לי מטורף ש-19 פעמים או 18 פעמים אנשים הולכים וממלאים, ויש כאן לוטומניה כזאת או דבר מהסוג הזה, ואתה רואה שיש כאן משהו שהוא לא סביר. יש כאן מכונה, מסחטת כספים שסוחטת וסוחטת ומייצרת את האשליה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, וההכנסות עולות ועולות, ולא מחלקים פרסים. נראה לי משהו מטורף. מסתבר שזה באמת מטורף. מסתבר, כמו ששמעתם את חבר הכנסת שאמה, שיש כאן דבר דבור על אופניו ויש כאן שיטה. הייתי אומר שהגולם קם על יוצרו. מפעל הפיס הוא הגולם שקם על יוצרו אבל שיהיה ברור, אנחנו הולכים לטפל בפיס. הסיפור הזה נגמר. הדבר הזה יחזור לפיקוח מסודר. אנחנו לא נגד הפיס, אבל אנחנו לא מוכנים שלפיס בסוף תהיה המדינה במקום שלמדינה יהיה פיס וזה מה שקורה. אם היועץ המשפטי לממשלה כותב מכתב כזה שאתם עושים כאוות נפשכם ואתם לא מבקשים ולא מקבלים אישורים ממשרד האוצר והכנסת להגרלות חדשות, איפה נשמע כדבר הזה? אני כבר לא יודע מה עדיף, כי לפחות אם זה היה בידי עבריינים, היינו יודעים שצריך לטפל בעבריינים, אבל אם זה נמצא בידי גוף ציבורי לגיטימי, כולם חושבים שזה בסדר ושכך זה צריך להיות, ואתה מוצא את עצמך במציאות הזויה.


הפיס הוא לא חובה אבל זה ממכר ואנחנו צריכים לשמור על הציבור, ובמיוחד על ציבור חלש שמוכר את מה שאין לו וממשכן את עתידו ואת עתיד ילדיו.

דרך אגב, למישהו יש נתונים על המשתתפים? אני ראיתי פרסום – לא התעמקתי בו – לפיו דווקא התחנות החזקות ביותר הן בשכונות או במקומות יותר מבוססים.

זה הגיוני. יש שם יותר כסף.

לכאורה הם לא צריכים את הדאבל לוטו.

היחס בין ההוצאה להימור לבין ההכנסה הפנויה של אדם, היא המבחן.

אבל אין מחקר שאומר את הדברים או אולי למפעל הפיס יש את הנתונים.

אני חושב שהיה מחקר כזה.

לגבי שכבות מצוקה ושכבות חלשות. האם באופן יחסי הם משתמשים יותר בשירות הזה או יותר מתמכרים לשירות הזה.

ברור שיש מחיר חברתי מאוד כבד להימורים הלגיטימיים לכאורה ולכן הדבר הזה צריך להיות מבוקר. לכן המדינה החליטה שיהיה זכיין או שיהיה דבר מבוקר ולא דבר אחר, והדבר הזה יוצא מכלל שליטה.


לגבי השימושים. אני ראיתי שאתם כותבים כאן בנייר שהעברתם מי נהנה מהכסף. אני אומר לכם שהתשובה שאתם רוצים שאנחנו נחשוב היא שהציבור נהנה אבל אני אומר לכם שמי שנהנה מהכסף הזה אלה קודם כל ראשי השלטון המקומי, ראשי הרשויות בישראל וקצת משרד האוצר. לגבי ראשי הרשויות בישראל, ידוע שכל ראש עיר שמכבד את עצמו יודע שכדי לנצח את הבחירות שלאחר מכן הוא צריך איזה אולם ספורט או איזה בניין של הפיס. זה המתכון הבטוח לנצח את הבחירות הבאות. משרד האוצר לא פעם ולא פעמיים עשה שימוש כזה או אחר במפעל הפיס כדי לממן דברים שלפי דעתי צריכים להיות חלק מתקציב המדינה. כיתות לימוד במדינת ישראל בעיניי צריכות להיות חלק מתקציב משרד החינוך ולא הקימו את מפעל הפיס כדי שיהיה קופה שנייה למדינת ישראל. זה דבר יסודי, עקרוני ומוסרי. אני גם לא אומר את זה כלפי הממשלה הזאת, חלילה, אבל זה דבר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים לממן קופה באמצעות הימורים מכיס הציבור כדי לממן לו את הדברים האלמנטריים שכולנו משוכנעים שכל אחד צריך. לא נשמע לי סביר.


אני אספר לכם אנקדוטה קטנה בהקשר הזה. אתם יודעים שאני בא מהספורט. לפני זמן מה – לא זוכר מתי, אבל יאמרו אנשי מפעל הפיס - החליט מפעל הפיס להקים בכל בית ספר אולם ספורט.

הוא טוב לכדורעף.

זאת בדיוק הבדיחה. בנו את האולמות האלה בלי שום תיאום עם המערכות שיודעות לבנות אולמות ספורט, בתקנים לא נכונים, בזבזו מאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדי שקלים, על דבר שיכול היה באמת להיות רב תכליתי ולשמש את הספורט הישראלי. בסוף השימוש העיקרי שלו הוא כנסים של בית הספר והקשר שלו לספורט לצערי – אני מדבר על האולמות הראשונים כי יכול להיות שיש שיפור בשנים האחרונות ובהחלט יש שיפור בשנים האחרונות כי יש תיאום – לא קיים. אני גיליתי את זה עת הייתי שר הספורט. פשוט כואב הלב לראות כמה כסף בוזבז על מתקנים שלא עמדו בתקנים שהיו צריכים לעמוד בהם.

אתה שואל את מי הפיס משרת וזאת אכן שאלה מצוינת. נדמה לי שהוא משרת את עצמו.

לסיום אדוני היושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת כרמל שאמה – ואני אשמח אם חברי כנסת נוספים יצטרפו – אנחנו מתכוונים להציע הצעת חוק פרטית שתבדוק האם בכלל יש יכולת למסד את הפיס אבל בוודאי תסדיר את כל המכשירים שקשורים לפיקוח, בקרה וחובת דיווח של הפיס כלפי הגורמים השונים בישראל, גם בממשלה וגם בכנסת בצורה חוקית, בצורה מסודרת, כפי שצריך להיות ובדרך שקיימת כלפי מערכות אחרות אבל לא קיימת כלפי הפיס. אנחנו נשקוד על העניין הזה וננסה לייצר הצעת חוק שתענה על כל הדברים שמגיעים אלינו כפי שהם מגיעים.

אני רוצה להתנצל בפניך אדוני היושב-ראש על שאני צריך לעזוב בעוד מספר דקות כי אני צריך לנהל ישיבה כיושב-ראש השדולה הסביבתית עם הקרפ"ר שבא במיוחד.

תודה. אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר ואחר כך את עמדת מפעל הפיס שיאמר את דברו. לאחר מכן יוכלו להתייחס אלה שביקשו.

תודה רבה. צהרים טובים. אני באמת חושב שהדיון הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה כי יש כאן היבטים ציבוריים מהמעלה הראשונה.


לגבי הסוגיה שעומדת כרגע על הפרק היא הקטנת סיכויי הזכייה של הפרס הראשון, אני רוצה לגשת לשורה התחתונה. מפעל הפיס פועל בצורה בלתי חוקית. מפעל הפיס הוריד את סיכויי הזכייה.

לא באופן כללי אלא במקרה המסוים הזה.

במקרה המסוים הזה. זה נעשה תוך כדי הטעיית הציבור ובסופו של דבר הוא פועל ללא אישור מהרגולטור והרגולטור לצורך העניין זה אני. בסך הכל פונקציית המטרה שלנו היא לא להגביל את ההכנסות של מפעל הפיס.

את הנקודה הזאת אני רוצה שגם הציבור יבין וצופים בנו כמה אלפים. אתה אומר שהשיטה הנוכחית היא ללא אישורך.

השיטה הנוכחית היא ללא אישורי. מפעל הפיס פועל בצורה בלתי חוקית.

זאת אמירה חשובה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

נכון. זאת בדיוק הטענה.

זה מה שאומרת המדינה.

בהחלט. טענו והודענו את זה, ודרשנו לכן להפסיק את ההגרלה בסיכויים האלה. דרשנו להחזיר את המצב לקדמותו.

איך דרשתם? אתם שולחים מכתב?

אנחנו שלחנו מכתב וחזרנו ושלחנו מכתב נוסף כאשר במכתב הנוסף, אחרי שניסינו להידבר עם מפעל הפיס ולהגיע לאיזשהו סיכום שקט בעניין הזה, לא נענה לעניין ולכן גם שמנו, אפשר לקרוא לזה אולטימטום, אבל בהחלט תנאי שאם עד ה-15 באוקטובר לא יחזרו לתנאי ההגרלה הקודמים, נתחיל לנקוט באמצעים כמו למשל שלילה של אישורים שכבר נתנו.


תראו מה קורה כאן. קודם כל, סיכויי הזכייה ירדו ב-38 אחוזים לפי נתוני מפעל הפיס. מה שמוכרים לציבור, מוכרים לו את האשליה של הפרס הראשון אבל אחר כך יבואו ויאמרו שהתוחלת עלתה וכל מיני דברים כאלה. מה שחשוב הוא שסיכויי הזכייה של הפרס הראשון ירדו בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה לא דבר שולי. חוץ מזה, גם הונו את הציבור כי לא אמרו לו את זה. הציבור רואה את הפרס, הוא רואה את החלום ולכן המהמרים וההימורים גדלים גם בסכומים וגם במספר האנשים.


לכן הציבור קונה את הפיס בגלל גובה הפרס הראשון. זה נכון כאן וזה נכון בכל העולם. בואו נראה מי הנפגעים. מי שנפגע בסופו של דבר אלה אותם אנשים קשיי יום. כמו שאנחנו יודעים גם האבטלה עלתה וזה אומר שיש לנו גם כניסה של מובטלים שבאים ומהמרים. יש לנו כאן בעצם מס אלא שהמס הזה הוא רגרסיבי. אם במערכת המס הרגילה 60 אחוזים לא משלמים או 55 אחוזים לא משלמים מס, הם נמצאים מתחת לסף המס, כאן המס הזה פוגע בדיוק באותם אלה שאין להם. זה נכון שיש אולי מטרות טובות וחשובות שאחר כך עושים עם הכספים האלה, לפחות עם חלקם, אבל אנחנו צריכים כאן מאוד להיזהר לגבי המינון, לגבי מה עושים ועד כמה יוצרים את הפיתוי להמשיך ולהגדיל ולהמר, וכמו שאמרתי בסופו של דבר זה פוגע בשכבות היותר חלשות בחברה. מה שדרשנו זה פשוט לחזור למצב הקודם עם סיכויי הזכייה הקודמים.


בכל זאת אני רוצה להתייחס לדבר שחייבים להדגיש אותו. בסופו של דבר מדובר בכסף ציבורי. כאשר מתעסקים בכסף ציבורי, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולראות מה עושים עם הכסף. לא יתכן שמפעל הפיס יעבוד כאן בשיטות מפוקפקות ויעבוד בצורה שהיא לא שקופה ולא בהירה ובלי גילוי. בנושא הזה - שמחתי לשמוע – אני חושב שחברי הכנסת בסופו של דבר צריכים להרים את הכפפה ולהסדיר את הנושא הזה בחקיקה שמסדירה בצורה רצינית את הנושא של הפיקוח על מפעל הפיס.


אין מנוס מללכת ולחזור לדוח מבקר המדינה שהיה חמור בצורה בלתי רגילה לגבי ההתנהלות של מפעל הפיס, ואני אקריא לכם כמה פנינים כדי שנבין במה מדובר.

באיזו תקופה מדובר?

אנחנו מדברים על 2006.

הוא פורסם ב-2006?

הוא פורסם ב-2007 ומתייחס ל-2006.


"יושב-ראש המפעל, המנכ"ל והמזכיר קיבלו את החלטותיהם ללא שקיפות ובלא שנקבעו אמות מידה מפורטות. גם עולה חשש שחלק מהתרומות חולקו בהשפעת נטיות הלב של חברי דירקטוריון המפעל ומנהליו או שימשו כלי לקידום האינטרסים האישיים או הציבוריים הקרובים ללבם".

"המפעל והעומדים בראשו לא הפנימו די את מהותו הציבורית של המפעל ואת חובתם לנהוג בין היתר בנושאים המתוארים בדוח זה בהגינות, בשקיפות ובשוויוניות כאשר טובת הציבור הרחב ורק היא עומדת לנגד עיניהם. הדבר מעלה חשש כי בעלי התפקידים במפעל מעונינים להמשיך ולשמר את יכולתם להשתמש בחלק ממשאביו לתועלתם האישית". יש כאן דברים מסמרי שיער.


"במסגרת זו מן הראוי לבדוק את אחריותם האישים של יושב-ראש הדירקטוריון, של מנכ"ל המפעל, המשך פעולתו של המפעל באופן המתואר בדוח זה עלול לפגוע קשות בבסיס קיומו של המפעל והוא אמון הציבור בו". זה מה שכתוב כאן.

מי אמור לפקח על מפעל הפיס?

היא הנותנת. במשרד האוצר יש רגולטור.

אם כן, משרד האוצר לא עשה את העבודה.

רגע. משרד האוצר צריך לקבל כלים חוקיים שיאפשרו לו לפקח ואני תכף אתאר כאן מה עשינו בעקבות הדוח הזה.

אומר המנכ"ל שאין את הכלים האלה.

הכלים לא מושלמים.

כמה שנים זה עובד בלי הכלים האלה?

הרבה מאוד.

השאלה למה האוצר לדורותיו לא ביקש זאת.

"בין היתר ראוי שישקלו להרחיב את הפיקוח הציבורי על המפעל. הסדרה זו, יהיה בה כדי לתרום לשיפור פעולתו של המפעל ולהגברת אמון הציבור בו". בזה אנחנו מתעסקים.


מעבר לנושא הנקודתי שמדובר כאן, אני בשנתיים האחרונות עמל כדי שיהיה פיקוח ציבורי נאות על מפעל הפיס. אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה הוא בעייתי בגלל שאין כלים חוקיים טובים. השגנו הסכמה של מפעל הפיס שחוק חובת המכרזים יחול גם על מפעל הפיס וזה דבר בסיסי אבל גם הדבר הזה עדיין לא מיושם. יש הסכמה בעל פה, אבל זה עדיין לא מיושם. ניסינו להכניס ביקורת במפעל הפיס למפעל הפיס, אבל הטענה היא שאין לנו סמכות חוקית לעשות את זה. אנחנו כן מתעקשים שתהיה ביקורת ושתהיה ביקורת אמיתית ומקיפה על הפעילות הציבורית של מפעל הפיס.


את זה אני אומר כחומר רקע לגבי הסוגיה שנמצאת כרגע בדיון. הסוגיה שנמצאת כרגע בדיון היא סוגיה נקודתית. לעניות דעתנו מפעל הפיס עובד כרגע ללא אישור אנחנו לא מאשרים את תנאי ההגרלה החדשים, אנחנו חושבים שתנאי ההגרלה האלה פוגעים בציבור, וכמו שאמרתי, מה שמעניין אותי זה לא סך ההכנסות של מפעל הפיס. זה לגיטימי שמפעל הפיס ירצה להגדיל את הכנסותיו. זה גם לא סך ההכנסות שמקבל אוצר המדינה. מה שמעניין אותי זה שהעסק הזה יעבוד בצורה ציבורית נכונה, בצורה הוגנת ומבלי להגדיל את ההגרלות ואת היקף ההגרלות והיקף ההימורים לתופעות חברתיות שאנחנו לא רוצים לראות אותן ולא רוצים להיות כאן עם מס שהוא מס לא צודק והוא מס רגרסיבי.

מר אנגל, אתה משיב מטעם מפעל הפיס.

שלום לכולם, שמו דורון אנגל ואני סמנכ"ל שיווק ומכירות של מפעל הפיס. אני מייצג את הגורם המקצועי.

למה מנכ"ל מפעל הפיס לא הגיע?

כיוון שהדיון בעיקרו הוא דיון מקצועי.

אם מנכ"ל משרד האוצר הגיע לכאן, יכול היה להגיע גם מנכ"ל מפעל הפיס.

עוד לא הספקתי להציג את הדברים.

חבר הכנסת שי שואל שאלה נכונה והיא במקומה. הדיון הוא דיון מקצועי.

אתה אומר שהמנכ"ל הוא לא מקצועי?

אני אתייחס גם לנושא הזה. כמו שאמרתי, אני מייצג את הדרג המקצועי במפעל הפיס. יש לי תואר שני במינהל עסקים מאוניברסיטת ירושלים ובעבר הרציתי במכללה למינהל בנושא שיווק. יחד אתי נמצא פרופסור למשפטים רון שפירא שמועמד לבית המשפט העליון והוא יתייחס לשאלה שלך, ברשותך.

יש בעיה משפטית. הנושא תלוי ועומד בבג"ץ והדברים שאמר מנכ"ל משרד האוצר, בכל הכבוד, מאוד שנויים במחלוקת. אנחנו חושבים שמה שהוא אמר, אם להתבטא בצורה ישירה, הוא בלתי נכון. כך טענו בבג"ץ. בג"ץ אתמול נתן צו ביניים שמעכב לפי שעה עד לדיון לגוף העניין את החלטת משרד האוצר.

עד ה-15 בנובמבר.

המצהיר שלנו בבג"ץ הוא המנכ"ל ועל כן ביקשתי שכאשר הוא מגיש תצהיר בבג"ץ, להבדיל ממנכ"ל משרד האוצר שלמיטב ידיעתי לא הצהיר שזה נוסח שלמיטב ידיעתי בלתי קביל בבג"ץ אלא הוא הצהיר על דברים שהוא בדק אותם בעצמו, ולכן הוא לא יכול להופיע לדיון משפטי שרק אתמול הוא מצהיר בו ומחר אולי הוא נחקר בו.

יש מניעה לקיים את הדיון בזמן שהוא עומד בבג"ץ?

לא, אין מניעה. אנחנו קיימנו התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והיא בהחלט אישרה את קיומו של הדיון הזה.

לו יתואר שמנכ"ל משרד האוצר אמר כאן דברים שאני חושב שהם שגויים, האם אני יכול בבג"ץ לבקש שיעיד על בסיס הדברים שאמר כאן כרגע? אני חושב שיש קושי מבחינתו של מנכ"ל משרד האוצר אבל זאת בעיה שלו.

היו כאן שאלות שנשאלו על ידי חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת פינס שנאלץ לעזוב אותנו ובוודאי יישאלו עוד שאלות השלמה על ידי החברים. נתתי לכם הזדמנות להגיב עכשיו כדי לקדם קצת את הדיון.


חבר הכנסת שי, זוהי תשובתו של מפעל הפיס. עכשיו אנחנו עוברים לעניין הספציפי.

אני מודה לכם ומקווה שאוכל להניח את דעתכם עם תשובות למרות שאני לא המנכ"ל.


להערה שנשמעה כאן לגבי ביקורת ופיקוח. צריך להזכיר – ותכף אני אתחיל בסקירה שלי – שבדירקטוריון מפעל הפיס יש נציגים הן של משרד האוצר והן של משרד הפנים שיושבים בכל הישיבות של דירקטוריון הפיס שמתכנס לפחות אחת לחודש.


אני בסך הכל הבנתי שכולם חושבים שמפעל הפיס הוא גורם חיובי וחשוב ולכן אומר כמה מלים. מפעל הפיס קיים משנת 1951 ומטרתו כאשר הוקם הייתה לגייס כספים באמצעות הגרלות ולהשקיע את הרווחים שלו בפרוייקטים למען הקהילה באמצעות הרשויות המקומיות. מיום הקמתו הוא השקיע 25 מיליארד שקלים.


כ-3,500 משפחות מתפרנסות באופן ישיר מהפיס, בין אם אלה עובדי מחלקות ההפצה ובעיקר אותם זכיינים בביתנים הכתומים שאתם רואים פזורים ברחבי הארץ.


אם אני מסתכל על עשרים השנים האחרונות, הכסף חולק לחינוך, למבני בריאות, לגנים ציבוריים, למבני תרבות, למבני ספורט כאשר רק בתשע השנים האחרונות בנינו כמעט 7,000 כיתות. יתכן שזה תפקיד המדינה, אבל בפועל מי שעושה את זה, זה מפעל הפיס. 7,000 כיתות ניבנו על ידי מפעל הפיס במשך תשע השנים האחרונות.

משרד החינוך כמובן מעורב וכך גם משרד האוצר. איך זה יתנהל? איפה בונים את הכיתות? באיזה בתי ספר ובאיזה ישובים? איך זה עובד? אני לא יודע ולא מכיר את המכניזם. אני בטוח שגם 99 אחוזים מהציבור לא מכיר את המכניזם.

יש שני מסלולים בהם מחולקים כספי הפיס. המסלול האחד הוא אותו מסלול ששייך לאוצר ואנחנו מקבלים הנחיות היכן לבנות את בתי הספר.

מהאוצר.

מהאוצר. האוצר מתאם, אבל מי שמורה לנו זה האוצר והוא בוודאי שנוקט במדיניות לחיזוק אותן שכבות חלשות.

יש בנייה יותר גדולה בפריפריות.

נכון.


90 אחוזים נוספים מחולקים על פי קריטריון שנקרא מפעל הפיס, אמת מידה, שפועל כבר כעשור או כמעט עשור. אמת מידה מתייחסת למספר קריטריונים כאשר הקריטריון הבסיסי הוא גודל הרשות המקומית ואחר כך יש קריטריונים מתקנים שמתייחסים ביחס הפוך כמובן למיקומה הסוציו אקונומי של נקודת הישוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומרחקה מהמרכז. זאת אומרת, גם כאן יש התייחסות וחיזוק הפריפריות על חשבון המרכז. לפעמים אני שומע בכאב כאשר מדברים על כך שכסף עובר מהשכבות החלשות לשכבות החזקות כי ההפך הוא הנכון. יש כאן מנגנון שמעביר כסף מהשכבות החזקות לשכבות החלשות. אם אני מסתכל היכן 10 או 11 נקודות המכירה החזקות ביותר בארץ, הרי שהן כולן בתל-אביב, בבת-ים, ברעננה, ברמת-גן, ואם אתבקש, גם אעביר את הנתונים האלה למי שצריך.

אגב, למה התרכזתם רק בבניית כיתות? זאת סתם שאלה פרוזאית שעולה עכשיו בראשי. יש בעיה עם בניית מסילת ברזל, קראתי היום על הוויכוח בין התחבורה לאוצר. אני שואל את האוצר, למה למשל שמפעל הפיס לא ישים כסף על סלילת מסילת ברזל לאילת? סתם דוגמה. למה דווקא כיתות? זה מעניין כי אני יודע שיש ויכוח גדול בעניין הזה.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שמפעל הפיס יהיה תקציב ב'. זה הדבר האחרון שאתה רוצה בו. מה שהוא אומר, זה מס רגרסיבי. אני חוזר ואומר שזה מס לא צודק. תקציב המדינה צריך לממן מטרות ציבוריות בעזרת כספי המסים ואת זה הוא עושה בצורה הכי שוויונית והכי נכונה. כאן אתה פותח ערוץ שני שגם בנושא של הכיתות זה אילוץ שלדעתי בטווח הארוך צריך לגמור אתו. זה לא חכם וזה לא נכון כי כיתות צריך לבנות על ידי תקציב המדינה.

בתי חולים היו?

לא.

אתה אומר שאתה רוצה להפסיק את זה, את תקציב ב', וזה בסדר.

לטווח הארוך זה ממש לא נכון לעשות את זה.

יש כאן אולי חזון אוטופי. כרגע לא רק כיתות אלא בכספים שאנחנו מעבירים לרשויות בונים אולמות תרבות שאינני חושב שזה דבר פסול. אנחנו נראה בסיורים מרגשים מעונות לנוער ללא בית ומעונות לזקנים.

אם יבנו רכבת בתקציב הזה, הרי שזה תקציב ב'.

זה לא מימיך אדוני המנכ"ל אלא מימיה של גולדה מאיר שדיברה על זה ב-1969.

עד שהממשלה תחליט שמשנים את התקציב הזה.

מחלקים כבר שנה רביעית אלף מלגות לתואר ראשון מלא, תומכים בתרבות, תומכים באומנות וכל זה מסכומים שלנו. קרן לנדאו, קרן ספיר, המועצה לתרבות ומדובר כאן במיליונים רבים שכל שנה נתרמים לנושאים שהם מאוד חשובים, מעבר לכיתות.

יש רשויות מקומיות שפונות ומבקשות? איך זה עובד הדבר הזה? זה דבר שהוא מאוד מעניין כי יש פה השקעה מעניינת.

בדוח מבקר המדינה שמדבר על החלוקה של המשאבים נאמר: "גם כאן היעדר אמות מידה ברורות לחלוקת כספי התמיכות גרם לכך שיותר ממחצית מקבלי התמיכות בשנת 2005 הגיעו מישובים מבוססים במרכז הארץ וכל 86 הישובים שבקשותיהם נדחו, הם יישובי פריפריה".

אתה מדבר על המועצה לתרבות.

זה כסף שלכם.

אבל זה מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים.

ברגע שאתה מתחיל להתווכח עם מבקר המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, אתם בבעיה קשה.

חלילה, לא מתווכחים. מדובר בדוח על תקופה של יושב-ראש לשעבר והתוצאה הישירה של הביקורת הזאת היא שמפעל הפיס באמת סגר לחלוטין את אותה קרן תרומות והיא לא קיימת.

זה אותו מנכ"ל מקצועי.

הקרן הזאת, הביקורת הייתה על מיליון שקלים מתוך ארבעה מיליארד שקלים של מפעל הפיס, נסגרה מתוך זה שמפעל הפיס קשוב לביקורת.

הדיון הזה מחדד את הצורך בסוג של הסדרה ופיקוח, דבר שלא קיים כרגע. לכן השאלות נשאלות והן עולות על השולחן וטוב שיש את התשובות. הדיון הזה הוא מאוד מעניין ואני חושב שיש לו חשיבות הרבה יותר גדולה מהדיון הספציפי לגבי ההגרלה הספציפית.

אם תהיה הסדרה.

אז עשינו כאן עבודה חשובה.

אז תהיה רפורמה.

בתקשורת או במינהל?

תהיה רפורמה.

אני אמשיך והגיע לנושא הלוטו. שוב, אני מזכיר שיש נציגים של האוצר ושל הממשלה בישיבות הדירקטוריון. זה לא שמפעל הפיס פועל באיזושהי מדינה פרטית משלו למרות הניסיון להציג את זה כך.


אני רוצה לומר לכם כמה משפטים, וסליחה שהדיון, או לפחות החלק שלי, הופך להיות קצת יותר מקצועי. אגב, יש לנו תחרות קשה. כל פעם אנחנו מוזכרים כאן כמונופול, אבל יש את המועצה להסדר הימורים בספורט, גוף שפועל מולנו בכל ההיתרים והוא מהווה כשליש מהפעילות של הפיס. סליחה אם אני כאן אתהדר בנוצות של איש שיווק, אבל הוא הגיע לשליש מהפיס כי פשוט הכינו עבודה טובה יותר ושיווקית יותר.

מה זה עשיתם עבודה טובה? השאלה מה תקציבי הפרסום שלכם.

ביחס להיקף המכירות, הרבה יותר נמוך. הוצגנו כמונופול אבל אנחנו מהווים, יחד עם העמיתים מהמועצה להסדר ההימורים, כשליש מסך ההימורים בארץ, דהיינו, שני שליש ואולי קצת יותר של הימורים לא חוקיים. זאת אומרת, בסופו של דבר רוב הכסף של ההימורים עובר לידיים שלא אנחנו לא הקהילייה ולא האוצר נהנים ממנו. את זה צריך לזכור. אלה הן העובדות. לשלוח את כולנו לעולם אוטופי שהמשטרה תפתור את הכל, זה בסדר אבל זה לא מעשי.


אני רוצה לדבר קצת על משחק הלוטו ואיך הגענו למשחק החדש. יש מספר מרכיבים. מוצר לא מורכב מרכיב אחד אלא מוצר הגרלה, דינו כדין כל מוצר אחר, אם זה לחם, עוגה, קוקה קולה או כל מוצר אחר. אנחנו מרכיבים מוצר מכמה גורמים והחשוב ביניהם הוא אחוז החזר הפרסים. אחוז החזר הפרסים אומר כמה כסף מתוך הסכום שהשחקנים השקיעו, הם מקבלים בחזרה. המרכיב השני הוא גובה הפרס הראשון. המרכיב השלישי הוא סיכויי הזכייה בפרסים השונים, סיכויי הזכייה בפרס הראשון וסיכויי הזכייה ביתר הפרסים. המרכיב הרביעי הוא סך הפרסים שאנחנו מחלקים, כמה אנשים חווים את חוויית הזכייה. מוצר הגרלה מוצלח הוא מוצר שמאזן בין כל המרכיבים האלה.


אתה הצגת כאן הרבה מאוד טפסים, אבל כל משחק כזה, יש לו איזון שונה בין המרכיבים. דיברת על ה-צ'אנס, ושם 72 אחוזים מהטפסים הם של 5 שקלים ועד 85 אחוזים מהטפסים הם עד 10 שקלים. אלה הסכומים.


אני מסתכל על מה שעשינו אנחנו בלוטו בשנים האחרונות, משנת 2000.

מה ממוצע ההשקעה בטפסים של הלוטו? כמה עולה קוביה כזאת?

מחיר של קוביה הוא 2.90 שקלים.

אבל הרוב ממלאים טופס שלם.

ממוצע ההשקעה הוא כ-46 שקלים ו-90 אחוזים מהטפסים הם 64 שקלים ומטה.

אם כבר נגענו בקוביה אחת, למה אתם לא מאפשרים למי שרוצה לשלוח קוביה אחת בטופס רב טורי?

יש שתי קוביות ומעלה. הסכום הוא 5.80 שקלים.

האמת, לא חשבתי על זה, אבל פנה אלי אזרח בעקבות הפרסומים ואמר שהוא רוצה לשלוח קוביה אחת, טופס רב-שבועי, הוא רוצה להשתתף בהגרלות, אבל מחייבים אותו לשלם יותר. אני לא יודע מה המינימום.

שתי טבלאות.

הוא הציג את זה כאילו צריך למלא יותר.

לא, הוא טעה.

אמרת שנציג האוצר והממשלה יושבים בדירקטוריון מפעל הפיס. איך הם הצביעו בנושא?

בנושא הזה של שינוי התנאים של ההגרלה, הם השתתפו והשתתפו בכל ישיבות הדירקטוריון מאז, כולל הדירקטורים מטעם האוצר ומטעם משרד הפנים, וכאשר היה צורך במשא ומתן עם משרד האוצר, הם אלה שבאו וניהלו את המשא ומתן מול האוצר באותם תשעה חודשים כאשר בסופו של דבר נודע למנכ"ל משרד האוצר שיש הגרלה.

הם התנגדו או לא התנגדו?

לא. הם מעולם לא התנגדו.

צריך להבדיל בין דירקטוריון לבין רגולטור. כמו בכל חברה, דירקטוריון פועל לטובת אותו גוף או חברה ומטבע הדברים מה שעומד בראש מעייניו של הדירקטוריון זה להגדיל את הכנסותיו, ובצדק. הרגולטור הוא זה שמסתכל על טובת הציבור הכללי וזה יהיה לא בסדר אם הדירקטור – אתה יכול לראות את זה גם בחברה ממשלתית – יחבוש את הכובע של הרגולטור.

זה היה בדירקטוריון מתוקף הסמכות שאתה נתת לו להיות מטעם משרד האוצר.

הוא נמצא מתוך נאמנות לטובת אותו גוף בו הוא יושב באותו זמן ואלה השיקולים שצריכים להנחות אותו. לעומת זאת אני, שאני לא יושב בדירקטוריון – מי שיושב בדירקטוריון לצורך העניין זה נניח סגן הממונה על התקציבים – אני כרגולטור צריך להסתכל על התמונה הרחבה והתמונה הרחבה באה ואומרת שאני מחויב מתוקף תפקידי ומתוקף סמכותי להסתכל על טובת הציבור ולהפעיל שיקולים רחבים. זאת התשובה ואסור לבלבל בין שני הדברים האלה. העובדה שיש נציג של האוצר בדירקטוריון, זה לא פוטר אותנו כרגולטורים להסתכל על טובת הציבור בשבתנו כרגולטור.

אני רוצה להציג לכם כאן את סיכויי הזכייה בלוטו. אמרתי, זה מרכיב אחד מתוך כמה מרכיבים, אבל אציג לכם את סיכויי הזכייה בלוטו בארץ בשנים האחרונות, בין 2000 ל-2004.

סליחה שאני מפסיק אותך אבל קיבלתי פתק מאחד הנוכחים באולם בהקשר לשאלה והתשובה שהחלפנו בינינו לפני דקה. הוא כותב לי: "כרמל, מטעים אותך, טופס רב-שבועי חייב להיות מלא ושתי קוביות זה רק למלא מחדש בכל פעם".

רב-הגרלתי מחייב.

זה מה ששאלתי.

לא שמעתי את שאלתך. חשבתי שדיברת על טופס רגיל.

אמרתי שאת זה אמר לי האזרח שפנה אלי, וזה לא אותו אחד שכתב לי את הפתק הזה עכשיו.

טופס רב-שבועי מתחדש אוטומטית. הוא קנה עשר הגרלות והוא לא צריך לבוא עוד פעם. הוא קנה מנוי לעשר הגרלות. הוא צריך לשלם את הכל.

האיסור הזה לא קיים בתקנון של ההגרלה.

אכן, טופס רב-הגרלתי שאנחנו מוכרים ליותר מהגרלה אחת, ניתן למכור מינימום ב-28 שקלים. דרך אגב, זה לא משהו חדש אלא זה משהו שהיה לאורך כל השנים. אנחנו כל השנים כשאנחנו מכינים את המוצר, אנחנו בודקים כל מיני אופציות. יש כמות לקוחות מאוד קטנה שמעונינת בסיפור הזה ולכן זה לא הצדיק את השינוי. אנחנו היום מאפשרים לכל לקוח לקנות לכל הגרלה ב-5.80 שקלים. אם לקוח רוצה לקנות יותר, הוא צריך להוציא 28 שקלים וזה עדיין מחיר מאוד מאוד נמוך.

אתה מסביר את המצב הקיים.

נכון.

מה הרציונל? למה להגביל? אם יש אנשים שרוצים לשלוח קוביה אחת, למה לא תיתנו? הרי היום הכל דיגיטלי אצלכם ואין לכם עלויות.

אגב, קוביה אחת, אם אינני טועה, זה לא קיים בכלל.

התשובה היא בתחום השיווק. בסופו של דבר אין הגיון ליצור מוצר שאיש לא מבקש אותו או שיש ארבעה אנשים שרוצים אותו.

הטופס קיים. הפונקציה במכונה, במחשב, קיימת.

לא, היא לא קיימת.

היא לא קיימת כי אתה הגבלת אותה.

תכניס אותה.

היא יכולה להיות קיימת באפס עלות ובאפס זמן. ברגע שאתה עושה אותה, ישלחו או לא ישלחו, לא בעיה שלך. זה לא משהו שאתה מפרסם, אתה לא משקיע בזה אנרגיות, אתה לא משקיע בזה כספים, לא מחלקים הגרלה חדשה שאין לה דורש ואין לך בעיה לעשות את זה.

אם בזה נגיע להסכמות.

בזה נתחיל. בזה נתחיל טוב. בזה הקשר יתחיל להיבנות במקום לומר שחברי כנסת פופוליסטיים.

אני לא אמרתי את זה.

לא, הפיס אמר את זה נגדי. לא אתה.

בטוטו זה מוגבל גם כן לשני טורים?

לא, לא מוגבל.

מזמן לא מילאתי טוטו, אבל מילאתי בצעירותי.

בטוטו אין הגבלה.

פעם היה או אחד או שניים.

אני רוצה להראות לכם את סיכויי הזכייה, לא המרכיב החשוב ביותר אבל אחד הרכיבים. בין 2000 ל-2004 זה היה 1 ל-40, כמעט 1 ל-41 מיליון. אחר כך ירדנו ל-1 ל-13 מיליון, ועכשיו עשינו תיקון מסוים ל-1 ל-18 מיליון. אמר קודם מר ירום אריאב, וחבל שהוא יצא, שאנחנו צריכים להיזהר. בנושא הזה אני מאוד מאוד מסכים אתו שכולנו צריכים להיזהר. לכן אני חושב שאנחנו פועלים מבחינה מקצועית בזהירות הראויה. אנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים לפני שאנחנו משנים מוצר. כפי שאתם רואים, ירדנו ב-40 מיליון ובתיקון שעשינו ב-2009 אנחנו עדיין בפחות ממחצית ממה שהיה בשנים 2000-2004 ואז לא עלתה כל סוגייה כזאת. כך שגם כאשר אנחנו עושים את התיקונים – ואגב, השינוי של 27.5 אחוזים ולא 38 אחוזים – לא אומר שהם מזעריים אבל בוודאי שהם רחוקים ממה שהיה בעבר.


אני רוצה להציג לכם את סיכויי הזכייה בעולם, וגם כאן ישמעו דברים שונים. תשימו לב שישראל היא עם 1 ל- מיליון 18,5, איטליה היא עם 1 ל-622 מיליון, ארצות-הברית בפאוור בול עם 1 ל-195 מיליון, ארצות-הברית במגה בול עם 1 ל-175 מיליון, קנדה עם 1 ל-86 מיליון.

אלה לא משחקי לוטו.

ודאי, אלה הכל משחקי לוטו.


בתוך המדינה יש לוטו של המדינה ויש לוטו שאיגדו מספר מדינות. לכן גם כאשר מציגים חלק ממדינות אירופה, שם יש יורו מיליונס. אני הייתי באנגליה, כאשר ביורו מיליונס הפרס הגיע ל-125 מיליון פאונד.

להבדיל ממכם, ההגרלות האלה פתוחות גם לתושבי חוץ דרך האינטרנט.

רק של אותן מדינות.

אני מישראל לא יכול להמר.

לא יכול באופן חוקי.

אזרח ישראלי לא יכול להמר?

אזרח ישראלי לא יכול לשלם בהגרלה שמתרחשת באנגליה או באיטליה או במקום אחר.

הוזכר קודם מספר התושבים במדינה. אני רוצה לומר לכם שאת המתמודד הבודד לא מעניין כמה תושבים יש במדינה כי הוא עומד מול סיכויי הזכייה ולכן ההערה שנאמרה קודם לפיה שם יש הרבה יותר תושבים, היא לא רלוונטית לנושא שלנו כי למשחק הבודד לא איכפת לו אם לידו יש עוד שבעים מיליון אנשים שמתמודדים או רק שני מיליון אנשים. להפך, לדעתי הוא יעדיף שיהיו מולו רק שני מיליון אנשים.


אני רוצה להציג לכם את אחוז החזר הפרסים. כמו שאמרתי, זה אחד הנושאים היותר חשובים. גם כאן אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע ואולי בחלק העליון של הטבלה. אני יכול לומר שיש עלינו לחץ דווקא של האוצר להוריד את אחוז החזר הפרסים וזאת מתוך טענה שאז יוכל לעבור יותר כסף לאוצר. זאת טעות כי בסופו של דבר נמכור פחות ויכול להיות שיעברו אחוזים יותר גדולים עם כסף יותר קטן.


שימו לב שלמעט ספרד, אנחנו בהחלט נמצאים במקום מכובד. זאת אומרת, השחקנים שלנו – והדיון כאן הוא דיון צרכני והוא מנקודת מבט של הצרכנים – מקבלים יותר מאשר מקבלים ברוב ארצות העולם.


דיברו כאן לא מעט על הדאבל לוטו ואולי צריך קצת להבהיר את הנושא הזה. הדאבל לוטו הוא הלוטו. זה אותו משחק, אותה הגרלה, אותו סיכוי לזכות, אותו מבנה סל פרסים. זה אותו משחק. הלקוח מגיע לדוכן הפיס וצריך להחליט האם הוא מוכן לשלם כפול כסף ולזכות בפרס כפול. זה כל ההבדל. אין סיכויים שונים. זה אותו משחק. יש איזשהו בלבול במה שעלה בתקשורת, אבל זה אותו משחק עם אותם סיכויי זכייה.

אדם רואה מולו דמי השתתפות מול פרס גדול.

אם מר אנגל אומר שזה אותו משחק ואותם סיכויי זכייה, מה היה בהגרלות האחרונות? כמה זכו בדאבל לוטו וכמה זכו בלוטו?

לפני שאתן לך את המספר שאני מודה שאני לא זוכר אותו, צריך לזכור שבסך הכל משחקים בדאבל לוטו כ-17 אחוזים. לכן זאת צריכה להיות הפרופורציה.

כמה זכו בדאבל לוטו?

מאז ההשקה של הדאבל לוטו במתכונת הלוטו הקודמת, 27 אחוזים מהזכיות שהיו, היו מהדאבל לוטו.

אני שואל לגבי הפרס הראשון.

בפרס הראשון.

כמה זכו?

אני לא זוכר כרגע את המספר בעל פה, אבל לדעתי זה מספר לא קשה, זה אחד. אחד זה בלוטו החדש, מאז השיטה החדשה. בפרס הראשון בלוטו החדש, זכה אחד מתוך תשעה שזכו בלוטו החדש, כולל ההגרלה שהייתה לפני יומיים. יחד עם זאת, בפרס השני בדאבל לוטו, שהזכייה בו היא ארבעה וחמישה מיליון, זכו כמה אנשים. זאת אומרת, היום בזכות הלוטו החדש, הזכיות שבעבר היו פרס ראשון בלוטו, זכו עכשיו בדאבל לוטו בחמישה מיליון שקלים, שזה היה הסכום הקודם.

בדאבל לוטו, הפרס השני הוא 4 מיליון שקלים?

לא.

כאשר הפרס השני מגיע לשני מיליון, בדאבל לוטו הוא ארבעה מיליון.

בעקבות השינויים. לכן יש הרבה יותר.

מה בדרך כלל גובה הפרס השני?

חצי מיליון.

הפרס השני מתחיל בחצי מיליון. בין יתר הדברים ששיפרנו במשחק החדש, הוא מצטבר. לכן פרס שהוא חצי מיליון, בדאבל לוטו הוא מיליון, וכאשר הוא מגיע למיליון, בדאבל לוטו הוא שני מיליון.

מתי הוא מגיע למיליון?

ברגע שלא לקחו פעם אחת, הוא עובר לפרס שני. מהגרלה להגרלה הוא גדל בחצי מיליון שקלים.

הפרס הראשון הוא שישה מספרים ועוד אחד?

כן.

והמספר הנוסף.

נכון.

זה הפרס הראשון.

כן. הפרס השני, לפי מה שבדקתי ועקבתי באתר שלכם, הוא חצי מיליון שקלים באופן קבוע.

לא.

אבל מצטבר. אם לא לקחו, הוא גדל כל פעם בחצי מיליון שקלים. הוא מצטבר.

כלומר, בשבוע השני הוא הופך להיות מיליון שקלים?

אם לא לקחו בשבוע הראשון, הוא הופך להיות מיליון שקלים, מיליון וחצי שקלים ושני מיליון שקלים.

וכן הלאה וכן הלאה?

עד שלוקחים אותו.

אתה מתכוון אם לא לקחו את הפרס הראשון או אם לא לקחו את הפרס השני?

אם לא לקחו את הפרס השני. הוא מתנהל באופן עצמאי. לכן בעצם יצרנו כאן מבנה שמאפשר להיות מיליונר, וזה שם המשחק, גם מהפרס השני וסיכויי הזכייה הם אחד לשני מיליון.


נשאלתי קודם לגבי הוצאת הכספים. מחיר של טופס ממוצע, כמו שאמרתי, הוא 46 שקלים ו-90 אחוזים מהטפסים נמכרים כאשר הם עד 64 שקלים. רבותיי, אלה לא סכומים שהם סכומי התמכרות. כמחצית מהאוכלוסייה משחקת בלוטו בתדירות כלשהי וגם כאן, כאשר מדובר במחצית מהאוכלוסייה, אלה לא רק השכבות החלשות. אי אפשר לומר שאנחנו יוצאים מהמיתון ו-50 אחוזים מהאוכלוסייה מהווים את השכבות החלשות. יש לנו פיזור יפה ואם תרצו את המחקרים שלנו לגבי פיזור בין בעלי הכנסה גבוהה, ממוצעת ונמוכה מול שחקנים ומול הממוצע בארץ, נשמח להעביר אותם. הנתונים האלה משחקים בהחלט לטובתנו.


אני רוצה לתת עוד נתון אחד והוא דירוג מכירות ללוטו לנפש בשנה. שימו לב, אנחנו במקום ה-68 בעולם, כך שמצבנו בנושא הזה הוא טוב.


אמר מר ירום אריאב, ואנחנו כולנו מסכימים אתו במאה אחוזים, שאנחנו צריכים להיזהר. אנחנו מאמינים שהמשחק החדש וכל הפעילות השיווקית מקצועית של הפיס נעשה בצורה זהירה, עדינה, נכונה ושקופה.


משפט אחרון. ה-18 סיכויי זכייה, 18 מיליון, מופיעים על כל טופס וטופס.

זה גם נאמר במסיבת עיתונאים.

אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת.


ראשית, אני רוצה לברך את מפעל הפיס על תרומתו האדירה למען החינוך בישראל. נאמר כאן שבמקום מפעל הפיס האוצר צריך לממן את זה או משרד החינוך, אבל זה אולי חלום לעתיד לבוא. אני בא היום מישיבת ועדת החינוך של הכנסת בהשתתפות שר החינוך ואני רואה שרק בעשור האחרון קיצצו מתקציב חינוך 5 מיליארד שקלים. תארו לעצמכם שהם יצטרכו לבנות מוסדות חינוך בסכום של 7.5 מיליארד שקלים ויעשו זאת במקום מפעל הפיס.


שמעתי כאן שאמרו שמפעל הפיס הוא תקציב ב' של המדינה. אני חושב שזה תקציב מספר ד' כי שכחנו שהראשון בין התקציבים הוא תקציב המסיעים, השני הוא תקציב הביטוח הלאומי, השלישי הוא הכנסות מינהל מקרקעי ישראל והרביעי הוא מפעל הפיס. זה חלק מתקציב ההכנסות של המדינה ובאמצעותו מממנים את כל הפרוייקטים להם זקוקים במדינה. אני לא רואה שבקרוב הולכים לשנות את זה ושהאוצר יוציא כסף במקום מפעל הפיס. אם כן, הפיס הוא עובדה קיימת ואני מברך על כל הפעילות הענפה שלו, פעילות שרואים בכל מקום ובכל עיר. אם יש מקום לתקן, במיוחד בנושא הזה של הדאבל לוטו וכל השינויים שנעשו, אני חושב שהתיקון צריך לבוא לידי ביטוי בפרסום - כמו שמפרסמים על חפיסת סיגריות או כמו הפרסומת על הבקבוק בה מציינים את הרכיבים שלו – כאשר על כל כרטיס ייאמר מהו אחוז ההסתברות של הזכייה.

זה קיים.

בכל כרטיס מצוינים סיכויי הזכייה.

הנה, סיכוי הזכייה בפרס הראשון.

רק בפרס הראשון, אבל לא ביתר הפרסים.

לגבי יתר הפרסים, אפשר לחשב בראש.

מי מחשב בראש?

אני צוחק.

אני אומר שכמו במצרכים אותם אנחנו קונים, בהם מצוינים הרכיבים, צריך להיות לגבי הפיס. אם אני קונה פיס, אני רוצה לראות את אחוז הסתברות הזכייה בכל פרס ופרס.

כאן יש אחד 1 ל-200 אלף, כאן יש אחד למיליון.

הכל ידוע.

זה מפורסם. תקרא מה כתוב מאחור.

למה לא אוספים את הכרטיסים מרגע שיש זכייה?

יש עוד פרסים.

פרסים קטנים אבל אנשים לא באים לזכות בפרס קטן.

יש עוד פרסים בגובה של אלפי שקלים.

הכל הוא סיכויי הזכייה בפרס הראשון.

נכון.

בטבלה בודדת, באותיות כאלה זעירות, אני צריך להוריד את המשקפיים כדי לראות מה כתוב כאן או לקחת זכוכית מגדלת.

אבל זה לא ישליך על זה.

נכון. אני לא חושב שזה ישליך. אתה רוצה את אחוז ההסתברות בזכייה בכל פרס, כולל בפרס הכי נמוך של 5 שקלים?

לא 5 שקלים. כמה אחוזים מהציבור מוציא 64 שקלים כל שבוע?

90 אחוזים.

זה אומר שאפילו נזקקי סעד מוציאים 64 שקלים.

וזה רק בלוטו וזה פעמיים בשבוע. זאת משכנתא.

זאת רכישה ממוצעת.

חבר הכנסת מוזס, יש לך הצעה בנושא?

יש לי הצעה. אני הגשתי הצעת חוק בדבר סיכוי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התש"ע. סיכויי הזכייה, ההסתברות לזכייה בפרס בו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות.

אבל ההצעה לא מסדירה את התחום.

לא. בכל סוג של הגרלה, יציינו באותיות קריאות את סיכויי הזכייה בפרס. אם למשל כתוב כאן אחד למיליון, שיהיה כתוב קדימה, כמו שכתוב על חפיסת סיגריות. אם כן, אני מבקש לעגן את העניין הזה באופן חוקי.


יש לי שאלה לסמנכ"ל הפיס, בקשר לשינוי שנערך לאחרונה. אני כמנוי קבוע דרך הבנק, בהוראת קבע, למה לא קיבלתי כל הודעה על כך שהולך להיות שינוי?

כי אתה מנוי על מוצר אחר שנקרא מנוי פיס והוא לא שונה.

ואם אני רוצה להגיע לדאבל לוטו?

אין לך שם דאבל.

זה משחק אחר.

לך יש מספר קבוע שנכנס להגרלה.

אתם יודעים שביהדות קודם כל צריכים לפתוח ב-השם, אבל יש חובת השתדלות וחובת ההשתדלות היא שקונים כרטיס פיס, כך פסק אחד מגדולי הדור. אני רוצה לומר לכם שפעם הרווחתי 11 שקלים, פעם הרווחתי 24 שקלים ופעם הרווחתי 1,000 שקלים.

תודה חבר הכנסת מוזס. אנחנו בוודאי נעסוק בהצעה שלך, אם כי כבר דיברנו על הצעה הרבה יותר גדולה, אבל אולי נקיים שילוב של הרעיון שלך כי בהצעות החוק בוודאי נדון בוועדת הכלכלה.

אני רוצה לברך את היושב-ראש על קיום הדיון. הדיון נוגע לציבור רחב. אני רוצה גם לברך את מפעל הפיס על הבנייה שהוא עושה. אני רואה את הבנייה שלהם גם במגזרים ורואה את זה גם במגזר הדרוזי. אני לא מקבל את דבריו של מנכ"ל משרד האוצר שטוען שאין לו את הכלים בקשר לפיקוח האוצר על מפעל הפיס אלא אני חושב שהאוצר היה צריך למצוא את הכלים ולהביא את הנושא לכנסת כדי לחוקק את החוקים באמצעותם יפקחו על מפעל הפיס.


באופן כללי אני נגד מפעל הפיס ונגד כל ההימורים. אני מאמין שהאנשים החלשים, האוכלוסייה החלשה, ברובה היא מהמרת. 64 שקלים למי שמרוויח 10 ו-15 אלף שקלים, זה לא סכום גדול, אבל אדם שמשתכר שכר מינימום, זה סכום גבוה.

46 שקלים.

גם 46 שקלים לאיש שמשתכר 3,700 שקלים שכר מינימום, זה סכום גדול. אני אומר לך מהכרות אישית שלי שיש אנשים שמשתכרים 3,700 שקלים והם מהמרים ב-700 וב-800 שקלים בחודש. הם מכורים, ויש הרבה נזקקים במדינה שמכורים להימורים.

אתה מדבר על הימורים לא חוקיים ואני אומר לך את זה באחריות מלאה. הם משתתפים בהימורים לא חוקיים.

יש הרבה משפחות שנהרסות בגלל מפעל הפיס.

אגב, בקשר להימורים הלא חוקיים, אני חושב שבפעם הבאה שנקיים דיון בנושא מפעל הפיס ויעלה נושא ההימורים הלא חוקיים, אני מבקש להזמין נציג של המשטרה ולשאול למה הם לא אוכפים שום דבר. אין אכיפה בכבישים, אין אכיפה בנושא ההימורים ואין אכיפה על כלום. חוץ מלעצור זקנות ליד בית אבות ולבדוק את הרשיון שלהן, אין אכיפה. אולי נזמין את השר לביטחון פנים. אולי גם את שר האוצר. אין אכיפה בכלום.

מנכ"ל משרד האוצר טען שהם פועלים שלא על פי החוק.

מי שאמור לאכוף את החוק במדינה מתוקנת, זאת המשטרה.

אדוני היושב-ראש, טען מנכ"ל משרד האוצר שמפעל הפיס עכשיו פועל שלא לפי החוק. בית המשפט אתמול אישר להם להמשיך לפעול לפי השיטה החדשה.

בצו ביניים. אם אפשר, אני מבקש לא להיכנס לעניין.

אנחנו לא מתייחסים לעניין ואני לא מתכוון להיכנס אליו.

כל עוד לא נקבע אחרת, אנחנו פועלים על פי החוק.

זה שנוי במחלוקת.

יש מחלוקת על פרשנות.

נכון.

זה לא הנושא.

נכון, זה לא הנושא ואני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס אליו.

אני מבקש שלא ניכנס לנושא שנמצא בבית המשפט אלא שנמשיך לדון בדברים בהם אנחנו צריכים לדון.

לפי הנתונים שקיבלנו, בשיטה הישנה היו זוכים יותר מאשר זוכים בשיטה החדשה. למה אנחנו לא מחזירים את השיטה הישנה? לא קיבלתם אישור של שר האוצר להפעיל את השיטה החדשה ואתם פועלים לא לפי ההיתר שיש לכם. למה אתם לא מחזירים את השיטה הישנה?

אני אסביר. אני אתייחס לחלק השיווקי ואחר כך פרופסור שפירא יתייחס לחלק המשפטי.


בחלק השיווקי. כיוון שיש לנו היום מכירות הרבה יותר גדולות, בפועל יש הרבה יותר זוכים. זאת התוצאה. יש יותר זוכים. מעבר לכך, המשחק החדש נתפס על ידי השחקנים כמוצלח יותר. השחקנים חושבים שהוורסיה הנוכחית יותר מוצלחת מהוורסיה הקודמת והראיה, המכירות גדלו בשיעורים ניכרים ביותר. כמו בכל מוצר אחר, הקהל חושב שזה מוצר יותר מוצלח.

גם את כמות הניקוטין בסיגריות יכול להיות שהצרכנים יאהבו, אבל זה לא אומר שזה טוב.

אני מאוד מבקש לא להשוות אותנו לא לסמים ולא לסיגריות.

למה לא דאגתם לקבל את האישור משר האוצר? למה לא קיבלתם את אישור משרד האוצר לפני שערכתם את השינוי? הרי החוק מחייב אתכם לעשות זאת ואני שואל למה לא פעלתם לפי החוק.

התשובה בקצרה היא שקיבלנו את האישור. פנינו, קיבלנו. הדירקטורים שלהם יושבים אצלנו ואנחנו כבר פועלים כך תשעה חודשים והיום, אחרי תשעה חודשים, הם נזכרו שהאישור הוא לא בתוקף.

זאת התשובה שלכם אבל התשובה שקיבלנו מהאוצר היא אחרת.

אני מבקש להפסיק את הדיון הזה עכשיו.

עכשיו הם נזכרו? במשך תשעה חודשים הם לא ידעו על זה?

אני מבקש לא לעסוק בנושא הזה. זה היה הסיכום עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהנושא הזה לא יעלה כאן לדיון. זה נושא שעומד עכשיו בוויכוח משפטי ביניכם לבין משרד האוצר.

לגבי תקציב הפרסום של מפעל הפיס. מי שרואה את הפרסום של המפעל, זאת גם האוכלוסיות החלשות שהפרסום הזה מדרבן אותם ללכת למלא את הטפסים. אני חושב שצריך להגביל את תקציב הפרסום ולדאוג שיהיה שקוף לכל. חייבים להקים מערך פיקוח על מפעל הפיס.

אתה מצטרף לעמדה הזאת.

אני רוצה להודות לעמיתיי כרמל שאמה ואופיר פינס על שביקשו לקיים את הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חיוני והוא פוגע בנקודה מאוד חשובה. אני נחשפתי בעבר כמה פעמים למפעל הפיס, גם עת הייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, ובאמת עלה אז עניין המגרשים וגם שיתוף הפעולה בינם לבין מועצת ההימורים כאשר אף פעם אי אפשר היה להביא אותם לעבודה משותפת, וגם לעניין ההימורים הבלתי חוקיים, תופעה שמדינת ישראל חייבת להתמודד אתה כי היא הרסנית ומבריחה מהמערכת מיליארדי שקלים לידיים שחורות.


אני רוצה לומר משהו לחברים שבאו ממפעל הפיס. אני חושש מאוד שחוזרים הימים השחורים של מפעל הפיס. כל מי שמכיר את ההיסטוריה, יודע שיש גלים כאלה במפעל הפיס, שזה בא והולך ואחר כך מתחלפים - כמו שאמר עורך דין שפירא – היושב-ראש והמנכ"ל, וזה עובר במעגל ועושים ניקוי אורוות ואחר כך עוד פעם. יש שם הרבה כסף וכסף מהווה הזמנה לבעיות. הרבה כסף מתגלגל שם ותמיד יש את הפיתוי הזה לחשוב אולי לעשות כך ולעשות אחרת וכדומה. אמר גם המנכ"ל שהאנשים שלהם שיושבים שם, הם לא מפקחים אלא הם חברים בדירקטוריון וכחברים בדירקטוריון התפקיד שלהם הוא קודם כל טובת הדירקטוריון. אם כן, העניין הזה הוא רגיש.


מפעל הפיס הוא מפעל ציבורי ואמון הציבור בו הוא הדבר הכי חשוב. האנשים באים ושמים כסף שם, את הכסף שלהם, ואם יש להם תחושה לא נוחה ביחס למה שמתרחש בפנים, הם לא יהמרו ואתם תמוטטו את הבניין בו אתם יושבים. לכן אני אומר שאתם צריכים להיות מאוד מאוד רגישים. כאשר אתם נקלעים לדיון משפטי מהסוג הזה בבית המשפט, בבג"ץ, או מה שקרה בפרשת קרן ספיר – ונפגשנו לאחרונה בנושא – ואני שמח שהפרשה הזאת הסתיימה כפי שהסתיימה, ואני יודע שעשיתם מאמצים לכך, אבל אני לא יודע עדיין איך אתם תעשו את פרס ספיר בשנה הבאה ואני מחכה לדעת. זה אולי כסף קטן בהשוואה למה שמתגלגל כאן, אבל יש לזה יוקרה ומעמד ואתם צריכים להיות מאוד זהירים במה שאתם עושים.


אני אומר שאלה סימפטומים לא טובים. אתם צריכים להיות רגישים לזה.


אני חושב אדוני היושב-ראש שאנחנו כן צריכים לבחון את האפשרות לעקוב ולפקח אבל אני רוצה לומר דבר אחד נוסף והוא: לא לשפוך את המים עם התינוק. יש כאן נטייה לעשות עליהום ולהסתער על מפעל הפיס. צריך להיזהר כי זה מפעל שמייצר הרבה כסף ועושה בסך הכל דברים חיוביים וחשובים.

אני מסכים אתך בשתי הנקודות, גם לגבי הפיקוח וגם לגבי הזהירות.

חייב להיות פיקוח ציבורי שיפעל בסופו של דבר גם לטובתכם כי הוא יחזיר את האמון של הציבור בכם כי דברים כאלה יש להם אופי מידרדר ואתם לא תוכלו לעצור אותם.

אני רוצה להתייחס לדבר חמור שאמר מנכ"ל משרד האוצר שציין שהדירקטורים מטעם משרד האוצר עוסקים רק בטובת התאגיד בו הם נמצאים. אם זה הנושא, יש צורך בבדיקה מעמיקה של ההנחיות שמקבלים הדירקטורים. הם לא נמצאים שם כדי לשבת ולדאוג רק לתאגיד אלא תפקידם לייצג שם את האינטרס הציבורי. אם הם לא עושים את זה אלא דואגים לאינטרס התאגיד, יש כאן בעיה קשה מבחינת הפיקוח הממשלתי על שורה ארוכה מאוד של תאגידים.


אני חושב שהדיון הזה מהווה באיזשהו מקום המשך של הדיון הקודם במובן שמדובר כאן בתאגיד שפועל בחסות חוק, מכוח חוק, ולכן מן הראוי גם שהפיקוח עליו ייעשה בצורה דומה למה שנעשה בנושא של תאגיד המחזור. הווה אומר, שינויים יידרשו לאישור של הוועדה הזאת ולא רגולטור זה או אחר. אם מדובר כאן במשהו שמוגדר בחוק, גם השינויים שבו צריכים להיות על ידי אותו גוף שחוקק את החוק ועל ידי אותו גוף שמפקח על גופים דומים.


אלה שתי ההערות העקרוניות.

חבר הכנסת שאמה שיזם את הדיון רוצה לסכם, אבל לפני כן נשמע את מפעל הפיס עם תגובה לסיכום הדיון. תגובה קצרה, בהירה ככל האפשר ואחר כך יתייחס חבר הכנסת כרמל שאמה.

לחבר הכנסת נחמן שי הביע דאגה לפיס ולמכירותיו, ושמחתי שיש לנו מישהו שתומך בנו. אני חושב שהציבור הוכיח שהוא מאמין בפיס ובמשחק החדש כי הרי בסוף אמון הציבור נמדד במכירות או בקנייתו את המוצר. בנושא הזה הציבור הוכיח חד משמעית שהוא מאמין במשחק החדש.


פרס ספיר מהווה דוגמה נפלאה. במקומות שהפיס נותן, הרחקנו את הנושא מאתנו. יש חבר שופטים עצמאי ונפרד. אני חושב שהייתה שם תקלה כזאת או אחרת, אבל דווקא כאן הפיס, בגלל שהפיס לא נכנס פנימה, הוא זה שחילק את הכסף. בוודאי שאין לפגוע כאן בנושא שלנו.


בסך הכל הייתי רוצה מבחינתנו לסכם ולומר שאנחנו עובדים בזהירות רבה, מבצעים שינויים בזהירות רבה ועושים זאת אחת לכמה שנים. האינטרס שלנו, כפי שהצהרנו עליו גם מהבחינה השיווקית הוא הרבה משחקים במעט כסף ואני חושב שאנחנו מצליחים להגיע למטרה הזאת.


מה שעושים עם הכסף, אני חושב שיש הסכמה בין כל הנוכחים כאן שמבצעים בו דברים טובים. אנחנו עובדים בשקיפות, התקציבים שלנו שקופים והפעילות שלנו שקופה.

אני חושב שבסופו של דבר הדיון היה חשוב ואני שמח שניתנה לנו הזדמנות להראות שאכן אנחנו עובדים ודואגים לקהל הלקוחות שלנו כמו לבעלי הבית שלנו.

לפני שחבר הכנסת שאמה יתייחס, אני מבקש כיושב-ראש הוועדה להודיע על חברי ועדת המשנה לקידום וסיוע לתעשיות עתירות ידע בישראל שהקמנו כבר לפני שיצאנו לפגרת הקיץ. ועדת המשנה הזאת היא בראשות חבר הכנסת אילטוב וחברים בה, נרשמו וביקשו, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת כרמל שאמה.

אני רואה שהכיוון כאן מבחינת הבית הולך לכיוון של חקיקת חוק. אני לא יודע אם זאת תהיה הצעת חוק פרטית או ממשלתית או מאוחדת.


הייתי מבקש מכם להתחיל להיות שקופים כלפינו כי הצעת החוק שתיוולד תהיה רק אם אתם באמת תיפתחו ותשתפו פעולה באופן מלא ולא כמו שהיה עד היום, כי יש נתונים רבים שחסרים לנו והם יוצרים אצלנו אי ודאות. היינו שמחים מאוד לקבל אותם ולהיות אתכם בקשר. זאת הבקשה. אני לא רוצה לומר שיש מחסום להידברות, אבל אני אומר את הדברים שאמרתי. לא נלך אחורה אלא נלך קדימה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולדיאלוגים אישיים שהיו לי עם בכירים שונים במפעל הפיס. נשאיר את זה מאחור ולא נחפור בזה.

בכל מקרה, מרכז המחקר קיבל מאתנו את כל הנתונים שביקש.

כמי שהולך לעסוק בהכנת החוק, אני מבקש לעמוד מולך או מול מי שתרצה ולקבל נתונים שיסייעו לי להכין הצעת חוק שיהיה טוב ויעיל. זאת לא בקשה מוגזמת.

אין כאן ויכוח. אני צריך למסור לך את הנתונים מכוח החוק. חבר הכנסת שאמה, התשובה היא כן.

אני ביצעתי מחקר מקביל לגבי הטוטו והשקעתי בו לא פחות זמן מאשר בפיס. הייתי בטוח שעליתי על כמה דברים שהיו נראים לי לא בסדר, אבל להבדיל מהפיס, הצוות של הטוטו בראשות מנכ"ל הטוטו – ואני חייב לציין זאת – הגיע לפגישה והוכיח לי שאני לא צודק במאה אחוזים. למרות שהשקעתי בזה שעות עבודה רבות, שמתי את הכל בצד כי הוכחו לי דברים שונים ואני אומר יישר כוח על הגישה.

חבר הכנסת שאמה, כל חומר שתבקש, ניתן בשמחה.

אנחנו מסכמים את הישיבה בהודעה של ועדת הכלכלה. חבר הכנסת שאמה סיכם כי הוא יוזם הדיון ואנחנו עכשיו מסכמים כמליאת הוועדה.


יש לשים קץ לאנומליה הרגולטורית הקיימת שבין היתר גרמה לשני גופים שלטוניים להגיע לבג"ץ.


הוועדה דורשת מהממשלה לעגן בחקיקה ראשית את כל תחום ההגרלות וההימורים במדינה ואף לקבוע אמות מידה שיבטאו את מדיניות הממשלה ביחס להקצאת הכספים ובכך יותר כספים ייועדו לבניית מוסדות חינוך ותרבות מכספי מפעל הפיס לפריפריה ואולי ימומנו פרוייקטים נוספים, כפי שהממשלה תמצא לנכון.


ועדת הכלכלה בראשותי תקדם הצעות חוק – אם תהיה הצעה ממשלתית או הצעת חוק פרטית – ונקיים את הדיונים בוועדה הזאת.


בין היתר אנחנו מבקשים ממפעל הפיס – והם אמרו שהם מוכנים – להעביר פירוט ביחס להשקעות, היכן נבנו כיתות הלימוד, היכן נבנו מבני הציבור וכיוצא בזה.


אנחנו מציינים בחיוב את היענות מפעל הפיס לבקשתו של חבר הכנסת שאמה כי מעתה גם יתירו לציבור המעונין בכך לשלוח טבלה אחת והגרלה בודדת, וכן טבלה אחת בלבד בטופס הרב-שבועי.

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו ותשיבו לנו בישיבה הבאה בה אולי נתחיל להתכנס לטיוטות של הצעות חוק. קחו את זה בחשבון.


אני רוצה לומר לך חבר הכנסת נחמן שי, שאנחנו לא העמדנו את מפעל הפיס על המוקד. התרומה החשובה שלכם לחינוך ולפרוייקטים ציבוריים היא חשובה והיא ידועה. אנחנו רק רוצים לשפר בראש ובראשונה לצרכנים אבל גם את עבודתכם.


תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40