PAGE
20
הוועדה לזכויות הילד

30.9.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009), שעה 11:00

גיוס יתומי צה"ל ואחים שכולים ליחידות קרביות

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי אורבך

אל"מ יאיר בן-שלום, ראש מינהל הנפגעים וקציני הערים, אכ"א, משרד הביטחון

דליה ורמוט, ראש החידה לקביעת זכאות, ענף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

לידיה דרורי-גוהר, ראש היחידה לשירותי שיקום, ענף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

דורית בר-חי, ממונה על נכונות ומוכנות לצה"ל, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אלוף (מיל) עוזי דיין, נשיא כנס ישראל שדרות לחברה

יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נאווה שוהם, יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

גיל סימנהויז, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

הדסי שמיר, אלמנת צה"ל ואם שכולה

עדי מינץ, אלמנת צה"ל

חגית ריין, אם שכולה

אלון ולד, יתום צה"ל

אורן שביט, יתום צה"ל ואח שכול

דוד מינץ, יתום צה"ל

אהוד ליפשיץ, יתום צה"ל, מג"ד מילואים

אלי בן-שם, יושב-ראש "יד לבנים"

אלי דבי, יו"ר ארגון "לנצח אחי", ארגון אחים שכולים

קטיה איידלין, אחות שכולה, ארגון "לנצח אחי", ארגון אחים שכולים

אבי גור, ארגון הורים ארצי

יהודה סקר, הנהלת הפורום לשוויון בנטל

שרון סופר, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

גיוס יתומי צה"ל ואחים שכולים ליחידות קרביות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא חשוב, נושא רגיש שנוגע לכולנו. כולנו הזדעזענו מהמקרה של אסף רמון, מקרה שנגע לליבות כולנו וכל בית בישראל דן בסוגיה הכואבת של מה אנחנו עושים בנושא של ילדים שאבותיהם נפלו, של אחים שכולים, והאם צריך לאפשר להם להתגייס ליחידות קרביות. הנושא הזה עלה בעבר במקומות שונים אבל הוא לא מוצה ולא קודם.


התלבטתי רבות האם לקיים את הדיון הזה. אני עצמי חוויתי על בשרי אובדן במשפחה. היום אנחנו מקיימים כאן דיון משותף, גם כוועדה לזכויות הילד וגם כשדולה שקיימת בכנסת, שדולה למען אלמנות ויתומי צה"ל. הדיון הזה גם פתוח לא רק לחברי השדולה ולחברי הוועדה אלא גם הוזמנו אנשים מהארגונים השונים, כאלה שרוצים לבוא ולהתייחס לנושא הזה כי חשוב לנו לשמוע את כולם. היום אנחנו באמת ניתן אפשרות לכולם להשמיע את דבריהם.

אני חוזר ואומר שאכן הנושא הזה הוא קשה, הוא רגיש, אבל אני רואה את תפקיד הכנסת כן לגעת בנושאים קשים ורגישים.

נמצאים כאן גם נציגים של משרד הביטחון והצבא - ותמיד קיים הוויכוח על גבולות המעורבות - ואני מאמין שהחברה היא זאת שבעצם בונה את הצבא ונותנת לו את הקווים המנחים ולא להפך. אנחנו כמובן נרצה לשמוע גם את עמדת מערכת הביטחון, את האנשים שמטפלים באגף השיקום, אלה שעושים עבודת קודש – ושוב, אני אומר את זה כילד שגדל וזכה לסיוע רב, כסטודנט שזכה למלגות ממשרד הביטחון – ועושים עבודה אמיתית וקשה. אני באמת חושב שאנחנו כאן כולנו מעריכים ומוקירים.

אגף משפחות והנצחה.

כאשר אני הייתי ילד, זה היה אגף השיקום. התנתקתי מהאגף אבל נקפיד לקרוא לזה אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. אנחנו באמת מעריכים את העבודה שהאגף עושה.


בנושא הקשה הזה, אין שחור ולבן ואין אמת אחת. נמצאים כאן בחדר הורים שכולים ואחים שכולים ולכל אחד יש את האמת שלו ואת הרצון שלו. אנחנו כן נשמע את כולם וננסה להגיע לאיזושהי הסכמה והבנה שתאחד עד כמה שניתן את רוב הדעות. לא נוכל אף פעם להגיע להסכמה מלאה.

אני חושב שאני רוצה לצאת מכאן עם אמירה – והשאיפה היא שהיא תהיה בשיתוף משרד הביטחון וכל היושבים בחדר – שהמצב הקיים חייב להשתנות. המצב הקיים לפיו אנחנו משאירים את נטל החתימה על האימהות או על ההורים, הוא מצב לא בריא ולא חכם. דרך אגב, הוא לא בחוק אלא קיים בהוראות של מערכת הביטחון. זה מצב שאנחנו חושבים שהוא חייב להשתנות ואני ארצה שהיום לפחות בנקודה הזאת נכריע כך שנוריד מהאימהות את נושא החתימה. לאחר מכן צריך לגעת בסוגיה האם נותנים את האחריות לאותו בחור שהגיע לגיל 18 והוא רוצה להחליט בעצמו, ומצד אחד יש לו את הזכות להחליט בעצמו, או מהצד השני המערכת תבוא ותאמר שהיא לא מאפשרת באופן קטיגורי את הגיוס ליחידות קדמיות. אלה שני הצדדים למרות שיכול להיות שיש גם משהו באמצע אבל אני לא בטוח בכך.

דיברתי גם עם חלק מהאלמנות שלא נמצאות כאן כי קשה להן לבוא, לדבר ולומר את הדברים בצורה גלויה. הן לא רוצות להתעמת עם הבן שלהן, הן מחנכות אותו לערכים, מחנכות אותו למסירות, לנתינה, מחנכות אותו ללכת בדרכי אביו או אחיו וקשה להן היום לבוא ולומר לו שהחתימה קשה להן. אני חושב שגם הקול הזה, שאני קורא לו הקול השקט, צריך להישמע.

בסופו של יום נשמע את הצדדים, נבנה את המערכת כדי ללבן את הסוגיה ואני חושב שנרצה בלוח זמנים יחסית מהיר כן להביא איזשהו שינוי ולא להישאר תקועים במצב הקיים שהוא רע לחברה, וזה האינטרס שעומד מעל הכל, הוא רע לאלמנות ולהורים השכולים, ולפי דעתי הוא גם יוצר מתחים בבית.

אני רוצה לבקש מהדוברים לומר את הדברים בצורה קצרה ותכליתית וגם להביע עמדה בנושא הזה. תאמרו לאיפה אתם חושבים הכיוון הזה צריך ללכת. אם מישהו חושב שהמצב הנהוג צריך להישאר, כמובן כל דעה כאן היא לגיטימית.

אני ארצה לבקש מנאווה ואלי שביום יום עוסקים בנושא, לתת לנו סקירה קצרה אבל לפני כן אנחנו רוצים לקבל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לתת לנו סקירה שהכין לנו בזמן קצר, סקירה עובדתית ונתונים.

הנתונים מופיעים כאן במכתב שהפנינו אליך. כמו שמצוין במכתב שהפנינו אליך, בשנה החולפת מלאו 18 שנים – הקבוצה שהיא ברת גיוס – ל-202 בנים למשפחות שכולות כאשר 107 מהם הם יתומי מערכת הביטחון ו-95 מתוכם הם בנים למשפחות של נספים בפעולות איבה.


לצערנו משרד הביטחון לא הצליח להעביר לנו את הנתונים על מספר הבנים במשפחות שכולות שמתגייסים לשירות צבאי מדי שנה ומה חלקה של האוכלוסייה הזאת שמתגייסת לשירות קרבי מתוך כלל המתגייסים.


לעניין נוהל החתימה. כמו שציינו, הנושא הזה מוסדר בהוראות פנימיות של צה"ל כאשר על פי אותן הוראות בנים למשפחות שכולות, גם יתומי צה"ל ובנים לנפגעי פעולות איבה, הצבא מתייחס אליהם כקבוצה אחת, כמו גם לבנים יחידים. אותו מיועד לשירות ביטחון נדרש לחתום על הצהרת התנדבות וכי הוא מסכים שהצבא ישבץ אותו לפי החלטתו ועל טופס החתימה, האפוטרופוס, האימא בדרך כלל נדרשת לציין שהיא מסכימה שהצבא ישבץ אותו בהתאם לצרכיו.


אני אזכיר כאן שהיום פקודות הצבא אוסרות לשבץ מועמדים לשירות ביטחון או חיילים שהם בנים יחידים, בנים למשפחות שכולות או בנים למשפחות נפגעי פעולות איבה לשירות בתפקידי לחימה, בגזרות לחימה או בתעסוקה מבצעית, לרבות הגנת ישובים ואבטחת מתקנים אלא כאמור בהסכמת המתנדב ובחתימת ההורים.

יש לנו נתונים ומספרים על כמה חתימות בשנה מדובר?

כן. אם אני כבר נוגע במספרים, אני ארצה לומר איזושהי עמדה בסיסית ראשונית בעיניי כי הדיון הוא ראשוני. אני חייב לומר שבפתח דבריך אמרת שראוי שנצא עם איזושהי קביעה קטיגורית ואני חושב בצניעות שמוקדם לנו לצאת כבר עם קביעה כי אנחנו צריכים לרדת יותר לעומק לפני שנאמר שאנחנו קודם כל מבטלים משהו. זה נמצא בעבודה היום. הנושא נמצא כעת על המדוכה בעבודה. הצבא וראש אגף כוח אדם מקימים ועדה נוספת שתבדוק את העניין הזה לעומק.


אני אומר שצה"ל מלווה לקראת הגיוס מספר סוגי אוכלוסיות. בנים למשפחות שכולות, זאת אומרת, אחים ויתומים, בנים לנכים מאה אחוזים ומאה אחוזים פלוס שנפטרו כתוצאה מנכותם כאשר אלה משפחות שהוכרו לצורכי תגמולים על ידי משרד הביטחון, בנים לפדויי שבי, הגם שהאחוזים הם נמוכים יותר, ובנים למשפחות נפגעות פעולות איבה.


מדי שנה הפוטנציאל הזה לגיוס עומד על סדר גודל של 300 בסך הכל, מתוכם בין 80 ל-90 הם נפגעי פעולות איבה והשאר הם יתומים, אחים ובנים לנכים שנפטרו.


לקראת הגיוס אנחנו מקיימים כנס בו אנחנו מזמנים את כל האוכלוסייה. הכנס נערך טרם קבלת הצו הראשון. מטרת הכנסת היא להסביר לחברים את התהליך הצפוי, את מה שהם עומדים לעבור, כאשר כל אחד מהם יכול להגיע ללשכת גיוס כשהוא מלווה בקצינת נפגעים כדי להפוך את התהליך הזה ליותר נוח וקל לעיכול. אחרי שהמלש"ב – מועמד לשירות ביטחון – מבצע את המבחנים הראשונים שלו, הוא מקבל מהצבא מנילה כמו כל נער אחר, עם סייג שהמנילה שלו לא תכלול מקצועות קרביים או מקצועות שהם תומכי לחימה ביחידות קרביות למרות שנתוניו יאפשרו את זה, וזה תחת הפקודה שמי שיש לי אינדיקציית שכול בצבא, לא יגויס לשירות קרבי אלא אם התנדב לכך.


אם מלש"ב, מועמד לשירות ביטחון, רוצה ללכת לשירות קרבי, הוא צריך ליזום את הפנייה הזאת. דרך אגב, גם במהלך שירותו אנחנו מלווים את החיילים ומעט מאוד אפילו בשירות המילואים שלהם. אם אותו נער רוצה לשרת בשירות קרבי, הוא צריך ליזום את הפנייה והפנייה הזאת מחויבת בהסכמה של אחד ההורים, ואני אגע בנקודה הזאת כי היא נקודה ערכית וחשובה מאין כמוה. בעיניי היא נוגעת בשאלה מאוד בסיסית של למי שייך הילד והילד שייך למשפחתו קודם כל. הנושא הוא מאוד מאוד ערכי. אי אפשר להשאיר את השאלה הזאת במגרש הצבאי, בין הצבא לבין הילד כאשר סיבה אחת מאוד גלויה היא שחלק מהמיונים למקצועות קרביים מתבצעים בעוד הילד קטין, בין גיל 17 ל-18. אז מתבצעים גיבושים, מתבצעים מיונים, וכדי שנוכל לזמן אותו לשם, צריכה להיות הסכמה.

בעצם רוב ההליך מסתיים עד גיל 18.

בדיוק. אז הם כבר יודעים לאן הם הולכים. רוב ההליך נמצא בעצם כאשר הילד ברשות הוריו מבחינה משפטית. החתימה הזאת היא לא בבחינת הטלת האחריות על ההורים. אני מבין את הרגישות, אני מבקר בביתן של הרבה מאוד משפחות. אתמול בלילה סיימתי ביקור בשעה 9:45 בבית משפחה ששני בניה נפלו כאשר השירות של הילד השני חייב חתימה, אבל לצערנו הוא נהרג לפני כשנתיים וחצי בתאונה. אני חייב קודם כל לומר שיש קושי להכיל את הצער אפילו שקיים במשך שנתיים וחצי אחרי ולהיות במקום אבל הילד השלישי עומד להתגייס ואם האימא או האבא היו צריכים לשבת כאן, אני מניח שהקולות שלהם היו שונים לגמרי מהפתיחה של הדיון הזה ואכן צריך לשמוע את כל הקולות.

אתה מדבר על 300 מלש"בים.

כן. פחות או יותר על 300 מלש"בים בשנה.

המספרים הולכים ויורדים?

הם הולכים ויורדים. בשנים האחרונות המספר נשאר סביב 240, 250, 280. מלחמת לבנון השנייה ומבצע עופרת יצוקה מעלים לנו את המספר של היתומים. כאשר מילואימניקים נכנסים לנושא, לצערנו זה מעלה את מספר היתומים ואם מדובר בחיילים סדירים, מספר האחים גדל, כאשר תמיד האחים הם במספר גבוה יותר ממספר היתומים אבל זה פחות או יותר מאוזן.

אנחנו עוד נחזור אליך בהמשך. יש כאן בחור צעיר. מה שמך?

דוד.

אתה יכול לומר לנו מי אתה ולמה אתה כאן?

אני דוד מיניץ, בן של סגן אלוף מאיר מינץ שנהרג בעזה עת הייתי בן שנתיים וחצי. אבי היה ממחדשי חטיבת גבעתי. אני עכשיו חודשיים לפני הגיוס.

בן כמה אתה?

בן 18. חודשיים לפני הגיוס. אני מתגייס לגבעתי אחרי שאימא שלי חתמה לי. זה מצב לא נעים לבקש מאימא שתחתום.

אתה יכול לספר על זה? אם אתה רוצה. היה דיון וויכוח?

לא היה ויכוח אבל גם כך הגיוס וההליכה היא קשה. ללכת מבית שחווה אובדן, זה קשה. אני חושב שיותר חכם שהילד יקבל את התמיכה מהצבא, עם טיפול פסיכולוגי שהצבא מספק אותו, משרד הביטחון מספק אותו למשפחות שכולות, וזה דבר שיכול יותר לעזור ויהיה יותר יעיל. אני, כאשר רציתי ללכת לגבעתי, שום דבר לא היה עוצר אותי, לא חוק ולא חתימה. זה כרוך במתיחות ובקרב בבית, וזה לא צריך להיות.

לשיטתך היית מעדיף שזה לא היה דורש שכנוע של אמך.

נכון.

זאת ההעדפה שלך.

זאת הייתה בחירה מוחלטת שלי. בלי ספק זה בער בעצמותיי. אבי נהרג כשהייתי בן שנתיים וחצי ואני לא זוכר ממנו כלום. יש איזה חיבור שאני עצמי מנסה להרגיש אליו. זה אדם שאני אוהב ולא מכיר. למנוע ממני ללכת לשם, אני חושב שזאת טעות. זה דבר שתמיד ישב לי כאן בקצה הראש, שלא הלכתי לשם ולא היה לי את זה.

תודה. תרגיש חופשי כאן אם תרצה להוסיף דברים. אמך נמצאת לידך.

כן.

את רוצה להוסיף משהו?

אני אשמח. אני מתנצלת על ההתרגשות. לדוד ולי לא היה ויכוח. היו הרבה שיחות, שיחות שהיה קשה מאוד להטמיע אותן. השיחות התחילו עם המשפט שהיה לי כאימא הכי קשה. זה התחיל מזה שדוד אמר לי: אימא, אם תגידי לא, אני לא אלך בכוח. מאותו יום הוא הפסיק לישון והבנתי שבעצם הוא עושה איזשהו ויתור ושבילד הזה משהו בוער, כמו שהוא אמר, והוא מחפש את העבר שלו והוא מחפש את הקשר שלו. הוא כתב בבית על אבא גיבור שהקריב את חייו למען המדינה, שעשה את זה כמעשה שליחות, הוא ראה בזה שליחות, שכל השנים הוא שמע בבית שאנחנו לא מתלוננים על מה שקרה כי אבא שלו בחר בתפקיד שלו בידיעה ואני הלכתי אתו מתוך בחירה, ועכשיו פתאום, כאשר מגיע תורו, אומרים לו תיסוג אחורנית כי אימא פוחדת, כי אימא לא מוכנה לעשות את זה עוד פעם.


הקריעה הגדולה הייתה בין הצורך הענק שלו לבין הצורך הענק שלי, בין הרחמים שלו עלי – ואני משתמשת במילה רחמים כי הוא חס עלי, הוא פשוט ניסה לחוס עלי כי הוא הבין מה זה אומר בשבילי לחתום – ומצד שני הצורך המטורף הזה שלו לחיות את החיים שלו. אני חתמתי כי בנקודת זמן מסוימת הבנתי שכדי שאני אמשיך לחיות ולישון בלילה, אני צריכה לא לחתום אבל כדי שהוא ימשיך לחיות ולישון בלילה, אני צריכה לחתום. כל מי שהיה בחדר הזה וכל מי שהיה במדינת ישראל שהיא אימא, יודעת שברגע שהיא צריכה לבחור אם מי שיישן בלילה זה היא או הבן שלה, הבחירה נהיית מאוד פשוטה, אז לא תשני.

מה היה המצב האידיאלי בעיניך? דוד אמר שבחירתו לא הייתה חתימה.

במצב כזה אין מצב אידיאלי, אבל בעקבות השיחות האלה שהיו, ואני רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת ולציין, אנחנו קיבלנו ליווי ותמיכה צמודה גם ממשרד הביטחון, מאגף המשפחות, וגם ממחלקת הנפגעים בצה"ל וניסו באמת להקל עלינו את התהליך הזה בכל דרך אפשרית. העניין הוא שעם כל הרצון הטוב, יש נקודה מסוימת, יש את הרגע הזה שאני מרגישה אותו פיזית ביד. מגיע הרגע שאת מגיעה ללשכת הגיוס, לקצין העיר, את מחזיקה את העט ואת צריכה לחתום וזה רגע נוראי.


אמר כאן יאיר משפט מאוד חשוב. הוא אמר שהילד שייך למשפחה. ילד רגיל לא שייך למשפחה. דוד מתגייס יחד עם שני בני דודיו באותו יום, שני האחים מגייסים את הבנים שלהם וכולם הולכים ליחידות קרביות. אומר לי אח של מאיר שעדי לפחות אותך שאל אבל אותו לא שואלים. אחת מן השתיים: אם ילד שייך למשפחה שלו, תנו את הזכות הזאת לכל משפחה. אם הצבא צריך אותם, אם מדינת ישראל קוראת להם לדגל, היא קוראת להם לדגל. אם מדינת ישראל צריכה שהבנים ישרתו בקרבי, מדינת ישראל צריכה לקחת את האחריות ומדינת ישראל יודעת לקחת אחריות והיא לקחה אותה עד היום. היא קראה לבעלי לשירות והיא לקחה את האחריות ואין לי שמץ של תלונה על העניין הזה. אם צבא הגנה לישראל ומדינת ישראל חושבים שהבנים האלה צריכים לשרת בקרבי וצריך לאפשר להם לשרת בקרבי, וזה איזשהו צורך שלהם, תאפשרו להם את זה מולם.

דוד אמר כאן דבר מאוד נכון שמבוסס על הניסיון שלו. אנחנו עברנו תהליך, שוב, בעזרת מדינת ישראל שמאפשרת לנו את התהליך הזה ומממנת לנו טיפול פסיכולוגי. נפגשנו עם איש מקצוע שליווה את שנינו בכל התהליך הזה. הגענו אליו מתוך איזושהי השלמה או מתוך לפחות ידיעה גם של דוד וגם שלי, לפחות מה מחכה לנו ועם מה אנחנו מתמודדים או לפחות למה זה כל כך חשוב, שזה דבר מאוד חשוב לילד או לכל בן אדם, ללבן לעצמו את השדים שלו. אבל בסופו של דבר אם אתם חושבים שצריך לאפשר לילדים האלה לשרת, קחו את האחריות ותאפשרו להם לשרת. אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים להתמודד עם הסיטואציה הזאת, שחס וחלילה תעמדו מול מישהו מאתנו כפי שכבר עמדתם בעבר ותצטרכו לעמוד שוב, קחו את האחריות ותאמרו לא, אבל קחו את האחריות ואל תגלגלו אותה עוד פעם לפתחי. אני לקחתי אותה כבר פעם אחת, לפני 22 שנים, כשבעלי, אז החבר שלי, היה מג"ד בצבא והמג"ד המקביל לו נהרג, חזרנו מההלוויה אחרי שמאיר ישב בקומנדקר ונשא את הארון של החבר שלו, ולפני שהוא הלך לישון הוא אמר לי: עדי, אלה החיים שלי, אני מג"ד בצבא, אני צריך לדעת היום אם את מסוגלת להתמודד עם זה או לא. אני נשארתי ערה כל הלילה. כשהוא התעורר ופקח את עיניו, אמרתי לו: אני כאן ואני אתך לאורך כל המסלול הזה. כשמאיר נהרג לא באתי לאף אחד בטענות. בחרתי במסלול הזה, בחרתי כי קיבלתי חינוך מסוים, כי חשבתי שכדי שהאנשים האלה יעשו את התפקיד הזה, אנחנו צריכות להיות שם ולשחרר אותם לעשות את התפקידים האלה. בחירה לגיטימית אבל 15 שנים אני מתהפכת בלילה ושואלת את עצמי מה היה קורה אם הייתי אומרת לא. אז מה? אולי הייתי מפסידה אותו? אולי הייתי מצילה את חייו ואת החיים שלי וחיה היום חיי משפחה נורמליים ולא משלמת את המחיר הזה לתפארת מדינת ישראל? אני לא אומרת את זה בציניות. אלה מחשבות שאת מתהפכת בהן כל לילה, אבל הבחירה הייתה בחירה לגיטימית, עם מי להתחתן, איך לחיות את חייך, זאת בחירה לגיטימית של אדם.


אל תבקשו ממני לבחור. למה הכרחתם אותי לפני חודש כדי שהילד שלי יחיה חיים נורמליים, לעמוד מול קצין העיר ולחתום על הנייר הנוראי הזה?

תודה. הדברים מרגשים. אני גם מתחבר לעניין של החתימה. יאיר, יש לי תחושה לאן אני רוצה ללכת אבל קטיגורית החתימה של האימהות, אני חושב שזה באמת דבר שברור לכולם שהוא לא יכול להמשיך. לגבי הפתרון שיהיה, את זה אנחנו עוד צריכים ללבן.


אני רוצה לשאול אותך עוד שתי שאלות. מה-300 מלש"בים, כמה מתגייסים לקרבי? האם יש לנו נתונים? כמה באמת נאלצו או התבקשו לקבל חתימה?


שאלה שנייה היא על כמה מקרים ידוע לנו של מוות כפול במשפחה. יש לנו כמה סיפורים שתכף נשמע אותם, אבל על כמה מקרים אתם יודעים, אם אתם יודעים?

הסיפור של מוות כפול, אנחנו מכירים מספיק משפחות. אני לא אנקוב במספר כדי לא לחטוא בעניין הזה.

עשרות? מאות?

עשרות.


כאשר מדברים על משפחה, אנחנו גם צריכים לדבר על מעגלי השכול כי אנחנו מדברים כאן סביב השולחן הזה על קשר שהוא קשר ישיר מאוד, ולנו יש דיונים על הרבה מאוד תחומים. יכולים לספר כאן אנשים שמגיעה אלי אחות שכולה שבאה לגייס את בנה ואומרת לי שהיא איבדה את אחיה בצבא, זאת קרבה ראשונה, והיא באה לגייס את בנה ומבקשת לא לשלוח אותו לקרבי. אני בצער צריך לומר לה שעל פי חוק ועל פי היכולת שלנו אני לא יכול לעמוד בדברים הללו. זה יכול להיות בן לאחות שכולה, זה יכול להיות ילד לאלמנה מנישואין או מזוגיות שנייה ובפועל אם יקרה משהו כזה, אתה מדבר בדיוק על אותו כפל בתוך המשפחה כאשר אתה מסתכל על המשפחה בכלל ולא על החלל.

מה קורה בנישואין שניים? מה קובע היום החוק?

החוק קובע שאם הילד הוא אינו יתום צה"ל, הוא לא צריך חתימה.


לגבי מלש"בים, נכון להיום, משרתים כיום – אנחנו יודעים על כ-90 כאלה שנדרשו לחתימה – או ביחידות קרביות או במקצועות שמחייבים חתימה. 90 מכלל המשרתים, כאלה שהם בשירות ברגע זה.

השאלה שלי מתייחסת למחזור. אם דיברנו על מחזור של 300.

השירות מתפרס על פני שלוש שנים.

אפשר לומר שמדובר ב-90 חתימות שנדרשות על מנת לאפשר גיוס ליחידות קדמיות.

אם משרתים עכשיו 90, כאשר מחלקים את זה לשנה, צריך לחלק את זה ואז מדובר על בין 30 ל-40.

מדי מחזור מדובר בין 30 ל-40.

בין 40 עד 50, בגלל שנשים משרתות שנתיים.

אני רוצה לציין שבסך הכל 12 אחוזים מכלל האוכלוסייה בישראל משרתים בדרג הלוחם. באותו יחס מדובר גם ביתומי משפחות שכולות. 12 אחוזים משרתים בדרג הלוחם.

את לוקחת את 12 האחוזים, את לוקחת את כל אזרחי מדינת ישראל.

נכון.

צריך להוציא מהם את המוץ ולומר כמה מתוכם משרתים וכמה לא משרתים בצבא מכל מיני סיבות. אז, כאשר לוקחים את זה, האחוזים הופכים להיות אחוזים שונים.

בארגון אלמנות ויתומי צה"ל בגיל 18 יש היום כ-100 יתומים, קצת יותר, שעומדים בפני גיוס ומתוכם כ-10 עומדים לשרת ביחידות קרביות. המספר הוא מאוד זניח.

לא, אין מספר. כל אדם הוא עולם ומלואו.

לא, אנחנו מדברים על מספרים. היושב-ראש ביקש מספרים ואנחנו מדברים על מספרים. בוודאי שכל אדם הוא עולם ומלואו.

נמצאת אתנו הדסי שמיר שיש לה סיפור קשה. את יכולה בקצרה לספר את הסיפור ולומר מה את חושבת על מה שקורה?

בעלי דובי דווקא בקטע הזה של חייו לא היה בקבע אלא במילואים. הוא נפל בניצנה בתאונת אימונים עת שירת במילואים, בהקמת חטיבת נ"ט מוצנחת. הוא היה רב-סרן, סמג"ד.


היו לנו שלושה ילדים – דקלה בת 7, אלישע בן ארבע וחצי, וערן בן שנתיים וחצי. גידלתי אותם ברוח שאנחנו מאמינים בה מהבית של ההורים שלנו, מהבית של משפחתו של דובי כאשר כולם היו צנחנים, גם מצד המשפחה שלי וגם מצד המשפחה שלו. כולם תרמו, כל הילדים שלי הסתובבו גאים בקרן הצנחנים שאנחנו חלק חשוב ממנה והם היו קשורים שלושתם בכל נימי נפשם לארץ ישראל ולתרומה לה. כאשר הגיע גיל הגיוס, זה היה מובן מאליו שכל אחד מהם תורם את תרומתו כי על זה הם גדלו, על תנ"ך, על ציונות, על היסטוריה, על טבע וארץ, על להכיר את הארץ ולעשות את המיטב.


דקלה בחרה לשרת בחוות אלון, ואני לא זוכרת אפילו אם חתמתי לה או לא למרות שנדמה לי ששירות מחוץ לבית היה טעון חתימה, אבל אני לא בטוחה וכבר לא זוכרת. אלישע רצה להתגייס לצנחנים וקיבל את ברכת הדרך ממני ואני זוכרת אפילו שהיה מקרה עצוב שלא מצאו את החתימה שלו והוא צלצל הביתה בלחץ נוראי והייתי צריכה לדאוג לזה. כאשר הגיע תורו של ערן להתגייס אני כבר ציידתי אותו בשתי חתימות. לי באופן אישי לא היה קשה לחתום. אני מחנכת תלמידים רבים, ניהלתי בית ספר, אני מאמינה בחינוך שלי וגם מאמינה בה'. צריך להזכיר כאן גם את חברתי שרה ברי-שחף שבעלה נהרג ביום כיפור, ומשה היה ממש חבר ילדות שלי נפל שנים מספר לפני ערן, אבל לא היה לנו שום ספק וקיווינו ל-ה'.


אני יודעת שכל נימי נפשו של ערן היו עם מה שהוא עשה. הוא נפל כסגן מפקד הסיירת במבצע יזום בלבנון, עשרים שנים אחרי שדובי נהרג, ממש באותו שבוע, והיום אני רואה סביבי את הקטע הזה של הקושי של אימהות לחתום ואני חושבת שבאמת צריך להוציא את זה מידן. כשאני הייתי בבית הספר הייתה מורה שבעלה נפטר מחיידק טורף והיו לה שלושה בנים אבל אף אחד לא שאל אותה, לא פנה אליה ולא רצה ממנה דבר. מורה אתי ביחד. שלושת הבנים שלנו כמעט באותו גיל. אני חושבת עד היום שיש איזושהי אפליה ובארץ ישראל הקטנה שלנו, עם כל כך מעט משרתים, זה פשוט לא יתכן.


חשבתי והתברר לי שזה קיים היום שיש הרבה יותר ליווי לילדים האלה שנה לפני הגיוס שלהם ומנסים להראות להם פנים אחרות של הצבא ולאו דווקא להיות בסיירת הצנחנים. אם ילד משתכנע ומאמין שהוא יכול לתרום גם במודיעין וגם במקומות עורפיים, זה מבורך, אבל ילד שרוצה לעשות כמו אבא? גם ערן, הוא חיפש ללכת אחרי מורשתו של אבא וזה היה מאוד חשוב לו. במקרה כזה, אני חושבת שצריך להקל ולתת לילדים לעשות כפי שהם מאמינים ורוצים. צריך ללוות אותם ואני מבינה שאכן מלווים אותם כדי לראות אם לא מעדו בדרך, אם הם לא מהססים וכולי.

תודה. אני רוצה לבקש מחגית, אמו של בניהו זיכרונו לברכה. יש לך היום שני בנים בשירות קרבי באגוז.

אחד באגוז ואחד בגולני. קודם כל אני רוצה לומר לכולם גמר חתימה טובה ושכולם ייכתבו וייחתמו לחיים טובים.

אמן.

זאת החתימה שלי. אני יהודייה מאמינה. בני חתם קבע בצבא והיום שולחים אלי קצינים שאני אשכנע אותם לחתום לעוד שנים בצבא ועם החתימה הזו אני מסכימה. עם חתימות אחרות שהייתי צריכה לעבור חודש אחרי האסון שקרה לנו, כשקמנו מהשבעה, המשפט הראשון שהבן שלי אמר היה: אימא, את יודעת שאת צריכה לחתום לי? לא הכרתי את המושג הזה ושאלתי אותו על מה אני צריכה לחתום לו. הוא אמר לי שאני צריכה לחתום כי הוא בן למשפחה שכולה. אמרתי לו שאם המשיח לא יבוא עד אז, אני אחתום לו. לא הייתה לי שום בעיה עם החתימה הזאת, עם האקט של עורך הדין, כי אני לא מחשיבה את זה. אני חושבת שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו לשרת ולתת ובכלל לא היה ויכוח בבית ואפילו לא היו שיחות. זה כאילו היה באוויר והיה מול העיניים, והיה ברור לי שהבן שלי ילך לסיירת גולני ואחריו הקטן משרת עכשיו בגולני.

אני חושבת שאת הקטע הזה צריך להוציא בכלל מהקטע של אימהות. אחרי החתימה הראשונה אני הרמתי טלפון, הייתי אצל קצין העיר, לאלעזר שטרן ושטפתי אותו מפה ועד אמריקה כי זה היה מעמד כל כך משפיל וכל כך מבזה. אנחנו מחנכים את הילד במשך 18 שנים והוא כבר ילד בוגר, עוד שנה הוא יכול להיות, בגיל 19, מפקד מחלקה ולהוביל חיילים לשטח, ועל זה אנחנו כן סומכים עליו. מבחינתי זה היה מעמד פשוט מביש ולא מכבד. המעמד עצמו, זה שיש לי את הזכות, ואני אומרת זכות, שילדים שלי הולכים לצבא לשרת את המדינה. אבא שלי שירת בצבא הצ'כי בו הוא היה קצין, ושם לא הייתי חותמת, אבל כאן? אין שאלה בכלל. שאל אותי כתב מארצות-הברית בזמן מבצע עופרת יצוקה שהבן שלי לחם בו, ואני לא אומר שהיה לי קל אבל היה ברור לי מאליו שהוא שם, איך חתמתי ואיך נתתי לו ללכת. אמרתי לו שאם כל התפוצות יגיעו, יהיו כאן מיליונים, יהיו כאן מיליוני חיילים ויהיה עודף, ואז אולי הוא לא יצטרכו אותו, אבל בינתיים יש לנו מיליוני אויבים, ולצערי זאת המציאות, אז הוא צריך ללכת. כשאני חותמת לבנים שלי, אני לא חושבת שאני חותמת להם על גזר דין מוות או משהו כזה, כפי שיש אנשים שאומרים. אני שולחת אותם להגן ולשרת את מדינת ישראל. זה התפקיד שלהם במשך שלוש שנים. כרגע זה התפקיד שלהם ומחרתיים התפקיד הזה הוא של חיילים אחרים. קורה שיש מלחמות, נכון, ולפעמים משלמים מחיר כדי לחיות בארץ הזאת ועם לב שבור אני גאה במה שהבן שלי עשה כי זה מה שהוא היה צריך לעשות. מבחינתי בכלל אין שאלה.

תשאירו את זה למשפחות, בין האימא לילד, ואל תכריחו את האימא לחתום. החתימה הזאת היא משהו שמבחינתי מהווה מעמד מביש. הילדים מספיק בוגרים, הם מספיק יודעים מה הם רוצים וצריך להשאיר את זה להם.

את מציעה שתהיה חתימה אבל של הילד.

של הילד. כן. תשאירו את זה לילד. תעזבו אותי. תעזבו את אבא שלו, תעזבו את אימא שלו. יש לנו מספיק חיים קשים. תעשו טובה, תורידו את זה מההורים.

תודה.

זה נושא מורכב, נושא קשה ונושא רגיש. אני חושב שהצבא צריך קודם כל להביע עמדה יותר נחרצת. ארגון יד לבנים פנה לרמטכ"ל, לשר הביטחון ולראש אכ"א במכתב ואני שמח, כמו שיאיר אמר, שראש אכ"א הודיע לי שהצבא ימנה ועדה בימים אלה כדי לדון בסוגיה הזאת.


לגופו של עניין. אני חושב שהנושא של החתימה, כמו שכולם אמרו, צריך לעבור מן העולם. זה מהווה מכה קשה למשפחה. לפני חודש הגיע אלי זוג הורים עם בן שמלאו לו כמעט 18, לפני 19 שנים הם איבדו בתאונת אימונים בן טייס והילד רוצה ללכת כמו אחיו לקורס טיס. מאז שהאח או הבן נופל, הילדים האלה גדלים בבית על ערכים של אהבת הארץ, אהבת העם, אהבת המולדת. אנחנו מגדלים אותם ואת כל עם ישראל ומטיפים לא להשתמט אלא לשרת את הצבא. לא יכול להיות שהילדים האלה מגיעים לגיל 18 וכל מה שהטפנו להם וכל מה שחינכנו אותם בבית, לא יתממש. אצלי בבית בסלון יש תמונה של קובי ויש לי שלושה ילדים שנולדו אחרי האסון והם יכולים לספר לכם על אסון המסוקים עליו הם יודעים יותר מכל אחד מכם. הם יודעים בדיוק על ההליקופטר, באיזה הליקופטר הוא נסע והבן שלי אומר שהוא רוצה להיות טייס הליקופטרים. אני אומר לכם שבגיל 18, אני אחתום לו איפה שצריך לחתום, למרות שאני מקווה שאז לא נצטרך לחתום. מצד שני, חוויתי את החתימה.

כאשר קובי סיים קורס קצינים בהצטיינות, העלו אותו למוצב דלעת בלבנון ואני הייתי כבר משפחיה חד-הורית כי אשתי נפטרה ארבע שנים לפני שקובי נהרג. הייתי צריך לחתום לו. היו בבית שלושה שבועות של גיהינום. כמו כולכם כאן, כולנו בסוף חותמים. 95 אחוזים חותמים. לא כולם חותמים, אבל רוב המשפחות חותמות. הן נשברות ונכנעות כי אי אפשר לעמוד בפני הילד. כמו שאמרתי, אנחנו מגדלים אותם 18 שנים על ערכים מסוימים ולא יכול להיות שבגיל 18 נאמר לו עצור, אתה לא במשחק, אתה לא הולך ליחידה קרבית. זה בלתי נתפס ובלתי נסבל.

כאשר קובי נהרג, במשך חצי שנה לא תפקדתי והלכתי עם סיוטים יום ולילה בגלל שחתמתי לו. האשמתי את עצמי ואמרתי שאם לא הייתי חותם, הוא היה חי היום. לא צריך להגיע למצב הזה. אני אומר לכם שאני בחור חזק ויצאתי מזה, כי קיבלתי החלטה ואמרתי לעצמי שאו שאני שם לעצמי כדור בראש או שאני יוצא מזה, ועבדתי על עצמי בלי פסיכולוג ויצאתי מזה. אבל אני אומר לכם שיש הורים שלא יוצאים מזה ושנים הולכים עם רגשות אשמה. צריך קודם כל להוריד את החתימה הזאת מהעולם ולהעביר את העניין הזה מההורים ומהאלמנות. אנחנו לא צריכים לחתום ולא צריכים להיות במשחק הזה.

לגופו של עניין, לגבי ההמשך, זה עניין קצת יותר מורכב ויותר בעייתי. אני אומר שוב את דעתי האישית ואני חושב שאני מבטא גם את דעת רוב ההורים ואני מניח שגם נאווה תחזק את דבריי וכך יעשו רוב האלמנות. אנחנו בדעה שצריך לתת לילד לבחור ללכת לאן שהוא רוצה. יש גם חלק קטן מההורים שלא מוכנים לזה וכאן אני לא חושב שצריכים להיות דמוקרטיים כל כך בעניין הזה. בארגון יד לבנים יש לנו החלטה גורפת שאומרת שאנחנו בעד זה שילד בגיל 18 יעשה מה שהוא רוצה כי הוא מספיק בוגר כדי להחליט, במיוחד שגידלנו אותו וחינכנו אותו לערכים האלה. מצד שני, יש משפחות בודדות שלא רוצות, משפחות בהן יש מלחמות עולם והן לא מוכנות לחתום. אכל זאת דילמה.

אני חושב שבנושא הזה צריכה לקום ועדה ציבורית בשיתוף צה"ל והכנסת. זה לא נושא כל כך פשוט אלא זה נושא מאוד מורכב, מאוד רגשי ומאוד עדין. אני חושב שצריכה לקום ועדה משותפת לצה"ל, לכנסת, אנשי ציבור ואנשי אקדמיה כדי לדון בנושא הזה וכדי שצה"ל יגבש את העמדה שלו ואני יודע שעובדים על זה. צריך לקבל כאן החלטה ערכית.

לפני שבועיים היינו באירוע של בר-מצווה של יתומי צה"ל וזה יצא באופן טרגי ביום ההלוויה של אסף רמון. אני השתתפתי באירוע והאירוע היה יפה ועל כך יישר כוח. היו שם 50 יתומים בני 13, היו האימהות שלהם, וחשבתי לעצמי שבעוד חמש שנים הם מתגייסים לצבא, כך שיש להם עכשיו חמש שנים לחשוב על זה.

נאווה, אולי תוכלי לומר לנו מה התחושות שלך כשאת מדברת עם האלמנות ואיך את חשה היום את הנושא הזה? אם היינו עושים סקר אנונימי בקרב אלמנות צה"ל ואומרים להן שאף אחד לא יודע מה הן כותבות, לא הילדים ולא אף אחד בחברה, כי הסקר אנונימי, יש לך תחושה לגבי הלך הרוח של האלמנות?

אני חייבת לציין שהבן שלי ליאור הלך לצנחנים ואני חתמתי לו. חתמתי גם לבת שלי כי היא שירתה בצנחנים כמש"קית חוויה בסנור והיו הרבה מטענים בדרך, דבר שהצריך את חתימתי. יש לי היום בן שמשרת ביחידה מאוד קרבית שאני לא יכולה לציין את שמה.


הסוגיה של החתימה היא מאוד מורכבת. מרגע שהבעלים שלנו נהרגים, אנחנו בעצם מקדשים אותם. אנחנו אומרים שאבא היה גיבור, החברים של אבא מגיעים הביתה, הילדים הולכים לקרן של המשפחות של חללי הצנחנים והם קוראים לעצמם החברים של אבא, מטפחים אותם, נותנים להם אח בוגר שגם הוא לוחם של הצנחנים – או שהוא בדרך לצנחנים - והוא מאמץ אותם, ובעצם הילד מתחנך על ערכים של הקרבה, של נתינה, מדינת ישראל, אנחנו במלחמת הישרדות וכולי. מגיע רגע האמת וצריך לפרוע את השטר, בעצם אימא לא רוצה. אני לא חתמתי לבן שלי. אני רוצה שתדעו שבהתחלה לא חתמתי לבן שלי והבן שלי הלך למודיעין ויום יום הוא הרים אלי טלפון וקרע לי את הנשמה ואמר: את הורסת לי את החיים. אני הלכתי עם התחושה הכבדה הזאת, הלכתי עם התחושה שאני הורסת לו את החיים ואני לא סלחתי לעצמי ובכיתי וכל לילה לא ישנתי. אבל בשלב מסוים החלטתי שאני חותמת. הילד רצה ללכת לצנחנים ולעזוב את המודיעין, דבר שהוא מאוד קשה, אבל הרמתי טלפון לנחמיה תמרי שהיה אז אלוף פיקוד המרכז, שהיה מח"ט של רענן, ואמרתי לו: נחמיה, תוציא את הילד ממודיעין ותשלח אותו לצנחנים. וכך היה.


לא סלחתי לעצמי. כשהחל מבצע חומת מגן, לא ישנתי. כשהחלה מלחמת לבנון השנייה, לא ישנתי. שאלתי את עצמי מה עשיתי, למה שלחתי אותו. לא ישנתי רגע. עכשיו היה לנו קטע שדיברנו ביחד והתחלתי לבכות על הבן שלי שהיום נמצא ביחידה קרבית.


יש לי חברה, נוגה אורן-הררי, איבדה את הבעל שלה במלחמת יום כיפור, הקימה זוגיות חדשה, נולד לה ילד, הילד הלך לשלדג והילד עבר את מלחמת לבנון השנייה, חזר הביתה לחופשת שבת, יצא למדבר יהודה ושם הילד נפל ונהרג. באיזשהו מקום כנראה זה כתוב למעלה.


דיברתי עם עוד אלמנות. אני באמת חושבת שבוועדה הזאת אף אחד לא יכול לומר לשני מה לעשות וגם לכן לא עשינו איזשהו לובי לעניין הזה. זאת באמת סוגיה שקורעת את הנשמה, לכאן או לכאן כי בכל מקרה אנחנו נרגיש אשמה. אם חתמנו, נרגיש אשמה ולא נסלח לעצמנו, ואם לא חתמנו, נרגיש אשמה ולא נסלח לעצמנו. לכן אני חשבתי שצריך לשמוע את כל הקולות ולכן היה חשוב לי להביא את דסי שהיא גם איבדה בעל וגם איבדה בן. צריך לשמוע גם את קול היתומים שגם להם יש זכות להביע את דעתם.

אני חושבת שבעצם כולם אמרו שצריך להוציא את החתימה מהידיים שלנו. אני גם לא חושבת שצריך באופן גורף להחליט כן ליחידה קרבית או לא ליחידה קרבית. אני חושבת שהילדים האלה חיים כל החיים כשהם רוצים להיות ילדים רגילים בלי התואר הזה של יתום צה"ל. אגב, עד לפני שלוש שנים אף אחד לא הכיר אותי כאלמנת צה"ל כי אני בחרתי ללכת בחיים מאוזנים וכולם יודעים למה בעצם היום אני יושבת-ראש הארגון.

אנחנו רוצים להמשיך הלאה כי השכול הוא במהות שלנו, הוא כבר בזהות שלנו ואף אחד לא יכול לקחת את זה מאתנו. הדבר היחיד שצריך לקחת מאתנו זה את החתימה. אני חושבת שכמו שהצבא יודע לבוא ולשבת עם הילדים ולדבר אתם ולשאול אותם לאן הם רוצים ללכת, צריך להקשיב לילד ולשמוע גם את דעתה של האם ולנסות לשכנע את הילד, אבל כן לאפשר לילד ללכת ולהביא את עצמו כי זאת הזכות האלמנטרית של כל אזרח במדינת ישראל.

רוב האלמנות אומרות שצריך להוציא את החתימה מהן. אנחנו לא רוצות להחליט. אני אמרתי שאני לא רוצה לחתום על גזר דין מוות כי אני לא רוצה לחיות עם האשמה הזאת כי אני חיה עם האשמה של רענן. אני הייתי מאוד גאה שהבעל שלי הוא מ"פ בצנחנים ואני הולכת עד היום עם אשמה. לימים, כאשר עודדתי אותו לחתום קבע, בסוף למזלי הוא לא חתם קבע כי נשארו לי עוד כמה שנים לחיות אתו, הלכתי שנים עם האשמה הזאת של אני זאת שטיפחתי את האהבה שלו ללכת למילואים.

תודה. נמצאים אתנו כמה יתומי צה"ל ואני מבקש לשמוע אותם. נמצא אתנו מג"ד בצנחנים, אהוד ליפשיץ, בקבע או במילואים?

במילואים. אני גם המג"ד של הבן של נאווה. אתמול ציינתי 36 שנים למותו של אבי במלחמת יום כיפור. אני לא רוצה להרחיב את היריעה ולחזור על דברים שנאמרו כאן. היום אני כמעט בן 45, מג"ד בצנחנים על כל המשמעויות של זה, ואני בהחלט תומך בכל מה שנאמר כאן עד עכשיו. אני מסתכל בפרספקטיבה של היום. אימא שלי לא בחיים היום, היא נפטרה לפני 19 שנים, כך שאני לא יכול לשאול אותה, אבל כשאני מדבר עם אשתי, היא אומרת לי שאני לא נורמלי כי יש לי משפחה ויש לי ילדים.


אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זכות הבחירה לנו, ושוב, בפרספקטיבה של מעל 20 שנות מילואים וארבע שנים בסדיר ובקבע, אני בהחלט חושב שזכות הבחירה היא של הילד וצריך להוציא את האימא מהסיפור. בסיפור האישי שלי, יש לי אח גדול שאימא שלי חתמה לו ובעצם דרכי הייתה סלולה ליחידה קרבית ולא עלתה השאלה. אני לא זוכר דיון בבית או שאלה או ויכוחים אלא זה היה די ברור שאני מקבל את החתימה ואני הולך לקרבי. כאמור, אימא שלי נפטרה, כך שאני לא יכול לומר מה היא חושבת היום, אבל כשאני מסתכל על אשתי, בפרספקטיבה של בת משפחה שאומרת לי שאני לא נורמלי, זאת דרכי, זו אמונתי וכך אני מחנך גם את ילדיי. אני בהחלט חושב שלא טעיתי. אם הייתי טועה, הייתי מדבר היום אחרת אבל אני ממשיך בדרך הזאת ואני עדיין מתפקד והולך למילואים. לך תדע מה יקרה מחר בבוקר אבל אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זכות הבחירה לילד. לילדים האלה שהם בני 18 יש הרבה תפקידים בצבא ויש להם אחריות רבה, אבל בסוף זה העולם שלהם וזאת ההוויה הישראלית ואת זה אתה לא יכול לקחת מהם. אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה, אני מניח שרוב הילדים, כמו שנאמר כאן, רובם – אני לא אומר כולם אלא רובם – בסופו של דבר הולכים לקרבי. אז תוציאו את ההורים מהסיפור. אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את זה בידי הילדים, כמובן, כמו שנאמר, עם ליווי, עם תמיכה, עם התייעצות, עם איזשהו משולש של האימא, הצבא והילד, אבל בסוף זאת זכות הבחירה של הילד.

אני יתום צה"ל ממלחמת ששת הימים.
אימא שלי חתמה לי וגם אני שירתתי בצנחנים. אני שומע כאן את הקולות וחשוב לי לתת את הפרספקטיבה גם שלנו, הילדים, אבל גם להבהיר שאני לא חושב שאנחנו יכולים כאן לתת פתרון של מקרו. אסור במקרה כזה לתת פתרון של מקרו כי יש כאן מצד אחד את האימהות וכבר אנחנו רואים שהאימהות מדברים וחלוקות ביניהן, ויש את הצבא. כל אחד מהצדדים רוצה את תפוח האדמה הזה שהשני ייקח בשבילו ואני חוויתי את זה במו גופי כאשר אימא שלי הייתה צריכה לחתום פעמיים, גם כיתום צה"ל וגם כבן יחיד. במשך שנים של צבא ושנים של קבע לא סיפרתי לה מה אני עושה כדי שהיא לא תהיה בלחץ.


בגלל שאנחנו שומעים כאן את המיקרו, כל מקרה לגופו צריך להישקל. צריך למצוא את המפתח הנכון ולא לפעול באופן גורף. אנחנו לא מדינה דיקטטורית ואנחנו לא ספרטה. כל מקרה לגופו. אנחנו, אורן ואני, גדלנו בקרן הצנחנים וכל שנה לפני הגיוס ראינו את כל הספקטרום של האימהות, כאלה שלא השכילו, לא יכלו או לא הצליחו לשקם את החיים שלהם והיה להן רק ילד אחד והן לא נישאו פעם נוספת, אל מול כאלה שילדו עוד ילדים והתחתנו פעם נוספת. המקרים שונים ומשונים. יש אימהות דתיות, ערכיות יותר, ערכיות פחות. כל מקרה לגופו. בשלב הזה של לפני הגיוס, לדעתי צריך לבנות איזושהי מערכת תומכת כמו שבנו. בתקופתי היינו לבד, אימא שלי ואני, חוץ מהנוטריון ששאל את אימא שלי - כשחזרתי אליה פעם שנייה כבר במדים כי לא פינו אותי לצנחנים – אם היא באה להתחרט. היא אמרה לו: לא, אני צריכה עוד חתימה, ואז היא התמוטטה שם. אני כמובן אמרתי שאני מוכן לוותר, אבל אימא ככה גידלה אותי והייתה מוכנה שאני אלך עד הסוף.


צריך למצוא פתרון ולבנות פתרון מבני בו המשפחה הזאת מחובקת משלב מוקדם יותר. אנחנו זוכרים שאנחנו בתור ילדי קרן הצנחנים, בלי הכשרה פסיכולוגית ובלי סמכות, שוחחנו בינינו לבין עצמנו, תמכנו אחד בשני, ילדי ששת הימים קיבלו את ילדי יום כיפור, ילדי יום כיפור וששת הימים קיבלו את ילדי שלום הגליל, ואינטואיטיבית תמכנו אחד בשני, אבל אני היום יודע שאני בתור ילד בוגר, כקצין צנחנים במילואים, יכול להיות מעורב בתהליך כזה עם קבוצה של אנשים שייבחרו ויוכשרו לעניין הזה – לא פסיכולוגים גדולים, לא אימהות – שישוחחו עם הילדים האלה, יראו את המקרה לגופו ולתמוך במשפחה לכל כיוון שזה הולך.


אני כתבתי מאמר בעיתון של אלמנות ויתומי צה"ל ובו כתבתי שכל החלטה של אימא היא החלטה נכונה ולא משנה מה ההחלטה. אנחנו צריכים לחבק אימא באשר היא כי המיקרו קוסמוס הזה של המשפחה, אי אפשר לגרוף אותו תחת חוק. כל מקרה לגופו. אנחנו מדינה של שכול, ואין מה לעשות.

יאיר, שאלה. אנחנו נקים כאן היום ועדה ציבורית. אנחנו נקבל החלטה עליה נצביע וזה יבוא למליאה, אבל כולם אומרים – וזה נדיר בוועדה - שצריך להוציא את זה מידי האימהות. למה הצבא דבק בעניין הזה?

הצבא עוסק ויעסוק בזה. העניין הוא, ואני חייב לציין את זה, שהקולות של האנשים הנפלאים שנמצאים מאחורי השולחן הם נתח מאוד מסוים של אנשים שמשרתים בקרבי ורוצים לשרת בקרבי. אני חייב לייצג את המגוון הרחב מאוד של משפחת השכול ולא כל הקולות הם כאלו. יכול מאוד להיות שבסיטואציה מסוימת היו יושבות כאן מסביב לשולחן אימהות שהיו אומרות: אל תעזו להחליט בשבילי. אמר עכשיו אלון שכל החלטה של האימא היא החלטה נכונה. אתה אומר שהאימא צריכה להיות מעורבת באיזושהי צורה. הדיאלוג שלנו, שלי, כראש מחלקת נפגעים או של אכ"א או של הצבא בכלל, הדיאלוג שלנו עם הזיכרון ועם מורשת החלל הוא דרך משפחתו של החלל ואנחנו צריכים לשמר את הדיאלוג הזה נכון, ערכי וקיים. אנחנו לא יכולים לקחת לעצמנו את הזכות להחליט ולא יכולים להשאיר אותה. זאת סוגיה שצריך לדון בה לעומק.

הדבר שאני הכי מסכים אתו הוא שבאמת צריך לייצר מנגנון שהוא מנגנון עמוק, שהוא מנגנון לאורך זמן, ואני שמח לומר שקצינות הנפגעים באמת מלוות כל מועמד לשירות ביטחון מהרגע עוד בטרם קיבל את הצו הראשון, עד הגיוס ועד השחרור שלו. אנחנו מכירים את כולם. אנחנו אפילו נוסעים אתם פעמיים בשנה במשלחות לחוץ לארץ והם מייצגים את הצבא. אנחנו באמת בקשר אתם וערים לכל רצון שלהם.

באיזושהי צורה נאמר כאן שהסוגיה שעומדת על השולחן היא האם ליטול או להפקיע או לקחת מידי המשפחה את הזכות - ואני אומר בכוונה המשפחה כי זאת לא חייבת להיות אימא אלא זה גם יכול להיות אבא, ויש לנו גם מקרים אחרים – לומר האם הילד יממש את עצמו או לא יממש את עצמו. יש כאן תו אחד שהוא חוקי, האם הוא מעל גיל 18 או מתחת לגיל 18, והחלק השני הוא המקום המאוד מאוד ערכי של ההתערבות שלנו בתוך המשפחה כי יש משפחות שזה זורם, מיד מסכימים ואין בכלל שאלה, אבל יש משפחות שאנחנו נכנסים לפעמים לסיטואציות שהילד מתקשר ואומר משהו אחד והאימא מתקשרת ואומרת שלא נעיז לתת לו.

היה סקר בקרב כ-150 משפחות שבניהם שירתו באותה עת בצבא ובדיוק השאלה הזאת של מעמד החתימה – ואני מבין את הבעייתיות שלו או אני חושב שאני מבין – עלתה ותוצאת הסקר הייתה ש-60 אחוזים אמרו שצריך להשאיר את המצב הקיים. אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה לעומקו.

צריך לזכור שזה סקר שנעשה עם אנשים שעברו את התהליך הזה ובעצם הם מצדיקים את מה שהם כבר עשו. לא שאלו אותם לפני שהם עשו את זה אלא שאלו אותם אחרי שהם עשו.

נכון.

שמעתי מאוד בהתרגשות את הסיפורים האנושיים שעלו כאן. האנשים שנמצאים כאן, רובם מכירים אחד את השני מנסיבות שונות. ברשותכם, אני רוצה לצרף את הסיפור שלי ואת המסקנות שלי.


לי היו שני אבות. אבא זוריק נהרג במלחמת השחרור, עת הייתי בן 100 ימים, וכמו שנאמר כאן על ידי דוד, לא הכרתי אותו בכלל. אבא משה, עמו אמי התחתנה והוא היה אבא שלי כי מרגע שאני זוכר את עצמי, הוא היה אבא שלי, וזה היה בערך בגיל שנתיים וחצי. כשהגיע זמן הגיוס, אחרי שעברתי את המבדקים של היחידה שאז הם היו בבקו"ם, אמרו לי: יש עוד בעיה קטנה כי אתה גם בן יחיד וגם בן למשפחה שכולה, ואתה צריך להחתים את אימא שלך על איזה טופס. לא היו לי צוותים מלווים ולא טלפון סלולרי, אלא הייתי צריך להחליט שם בלילה מה אני עושה עם הטופס הזה. אמרתי להם שאני לא יודע מה אני אעשה עם זה, תכף אני אחליט, אבל אימא שלי לא תחתום על זה. שאלו אותי למה, היא לא תסכים? אמרתי שהיא בטוח תסכים, אבל אני לא מוכן שהיא תחתום על זה. שאלו אותי למה, ואמרתי שקודם כל, אני לא אעשה לה את זה כי ברגע שאני מחתים אותה על זה, אחר כך כל החיים היא תחיה עם זה שהיא בעצם הסכימה למשהו ולך תדע מה יקרה. אמרתי שאני לא חושב שזה אנושי שאני אגלגל את זה אליה. דבר שני אמרתי אז, בשפה די בוטה, שזה עניין בינה לביני וזה לא העניין שלה. זה כן העניין שלה, אבל הוא בינה לביני. גם אני גורם בעניין ולא רק מה שהיא תחליט אלא גם מה שאני אומר. אמרתי שאני אחתום ואכן חתמתי ונתתי את הטופס וזה עבד. חזרו אליה אחר עוד איזה פעם והיא אמרה שכבר חתמו. אני לא יודע למה זה עבד כי זה היה לפני יותר מ-40 שנים.

היום זה לא היה עובד.

נכון. יכול להיות שזה השם, יכול להיות שזה הבלגן, יכול להיות שזה שניהם. לא חקרתי במופלא ממני. אחרי שנים יצא לי לדבר עוד פעם עם אימא ולשאול אותה איך היא חיה עם זה כי השנים עברו ואני הייתי ביחידה, ואחי שנולד יותר מאוחר, דן, היה קצין בצוללת, ואחר כך גם מיכל התגייסה ליחידה ואני מדבר על שנים ארוכות, על מלחמת ששת הימים, על מלחמת יום הכיפורים, על מלחמת ההתשה – אני נפצעתי שלוש פעמים, דן היה שנים ארוכות בצוללת – וחשבתי איך היא חיה עם זה. יצא לנו לדבר על זה הרבה פעמים ואני לא יודע לומר עד הסוף מה עושים בדבר כזה. כדי להוסיף על התדהמה שלי, לפני זמן מה יצא לנו לדבר על זה ואז אימא שלי אמרה לי פעם ראשונה שאם הטופס הזה היה מגיע אליה, היא לא הייתה חותמת. זה הדהים אותי. אמרתי לה: אימא, פשוט עברו הרבה שנים ואת לא זוכרת, בטוח שהיית חותמת. היא אמרה לי: אתה לא יודע, אתה היית צעיר ולא הבנת בזה, ואני לא הייתי חותמת. ניסיתי לחשוב מה הייתי עושה במצב כזה, בדיעבד, אם היא לא הייתה חותמת, ואין לי על זה תשובה. ניסיתי לחשוב להפך, מה היה קורה אם לדן או לי היה קורה משהו – אני נפצעתי שלוש פעמים בתקופה הזאת – איך היא הייתה חיה עם זה ואיך אני הייתי חי עם זה. אז היו גם חשבונות כי דן לא היה צריך חתימה ואני חשבתי איזה מזל כי תארו לכם שאני הייתי יוצא לא קרבי והיה לי אח צעיר קצין בצוללת, ואני שואל את עצמי מה הייתי עושה אז עם דבר כזה. היום זה נראה דבר פעוט, אבל לילדים זה דבר מאוד משנה.


אני לא רוצה להיות לגמרי מסקנתי, למרות שאני הצבעתי ברגליים ועשיתי מה שעשיתי. לא הכרתי אז עוד מקרה כזה ולדעתי עשיתי אותו דווקא בגלל שלא היה עם מי להתייעץ. אמרתי שאני לא מוכן שאימא שלי תחתום, אני אחתום, אם טוב בשבילכם – בסדר, אם לא טוב – תסתדרו עם זה.


כפי שנאמר, היום זה לא היה הולך כך ואולי טוב שכך. באתי לכאן גם בתור נשיא כנס שדרות לחברה כי הנושא הזה עלה לפני ארבע שנים בכנס עם דרישה מאוד חדה שכך זה לא יכול להימשך, אבל הדברים מבשילים בדעת הקהל. זה קורה, אתם מכירים את זה, אלה דברים שלפעמים באים עם דבר מאוד הגיוני ומאוד מובנה וכולי, ולוקח שנים עד שאנשים מתרגלים אליו.


מה עושים עם זה. מצד אחד, כל מקרה לגופו אבל בסוף אלה מערכות גדולות ואנשים נשחקים בהן והורים נשחקים בהן. זה לא שאתה אומר שהכל יטופל לגופו של עניין. זה לא קורה. כשאני הייתי ילד – היום זה כבר לא קורה – בגיל שמונה קיבלתי מכתב ממשרד הביטחון והיה כתוב בו: יתום/יתומה, שכול/שכולה, אלמן/אלמנה יקרים, וסימנו אותי בעיגול – יתום יקר. המשפט הראשון, אני זוכר אותו עד היום, היה: הננו שמחים להודיעך כי אושרה לך קצבת יתמות. עוד בתור ילד חשבתי מה האושר הגדול הזה. גם אז לא הרגשתי טינה או עלבון אבל הבנתי שכאשר מערכות גדולות עוסקות בדברים כאלה, בסופו של דבר יש כללים ויש דברים ולא מספיק לומר לגופו של עניין.


יש דבר אחד שאני רוצה לומר חד. אסור לגלגל את זה להורים. פשוט אסור. זה לא מוסרי, זה לא ערכי, זה לא עומד במבחן הדברים אחר כך, זה יישאר תלוי ועומד בין הילד להוריו כל החיים. פשוט אסור לעשות את זה לטוב ולרע.


אני רוצה להזדהות עם מה שנאמר כאן. אנחנו בוועדה לזכויות הילד ומישהו יכול לשאול למה זה עולה בוועדה לזכויות הילד. זה עולה בין השאר בגלל שגם לילד יש זכויות. נאמר כאן הרבה שהמתים שייכים למשפחותיהם, וזה נכון. זה כדי לומר שהם לא שייכים לא לצבא ולא למדינה אלא הם שייכים קודם כל למשפחה שלהם. אבל בשאלה הזאת הילד גם שייך לעצמו. הוא לא רק שייך לאנשים אחרים. אלה גם החיים שלו.


צריך לקבל החלטה. זאת אומרת, השיטה של להמשיך לגלגל את זה כך, היא חוסר אחריות או יותר נכון, היא חוסר רצון לקחת אחריות אלא לגלגל את זה למישהו אחר. זה לא שכל אחד רוצה להיות זה שמחליט. זה מצב מעניין, זה כל אחד רוצה להיות זה שלא מחליט.


אני מסכים לגמרי שצריך להקים ועדה ולא בשביל השיקול של הדברים אלא לדעתי כי צריך להיות בזה דיון ציבורי, לא ארוך מדיי, אבל צריך להיות דיון ציבורי. קבוצה שיושבת כאן היא לא קבוצה שמייצגת את הציבור לגמרי. לכן צריך להיות דיון ציבורי בנושא.

אנחנו פותחים את הדיון בנושא.

זה לא נושא צבאי. לצבא צריכה להיות בזה עמדה, מערכת הביטחון צריכה לומר, אבל לא היא שתחליט כי זה לא נושא צבאי אלא זה נושא אזרחי אנושי כמו הרבה נושאים שאינו אותם ביטחוניים למרות שבמהותם הם נושאים חברתיים, נושאים של החברה.


כפי שנאמר כאן, כל ההחלטות הן קשות ובעייתיות אבל אסור לא להחליט. זאת הדרך הכי קלה כאשר הכל בעייתי, לומר שלא מחליטים. לכן בלית ברירה כן צריך להקים ועדה לנושא כדי שהיא תפתח את הנושא. ראשית, היא תשמע את האנשים, תשמע את האפשרויות השונות, אבל גם תפתח את זה לאיזשהו דיון ציבורי כי בסופו של דבר זה מאוד חשוב ובטח בתקופה כזאת, ותביא את ההחלטות. כל הברירות הן לא טובות וצריך להשתדל שההחלטות גם תהיינה מה שיותר משתפות את כל מי שקשור בעניין ולא רק בקבלת ההחלטה אלא גם ההחלטה תהיה כזאת שדרך ביצועה אחר כך במידה רבה תהיה שיתופית וזוכרת שבקצה בקצה יש את מה שאנחנו קוראים הילד שבעצם כל מה שאנחנו מדברים, השאלה היא בסוף איך הוא יחיה את חייו בתוך משפחתו, בתוך מדינתו, בתוך העם שלו.

אני מארגון "לנצח אחי", ארגון של אחים שכולים. אנחנו שומעים כאן על הרבה מקרים אבל בפאזל של השכול יש גם אחים שכולים. אני שומע את הסוגיות של היתומים והאימהות וזה נוגע גם בנו. אחי נהרג בדיוק אתמול לפני 31 שנים. הייתי בן יחיד, בן 17, ואני זוכר שמהיום שאחי נהרג עד שהתגייסתי, זה היה שנה, המבטים שלי עם אימא שלי היו חותמת או לא חותמת. לא דיברנו על זה, אבל המתח הזה, לא הייתי אומר שהוא שבר אותי, אבל הוא קיים כל הזמן. אבי היה איש צבא, היה אזרח עובד צה"ל. קצין העיר הגיע לאבא שלי בשבעה כי הוא הכיר אותו ואמר לו: שהבן שלך לא יתגייס בכלל אלא יעשה את הצבא אצלך בבית. אבא שלי רצה לזרוק אותו מהמדרגות. הבן שלי שלא יעשה צבא? אבל המתח הזה קיים. נכון שלא עמדה השאלה אם כן תחתמי או לא תחתמי, אבל למה אני צריך לעמוד בזה כאח שכול?


אם אני מתייחס לדבריהם של יאיר ועוזי, אנחנו אכן בני משפחה שכולה, אנחנו לא אחים שכולים, והיכן הדעה שלנו? למה הדעה שלי לא מקובלת? למה אני לא צריך להחליט כאשר שאלות הקריירה שלי או השאיפות שלי לא באות בחשבון? למה אימא, עם כל הכבוד, אני מכבד אותה, היא באה ממקום מגונן והיא באמת רוצה לגונן עלי, אבל היא גוזרת למעשה את הקריירה שלי. למה? למה אין לי את הזכות להביע את הדעה?


אני הלכתי לקורס טיס אבל במקרים מסוימים לא הייתי הולך לקרבי כי אני רוצה לגונן על אימא שלי, ובלי מלים אפילו. למה אני צריך לעמוד בסיטואציה הזאת? לכן הסיטואציה הזאת צריכה בכלל לצאת מההורים, צריכה לצאת מהמשפחה ולהיות אצל מדינת ישראל, בין אם זה הצבא, בין אם זה משרד הביטחון, לא משנה היכן.

והם יהיו אלה שמאשרים?

לא משנה. כל דבר לגופו של עניין. אם המשפחה יכולה לעמוד בזה, היא תאשר לילד ללכת לקרבי. אני רציתי ללכת למשל לחיל של אחי, ולמה אני לא יכול לעשות את זה? איפה הזכות שלי? לצורך העניין, אם לא הייתי פעיל בוועד הורים ארצי ואבי לא היה מזמין אותי, לא היינו מגיעים לכאן.

רציתי להציג כאן עוד פן אחד שלא התייחסו אליו. הסיפור האישי הוא שאבא שלי, אברהם, נהרג ב-1967.

אתה רוצה לחכות כמה דקות?

כן.

מדברים הרבה על משפחות שכולות ואני חושב שיש כאן הסכמה שחתימה היא לא עול שצריך להפיל על האימהות וזכויות הילד, הנער, במקרה הזה הן הדבר שאולי היה צריך לקבוע, שאם הוא רוצה להתגייס, שהוא יחתום ויתגייס. כמובן הגישה הנכונה בעיניי היא שקודם כל הוא לא מתגייס לחיל קרבי אלא אם כן הוא רוצה אחרת. אנחנו לא מדברים על כך שכולם מתגייסים, ואם הוא לא רוצה, הוא חותם. אני חושב שצריך לראות מה החברה אומרת ואני חושב שהחברה צריכה להסתכל עליכם. אני לא מדבר על בני המשפחה שלכם שאינם. יש מעט מדיי בחברה הישראלית משפחות טובות כמוכם ולכן הסוגיה של אנשים שאחד מבני משפחתם נפל בקרב, המדינה בנויה עליכם, על משפחות כמוכם. זה הפרופיל. פרופיל של משפחות בהן נפלו אנשים, אלה המשפחות שעוד ילד רוצה ללכת לקרבי, בין אם הוא רוצה ללכת בדרכיו של האב או האח ובין בגלל שהוא התחנך במקומות בהם משא המדינה על שכמכם.


אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להתייחס למשפחות השכולות לא רק בשל השכול והאסון הפרטי הגדול אלא כמשפחות חיות שמחזיקות את המדינה הזאת. אם רק 10 אחוזים הולכים לחיל קרבי, זאת בעיה גדולה מאוד של המדינה ולכן גם העומס על המשפחות האלה, על מי שנשאר במשפחות, הוא כל כך גדול. אני לא מדבר על מי שלא יכול או על מי שהצבא לא רוצה בו, אבל יש משפחות שנורא קל להן, לא משפחות שכולות אלא אחרות שלא נוח להן ולא מתאים להן. לכן אתם צריכים להיות גאים לא רק בבני המשפחה שלכם שנפלו אלא להיות גאים קודם כל בבני המשפחה הקיימים, שיש את הדילמה הזאת, שבן שלכם רוצה ללכת לחיל קרבי ולשרת את המדינה. יוחלט מה שיוחלט, לדעתי על ידו ולא על ידי מישהו אחר.


רציתי לדעת האם יש תחנת יציאה, זאת אומרת, אפשרות להתחרט.

תמיד יש אפשרות כזאת.

במלחמת לבנון השנייה קיבלנו ארבעה טלפונים מארבע משפחות שביקשו להוציא את הילדים ותוך 24 שעות הם היו בחוץ.

זאת מדינה של מתנדבים. יש יכולת התחרטות לכל מי שרוצה. אתה לא מוכרח להיות חייל קרבי, אתה לא מוכרח לשרת במילואים. כל מי שלא רוצה, לא עושה את זה.

אם אתה רוצה לצאת, ולא דרך קב"ן, אתה יכול.

מי שרוצה, יוצא. יש לו יכולת בכל שלב להתחרט.

יכול להיות שכאן משהו אקטיבי, אולי פרקטי, ויכול להיות שכאן דווקא הצבא צריך להיות עם נכונות יותר גדולה ובאיזשהו שלב חייל ששירת בחיל קרבי, חייל בן למשפחה שכולה, אחרי שנתיים וחצי, אחרי פרק זמן, אולי למילואים אפילו, יציעו לו במידת האפשר את האופציה הזאת ויעלו אותה, וזה אחרי שהוא כבר משרת כחייל קרבי ואחרי שהוא חתם וכבר עבר זמן. יכול להיות שאפשר להציע לחייל עצמו, בהמשך למגמה הזאת שהחייל צריך לקבוע, ולהעלות בפניו שוב את האפשרות הזאת שהוא שירת שלוש שנים למרות שהוא ממשפחה שכולה - על משפחות כמוהו בנויה המדינה – ולומר לו שיש לו אפשרות עכשיו לעבור לתפקיד חשוב בחיל עורפי יותר. זאת אומרת, אני מציע לשקול אולי בוועדה הזאת את האפשרות שהצבא – למרות שזה קשה לצבא כארגון וכמנגנון כי כבר יש לו חייל קרבי, יש לו חייל מצוין, ממשפחה טובה, זה החייל המושלם באופן אישי בדרך כלל – בכל זאת יעלה את האופציה הזאת כי יש דברים שמשתנים במשך השירות ואולי משפחתו של אותו חייל אומרת שהוא כבר תרם את שלו כאח נוסף או כבן נוסף. יכול להיות שהצבא צריך כאן להציע בעצמו לחיילים מסוימים או לכל החיילים את האפשרות לעבור לחיל פחות מסוכן.

למרות הזמן, קשה לי. כמו שאמרתי, אבא שלי נהרג ב-1967 ואחי היה לוחם בסיירת צנחנים ונהרג ב-1983, בתקופת מלחמת לבנון הראשונה. לי לא ניתן לשרת ביחידה קרבית.

לא ניתן כי אימא שלך לא הסכימה לחתום?

האמת שזה לא עמד אפילו כשאלה. אני זוכר ויכוח שהיה לי בזמנו עם משה וחצי, ויכוח סוער, ואמרתי לו שאבא שלי היה בצנחנים, אחי היה בסיירת צנחנים, ולי לא תתנו ללכת? הוא אמר לי שאם אימא שלי תחתום עשר פעמים, אני לא תלך. הבור הזה נשאר אתי עד היום. זה פער שהוא קיים וזה מופיע ביום יום.


אני שומע כאן את דוד ואני מזדהה אתו. למרות שאני מבוגר ממנו בעשרים שנים, אני באותו מקום. הסערה הזאת בעצמות – שוב אני נחנק – של ללכת ולהגשים את עצמך ולעשות את מה שאתה מאמין בו ומה שאתה חי עליו. אי אפשר לקחת את זה ממך. זאת זכותך. אני מסכים בהחלט שצריך להוציא את זה מההורים. אין ספק שזה לא המקום של ההורים לחתום על הדבר הזה. אני חושב שכל הורה, בלי קשר להיותו הורה שכול או לא הורה שכול, אם ייתנו לו את העניין הזה של לחתום לילד שלו ללכת ליחידה קרבית, אם הוא חושב על זה, זה לא דבר טריביאלי. אני חושב שצריך להוציא את זה לחלוטין מההורים. לדעתי צריך לאפשר לבנים, לאחים השכולים, ללכת ליחידות קרביות. כאשר הבן מבקש לקבל פטור, מתוך ההתחשבות במשפחה זה בהחלט משהו שצריך להתחשב בו, אבל ברירת המחדל היא שזה לא בידי ההורים אלא זה בידיו של הילד שהוא כבר לא ילד אלא גבר או אישה שיש להם זכות קבלת החלטות משל עצמם. במשפט הראשון שיאיר אמר, ולי הוא מאוד צרם, הוא אמר שהילד שייך למשפחה, אבל זה לא ילד והוא לא שייך למשפחה אלא זה גבר או אישה ששייכים קודם כל לעצמם וזכותם להחליט על המשך חייהם. כמובן מצפים מאותו גבר שיתחשב במערך החיים בו הוא נמצא.


אני רואה את דוד ואני מבטיח לך שהוא מתחשב עם זה שהוא הולך לחיל קרבי, ואני שמח בשבילו ואני מאחל לו שיהיה בריא וישמור על עצמו, אבל התחושה הזאת שזאת ההגשמה העצמית של מה שהוא ייקח ויישא אתו מכאן להמשך חייו ולא רק לפרק של שלוש שנים. את זה הוא נושא אתו עכשיו לשארית חייו ואת זה אסור לקחת מהילדים. תנו להם את זה.

אני רוצה לסכם ולומר שידעתי שהדיון לא יהיה דיון קל. גם אני בא מהשכול וביום יום אני חי את זה ומרגיש את זה, אבל הסיפורים שעלו כאן, והאווירה שנוצרה כאן הייתה מאוד קשה ומיוחדת. הנושא הוא חשוב וכן חשוב לעסוק בו.


לפני שאני אקרא את החלטת הסיכום, חשוב לי לומר שגיבשנו כאן הסכמה וחשוב להעביר אותה גם לראש אכ"א ואני גם אומר לו את הדברים בשיחה, לגבי הוצאת החתימה מידי האימהות וההורים באופן מוחלט. כלומר, זה קטיגורי וזה הולך להיות. אם זה לא יהיה בהבנה, זה יהיה בחקיקה. אין כאן מישהו אחד בחדר שלא אמר – וגם הקולות ששמענו מחוץ לחדר – שצריך לשנות את זה.


כרגע נשארת הסוגיה הקשה מאוד והיא האם נותנים את העצמאות, כמו שנאמר כאן על ידי אחרון הדוברים בצורה מרגשת, לבגיר שמגיע לגיל 18 להחליט בעצמו ולחתום, או מצד שני שהמערכת, אנחנו כחברה, תאמר אי אפשר. אני אומר את זה למרות שזה לא אהוד כאן בחדר, אבל המערכת תוכל לומר ל-40 ילדים בשנה שהם לא יכולים להתגייס ליחידות קדמיות כי החברה החליטה כך ותהיה כאן פגיעה אישית באותם אינדיבידואלים, פגיעה קשה ופגיעה בחופש הבחירה וחופש הפרט, אבל המערכת מחליטה הרבה החלטות קשות שפוגעות בחופש הפרט, במיוחד כאשר המערכת היא מערכת צבאית. גם הקול הזה חשוב שהוא יישמע.


בהחלטה שלנו אנחנו נקים ועדה ציבורית בשיתוף כל הגורמים כדי שתדון בשני הכיוונים האלה. קשה לי לראות כיוון של אמצע כי כיוון של אמצע הוא לא להחליט אלא להשאיר את הנושא להמשך. אני כן ארצה להביא את זה להכרעה, או שהילד יחליט או שהמערכת תאמר שאין מה לעשות. דרך אגב, אני עסקתי בעלייה והבאתי אנשים שעלו על מנת להתגייס לצבא, והם אכן התגייסו לצבא, הלכו ליחידות קרביות אבל הצבא אמר להם שהם לא יכולים ללכת ליחידה מסוימת. אומר אותו אדם שהוא עזב את הבית שלו כדי ללכת ליחידות האלה, אבל אומרים לו שבגלל שהוא עולה חדש ציוני, הוא לא יכול ללכת ליחידות המסוימות האלה.

במלחמת השחרור נהרגו למעלה מ-400 ניצולי שואה שהם היו השריד האחרון של המשפחה שלהם.

נכון. ברוך השם אני חושב שאנחנו היום לא במצב כזה שאנחנו זקוקים לאותו מצב שהיה בשנת תש"ח בזמן המאורעות.


אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה.


הוועדה מצדיעה להורים השכולים, לאלמנות, ליתומים ולאחים השכולים שלמרות הקושי האישי הרב לוקחים חלק בהליך חשוב זה.


הוועדה קוראת ותפעל להוצאת חובת החתימה מידי אלמנות צה"ל וההורים השכולים.


הוועדה לזכויות הילד מחליטה להקים ועדה ציבורית בראשות אלוף (במילואים) עוזי דיין שתבחן את נוהל גיוס יתומי צה"ל ואחים שכולים. בוועדה ישבו נציגי אקדמיה, כל הארגונים הקשורים, משרד הביטחון ונציגי הוועדה. הוועדה הציבורית תעביר את מסקנותיה עד 13 בדצמבר 2009.


זאת ההחלטה שהוועדה מקבלת. לוח הזמנים הוא צפוף ומדובר בתשעים ימים. אנחנו ניתן לכם את הכלים לשבת ולהתכנס כמה שצריך, לשמוע כמה שיותר אנשים, כאשר כל מי שירצה מכל זרם ומכל כיוון אפשרי, יוכל להישמע. תביאו לנו מסקנות. להוציא את החתימה כבר הוצאנו. גם אם לא קיבלנו כרגע אישור פורמלי מראש אכ"א, זה כבר קרה, אבל לגבי השאלה לאן הולכים, נקבל את המסקנות מהוועדה הציבורית.

אם הכיוון ילך לכיוון הילד, יהיו אימהות שיאמרו שאם זה כך, היא לא מוכנה שיוציאו את זה מידן. כלומר, לא כדאי לחתוך את זה כבר עכשיו.ף

כרגע אין הצעת חוק אלא אנחנו בשלב העלאת הנושא. כל אותם ארגונים שירצו, יפנו אל הוועדה וביחד עם עוזי נצרף אותם. חשוב לנו לקבל את הדברים. מה שכן, אנחנו הולכים להכרעה בנושא וחשוב לי לומר את הדברים. הדבר הגרוע ביותר – למרות שאני מחוקק – זה שאנחנו נביא הצעת חוק, נגייס לה רוב ונעביר אותה. השאיפה היא שתהיה איזושהי הסכמה כללית, לא מאה אחוזים, כך ש ביחד עם צה"ל ועם משרד הביטחון נגיע להבנות. במקרה שזה לא יהיה כך, אז כן נידרש לחקיקה שתרצה את רוב האנשים.


אני רוצה להודות לכל הנוכחים והנוכחות שהגיעו לדיון חשוב זה. אנחנו כמובן נקפיד להזמין אתכם לדיון הנוסף שיתקיים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30